討論:新疆再教育營
（重新導向自Talk:新疆再教育营）
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編輯請求 2021-09-23[編輯]
{{Editprotected}} 我希望把新疆再教育營換成新疆教培中心，因為我在新疆生活過。了解真實的情境而不是被一些鼓動戰爭的失信媒體、機構虛構出來的。--203.184.143.253（留言） 2021年9月23日 (四) 23:23 (UTC)
- 已有標題轉換。--Jimmy Xu 論 2021年9月23日 (四) 23:33 (UTC)
- @Jimmy Xu：標題轉換好像失效了--I'm an ARTIST, I'm a PERFORMANCE ARTIST. 250 OK: QUEUED AS 0 〈討論〉 2022年6月4日 (六) 12:38 (UTC)
- (－)強烈反對。不要歪曲事實。--FK8438（留言） 2022年3月13日 (日) 05:10 (UTC)
- 這尚且是個不穩定的話題，含有大量參雜且良莠不分的資料與文本，尚不能理解為「事實」或者」虛構「。書鼎（留言） 2023年2月7日 (二) 11:42 (UTC)
- (－)強烈反對：個人經驗不應作為可靠來源考慮。--newerdrawn（留言） 2022年3月13日 (日) 05:37 (UTC)
此來源對營中人數的提及被新疆再教育營條目視為一次單獨的人數估算，然而此來源並不是一次調查報告，而是中國政府在ORCHR上就新疆問題接受審查時的記錄，對營中人數的提及來自Gay McDougall的一項提問：
| “ | GAY MCDOUGALL, Committee Co-Rapporteur for China, raised concern about the numerous and credible reports that in the name of combatting 「religious extremism」 and maintaining 「social stability」, the State party had turned the Xinjiang Uyghur Autonomous Region into something that resembled a massive internment camp shrouded in secrecy… The Co-Rapporteur noted reports of mass detention of ethnic Uyghurs and other Turkic Muslim minorities, and estimates that upwards of a million people were being held in so-called counter-extremism centres and another two million had been forced into so-called 「re-education camps」 for political and cultural indoctrination… | ” |
| “ | 中國問題聯合報告員蓋伊·麥克杜格爾, 對許多可信的報告表示強烈關注，這些報告顯示締約國以打擊「宗教極端主義」和維護「社會穩定」的名義，將新疆維吾爾自治區變成了一個類似於大規模秘密拘留營的地方…… 聯合報告員注意到關於大規模拘留維吾爾族和其他突厥穆斯林少數民族的報告，並估計有超過100萬人被關押在所謂的反極端主義中心，另有200萬人被迫進入所謂的「再教育營」接受政治和文化灌輸…… | ” |
此來源對此也有記錄：
| “ | 麥克杜格爾：「新疆維吾爾自治區的成員以及其他被認定為穆斯林的成員，正被視為國家的敵人，這樣做只不過是基於他們的民族宗教身份。一些報告顯示，維吾爾族和其他突厥穆斯林少數民族遭到大規模拘留，估計有100多萬人被關押在所謂的反極端主義中心，另有200萬人被迫進入所謂的「再教育營」，接受政治和文化灌輸…… | ” |
從場合及上下文來看，麥克杜格爾更像援引先前報告中的說法，雖然他沒有指明是誰的報告，因此可能不適合列為一次單獨的人數估算報告--I'm an ARTIST, I'm a PERFORMANCE ARTIST. 250 OK: QUEUED AS 0 〈討論〉 2022年6月6日 (一) 18:45 (UTC)
- 另外，先前不是已有標題轉換的共識了，怎麼現在又推翻了--I'm an ARTIST, I'm a PERFORMANCE ARTIST. 250 OK: QUEUED AS 0 〈討論〉 2022年6月6日 (一) 18:45 (UTC)
