討論:龍應台

搬自Wikipedia:聊天

龍應台《你不能不知道的台灣》

龍應台女士最近的一篇關於台灣的文章同時發表在大陸的中國青年報和台灣的中國時報上，該文在中國時報上的標題是《你不能不知道的台灣―觀連宋訪大陸有感》，而在中國青年報上題目被改成了《你可能不知道的台灣―觀連宋訪大陸有感》，但正文應該是一樣的。這篇文章刊出以後，受到一些媒體的關注，如這裏有聯合早報的一篇評論。同時，在大陸的一些Blog上，這篇文章也在流傳。因為一些朋友給我推薦了該文，我讀後覺得也不錯，所以這裏介紹給大家。隔閡是需要通過交流來消除的，希望兩岸的朋友都能彼此加深了解。

此外，龍應台還有一篇《為台灣民主辯護—與華人世界對話》。我覺得可以和這篇《你不能不知道的台灣》合讀。--Mountain(Talk) 15:28 2005年5月29日 (UTC)

看看歐盟，貨幣已經統一；歐盟憲法也快施行，可是幾十年前他們打的熱火朝天。這兩天抽空在看講先秦歷史的一些書，原來在周代或者更早「國」字僅僅指城郭以內的區域，後來國的範圍才包括四郊，最後國和國終於交界了，到這時才有了領土之類的觀念。原來許多想當然的東西並不永恆，人類已經實踐過很多種不同的方法來形成一種社會秩序。可是現在「國」字卻讓我們多麼着迷呀。臨睡之前胡思亂想一通，呵呵。--Mountain(Talk) 16:29 2005年5月29日 (UTC)

歷史既不可能後退到戰國，也不可能一步跨到大同世界，順其自然吧。如果落後於時代的人是愚昧，那麼超出時代的只能是悲劇人物。有時候我想，我們的維基是不是走得太靠前了一點？但願不是吧，我不想讓五十年後的人同情「當年」維基人的努力，更不想掉在時代的發展之外。--Alexcn 17:25 2005年5月29日 (UTC)

關於言論自由

龍應台的文章一向還是比較耐看的，不過我更關注的是，她在文中頻頻提到集權的中共、威權統治等等字眼，居然還能在《中國青年報》公開，這是不是祖國的一大進步呢？目前，大陸的網絡自由，新聞自由到底是在進步還是在退步？是一個值得研究的話題。一方面似乎看到部分報刊開始涉足禁區，但另一方面各大學BBS相繼被關，實在很讓我疑惑。而小胡也是神龍見首不見尾。。。--Hamham 05:27 2005年5月30日 (UTC)

當年直播克林頓在北大的演講，不也說是一大進步嗎？後來呢？現在呢？中國人享受的言論自由和新聞自由比那時候是多了還是少了？某些事情只是做秀的，中字頭報紙登龍的文章，某些人在鏡頭前頻頻的親民，都只是用來製造假像的。骨子裏是更加變本加厲的新聞控制和互聯網言論控制。--hunry 05:47 2005年5月30日 (UTC)

當心啊當心啊，58年還說言者無罪的，天真的人們就真的以為言者無罪了，不要以為允許你說兩句話就真的天都變了，等你蹦達兩下，跨的一聲給你來個《這是為什麼》就全傻眼了--雪鴞◎海德薇 (talk) 看看雪鴞 06:06 2005年5月30日 (UTC)

為何這麼悲觀呢，我倒覺得一切會好起來的。--Panda 06:27 2005年5月30日 (UTC)

前面說的是，搞不好這又是一個陽謀。現在在台上的那一代多是在50年代受教育的根紅苗正、思想純正的人士，而上一代是在民國時期受的教育。這或許可以解釋為什麼時代進步了，而非些方面卻不能與時俱進。照這樣子下去的話，我們說不定只能指望80年代受教育的那一代了，可這還需要?年？--hunry 06:31 2005年5月30日 (UTC)

應該會好起來的，我不悲觀。這次封BBS不也有好幾家報紙旁敲側擊的報道了，而且更有南方都市報公開批評教育部。很多事情最終還是要由民心向背來決定。除了對媒體的控制之外，胡溫其他的政策，我大多還是支持的，就是實際成效還有待觀察。--Mountain(Talk) 07:01 2005年5月30日 (UTC)

可惜南方都市報的總編被羅織罪名，也是近年少有的。加上不久前的手指案，恐怕南方報很難再擔當民意先鋒了。--Hamham 09:57 2005年5月30日 (UTC)

樂觀些吧,大陸已經進步了不少,不以為是什麼陰謀,只是沒有什麼具體規定下台,不同官員有不同解讀罷了.--浪人猿 (與我對話) 09:05 2005年6月25日 (UTC)

「是非只為多開口，煩惱皆因搶出頭。」不知道應該如何理解這句話。--bluefeather 07:51 2006年2月16日 (UTC)

關於台灣自我封閉

鳳凰網今天有一篇文章認識台灣 也要認識大陸與世界-評龍應台文章，我覺得很有道理。台灣民主發展的成就不容否定，但是也不要誇大這項成就。我總覺得台灣與大陸的歷史簡直就是顛倒的，當大陸走向開放發展之時，台灣卻出現政治鬥爭與自我封閉。我收看到的2個台灣電視台中天和TVBS，1小時的新聞節目裏居然可以全部都是台灣的內部消息，從總統府院一直到台中的一條小狗，完全沒有世界新聞，即使提到國外的消息也都是一些八卦。當然很多台灣人將這都歸咎於大陸的打壓，因為台灣在國際社會上沒有立足之地，於是寧願孤芳自賞。這就有點像以前的大陸，基於歷史上被挨過打，就不願、害怕與外國接觸一樣。--Formulax 01:50 2005年6月1日 (UTC)

我只能說，選擇自我封閉（或說是被迫無法與外國接觸）與認不認識大陸無關。我反而很好奇，大陸人是不是關心自己的家鄉？了解自己身處的環境與土地，看到自己所處社會中的不公義？台灣還在尋根，有太多血淚歷史糾纏在我們自己的土地之上，在認識清楚自己的根在哪裏之前，很難去認識世界。其實就我所知道的台灣的NGO組織與世界各國的NGO組織聯結上已經做得不錯，正在建構有別於西方的本土論述。其實有時候你看不見的是，要建構本土論述或體制是在已經認識世界（或許不夠完全）後才能做的，這些東西在表面上未必看得到。--Theodoranian|虎兒 (talk) 02:48 2005年6月1日 (UTC)

我找到龍應台的另一篇文章，供大陸朋友們看看。其實Formulax兄（或說上頭評論文章中）所說的問題，龍應台不是沒問過，其實台灣解嚴也不過20年，才20年。我不多說，讓各位看看龍大姐的文章吧！請問雅典在哪裏？。--Theodoranian|虎兒 (talk) 05:48 2005年6月1日 (UTC)

這裏成了龍應台文集了？呵呵。其實，我是不覺得台灣人很封閉了。事實上，比較自由開放的國家多半喜歡報道身邊的事情，日本的電視台雖然也播放外國新聞，但90%以上都是國內交通事故或者犯罪案件的報道，當時我剛來日本的時候也不習慣。但靜下心想想，老百姓到底是關心巴以和談還是關心本市大米價格的漲跌呢？所以，我是能夠理解台灣新聞的特點的。不過，對於台灣在文化上去中國化，我是不能苟同的。一方面台灣人對傳統的保護又好過大陸，但另一方面台灣人似乎又很忌諱談論帶「中國」字眼的東西。恐怕，這也是「悲情台灣」的一部分吧？

