維基百科討論:閩東語維基百科

各個方言的漢字完全相同時，是否應該重複寫兩遍？

在福州市（類似的還有福建省、福建話等等）條目中，有用戶主張開頭定義句應寫成：

• 福州市（閩東語：福州市，平話字：Hók-ciŭ-chê，實際讀音：/huʔ˨˩ tsiu˥˧ tsʰei˨˦˨/^{[福州話讀音]}）

但是中文維基百科並不是「官話維基百科」「現代標準漢語維基百科」或「普通話維基百科」，因此除非方言的用字與條目名不同，否則括號前的漢字已經涵蓋了所有方言的情況，沒必要在括號中重複一遍，寫成

• 福州市（閩東語平話字：Hók-ciŭ-chê，實際讀音：/huʔ˨˩ tsiu˥˧ tsʰei˨˦˨/^{[福州話讀音]}）

才更符合常理。由於陷入編輯爭議，為避免進入編輯戰，因此邀請社區的編輯者一同討論。——小林子沖（留言） 2024年4月11日 (四) 07:57 (UTC)

我覺得這些都應該放在維基詞典，而非序言。--YFdyh000（留言） 2024年4月11日 (四) 13:32 (UTC)

但無論如何，確實沒有重複漢字的必要。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月11日 (四) 16:18 (UTC)

序言章節我認為完全沒有必要，甚至我認為「平話字」和「國際音標」注一個就夠了，就像漢語拼音/注音符號和國際音標也一般不會同時給一個詞標音（從中文維百服務所有漢語方言區的人來看，國際音標接受度應該更高），正文第一段可以添加。或者在序言第一詞後面加註：［註：閩東語稱「福州市」，平話字標音為……］--自由雨日（留言） 2024年4月11日 (四) 22:41 (UTC)

「福建省」條目的括注也不合理。「福建」是「福建省」的通稱，普通話中本身出現頻率也比「福建省」更高，不能因為方言因為口語色彩重使用通稱頻率比全稱高，就認為它直接對應「福建省」。--自由雨日（留言） 2024年4月11日 (四) 22:44 (UTC)

 吐槽：更離譜的是一些歷史朝代條目里的古漢語讀音。不同學者對古音的構擬根本不一樣。列出來毫無意義。--PexEric 💬|📝 2024年4月12日 (五) 16:10 (UTC)

是的。除非有來源證明某個古音構擬在目前學術界是主流，否則「選擇這個構擬而不是其他構擬」就是一種原創研究；或者在正文首段或注釋里把目前主流學者們的構擬都用同一種方式（國際音標）列出來。如果能做到其中一點，我個人還是可以接受（甚至希望）注古漢語音的。--自由雨日（留言） 2024年4月12日 (五) 22:48 (UTC)

(～)補充：目前一般來說序言第一句標題詞後面的括號裡面是標註原文的，也就是這個標題詞在其他語言（母語）的書寫形式。讀音我認為不應該用同樣的醒目的方式，在括號內注音是西文的慣用方式，中文用「Zy」或者「Ruby」模板就可以了；如果是對整個詞標音或者同一個字/詞同時要標註普通話音/方言音等多個讀音等嚴重影響排版的情況，可以標在信息框模板里，在信息框標題欄上下，或者放在注釋里或者正文首段等等。（題外話：中國大陸人教版小學語文教材課文生字讀音，2004版實驗教科書讀音是直接標在字後面的，就是用括號，但是2018版教科書改用了標在字上也就是類似Zy模板的形式。）--自由雨日（留言） 2024年4月12日 (五) 22:59 (UTC)

邀請@桜花雪參與討論。----FradonStar|^八閩風雲 2024年4月14日 (日) 01:53 (UTC)

福建的閩語文字不等於中國的現代漢語、只不過是正好和現代漢語寫法是一樣的、比如：「古田縣」在閩語字裡就被寫作：「坵塍」這種情況、「古田」一詞就是來自中國的訓讀字、「坵塍」才是福建民間閩語字的正統寫法。--爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月14日 (日) 02:04 (UTC)