- 我先前在閱讀對於新疆再教育營的反應條目時，注意到一個營中人數數據可追溯至鄭國恩的論文，被寫成了論文作者自已獨立調查的結論（大概是太相信新聞來源的真實性了），於是我查了查新疆再教育營#營中人員有沒有類似的問題，幸好是沒有，但是注意到有這個問題。這個我比較沒把握，所以想先在討論頁了諮詢其他人的意見，但是過了快兩天都沒動靜，所以移來這裏，我還以為這條目關注度挺高的……-I'm an ARTIST, I'm a PERFORMANCE ARTIST. 250 OK: QUEUED AS 0 〈討論〉 2022年6月8日 (三) 14:38 (UTC)
註：此留言已被原作者（User:車智賢）移除。2022年6月8日 (三) 15:09 (UTC)
- 就我的觀點來看，新疆的維吾爾族也就一千多萬，按1000k 2000k這兩個數據來說，這意味着五分之一的人受過強制措施，這有點不符合常理。畢竟如果有這麼大規模的人被關押，只有零星半點的所謂視頻被公佈是不太可能的。--The Puki desu（留言） 2022年6月10日 (五) 15:23 (UTC)
- 我也不信啊，幾個來源里只有鄭國恩給出了估算方法，但仔細一看這方法也不靠譜。可現在的重點不是信與不信，是麥克杜格爾說的話算不算是一獨立的調查報告，還是只能算對他人的引用（事實上我認為如果要嚴謹一點話，營內人數這部份除鄭國恩和官方以外的來源都不能留，但這樣作爭議太大了）--I'm an ARTIST, I'm a PERFORMANCE ARTIST. 250 OK: QUEUED AS 0 〈討論〉 2022年6月11日 (六) 09:11 (UTC)
- 我發現鄭國溫18年引用同年1月25日衛報報道的論文，指稱其有180萬，但是我看衛報的報道又是「有報告指出」。您能找到有論據的論文嗎？--The Puki desu（留言） 2022年6月11日 (六) 15:27 (UTC)
- 我能查到符合你這個說法只有doi:10.1080/02634937.2018.1507997，但是裏面寫的是12萬人。衛報上提了12萬，引用的是人權觀察調查員王松蓮和紐約時報採訪自由亞洲電台記者的報告[1][2][3]真TM繞口，但其實這兩來源里都沒提到數字。你是想說這種情況其實很常見嗎，我個人是覺得無論常見與否，在這種上下文中提出的結論無論如何都不能作為單獨的調查報告，可貿然移除有來源內容很容易引戰的--I'm an ARTIST, I'm a PERFORMANCE ARTIST. 250 OK: QUEUED AS 0 〈討論〉 2022年6月11日 (六) 16:13 (UTC)
- 我只想看到他到底是怎樣估算的，而不是一堆文章相互引用。--The Puki desu（留言） 2022年6月12日 (日) 03:00 (UTC)
- 啊！方法我已經簡短的寫進新疆再教育營的條目里了，在營中人員一節，你也可以點進來源在頁里搜「4.5 rmb」就能查到對應段落（上下兩段）更早以前我不知道他是如何估算的，不過我倒是有看見有人引用了上述論文，給出的數字卻是「80萬到200萬」的情形--I'm an ARTIST, I'm a PERFORMANCE ARTIST. 250 OK: QUEUED AS 0 〈討論〉 2022年6月12日 (日) 05:55 (UTC)
- 我記得鄭還是哪個最開始給出的數據是10-100萬，在德國之聲的一篇文章裏有提。--🎋🍣 2022年6月17日 (五) 17:06 (UTC)
- 啊！方法我已經簡短的寫進新疆再教育營的條目里了，在營中人員一節，你也可以點進來源在頁里搜「4.5 rmb」就能查到對應段落（上下兩段）更早以前我不知道他是如何估算的，不過我倒是有看見有人引用了上述論文，給出的數字卻是「80萬到200萬」的情形--I'm an ARTIST, I'm a PERFORMANCE ARTIST. 250 OK: QUEUED AS 0 〈討論〉 2022年6月12日 (日) 05:55 (UTC)
- 我只想看到他到底是怎樣估算的，而不是一堆文章相互引用。--The Puki desu（留言） 2022年6月12日 (日) 03:00 (UTC)
- 我能查到符合你這個說法只有doi:10.1080/02634937.2018.1507997，但是裏面寫的是12萬人。衛報上提了12萬，引用的是人權觀察調查員王松蓮和紐約時報採訪自由亞洲電台記者的報告[1][2][3]真TM繞口，但其實這兩來源里都沒提到數字。你是想說這種情況其實很常見嗎，我個人是覺得無論常見與否，在這種上下文中提出的結論無論如何都不能作為單獨的調查報告，可貿然移除有來源內容很容易引戰的--I'm an ARTIST, I'm a PERFORMANCE ARTIST. 250 OK: QUEUED AS 0 〈討論〉 2022年6月11日 (六) 16:13 (UTC)