不過回頭看看大陸，我們應該做的事情還更多更多。事實上，XX黨在文化上的「去中國化」絲毫不遜色於台獨人士。只不過一個在明，一個在暗罷了。呵呵，扯遠了。--Hamham 07:02 2005年6月1日 (UTC)

我認為龍應台所發表的文章因為是要給台灣的社會各階層一個省思，因此多少有隱善揚惡的現象加強了問題的嚴重性，如果如Formulax兄那樣直接以她的說法為依憑的話，可能無法看到現象的全貌。目前台灣的媒體環境所顯示的現象基本上與許多所謂「先進國家」沒啥不同，媒體過度商業化考量的結果，只能以消費者的喜好去取捨報導方向，而消費者在長期收看這種所謂的垃圾新聞後也變得眼界狹隘，講難聽些就是八卦消息掛帥，正經、國際性的大事件乏人問津。但是，基本上我認為這是一個完全言論自由、新聞自由的社會必然的現象，縱使是歐美日等國家，還不是存在大量通俗、八卦的新聞報導、電視節目與報章，因為這原本就是社會中下階層的口味喜好，而因為這些階層佔整個國家人口結構的大部分，因此以商業導向為主的媒體自然會佔據大部分的市場。我並不認為這樣的現象真的與政府的政策有什麼直接關係，而且中天與TVBS的報導也不見得能代表台灣媒體環境的全部，事實上根據我的觀察，在台灣大部分有國際觀、對世界時事有需求的閱讀群眾，往往是選擇跳過中文化的媒體，直接閱讀進口出版品，因此在我們這裏有24小時的書店設有原文雜誌專屬的架櫃，每次去那裏都可以見到一堆人直接拿着Economists、Times、Newsweek閱讀，甚至連Le Monde都可以買得到。而電視頻道中，包括CNN、BBC、NHK乃至於更少見的TV5、TVE、DW都可以在台灣收視到，不過可能正是因為近年來有這方面需求的消費者逐漸擁有越來越多的選擇，導致本土媒體只好傾向普羅大眾、中低社會大眾的需求去提供資訊，變成高水準的客層程度越來越高，但低水準的客層也越來越低的兩極化現象。因為在自由的社會之中政府無法去規定民眾應該被餵食哪類的資訊，反而比較難控制這方面的事情，例如前一陣子新聞媒體連續過度報導了好長一段時間某個藝人自殺後所引發的八卦新聞，新聞主管單位也只能呼籲勸導媒體自律，卻也無法制止，這是言論與新聞自由的副產品，放諸世界皆然。

還有，我不大清楚為什麼彼岸的朋友會認為台灣人在談論文化問題時會有去中國化的傾向，我想那是一個假象、一種誤解，至少我置身於這環境之中，從來都沒有這樣的感覺。在這裏多得是可以很心胸開放地去面對過去的歷史與國際現況的族群，我認為這問題可能起因於大陸媒體或官方過度去着墨台獨言論者的意見，將他們用很妖魔化的手法包裝，結果弄得沒有外人能真正了解台灣的主流民意。就好像幾年前我在倫敦的街頭遇到一位四十世代左右的大陸女士跟我問路，她似乎很驚訝我跟我朋友竟然可以用很標準的國語（普通話）流利的交談所以還特意誇讚我們國語講得很棒（當時超尷尬的，完全不知該如何回答），這件事讓我頗為懷疑，該不會是之前大陸官方過度宣染台灣人「都是一群只講台語的分離份子」而讓她產生錯誤印象，殊不知，至少在北台灣，跟我一樣國語流利的台灣人可是佔大多數的，一點都不值得大驚小怪。

不過，我想大部分會跑來參與維基百科的台灣朋友，應該都是屬於對國際訊息會有高度需求的族群，或許以我們的角度來看整個社會也不是非常適當的均數，算是某種程度的象牙塔現象吧！--泅水大象 訐譙☎ 09:00 2005年6月1日 (UTC)

跟我同個研究室的台灣人中，有兩位不止一次跟我辯論「台語不是中文」的一個分支。固然大家可以找出N個理由說台語是多種語言的綜合體。不過說實話，我實在覺得部分台灣人（比較客觀吧？）對「中國」和「中華」這兩個字過於恐懼和厭惡了。部分台灣朋友和日本的媒體一樣，都覺得大陸人天天生活在「妖魔化」之中，呵呵。誠然，我認為大陸民眾被愚弄的程度遠遠高過民主國家，不過對於台灣日益「去中國化」這一點上，我想，無論是台灣人還是大陸人，多半會認為是個事實，只不過雙方對於是否應該「去中國化」的判斷相反罷了。--Hamham 09:17 2005年6月1日 (UTC)

關於民主

Formulax說到了世界新聞，我剛好記得王小波一篇雜文里提到的故事—他的一個同學抱着世界地圖研究全世界的革命形勢。如果翻起幾十年前的報紙，或許那時我們的父母比現在的我們還要關心世界大事！他們會上街遊行聲援廣大第三世界的人民。我不是說我們的父輩可笑，我也不會相信第三世界的人民不通過鬥爭就可以獲得民族獨立。（實際上這一百年來中國的曲折歷史非常值得我們重新省思）我只是覺得歷史前進到了今天，很多老的做法已經行不通了。是什麼呢？民眾生活在一個強大機構編造的故事裏面。

我們大陸的民眾確實是關心台灣，可是我們看到的是什麼？Formulax你身在獅城，可以看中天和TVBS；而這邊卻無法連接決大多數台灣報紙的網站。台海那麼複雜的問題，我們這邊卻作一個臉譜化的宣傳：大義凜然的連戰和宋楚瑜，跳樑小丑的陳水扁和罵街的潑婦呂秀蓮。鳳凰網文章的作者可以侃侃而談，而我們這邊的許多熱血青年，連是籃是綠最基本的問題都分不清楚。

龍應台先生說「大敘述」與「小敘述」。其實當「大敘述」成為謊言的時候它一點也不大；「小敘述」被扼殺的時候它一點也不小。

我對鳳凰網這位喻力工先生的結論也不敢完全苟同。「筆者無意在此奉獻一個萬全之計，但是，至少認為一個健全的社會，不論是否分享普世價值，必須具備選賢與能的機制和程序。尤其在資源、時間緊迫的情況下，與其把命運交給昂貴、無效、虛假的民主試驗，與其讓後殖民時代文人說三道四，不如藉助中國特有的傳統智能，讓學術界自行挑選舉世公認的專家與權威，在各級部會關鍵崗位上攜手把國家推上最先進的軌道。統而言之，當務之急不是去標榜台灣，尤其重要的是必須認識中國與世界。」

