Talk:明清官話

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Rich4不要把作爲官場標準語的官話和作爲方言的官話混淆起來[编辑]

不要盲目編輯條目，官话发展史到底要說標準語還是方言都沒有搞清楚，你這樣編輯條目有什麽意義？ --Linguisting 09:08 2006年1月18日 (UTC)

为什么不在一篇文章里说清楚，要分成这么多条目？--百無一用是書生 (☎) 09:20 2006年1月18日 (UTC)
是，主條目並不是放不下，這樣的條目非常沒有必要。 --Linguisting 09:26 2006年1月18日 (UTC)
问题在于，这篇条目说就是作为汉语分支的官话的源流问题啊。而且里面硬伤不少，不适宜在官话里讨论，待整理后看内容的多少再作决定。--rich4 | talk 09:37 2006年1月18日 (UTC)
Linguisting編輯的内容，的確屬於歷史上的官話而不是作爲漢語分支的官話，不應該被移動至官话发展史，这点我移动错了，现将内容转移过来，并将错误转移的官话发展史提请删除。
不过，linguisting编辑的内容，尽管属于历史上的官话，但这些内容仍是需要进行清理的，这是下一个讨论主题的事了。
还有一点，作为汉语分支的官话，不宜直接称为“方言”或“独立语言”，以保持维基应有的中立。--rich4 | talk 00:51 2006年1月19日 (UTC)

把官話 (歷史上的漢語標準語)移动至官話 (中國歷史)[编辑]

理由是：明清時期的官話，不僅僅是標準語，還是通用語。用(中國歷史)來表達，既顯得簡明符合消歧義的標題規則，又避免只稱爲標準語帶來的倾向性和不准确性。

具体解释一下：中国古代某个的“标准语”，不一定是日常生活中使用的语言，它可能是在那个时代之前几百年前已死亡的语言，并不通用。最典型的例子是宋代广韵时期，广韵音系被作为标准的音系，但广韵实际是采用隋唐音系的切韵的翻版，与宋代的语音已经相差非常大了。

而官话有所不同，它的确是明清官场上的通用语，是（当时）活生生的被使用的语言。标题上只说明标准语，并不妥当。--rich4 | talk 00:51 2006年1月19日 (UTC)

我认为linguisting编辑的内容应该进行清理[编辑]

维基百科不是发表创新意念的地方。维基尊重专家的意见，尊重已被学术界广泛认同的观点；对于有争议的议题，维基应该如实的反映各方面的觀點，特别是应该反映主流的觀點，而不能在主流观点完全没有得到介绍的情况下，详细阐述非主流、业外人士发表的、在学术界没有影响力的观点。

linguisting撰写的核心内容，參考自深圳大学文学院张卫东的論文《试论近代南方官话的形成及其地位》[1]（下文简称《试论》。linguisting撰寫内容中与历史上的官话直接相关的部分：

明朝滅元定都南京，以南京話為正音。明遷都北京後，官話分為南北兩大派，北方官話的通行範圍較小，以南方官話為主流。明清兩代來華的西方傳教士所流行的中國話，基本上是以南京官話為標準的南方官話，周邊國家也是如此，比如日本從江戶時代到明治時期所教的中國語都是南京官話。

这里的每一句话，都不是学术界普遍接受的事实，甚至连影响较小的观点都不是，从《试论》看出，这些观点仅仅是由《试论》里提出来的崭新的“似乎它从未存在过”的观点。

事实上，对明清时期的官话，语言学界有大量的研究1，并没有得出公论。《试论》也承认，这方面的研究的“著作容易让人眼花缭乱，迷失方向”，而且试论也提及，对明代的官话，主流观点之一是属于北京音系。所谓“明朝以南京话为正音”、“明清传教士、日本基本上学习南京音系”，是这篇论文的论点，是论文洋洋洒洒的论据和论证的直接目的，而不是学术界普遍接受的事实。在论文里面，可以直接用肯定的语气来阐述自己的论点，但是作为百科全书的条目，把刚刚出炉一段时间、学术界没有影响力的观点作为客观的事实来进行表述，是非常不适宜的。