- 我發現鄭國溫18年引用同年1月25日衛報報道的論文，指稱其有180萬，但是我看衛報的報道又是「有報告指出」。您能找到有論據的論文嗎？--The Puki desu（留言） 2022年6月11日 (六) 15:27 (UTC)
- 我也不信啊，幾個來源里只有鄭國恩給出了估算方法，但仔細一看這方法也不靠譜。可現在的重點不是信與不信，是麥克杜格爾說的話算不算是一獨立的調查報告，還是只能算對他人的引用（事實上我認為如果要嚴謹一點話，營內人數這部份除鄭國恩和官方以外的來源都不能留，但這樣作爭議太大了）--I'm an ARTIST, I'm a PERFORMANCE ARTIST. 250 OK: QUEUED AS 0 〈討論〉 2022年6月11日 (六) 09:11 (UTC)
- 就我的觀點來看，新疆的維吾爾族也就一千多萬，按1000k 2000k這兩個數據來說，這意味着五分之一的人受過強制措施，這有點不符合常理。畢竟如果有這麼大規模的人被關押，只有零星半點的所謂視頻被公佈是不太可能的。--The Puki desu（留言） 2022年6月10日 (五) 15:23 (UTC)
如果沒有新的意見的話，我就把這段來源連有關描述一起移動到對於新疆再教育營的反應條目里了。--I'm an ARTIST, I'm a PERFORMANCE ARTIST. 250 OK: QUEUED AS 0 〈討論〉 2022年6月17日 (五) 08:10 (UTC)
- ( π )題外話哈，這個新垃圾桶是什麽時候拆出來的--🎋🍣 2022年6月17日 (五) 17:07 (UTC)
- 去年二月--I'm an ARTIST, I'm a PERFORMANCE ARTIST. 250 OK: QUEUED AS 0 〈討論〉 2022年6月17日 (五) 17:18 (UTC)
參考資料
- ^ https://www.theguardian.com/world/2018/jan/25/at-least-120000-muslim-uighurs-held-in-chinese-re-education-camps-report
- ^ https://www.hrw.org/zh-hans/news/2017/09/10/308725
- ^ https://web.archive.org/web/20171201045707/https://www.nytimes.com/2015/08/01/world/asia/a-voice-from-chinas-uighur-homeland-reporting-from-the-united-states.html
條目清理[編輯]
本條目閱讀起來像是中國官方新聞與海外新聞報道的縫合怪，閱讀體驗非常糟糕。條目需要大範圍重寫，以達到維基百科標準。大致有以下幾點建議：
1. 清理條目內容。如「2012年11月的中共十八屆一中全會上，習近平當選中共中央總書記和中央軍委主席，成為中華人民共和國第五代最高領導人。」 我不知道這句話為何會被加入該條目。再如「2014年5月28日至29日，第二次中央新疆工作座談會在北京召開，習近平發表講話，會議提出新疆是反分裂、反恐怖、反滲透的前沿陣地和主戰場」。這個明顯是新聞稿式語句，完全需要重寫來表達其意思。
2. 文章有很多雜亂的以時間分類的記敘事件形式，閱讀體驗非常糟糕。讀者不需要知道報道時間，只需要知道事件情況。
3. 擴充條目，增加比如「國際反應」等，可以考慮翻譯英維的內容。
Xsx107（留言） 2022年8月29日 (一) 12:24 (UTC)
- 習近平那句話是因為有人覺得再教育營和習近平緊密相關。--Yinyue200（留言） 2022年9月1日 (四) 15:59 (UTC)
- 除非習近平上台與主題有明確的因果關係（請列舉WP:可供查證的WP:可靠來源），否則只是原創研究，不應寫入。--Kolyma（留言） 2022年9月7日 (三) 08:43 (UTC)
- 2014年5月28日至29日那句話感覺並無明顯不妥；若版主仍然認為有問題，建議逕行改善。--Kolyma（留言） 2022年9月7日 (三) 08:51 (UTC)
- 感謝。這兩句話我只是作為例子指出該條目需要大範圍清理。第二句話我認為是新聞稿式語句，內容空洞無重點，充斥着政治宣傳性語氣。該句子可以改寫為比如「在xx會議上習近平認為新疆是中國反恐的前沿戰場」。我所說的政治宣傳式語句指的是一些句子重複使用相近的詞彙，內容空洞而冗長，使得一般讀者讀完之後不知道重點；另一些比如在習近平等等人名前面加一連串的title，完全與條目無關。我之後有空再慢慢清理一下該條目。Xsx107（留言） 2022年9月7日 (三) 17:46 (UTC)