那就看看我們這裏舉世公認的專家與權威在做什麼？去年郎咸平教授指責諸多著名公司存在嚴重國有資產流失問題，可我們北大光華管理學院的終身教授張維迎先生卻說要「善待為社會作出貢獻的企業家」，要「為民營企業的發展創造一個良好的輿論環境」。新雨絲網站揭露的種種學術黑幕，也不得不讓我們對官僚機構化的學術界不敢高看。當官方承認的學者在最基本的誠實和良知原則下減分的時候，我們的大學還在壓制獨立的聲音，於是乎北大趕走了錢理群先生，清華不讓秦暉教授給本科生授課，色彩還算溫和的《光明日報》痛批「公共知識分子」。難道讓我們把自己的命運寄托在這些所謂的「專家與權威」身上嗎？

首先我會不放心。更重要是，我不認為這樣能塑造出一種有創造力的、中國人的新文化。--Mountain(Talk) 10:51 2005年6月1日 (UTC)

山兄滿腔熱血，佩服佩服。然則現在的大陸，正是在向精英民主走去，這種民主，雖說仍不完全，但是我相信是和平過渡所必不可少的階段。另外，敏感日期要到了，山兄要注意平日裏可要謹言慎行啊。 金翅大鵬鳥(talk) 11:09 2005年6月1日 (UTC)

好幾天沒有看Blog，發現自己已經落後時代了。刊登龍應台文章的中國青年報的冰點專刊大概在5月28日之前就已經停刊。敏感時期不多說什麼了。--Mountain(Talk) 05:28 2005年6月2日 (UTC)

雖然我是堅持草根民主的，我也痛恨「犬儒主義」（這個痛恨本身也是一種偏激吧？），但是我不得不承認我的大學同學中大多數都被目前的「精英民主」吸引住了，一個在北大的碩士生跟我高喊「和諧社會」，一個在浙江的助教跟我宣傳「精英政治」，我還有什麼可說的？一起用沉默來紀念將要到來的日子吧。--Hamham 06:58 2005年6月2日 (UTC)

關鍵不在於怎麼說，而在於如何做，不管是「精英民主」也好，「草根民主」也好，關鍵是要有完備的權力制衡制度。否則就只不過是「權力壟斷」的另一種說法。沒有這種制度，就會象中國古代一樣，不斷出現治亂循環。農民起義（草根民主）——**之治（精英民主）——**之亂（沒有民主）——農民起義（草根民主）。。。。。。金翅大鵬鳥(talk) 07:34 2005年6月2日 (UTC)

農民起義等於草根民主？呵呵。。。--Hamham 07:53 2005年6月2日 (UTC)

呵呵，恐怕我的觀點與很多人都不同。首先我對所謂民主是一直懷疑的，即使是在成熟的民主也大多是金錢堆砌起來的遊戲。真正的民主，是像古希臘哲學家所說的，不是選舉領導人，而應該是抽籤出領袖來。美國人說他們民主，但民主來民主去，只有2個候選人給你選擇。兩個當中選一個就是民主，一個當中一定要一個就不是民主，這不是五十步笑百步嗎？另外Mountain說大陸民眾無法獲得完整的真相，這我承認，但大多數台灣人、美國人、歐洲人，也不常常如此嗎？沒錯，他們沒有言論管制，但是讀一讀Time、Newsweek，他們的文章也大多符合這些國家的主流看法與價值觀，鮮少出格言論。一般美國老百姓對「自由、民主、平等、美國夢」的天真信仰，恐怕跟多數中國人對共產黨的信任不相上下吧。人民總是非常容易被操控的，無論是政客還是媒體。不要以為少了赤裸裸的壓制就更容易了解真相，真相總是容易被掩蓋的，只是你有沒有意識到而已。

基本上我的意思就是別太迷信任何一種政治制度，它們都有令人厭惡的缺點，也沒有道德上的高低之分。政治制度說到底還是為人服務的，能夠給老百姓帶來安定發展的才是合適的。--Formulax 09:02 2005年6月2日 (UTC)

如果以這角度來說的話，Formulax兄倒是說中了些民主政治的盲點，那就是，民主政治給予人民自由選擇訊息管道的權利，但是它絕對不保證所提供的訊息內容，真的是完全公正、全面的，因此在民主政治制度裏面如果想要獲得所謂「正確」的資訊，還得靠民眾自己的高度智慧來判斷，而可惜的是有足夠智慧的人永遠是整個社會金字塔頂端上的一小群人，所以剩下的金字塔底層全都會被人為操作的主流價值觀牽着走。相反的，在極權社會裏面，領導者的理念完全左右了人民的判斷能力，如果領導者願意給予人民最公正準確的資訊，那麼人民就可以得到最公正準確的資訊，如果領導者採取愚民政策，那麼人民也會無可奈何地被愚弄。因此，理論上來說，極權政治配合一個英明的領導者，可能會是一種最有效率的政體，只可惜的是人性本就是以利己為優先，要一個長期把持大權的人能毫無私心地以人民的福祉為依歸決定該給的資訊好壞，這可能比要在民主社會裏找聰明的人更加緣木求魚。所以民主政治雖有缺點，但那是大善之下必要的惡，如果因為這些缺點而否定了民主的價值，多少會有因噎廢食的謬誤，很值得大家省思。--泅水大象 訐譙☎ 10:16 2005年6月2日 (UTC)

無論美國如何操縱人民，至少水門、拉鏈門事件就擺在那裏，只要有證據，誰都可以讓美國總統下台。而Times能成為主流媒體，靠的不是權勢，不是強制國家機關訂閱，而是它的相對真實。Formulax的論點是典型的「各打五十大板」。但我覺得，中國跟美國在制度上的差距不是一丁點，實在是有雲泥之別。你說「美國民主就僅僅給你2個人選」，這話就沒有專業精神，似乎在說，NBA總決賽應該讓30支球隊都參加才顯得公平一樣。呵呵。--Hamham 11:35 2005年6月2日 (UTC)

我沒有歐美生活的經驗，以前也沒有研讀過什麼政治學、法律方面的專著。但因為維基百科實際操作的需要，我頭些日子買了一部關於美國憲法第一修正案的書，據說這是大陸第一部關於自由表達的專著。這部書裏給了很多最高法院的案例，大法官的陳述以及相關法理的論述。我看到了什麼呢？

我看到了：馬丁·路德·金博士的奮鬥和美國南方的種族歧視；情報官丹尼爾·埃爾斯伯格，對自己的事業產生了幻滅感，於是決心要扭轉形勢，冒着風險把機密材料交給報界；……。顯然，故事的發生地不是一個人間天堂。

但《紐約時報》給金博士做廣告，南方政府的官員沙利文起訴該廣告有某些言過其實的說法，最高法院最終裁定報紙僅「有無意的而非惡意的錯誤」，而沙利文作為公眾人物，不能索取賠償。

聯邦政府起訴《紐約時報》刊登機密材料並試圖禁止它繼續發表下去，但最高法院裁定「任何要求預先制止出版的申訴，都在憲法上負有重大的舉證之責」，而聯邦政府並沒有做到這一點，最終這些文件被《紐約時報》、《華盛頓郵報》等報紙全部刊登出來，而《紐約時報》也獲得了普立茲獎。

我承認我的淺薄，以前沒有太留意這些案例，只是最近的各種事情促使我去了解這些常識。我想這些案例不應該當故事來讀，不應當用激動的心情來看，相反我們看到了大法官們做了大量法理上的探討，最終這些司法的實踐都被積累下來。Formulax你是學法律的，應該對公正、對法律的尊嚴有比我更深的認識。

