討論:明清官話
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Rich4不要把作爲官場標準語的官話和作爲方言的官話混淆起來
[編輯]不要盲目編輯條目，官話發展史到底要說標準語還是方言都沒有搞清楚，你這樣編輯條目有什麽意義？ --Linguisting 09:08 2006年1月18日 (UTC)
- 為什麼不在一篇文章裏說清楚，要分成這麼多條目？--百無一用是書生 (☎) 09:20 2006年1月18日 (UTC)
- 是，主條目並不是放不下，這樣的條目非常沒有必要。 --Linguisting 09:26 2006年1月18日 (UTC)
問題在於，這篇條目說就是作為漢語分支的官話的源流問題啊。而且裏面硬傷不少，不適宜在官話里討論，待整理後看內容的多少再作決定。--rich4 | talk 09:37 2006年1月18日 (UTC)- Linguisting編輯的內容，的確屬於歷史上的官話而不是作爲漢語分支的官話，不應該被移動至官話發展史，這點我移動錯了，現將內容轉移過來，並將錯誤轉移的官話發展史提請刪除。
- 不過，linguisting編輯的內容，儘管屬於歷史上的官話，但這些內容仍是需要進行清理的，這是下一個討論主題的事了。
- 還有一點，作為漢語分支的官話，不宜直接稱為「方言」或「獨立語言」，以保持維基應有的中立。--rich4 | talk 00:51 2006年1月19日 (UTC)
- 是，主條目並不是放不下，這樣的條目非常沒有必要。 --Linguisting 09:26 2006年1月18日 (UTC)
理由是：明清時期的官話，不僅僅是標準語，還是通用語。用(中國歷史)來表達，既顯得簡明符合消歧義的標題規則，又避免只稱爲標準語帶來的傾向性和不準確性。
具體解釋一下：中國古代某個的「標準語」，不一定是日常生活中使用的語言，它可能是在那個時代之前幾百年前已死亡的語言，並不通用。最典型的例子是宋代廣韻時期，廣韻音系被作為標準的音系，但廣韻實際是採用隋唐音系的切韻的翻版，與宋代的語音已經相差非常大了。
而官話有所不同，它的確是明清官場上的通用語，是（當時）活生生的被使用的語言。標題上只說明標準語，並不妥當。--rich4 | talk 00:51 2006年1月19日 (UTC)
我認為linguisting編輯的內容應該進行清理
[編輯]維基百科不是發表創新意念的地方。維基尊重專家的意見，尊重已被學術界廣泛認同的觀點；對於有爭議的議題，維基應該如實的反映各方面的觀點，特別是應該反映主流的觀點，而不能在主流觀點完全沒有得到介紹的情況下，詳細闡述非主流、業外人士發表的、在學術界沒有影響力的觀點。
linguisting撰寫的核心內容，參考自深圳大學文學院張衛東的論文《試論近代南方官話的形成及其地位》[1]（下文簡稱《試論》。linguisting撰寫內容中與歷史上的官話直接相關的部分：
明朝滅元定都南京，以南京話為正音。明遷都北京後，官話分為南北兩大派，北方官話的通行範圍較小，以南方官話為主流。明清兩代來華的西方傳教士所流行的中國話，基本上是以南京官話為標準的南方官話，周邊國家也是如此，比如日本從江戶時代到明治時期所教的中國語都是南京官話。
這裏的每一句話，都不是學術界普遍接受的事實，甚至連影響較小的觀點都不是，從《試論》看出，這些觀點僅僅是由《試論》裏提出來的嶄新的「似乎它從未存在過」的觀點。
事實上，對明清時期的官話，語言學界有大量的研究1，並沒有得出公論。《試論》也承認，這方面的研究的「著作容易讓人眼花繚亂，迷失方向」，而且試論也提及，對明代的官話，主流觀點之一是屬於北京音系。所謂「明朝以南京話為正音」、「明清傳教士、日本基本上學習南京音系」，是這篇論文的論點，是論文洋洋灑灑的論據和論證的直接目的，而不是學術界普遍接受的事實。在論文裏面，可以直接用肯定的語氣來闡述自己的論點，但是作為百科全書的條目，把剛剛出爐一段時間、學術界沒有影響力的觀點作為客觀的事實來進行表述，是非常不適宜的。
附註
[編輯]^ 註解1：即明清音韻學，漢語音韻學是只研究標準語的，故明清音韻學只研究官話。