附注[编辑]

^ 注解1：即明清音韵学，汉语音韵学是只研究标准语的，故明清音韵学只研究官话。

明朝汉语的标准语是南京官话[编辑]

明朝汉语的标准语是南京官话，明朝北京宫廷工作人员都要讲“纯粹的南京话”。整个清代南京话的影响也比北京话大得多，到清末才有所变化。但是，在清末民初，南京话的影响也很大，第一个创制汉语拼音的中国人卢戆章就倡议以南京话为“各省之正音”。 --金陵帝王州 2007年7月1日 (日) 04:43 (UTC)[回复]


官话代替雅言、正音用来指汉语标准语可能是从明朝开始[编辑]

“‘官话’一词在元代尚未出现。”十余年来，我留心收集“官话”的文献书证，迄今尚未发现明代以前的真正用例。《利玛窦中国札记》

作为明代通语的“官话”，其情况如何？如明人何良俊《四友斋丛说》：“雅宜不喜作乡语，每发口必官话。”于此可以推知官话与乡语相对，但是明清中土文献缺乏对“官话”的性质、使用范围、状况的叙述、描写。“礼失而求诸野”，我们应该利用外国人士的著作，这就是《利玛窦中国札记》（何高济等译，中华书局，1983年）。该书说：“甚至在中国的各个省份，口语也大不相同，……除了不同省份的各种方言，也就是方音之外，还有一种整个帝国通用的口语，被称为官话（Quonhoa），是民用和法庭用的官方语言。这种国语的产生可能是由于这一事实，即所有的行政长官都不是他们所管辖的那个省份的人，为了使他们不必需学会那个省份的方言，就使用了这种通用的语言来处理政府的事务。官话现在在受过教育的阶级当中很流行，并且在外省人和他们所要访问的那个省份的居民之间使用。……这种官方的国语用得很普遍，就连妇孺也都听得懂。”（页30）相形之下，利玛窦的叙述清楚、明确多了。大概是中国文士身在此中，习焉而不觉其可贵；而外国来客，最为敏感的就是语言，故详加记述。...

以上摘自：《“千军易得，一将难求”——对明代官话及其基础方言问题研究中的一条关键性史料的阐述》 （南京大學魯國堯先生（中国音韵学会会长）在貴州方言學會上的學術報告） --金陵帝王州 2007年7月1日 (日) 04:50 (UTC)[回复]

民國時期及其後[编辑]

學界一向有研究明清官話，例如葉寶奎（2001）《明清官話音系》、丁鋒（2008）《日漢琉漢對音與明清官話音研究》。本條目主題應為明清官場通用語；它在民國和中共時期發展見标准汉语发展史。Lovewhatyoudo (follow-your-heart) 2014年5月7日 (三) 15:02 (UTC)[回复]

这一条错误太多，请修正！[编辑]

这一条中错误太多了呀。 首先，宏观上讲，明、清各期分别以什么方言为通语这个问题并无定论。综述不止一篇，如麦耘、朱晓农《南京方言不是明代官话的基础》一文。简言之就是众说纷纭。 其次，微观上讲，文中小错多得没法看，比如文中说江淮官话是《切韵》音系，这是什么鬼？差远了好吗？别的不说，仅看知、章、庄，中国之大，你能找到一个经过记录的古今方言是《切韵》音系的吗？总之到处都是错。最近忙，希望有专家可以综述文献，大幅修改甚至完全重写这个条目。 清洁工（留言） 2018年1月12日 (五) 18:03 (UTC)清洁工 Jan 13,2018.[回复]

外部链接已修改[编辑]

各位维基人：

我刚刚修改了明清官話中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月12日 (四) 14:48 (UTC)[回复]

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