我不認為我迷信於什麼，我的看法來源於對自己所處現實的認識，我覺得儘快使法律確立自己的尊嚴對國民善莫大焉。從最近國內的一些著述中，我也沒有看到對「自由、民主、平等、美國夢的天真信仰」，我看到的是一批學者紮實的工作。--Mountain(Talk) 13:51 2005年6月2日 (UTC)

Formulax說「兩個當中選一個就是民主，一個當中一定要一個就不是民主，這不是五十步笑百步嗎？」並非如此，兩個當中選一個和一個當中選一個的差別還真大。流沙河就說過，美國的政治是大家互相盯着，把兩個小人逼成君子。我覺得Formulax兄對民主的認識不夠到位。這可能和我們從小接受的教育有關。我們的教育，總是把民主簡化成選舉。而某種形式的「選舉」是各種政體下都存在的。神聖羅馬帝國的皇帝還是選帝侯選出來的呢，中國共產黨的上台也可以說是中國人民當初用腳的選舉。但是自光榮革命以來的民主制度的精髓不是選舉，而是制衡。在以制衡為核心的制度下，選舉也不過是制衡的一種手段（顯然兩個人的選舉可以成為制衡，一個人的選舉不可能成為制衡，這就是區別所在）。究竟選出誰實際也並不重要，只要被選出來的人權力被制約。比如小布什總統，在當今美國自由主義者看來就是一個非常危險的人物，他有非常強烈基督教基本教義派政教合一的傾向，但他不過是一個總統，變不了天的。--Louer 14:42 2005年6月2日 (UTC)

雖然制衡是核心，但是從來也沒有過理論上的制衡，總是有某種權力佔有一定優勢。古希臘的民主可以說是一種理想的民主，但是他是建立於人性善的基礎上，實際上是不可行的。--

不可行的制度就不是理想的制度。雖然一定時期「有某種權力佔有一定優勢」，但這不能表明制衡不能實現。這就像統計平衡一樣，你不能保證體系時刻位於精確的平衡態，但只要有機制在體系開始遠離平衡態的時候把他拉回來，統計平衡是可以實現的。--Louer 15:45 2005年6月2日 (UTC)

說到我們的民主觀念，滿感慨的。從古希臘到如今，民主制度其實已大不相同。以「制衡」為發展線索，古希臘古羅馬的古代民主制衡的是「少數壞人」的權力，他們相信只要通過選舉，就可以選出代表多數人民意的「好人」執政，就萬事大吉了。自光榮革命和大革命以來，人們意識到「少數好人」的權力也需要制約，所以有了三權分立的古典民主制度。自美國的革命以來，人們又更進一步意識到「多數人」的權力也要制約，這才是提倡自由主義，反對多數人暴政的現代民主制度。而我們的教科書總是試圖讓我們以為民主制就只是古希臘的那種民主。雅典的古代民主制不見得比斯巴達的轉制強多少，當然更比不上中國的現代專制。於是乎，在許多國人看來，民主和專制也沒啥大區別。

Mountain提到美國歷史上的那些「訴訟案」確實是很有啟發意義的。在「聯邦政府訴紐約時報案泄漏國家機密」一案中，紐約時報的答辯非常精彩。它說，我們並不認為報紙應該泄漏國家機密，但報紙有權判斷自己掌握的資料是不是國家機密。而決不能由政府來為人民大眾做出判斷，什麼是機密什麼不是機密，什麼可以發表什麼不可以發表。--Louer 15:31 2005年6月2日 (UTC)

強烈建議將這次的討論全部保存到民主的討論頁裏面去。Louer對於民主的見地，讓我實在佩服！--Hamham 16:17 2005年6月2日 (UTC)

看諸位討論得如此熱烈也忍不住跳出來說兩句話。我覺得選舉歸選舉，制衡歸制衡。選舉是一種產生領導人的制度，而制衡是一種治理制度或者說是社會的運作制度，在好的治理制度下前者根本就不重要，應該是很淡化的才對。誰當總統都無所謂，關鍵是他沒機會犯錯，或者說犯大錯。

中共的總書記雖然不是民選的，但是也並非是世襲，其實是一種禪讓制，而且也不是他一個人就能說了算，中央政治局同樣有內部的制衡機制，否則江胡當了總書記豈不可以高枕無憂，何須再進行權力鬥爭穩固自己的地位？但是這種中共內部的制衡最大的問題是和普通百姓無關，所以無論是四人幫還是鄧小平，老百姓都只能接受既成事實。可是我也不覺的現在的美國就不是接受既成事實，因為從概率上講真正的民選怎麼可能老子當過總統兒子又當呢？只有一種解釋，就是兒子利用了老子的某些特權或者說資源，而這種資源原本是應該接近均布的，顯然小布什先天擁有的資源就比大多數人要多得多才能使他步老子的後塵。另外由於資源的不對稱性，選民不可能真正了解候選人，大家看到的只是競選班子包裝的一個玩偶，所以美國的總統和中共總書記的產生儘管程序不同，但結果絕對不會有天壤之別。

而說到制衡機制又是另一個問題，我倒覺得現在的關鍵並非制度，制度永遠是人執行的制度，關鍵是國民的素質和世界觀價值觀！中國也有檢察院法院，但是為何像聾子的耳朵擺設？檢察官他也可以去調查貪官，他也可以和貪官同流合污，一張報紙可以曝光被封，如果所有的報紙都站出來報道呢，難道把所有的報紙都封了？根本是因為平等公正的價值觀還未深入每個人心呀！所謂的司法獨立首先要執行的人心獨立，如果執行人的心理就不是獨立的，那些制度不都是聾子的耳朵擺設？比如日本的法院，一次次的判慰安婦七三一勞工訴訟敗訴，如果這些還算有點理由的話那現在每年都發生的毒氣彈泄露呢？這些現在正在發生的事情也不屬於賠償之列？台灣民進黨上台前以民主作為自己的鬥爭武器，可是一旦當政，三一九案子就便現在這個鬼樣子了。要知道在這些民主制度下司法可是獨立的呀，怎麼都會變成這個樣子呢？更別說那些非洲國家，沒有一個不是民主國家，看看都是什麼樣子。制度還是那個制度，執行的人一換全變樣，人沒有民主的思想公平公正的價值觀，結果就是這麼可悲。西方社會民主制度的成功不是偶然的，是有其群眾基礎的，如果單從制度的優劣來說無法解釋為何同樣的制度只在某些地方實行的好而在別的地方實行的不好，要知道很多非洲國家要資源有資源，要勞動力有勞動力，自然條件可是一點不差。我覺得在現在的中國單純的宣傳民主制度好好好是毫無意義的，因為人民的素質並未到達到其需要的條件，說不客氣點如果當年六四以後民運分子上台，只不過是原來中國的翻版，不會有任何改變，他們治理國家的方式和中共不會有二致。對於現在的中國來說重要的不是改變制度，（改也改不了，硬改的結果就是新一輪農民起義-xx之治-xx之亂）而是教化人民，當全國沒有文盲了，大學普及了，人民的世界觀已經不能容忍社會不公和個人的合法權益受到侵犯的時候，制度的改變才有可能，事實上這種民主觀念逐漸深入的趨勢在中國是有的，只是很緩慢而已，也許大家沒有注意到。比如大學生結婚的問題，表面上這是因為一個個案，但是本質則是權益觀念的普及。當這些觀念越來越普及的時候星星之火自然會形成燎原之勢。--3dball 23:29 2005年6月2日 (UTC)