明朝漢語的標準語是南京官話
[編輯]明朝漢語的標準語是南京官話，明朝北京宮廷工作人員都要講「純粹的南京話」。整個清代南京話的影響也比北京話大得多，到清末才有所變化。但是，在清末民初，南京話的影響也很大，第一個創製漢語拼音的中國人盧戇章就倡議以南京話為「各省之正音」。 --金陵帝王州 2007年7月1日 (日) 04:43 (UTC)
官話代替雅言、正音用來指漢語標準語可能是從明朝開始
[編輯]「『官話』一詞在元代尚未出現。」十餘年來，我留心收集「官話」的文獻書證，迄今尚未發現明代以前的真正用例。《利瑪竇中國札記》
作為明代通語的「官話」，其情況如何？如明人何良俊《四友齋叢說》：「雅宜不喜作鄉語，每發口必官話。」於此可以推知官話與鄉語相對，但是明清中土文獻缺乏對「官話」的性質、使用範圍、狀況的敘述、描寫。「禮失而求諸野」，我們應該利用外國人士的著作，這就是《利瑪竇中國札記》（何高濟等譯，中華書局，1983年）。該書說：「甚至在中國的各個省份，口語也大不相同，……除了不同省份的各種方言，也就是方音之外，還有一種整個帝國通用的口語，被稱為官話（Quonhoa），是民用和法庭用的官方語言。這種國語的產生可能是由於這一事實，即所有的行政長官都不是他們所管轄的那個省份的人，為了使他們不必需學會那個省份的方言，就使用了這種通用的語言來處理政府的事務。官話現在在受過教育的階級當中很流行，並且在外省人和他們所要訪問的那個省份的居民之間使用。……這種官方的國語用得很普遍，就連婦孺也都聽得懂。」（頁30）相形之下，利瑪竇的敘述清楚、明確多了。大概是中國文士身在此中，習焉而不覺其可貴；而外國來客，最為敏感的就是語言，故詳加記述。...
以上摘自：《「千軍易得，一將難求」——對明代官話及其基礎方言問題研究中的一條關鍵性史料的闡述》 （南京大學魯國堯先生（中國音韻學會會長）在貴州方言學會上的學術報告） --金陵帝王州 2007年7月1日 (日) 04:50 (UTC)
民國時期及其後
[編輯]學界一向有研究明清官話，例如葉寶奎（2001）《明清官話音系》、丁鋒（2008）《日漢琉漢對音與明清官話音研究》。本條目主題應為明清官場通用語；它在民國和中共時期發展見標準漢語發展史。Lovewhatyoudo (follow-your-heart) 2014年5月7日 (三) 15:02 (UTC)
這一條錯誤太多，請修正！
[編輯]這一條中錯誤太多了呀。 首先，宏觀上講，明、清各期分別以什麼方言為通語這個問題並無定論。綜述不止一篇，如麥耘、朱曉農《南京方言不是明代官話的基礎》一文。簡言之就是眾說紛紜。 其次，微觀上講，文中小錯多得沒法看，比如文中說江淮官話是《切韻》音系，這是什麼鬼？差遠了好嗎？別的不說，僅看知、章、莊，中國之大，你能找到一個經過記錄的古今方言是《切韻》音系的嗎？總之到處都是錯。最近忙，希望有專家可以綜述文獻，大幅修改甚至完全重寫這個條目。 清潔工（留言） 2018年1月12日 (五) 18:03 (UTC)清潔工 Jan 13,2018.
外部連結已修改
[編輯]各位維基人：
我剛剛修改了明清官話中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：
- 向 http://lkyspp.nus.edu.sg/ips/wp-content/uploads/sites/2/2013/04/pa_WF_LHZB_She-Jian-Shang-De-Yue-Yu_020613.pdf 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20150813035551/http://lkyspp.nus.edu.sg/ips/wp-content/uploads/sites/2/2013/04/pa_WF_LHZB_She-Jian-Shang-De-Yue-Yu_020613.pdf
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