討論:張巡
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[編輯]整篇文章長歸長,內容卻同說書般,過於誇大張巡守城的功績,其他生平卻略而不提,在此建議整個條目清理重寫。--阿儒 | 這裡泡茶 13:12 2006年4月13日 (UTC)
我是文章作者。
我可以保證,文章的生平部分全部取自正史《唐書》、《新唐書》以及《資治通鑑》。張巡守城的功績也是取於上述三部正史。
我在編寫條目時,已經十分注意文章的準確性。編寫每個戰役或事件時,都分別對比《唐書》、《新唐書》以及《資治通鑑》,相互補充,相互對證,最大限度達到準確性。
至於阿儒所說的「其他生平略過不提」。我只能說很遺憾,「其他生平」在正史中並沒有記載,或者我沒有找到。我同時對照三部正史,為的也是全面地、沒有遺漏地描述張巡生平的每一個事件。因為正史向來被史學界奉為權威,因此其準確性應該不存在問題。如果我在正史中找到「其他生平」我一定會添加到條目中,絕對不會「略過不提」。
有鑑於此,我認為我所編寫的張巡條目實在沒有必要「整個清理重寫」。意氣書生 17:04 2006年4月15日 (UTC)
正史固然有其權威性,但不代表沒有pov的問題。至於條目中的問題,在此我僅僅舉出其中一段文字:
起兵抗賊 進駐雍丘
唐玄宗天寶十四年(755年)冬,安史之亂爆發。由於大唐王朝承平日久,朝廷重文輕武,武備鬆弛,而安祿山早有反意,聲勢浩大,於是一些州縣的太守、縣令早被叛軍的囂張氣焰嚇得手足無措,望風而降。
首先,維基百科沒有立場,所以請不要用「賊」等詞彙描述特定勢力,至於「朝廷重文輕武,武備鬆弛」這句話在歷史學界上只怕沒多少人同意。最後,「叛軍的囂張氣焰」請問有實際的根據嗎?我不知道為何只有叛軍囂張,難道唐軍不囂張嗎?
如此短短數字,其中便有許多立場與觀點上的不中立、確實。如此個人認為的確有整理重寫的必要。--阿儒 | 這裡泡茶 17:19 2006年4月15日 (UTC)
- 另外「經歷大小四百多戰,斬叛將三百餘人,累計殲敵人十二萬」這句話顯然有嚴重誇大的嫌疑。紀錄中安祿山起兵時兵力不過二十多萬,如果被殲滅十二萬,不等於安祿山大半兵力都死在張巡軍隊手中?--阿儒 | 這裡泡茶 17:23 2006年4月15日 (UTC)
我承認用了「賊」一字,顯得不夠公正。事實上,史上書向來對叛軍都通稱為「賊兵」的,「賊」字在古代是指危害國家安定的人。但在文中我基本都改成「叛軍」或「敵軍」。此處是我的疏忽,我將一一修改糾正。
至於閣下引述本文,說「重文輕武,武備鬆弛」,史學界沒多少人同意。但《資治通鑑》有如下記載:
祿山乘鐵輿,步騎精銳,煙塵千里,鼓譟震地。時海內久承平,百姓累世不識兵革,猝聞范陽兵起,遠近震駭。河北皆祿山統內,所過州縣,望風瓦解,守令或開門出迎,或棄城竄匿,或為所擒戮,無敢拒之者。(選自《資治通鑑第二百一十七卷》)
此外,從《資治通鑑》中還可以看到,安祿山於11月初九謀反,而到11月十五日唐玄宗才命封常清、高仙芝等人在長安倉卒募兵,其武備鬆弛可見一斑。此外,安祿山造反之初,擁兵近20萬。有資料指,當時唐軍的常備軍僅有57萬,並主要部署在西部邊防,而歸內地、中央直接控制的僅有8萬。當安史之亂爆發不久,南詔(今雲南大理)又謀反。中原兵力顯得更加空虛。是故,我認為武備鬆弛。多說一句,我覺得若是政府軍兵力殷實、武備充足,安祿山就不敢貿然謀反了。
當然此處僅為介紹張巡起兵的歷史背景,若引起中立性爭議,我刪去也無妨。
至於閣下認為殲敵十二萬是誇大,這點就不敢苟同。《新唐書》中有如下記載: 更潮及子琦,大小四百戰,斬將三百、卒十餘萬。(自《新唐書》卷二百十五 列傳一百一十七)
張巡在雍丘、睢陽二處,殲滅令狐潮、尹子奇部共十餘萬再加上寧陵之戰中殲滅楊朝宗的一萬餘人,即合殲滅十二萬左右。 正如閣下所說的,安祿山起兵時二十萬。但是顯然,不能以起兵初期人數來衡量,叛軍累計數目。事實上,起兵二十萬就不是一個小數目,很多足以推翻中央政權的民變,起兵時不過數千。叛軍沿途收編各州縣的降軍、脅從兵及後來又招募新的胡兵,隊伍定會不斷壯大。事實上在黃河以北,叛軍並沒有遇到多少抵抗,而降軍甚多。正史中也提到的,張巡區別對待脅從兵俘虜和胡兵俘虜,而本文也有加以引述,可見除降軍、胡兵外還有不少脅從軍。因此,叛軍累計人數遠高於起兵時的二十萬。還有,「殲敵」是不同於「殺敵」,不一定是殺死敵人。殲滅是指斃、傷、俘敵有生力量,解除其武裝,剝奪其抵抗能力。綜上所述,我認為「累計殲敵二十萬」是可信的。