我不是有意得罪印度人，但8億印度人的普遍素質不一定和中國人就有天壤之別。他們社會政治經濟問題成山，但民主框架已經建立起來。如果說換成目前素質的中國人就一定會天下大亂民不聊生我是不能同意的，其實如果這是外國人說的，我會認為他種族歧視，但畢竟我們都是大陸人我知道你完全是岀於好意。中國不能一夜之間就變成芬蘭那樣的透明自由民主國度，而且像印度的民主程度都不可能短時間內達到。民衆素質和民主改革相輔相成互相作用，不可能一個發展到很高一個仍然很低，就像水桶的水永遠和最低的木條一般高一樣。民主逐漸發展必然會產生無窮的問題，就需要13億人在逐漸改革的過程中逐漸提高素質，民主不是簡單就成功，不讓民衆經歷種種問題的考驗那不能稱作民主，印度和俄羅斯現在就是在經歷這種過程。日本的民主也是在發展之中，不能因爲他們的法庭如何，就説明我們中國人一定要等到13億人都要認識到司法獨立後才能要民主。台灣的民主也是一樣在發展，如果說民主社會就不會出現xx槍擊案，那是對民主的誤解。既然要提高民主素質，何不現在逐漸放寬對新聞、言論自由的限制。但中國目前在這方面做的還很不夠。-- 06:09 2005年6月3日 Wooddoo

虎兒說「台灣還在尋根，……，正在建構有別於西方的本土論述」，阿呆兄的陳明章條目也讓我們看到了台灣藝人的努力。上面大家說了很多，我不知道來自台灣的參與者是否會產生一個大陸是野蠻國度的印象。實際上從1979年以來，大陸變化了很多，而且仍在持續的變化中。龍先生的文章也提到了大陸的崛起，這崛起不單是經濟上的崛起，還應該包括了文化上的崛起。實際上，這二十多年來，大陸眾多勤奮的人們正在努力為這個世紀的中國人塑造出一個全新的精神世界。儘管路途不一定平坦，但我相信這個世紀的中國人是會為世界文明作出自己的貢獻。不知道大家是否可以談談這個？這樣才算有意義的交流。--Mountain(Talk) 03:11 2005年6月3日 (UTC)

大家興高采列地由龍應台延伸了這麼多的討論，可不發覺維基連龍應台的介紹也沒有？大家來寫寫吧。zzz....很睏 (叫醒我) 03:27 2005年6月3日 (UTC)

非常贊同3dball的觀點。民主制度最值得借鑑的兩個地方，一個是權力制衡，一個就是法治，而這兩點正是中國需要努力的地方。西方國家的法治精神是幾百年演變發展而來的，還與基督教文化有關係，因為人們總是認為國王只是人間的主宰，但還需服從萬能的上帝，所以一旦遇到一些被認為不正義自由的事情，總是會遇到下層的抵制。我確實相信中國的政治發展需要一步一步來，而且應該從小地方做起，每個人都在日常生活中爭取一下自己應有的權利，這樣才能積少成多，積累起一個自由民主的社會來。而不應該幾百萬人坐在廣場上喊一些口號，以為別國幾百年發展下來的東西馬上就可以實現。

Mountain說的案例，體現了法治與權利制衡的重要。我並不是完全反對自由民主的政治制度，恰恰相反我覺得這是目前為止最好的政治制度。但是我認為一來它肯定有缺陷，二來它不是一夜之間就可以隨便移植過來的。我最討厭一些所謂海外民運人士整天講些空話沒有實在的作為。要自由要民主，要從身邊最小的事情做起，而不應該自上而下，好像共產黨把權力讓出來中國就自由民主了一樣。當然自上而下的民主也可能成功，但是要問問這樣做的話成本是否太高？ 民主的印度50多年來的成就，真的比中國大嗎？

--Formulax 07:44 2005年6月3日 (UTC)--Formulax 07:44 2005年6月3日 (UTC)

Wooddoo你錯意了我的意思，我的意思如Formulax所說，並非是要坐等民主化，而是要一步一步來，從民眾做起從基層做起，單純的改變制度是治標，改變民眾的素質才是治本呀。你舉得的印度、俄國、日本、台灣的例子正好能說明這個問題，人均產值日本〉台灣〉俄國〉印度，民主程度同樣如此，而這正和他們的教育程度成正比，如果再加上東南亞、非洲和拉美國家，就會發現都是如此。法國大革命能成功是因為民主共和的思想深入人心，前蘇聯國家革命的結果只會是換一個新的獨裁者，這還不能說明問題嗎？我很認同Formulax的最後一句話。--3dball 08:10 2005年6月3日 (UTC)

改變民眾的素質就要落到實處，所以我最後一句話說的是應該逐漸開放對新聞、言論自由的限制，畢竟言論自由是一切民主的根本之一。我是誤解你了，不好意思 :)。不過我最痛恨的就是以中國人的素質怎樣怎樣為藉口來反對逐步的民主改革。--wooddoo (talk) 05:24 2005年6月6日 (UTC)

民主的印度50年來的成就不一定比中國大,但是他們再次發生文革,內亂,內戰的機率肯定要小於中國.我們今天以為中國真的和諧了,事實上,再發生一場大的政治危機或者民族危機的可能性是很大的.看看反日運動中那些暴力運動就知道了.你說,民主肯定有缺陷.這幾乎是不用說的了.我們不求找到完美的制度,只求找到現有的最好的制度.至於印度,俄羅斯與中國的比較,恐怕還要假以時日.--Hamham 08:23 2005年6月3日 (UTC)

私有財產的保護

樓上各位高人的高論實在讓我欽佩不已，只是不知道政治的民主是否可以從經濟的民主開始，中國大陸的民主是否能夠從對私有財產的保護開始。--用心閣（對話頁）Wikimania 2005！ 10:48 2005年6月3日 (UTC)

to 用心閣，不是「從對私有財產的保護開始」，而是從對合法財產的保護開始，無論私有還是公有，既然法制化就不應該特別強調私有財產或國有財產，事實上現在的情況不是對私有財產保護不力，而是國有財產正在大幅流失，像變戲法一樣的轉到少數個人手中，而這一過程決不正常，看看朗咸平對大陸公司的案例調查，中國富豪有幾個是靠自身努力完成的？幾乎個個是通過變相侵吞原來的國有資產而一夜暴富的。很多國有企業的拍賣簡直是咄咄怪事，買家所出的錢根本就是來自這個企業本身，像健力寶。可如此大量的違法違規事件竟然鮮有權利機關介入調查，這再一次說明了中國法制化的薄弱。估計現在的檢查院人手也不夠，光調查最顯眼的貪官已經夠他們忙活的了。有時候想想真諷刺，美國人有一點雞毛蒜皮的小事就要打官司，示威遊行反而倒只是向社會宣傳個人觀點而已，並不指望此舉能向政府施壓，最後的判決還是要看法院的，而中國的下崗職工首先想到的辦法卻是寫信上訪到市政府門口靜坐，還是希望通過行政手段來解決問題，卻鮮有人去法院打官司。--3dball 12:23 2005年6月3日 (UTC)

私有財產被侵佔的事實更是比比皆是，拆遷，徵用農地補償，你說的國有資產流失也是結果，不是原因。總得有私有財產，才會有共有財產的概念。至於國有資產流失，某種程度也是好事，提高了效率，降低了公平，從科斯定理的角度，應該說產權明晰會更有效率。中國國有資產數額巨大，而所有者身份缺位，國有資產的治理結構也很難調整好，不斷有這樣的代理人，或那樣的代理人侵害國有資產。代理成本太高昂了。--用心閣（對話頁）Wikimania 2005！ 14:42 2005年6月3日 (UTC)

to用心閣，拆遷，徵用農地補償，其實就是國有資產流失呀！當土地具有國有色彩的時候才可能平分給每個農民耕種，很多非法批地（常州鐵本）不正是變相的把國有資產變成私有嗎？我又要提到郎咸平了，他對世界上幾百個（記得是三百多家）銀行進行了調查，發現業績好壞根本根所有制無關，基本上是國有私有一半對一半，所以他認為問題的關鍵是公司治理結構而非公有私有，現代企業制度早已不是大家想當然的私有的東西自己更珍惜所以會好好搞了，錯！現代企業制度需要的是完善的治理制度和職業化的經理人，所有者並不直接參與具體經營活動，郎咸平說傑克·韋爾奇號稱世界第一的CEO？他的年薪不過一千多萬美元，更不要說同的手下，而國內很多公司管理者動輒就要公司百分之多少多少的股權。所以說現代企業的運轉效率並不直接和所有權掛鈎，隨着像萬科的王石這樣的真正職業經理人的湧現，所有制將不是問題。其實現在的股份制是一個很好的辦法，這樣可以把產權明確下來，但是股份制不等於私有化。即使再放眼到歐洲，在戴卓爾夫人大刀闊斧進行私有化之前歐洲擁有大量的國家壟斷行業公司，以英國為開端才逐漸的放鬆管制市場化，稱為deregulation，之前國有公司的劣勢並非本身的效率有多差，在一般的公司運營上和私有公司是差不多的（因為大家同樣都是由職業經理人管理運營的），國有公司的主要問題是不可以隨便裁人，同時還要付一大幫退休職工的養老金，負擔很重，而私有公司在這方面要自由得多，但是從國家的角度考慮國有公司其實體國家分擔了責任，現在歐洲基本都私有化以後問題又來了，失業率增高，這已經成為西歐國家的普遍問題，這次法國全民公決反對歐盟憲法的一個主要原因就是國內長期的高失業率，英國的MG-Rover路華汽車公司破產以後7000多人失業，還不包括相關行業的影響，要求把路華收歸國有的呼聲又起，而這在戴卓爾夫人時期可是難以想像的。--3dball 22:43 2005年6月3日 (UTC)

共產主義的理論基礎就是否定私有財產，生產工具必須公有，所以只要中共不公開否定共產主義的理論，對私有財產的保護都只是階段性的或是權宜之計，因為理論上就認為私有財產的性質是邪惡的、不正當的。從實際層面來說，有權力的人正可利用對財產保護的薄弱來尋租，為什麼要放棄這麼好的機會？歐洲史上對私有財產的保護，都是有產階級主動爭取，而不是當權者恩賜的。--歡顏展卷（留言） 2023年9月11日 (一) 15:36 (UTC)

再論民主

選舉和制衡都是民主的特質，學界對民主的觀點，大致也是這兩派。中國特殊的歷史狀況，造成了還沒有經過穩定的西方式民主文化的滲透，就成為了馬克思主義的政治模式。印度無論如何還是受到了長期英國殖民，受到了英語文化長期薰陶，香港台灣的民主步伐也是早於中國，中國大陸畢竟改革開放只有20幾年。俄羅斯的民主進程已經為改國帶來了巨大的負面影響，但是畢竟他們的文化和思想更接近於西方。不像中國，長達2000年的中央集權統治，先期發展得太快，太成熟，又經過長期動盪局面，直接進入了蘇聯模式的共產黨統治。古代的君權思想一直產生很深的影響，不是短時間可以消除的。另一方面，我發現中國大陸的教育也缺乏現代政治學方面的教育，政治課更多的馬克思主義教育，而不是政治學方面基本概念和思想的傳授（政治學更多的是作為大學相關專業課程），因此造成雖然所有受過教育的人從小就讀政治課，但是真正有政治學素養以及對民主、自由的認識的人其實非常少。如果不能從教育上進行變革，中國的民主化（無論西式，還是中國特色）將會非常漫長--百無一用是書生 (☎) 12:41 2005年6月3日 (UTC)

繼續討論：

1. 民主的實現條件：歐美民主初成的時候，論哪一方面的條件都比不上如今的中國。其時歐美也無民主傳統，民眾素質比現在中國還要低，民主理論亦不完善，資訊更不發達；經濟基礎也很低。他們既然能成，中國人如何不能成。民主不依賴於人的素質，既不需要聰敏的皇帝，也不需要聰敏的人民。只要人有追求自身利益的本能，民主就可行。
2. 中國人民素質：中國人民素質雖然不高，但也沒有大家想像的那麼低。中國人民要創造出民主制度來不大可能，但如果說把民主制度拿來了還不能用，那是對中國人民智力的侮辱。現實是，我們政府搞了一堆亂七八糟的制度，反而倒打一耙，說是人民素質低。比如說前前面提到下崗職工寫信上訪靜坐就是不上法院，那正是因為司法不公正，上法院沒用啊。下崗職工不上法院，正說明他們不傻，知道用更好的辦法來爭取自己的權益。
3. 人的因素：其實，不只是民主制度，制度的選擇本身就跟人民的素質沒有關係。3dball提到制度是要人來實行的，這沒錯，但一切制度都是如此。中國人素質不高，會讓民主制度的效果大打折扣，但同樣的，專制制度的效果也會大打折扣。兩相抵消，還是該選民主制度。換句話說，因為對同一群人，素質是總是一樣的，只需比較制度本身的優劣。高素質的人要選好制度，難道低素質的人就該選壞制度。
4. 民主和動亂：總說民主帶來動亂，但只見專制國家爆發革命，哪裏見過民主國家鬧革命的。早有學人指出過，中國之所以革命頻頻，正是因為每當冒出一點改良的矛頭，大家就說這是洪水猛獸，要造成動亂。於是變法不成，維新不成，改良也不成，最後不滿來個總爆發，就成了革命了。任何社會都會有不滿的產生，人民對的不滿是來源於現實和天性，並不是因為鼓吹民主帶來的，不要民主並不能消除不滿。相反，我們堵着捂着不讓人民走民主這條路，只會迫使他們另尋出路，比如說法輪功。這才是一個專製取代另一個專制的真正原因。人都不喜歡動亂，但不是主觀上不要動亂社會就能穩定得了的。對社會不滿的疏導速度如果趕不上不滿的累積速度，最後就會爆發動亂。民主正是要提供一種長期穩定可靠的疏導渠道，避免革命的發生。所以正是要避免革命和動亂，才需要大力推動民主運動。如果現在民主運動的發展速度趕不上社會不滿的積累程度，不能避免革命的話，那倒是沒多大意義了。反正民主是大勢所趨，總有一天我們會民主的。--Louer 19:27 2005年6月3日 (UTC)

toLouer，我也認民主是大勢所趨，現在的維基也就是一種民主:-)其實這裏所有的人也都是這麼認為的吧，否則也不可能在此進行平心靜氣的討論。不過我對你具體說的幾點有所異議。