這個條目是我在維基百科建的第一個條目,也知道維基很注重中立性的,可能存在一些問題,多謝指正。其實,為了編寫這個條目,查資料、譯古文,花了我不少心血。因為我覺得中文維基的條目與英文的相比,普遍寫得比較簡短,故而想寫得詳細。若閣下質疑的是本文中立性,我可以把一些文中一些對正史的潤色之處刪去,對一些形容詞作出修改。但是,我覺得縱觀全文,基本仍然是正史的敘述。個別地方雖有潤色,但文中並無對正史過分誇大。故此,我將會對文章各處進行修改,但覺得實在不必整個清理重寫。意氣書生 13:18 2006年4月16日 (UTC)
- 基本上「叛軍」等詞彙也不應出現在百科上,而稱讚張巡英武的辭彙也應減少。百科基本上是描述實情,而非作文采上的表現,因此平實是最重要的要求。另外個人認為正史固然有其權威性,但不該完全以此為評斷。以閣下引用《新唐書》的文句而言,不但數字十分模糊(十餘萬大可至19萬9999,少可至11萬,而300餘將多可399人,少也301人,這期間差異極大),數量也有誇大之嫌(唐中人口約6000萬,也才募集至近60萬兵力,安祿山起兵不過數年,有經費和武器快數武裝幾十萬大軍嗎?況且10數萬人圍上萬人之城的例子歷史上非常多,倒沒聽過有守方可以殲敵10數萬人的紀錄)。而實際上張巡在歷史上的紀錄非常有限,新舊唐書的作者卻能將其事寫的如此詳細,這顯然十分詭異。個人建議閣下可參考一些近人研究,這樣也許可以將有疑問的部分減至最低。--阿儒 | 這裡泡茶 13:36 2006年4月16日 (UTC)
- 另外閣下引用《資治通鑑》的話:
- 祿山乘鐵輿,步騎精銳,煙塵千里,鼓譟震地。時海內久承平,百姓累世不識兵革,猝聞范陽兵起,遠近震駭。河北皆祿山統內,所過州縣,望風瓦解,守令或開門出迎,或棄城竄匿,或為所擒戮,無敢拒之者。(選自《資治通鑑第二百一十七卷》)
武備鬆弛那句話刪了。準備用「燕軍」,代替「叛軍」。其實,未編寫時也想過這樣做。但問題是攻陷洛陽後,安祿山才稱帝和建國號為燕啊。
另外,我仍然認為,十餘萬就是十萬幾千,一萬餘就是一萬幾千。安祿山起兵前蓄謀已久,才能擁兵近20萬。《資治通鑑》稱安祿山專制三道,陰蓄異志,殆將十年,以上待之厚,欲俟上晏駕然後作亂。而張巡守城也不是死守不出啊,而是積極防禦,常會伺機主動出擊。這在在雍丘城時表現得尤為突出。我認為積極防禦,主動出機就是張巡在守城時能大量殲敵的原因。史書記載的數字大都如此,往往不會有十成精確。現在我註明是史籍記載有十餘萬,若查得近人研究與史書記錄差異很大,再行修改吧。
至於張巡在歷史上的記錄,我想基本上就是新舊唐書及資治通鑑的記載吧。寫得詳細,我認為是正常的。因為張巡畫象既然被唐朝皇帝奉於凌煙閣,又為二人建祠立廟,朝廷對他的事跡顯然是十分推崇的。新舊唐書都有提到,平叛後李翰等為張巡作傳的記載。雖然《張巡傳》今佚,但韓愈的《張巡傳後敘》仍然傳世。韓愈在《後敘》中稱其「捍一城,守天下」。顯然是建立了非常之功。因此,我認為新舊唐書的作者著書時,應該仍然能參閱《張巡傳》。意氣書生 01:44 2006年4月17日 (UTC)
優良條目評選
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- 張巡(編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌)—分類:人物 —雲中過客 2007年5月9日 (三) 01:44 (UTC)
- (-)反對——寫得不像百科全書,內容也顯雜亂。—Quarty 2007年5月9日 (三) 07:12 (UTC)
- (-)反對--曾想改,力有未逮。--winertai 2007年5月9日 (三) 08:02 (UTC)
- (-)反對結構性佳,但中立性不足—今古庸龍 2007年5月13日 (日) 07:06 (UTC)
- 我覺得行文雖不夠中立,但從結構,圖片來說,不失為佳作。—以上未簽名的意見是由130.160.201.109(對話 • 貢獻)在2007年5月9日 (三) 23:07所加入的。
- (=)中立,語氣寫史書猶可,寫百科就不妙。—Iflwlou [ M { 2007年5月13日 (日) 13:48 (UTC)
- (!)意見,我覺得如果將條目中的標題稍作更改會好些,因為那些對聯式標題令人感覺很像章回小說Howard Cheng 2007年5月14日 (一) 07:57 (UTC)