• 「其時歐美也無民主傳統，民眾素質比現在中國還要低」，民主從古希臘開始到古羅馬在西方世界無論是哲學家的理論論述還是現實的具體實踐數千年來從來就沒有中斷過，何來此說呢？倒是中國兩千年的封建帝制統治階級一貫實行的是愚民主意，說到民眾素質我實在不能苟同您的判斷。
• 說到人民素質低的問題並非是為延緩民主化進程尋找藉口，而是說現在簡單改變制度的結果其實是沒有改變甚至更遭，因為實行制度的基礎沒有變，人沒有變！要知道什麼東西到了中國都會被漢化，變成「有中國特色的xx」，無論是佛教還是大清王朝蓋莫能免，為何？因為人沒有變！都是抱有找「父母官」的想法而沒有人想去找法律，甚至此舉還會被認為是「不傻」:-(從個人的角度也許是不傻，但是從這個社會的角度來說正是需要這樣的傻子！而我認為這樣的傻子越多中國才越有希望，而且這種傻子的推動作用要比那些民運人士天天宣傳進行民主革命有用的多！傻子們的行為影響的是社會大眾的思想意識，只要有一次上訴成功了就會有越來越多的人效法，法律的權威作用就會越來越大，對政府的制衡作用也才會越來越大。所以如果民運人士真的希望中國實行民主化就應該幫助那些老百姓走法律的道路去抗爭，而不是天天煽動民眾鬧革命！革命是為啥？革命還不是為了換他們當新一輪的皇帝？看看那幾六四領袖的嘴臉再清楚不過了，抗議的時候沖在最前面，鎮壓的時候一個逃得比一個快拿學生當墊背的，中國難道能指望這些民運分子嗎？其實現在的中國並非如很多人想像的和過去沒有一點變化，只不過這種變化的速度是比較慢的，但是我覺得慢不要緊，只要方向是正確的總能成功的，但是怕就怕方向都錯了，比如像現在的中亞諸國，幾個xx斯坦，我這裏有好幾個來自那裏的學弟，就一個字：慘!有一個烏茲別克斯坦的，他在這裏每個月拿7000克朗的獎學金大概和8000人民幣，瑞典的生活費用很高，每月房租要三千，再加上吃至少1500，一張月票600，一個月他還能省1000多，他說這對於他們來說就是一筆很大的錢了，他要把這些錢都攢着回去給爸爸買一部新拖拉機，家裏的拖拉機都破得不行了，剩下來的錢還夠他回國吃好幾年。那幾個斯坦從蘇聯解體以後就完全實行民主制了，總統選舉議會法院一個不缺一個不少，都過了十幾年啦，結果就是現在這樣。如果不出我所料的話顏色革命只不過是換一個或一批新的獨裁者而已，屁用沒有。所以我覺得不是不要走民主之路，而是民主之路如何走的問題。那種只是簡單的搞革命改制度的方式已經被中亞非洲拉美和東南亞證明是沒用的，因為他們都是治標不治本，改制度不改人，反倒是日本香港韓國台灣，本來受漢文化影響最深的國家，由於人民教育水平高民眾素養高相對民主制度實行的最好。

• 你最後一條觀點我很同意，民主制度其實是個泄洪口，它可以疏導社會矛盾，其實中共領導人如果真的足夠聰明的話就應該主動引進民主機制，同時深入的教育中去，首先要改的就是政治課！小學該教的是公民的道德和而不是整天「熱愛黨熱愛社會主義」，你對我好我熱愛，你對我不好我憑什麼熱愛呀？中學應該教的是世界觀和方法論，大學應該教的是哲學和政治經濟學，如果把馬克思理論作為一種學說一種思想教沒有問題，可是現在這種帶有強烈的價值判斷的教學體系簡直是給人洗腦，而結果又往往適得其反，即沒有洗成腦，又沒教會學生分析世界解決問題的方法。當然寄希望於教育部是沒希望了，但是民間的力量還是有的，比如我們維基，我今天才知道原來連初中生都有參與呀。以強權壓制矛盾壓得了一時壓不了一世，高壓鍋再耐壓低下的火不停的燒得話沒有減壓閥也得爆炸，不知道中共高層能不能轉過彎來。我們不可能寄希望於領導層，但是我們可以以自己的行動來影響周圍的人，而大家在維基上的工作其實就是在這樣做，所以我相信中國的未來還是有希望的。--3dball 22:43 2005年6月3日 (UTC)

人民素質和民主改革這兩個，如你所說，後者絕對不會容易。不過重要的是如果後者不改變前者也很難提高，只要我們學生的歷史政治教科書還是那個樣子，絕大多數學生如果不在業餘時間在這些方面多加深了解，他們的民主素質就不會提高。仍然是看着大辮子清宮電視劇、凡事指望着有黨有政府來解決。制度和民衆素質一定是一起增長，哪個落後就會拖另一個後腿。素質這隻腳先邁岀去，制度不動彈一樣無法前進。但我知道你的想法，目前的情況所迫，只能素質先前進，至於制度只能強拖而已了，讓當權者自己讓位是天下最不可能的事情之一。--wooddoo (talk) 05:40 2005年6月6日 (UTC)

看了各位的高論之後，深覺自己無法寫出一樣的論述，只想說的是"法治"是民主基礎，領導人上台與下台是依法而行嗎？人民的權利義務是否受到法律的保障？當法律保障的事項受到危害時，是否有獨立的審判機構依法判決，接下來再去討論誰來訂這些法律？那是屬於民主實行的範疇。 關於中國推行民主制度的論述，大多提到中國人口太多與素質不適合推行西方的民主制度，這看起來就像以往國民黨時代一樣，政府編了一大堆理由來阻擋民主的進程，非得等檔不住了再找台階下。中國人民要對自己有信心，國家不會那麼容易亂的，要對自己也要對同胞有信心。台灣十幾年前民進黨冒出頭的時候，不是一堆子人在喊社會亂了，現在看來，喊的越兇的人，就是那些手握權力的人。--Premaliang 15:58 2005年8月9日 (UTC)

民主如何生根發芽

前面大家討論了很多，說到觀念的普及、教育的重要，說到了一步步爭取自己的權益，不要指望立刻從上而下的巨變。我基本上都同意大家的觀點，但還想說明幾點我的看法：

• 因為這涉及到制度上的問題，所以最終還是必須由政府來邁出自己的步伐，哪怕每一次都是一小步。
• 我同意Louer的觀點，中國人的素質一點都不低。大家可以看看于建嶸：《當代中國農民維權組織的發育與成長》。民眾其實一點都不需要任何其他人來教育自己才會維護自己的權益。
• 民主在中國生根發芽，觀念上的宣傳、教育固然重要，但它實際上只能在現實利益博弈過程中形成。只有民眾參與到這個過程里來，它才能生根。
• 從于建嶸先生的文章中我們還可以看到，憲法賦予我們的權利並沒有在實際中被落實；這種權利一日不落實，則我看不到我們的社會有走出幾千年治、亂循環的可能。
• 結論：制度上的變革必須邁出，當然要謹慎，可也不宜拖延。

我覺得自己在這個話題上已經說了很多，今後一段時間我不再參與類似的討論。--Mountain(Talk) 12:28 2005年6月5日 (UTC)

制度的改變當然要由上而下發生，但制度何時開始改變絕對可以由下而上影響的。只需大家在生活中堅持原則（那怕是暫時對自己不利），就可以影響別人。改變的人多了，就可以促使（或迫使）在上者改變他的制度。--水水 07:33 2005年6月29日 (UTC)

關於「中立性」問題

鑒於討論頁裏並無特別指出正文何處不中立,先摘掉「中立?」框框。Daniel~Hei 14:50 2006年12月11日 (UTC)

目前許多知名人士對龍文的評論，其觀點與實質而論，均極為膚淺，且都有一個重要的問題，「斷章取意」存在，也就是說名人在做出評論與評價之前，並不曾完整的讀過龍文，對於龍的理念與想法，大家都是各取所需，這或許也是台灣學術界長期以來所存在的通病。

就這段對評論的評論而言，不能說不存在中立性的問題吧？姑且不說對龍文的評論的「觀點與實質」如何，寫入維基的應該是敘述評論，而不是以對評論的評論代替對評論的敘述吧？--Fugu 10:43 2006年12月13日 (UTC)

我個人認為造成這種斷章取義的原因，是因為龍應台女士選用報紙評論做她的發聲媒介，既然是給一般人讀的報紙文章，就不適宜用論述結構比較嚴謹的學術論文文體來進行寫作，因此很多基本面上的前提，就很容易被攻擊。若真的以學術論文來寫作，那就不容易接近一般人，也不容易在社會上引起反響。我想這是這種文體無法避免的問題。Hildegardtschen 2007年5月21日 (一) 06:00 (UTC)

龍應台的德文能力

是否有強者能夠補充龍應台的德文能力？

有傳聞指出她在德國住過的地方不需要德文也可以過得很好。（就像在台灣不會說台語也能過得很舒服）而龍應台的一些發言讓人很懷疑她的德文能力。

218.166.78.107匿名者

龍應台在德國住的小鎮是法蘭克福近郊的高級住宅區，很多政商名流都和她為鄰，國際化算很高沒錯，但這不代表不需要德文也可以在當地過得很好，因為不太可能整個小鎮的人都能用英語溝通。

龍應台的德文算很不錯了，她能用德文看當地報紙、甚至她在《親愛的安德烈》一書還引用了一首德文詩。她也能用德文和德國人溝通。雖然她大部份都和她兒子說中文，和丈夫說英文，但在《龍應台當官》這本書有提到，有時她兩個兒子對於她「高深的中文」有不懂之處，或她們母子間在說中文的朋友面前有秘密不想讓他們聽到時，都會說德文。有時她和孩子們說中文，孩子會回德文。另外在《目送》的某一篇文章，她提到孩子從德國打電話給她，問她關於學校的中國文學相關作業，她也是用德文解釋給孩子聽。

不過她在歐洲十三年固定會幫五家德文報章雜誌寫專欄，書寫的語文就是英文了。她在幾年前澳洲墨爾本的一場中文演講有講到，她會先用英文書寫，然後報章雜誌再把文章翻成德文發表，之後也有可能陸續翻成其他歐洲語文在歐洲各國發表。在她的《百年思索》裏可以讀到她在德國《法蘭克福匯報》的編輯是英文文學博士，由於她文章是用英文寫的，自然就由這位編輯來負責。她在《親愛的安得烈》書中的讀者來信中也有提到她德文的書寫能力沒有很好，而兒子的中文書寫更爛，所以才會用英文寫信給彼此。不過我在想，她所謂的「德文書寫能力沒有很好」可能是她以「德國高級知識份子」所能寫出的德文寫作來當標準，所以我想應該也差不到哪裏。

不過有一點我比較不能苟同的是，在她幾本中文著作裏，不時會放幾篇她幫《匯報》寫的文章的中文版，她的前文或註記都會說「此篇文章原文為德文」，會讓人誤以為她直接用德文書寫。

以上是我所知道的，希望對你有所幫助。

龍有沒有官方博客或微博？

如題，謝謝。--義 [ ☎ ] 2011年7月6日 (三) 08:02 (UTC)

她有facebook。中國大陸也有出版社代她開有一個微信公眾號。--地底深山（留言） 2016年12月31日 (六) 12:00 (UTC)

我的祖國 一節 修改筆記

我看到的版本：

“ 2016年10月7日，龍應台在香港媒體與香港大學推出的《一首歌，一個時代》講座上發表演講。當龍應台與台下聽眾互動，詢問聽眾啟蒙歌曲是哪一首時，香港浸會大學副校長周偉立博士表示自己的啟蒙歌曲是《我的祖國》。龍應台問：「真的？《我的祖國》怎麼唱？頭一句是什麼？」結果引發全場合唱。更有意思的是，這次演講的視頻後來流傳到網上，產生了巨大影響[11]。12月18日，龍應台在港媒發表文章《大河就是大河》，回應此事稱「有時候，真的，大河就是大河，稻花就是稻花罷了[12]」，意思是把這首歌當成「簡單美麗的旋律」來欣賞就行了，不需要有愛國的引申。而她自己在演講中談到《綠島小夜曲》時說，那「絕對不只是一首情歌」，而是「含着很重很重的政治抗議的一首歌」，突出了那首歌與時代的關係。被網友批評為是「自相矛盾」「雙重標準」。《環球時報》評論員單仁平認為，龍應台作為台灣曾經的「文化部長」，與大陸也有交流，卻沒聽說過《我的祖國》這首歌，反映了她眼界的局限性[13]。《解放軍報》刊文《大河不只是大河》反駁龍應台稱「這條大河，記載着一場保家衛國的戰爭，蘊藏着一個民族的文化記憶。」 ”

思路：

1. 「結果引發全場合唱。更有意思的是 一段」，「結果」、「更有意思的是」二辭我覺得不妥。
2. 「意思是把這首歌當成「簡單美麗的旋律」來欣賞就行了，不需要有愛國的引申。」——屬於編輯者的自行解讀吧？

故據此編修並增加一些資料。--地底深山（留言） 2016年12月31日 (六) 12:00 (UTC)

清理方向

本條目日前被掛清理模板，初步閱讀後，發覺主要問題是有大量格式不符、且無標示來源的新增內容。經比對修目的修訂歷史得知，自 2020年11月2日至11月16日之間，諸多由 IP 103.121.X.X (疑似同一人) 添加的內容皆有明顯的侵權問題。

因過程中已夾有多項其他用戶的修訂，故採逐項檢查之方式。因數量頗多，且為近期之編輯，故不再檢查其與所侵權來源的時間先後。若因此而有疏失，敬請告知，以便補回。--Kolyma2（留言） 2020年12月26日 (六) 08:25 (UTC)