「閩語文字」是否有官方機構或學者進行正字法定義？或者在當地有廣泛的群眾基礎？（比如當代60%以上的民眾這麼寫，總之占多數。）如果都沒有，那麼純屬原創研究。漢字中異體字本來就數不勝數（包括「訓讀」的情況），每個人心目中都有不同的「正統」，但憑個人喜好使用沒有經過官方機構認可的規範漢字，就是原創研究。--自由雨日（留言） 2024年4月14日 (日) 02:14 (UTC)

地方志會記載規範的方言文字和讀音，也有部分學術期刊、學位論文會發表對某地方言的研究，福州話也有《荔鏡記》等古書目記載方言。不過普適性上，閩東語文字、平話字確實沒什麼受眾，閩東語使用區的居民一般只停留在口頭上說，並沒有使用文字的習慣。我因此也在之前提過一些關於方言維基百科的論述。不過古田本身就是特殊情況，而像其他看到的情況，例如福州市、福州大學之類的，確實沒必要標註閩東語文字。----FradonStar|^八閩風雲 2024年4月14日 (日) 02:57 (UTC)

另外對古田是否真的讀作「坵塍」我也持懷疑態度，之前古田縣條目中那句話沒來源我本身就有點懷疑，剛才翻《古田縣誌》，第39頁載「古田縣名，歷代志書均有記載。舊志曰：『古田蓋取田畯鋤蕪敷菑，為厥疆畎之義；又中曾產青玉，因名青田鄉，故名玉田』；『有謝能者,因古田畝開墾而居，故名古田』。」說明「坵塍」之說可能是虛假信息或者原創研究。其他編輯如有興趣，煩請協助查證。----FradonStar|^八閩風雲 2024年4月14日 (日) 03:11 (UTC)

地方志和學術期刊我都了解的，比如我所在的吳語區也是。但問題是，每個學者以及地方志作者對同一個字的記載都可能有出入；去年出版的《漢語方言用字表稿》裡面記了很多方言字，在很多字條下也記了說該字對應的正字可能是「X」，一方面說明正字不確定，另一方面說明即使有正字還是可能會用俗字或訓讀——而且很難說這份表稿是絕對的學術主流意見，更不是說已經被政府官方承認。--自由雨日（留言） 2024年4月14日 (日) 04:22 (UTC)

關於這件事、在下已經和FradonStarDM解釋過了。在下這邊再解釋一遍：根據（馮愛珍）江蘇教育出版社出版的『福州方言詞典』第三十二頁記載：「古，音同坵；田，訓讀（塍）」。而此後的福州話電子字典『榕典』也是同時繼承了這個說法。所以、請下次不要再搞這種「我媽是我媽」這種行為了、因為這種很多都是民間自己約定俗成的、這還是有資料可查的情況。那如果是沒有資料可查、但是有維基人自己有做過田野調查後民間確實有這樣的約定俗成、但是沒有任何論文文獻背書的情況該怎麼辦？謝謝。--爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月14日 (日) 11:35 (UTC)

首先，問題的重點是現在的「閩東語」主流寫法（對沒有官方機構定義正字法的語言來說，主要就是考慮在方言研究者或在民間）是什麼，不是「傳統」「正統」是什麼。現在的學者是否普遍這麼寫？隨便拉一個古田鄉下人，讓他書寫地名，他會怎麼寫，是否大多數人都會寫作「坵塍」？就像吳語寧波話有學者認為「勿」（意同「不」）的本字是「不」，但當代方言研究學者均寫作「勿」，《漢語方言用字表稿》也定為「勿」，不論是因為訓讀還是因為「錯別字」等原因都不應該主觀改成「不」；表示「今天」的詞語「今末」浙江大學汪維輝教授認為六朝以前就是「今日」，詞源也顯然是「今日」，但後來總是寫為「今末」；普通話的「的」也有學者認為正字是「底」，不代表寫成「底」就合適。其次《福州方言詞典》只是來源之一，可以作為依據，但並不是絕對真理，其提供的信息在同其他可靠來源信息矛盾的情況下，當然是可以質疑的，比作「我媽是我媽」是對其他維基人的不尊重；另外，《方言詞典》用的都是繁體字或異體字，很難相信當代中國民間主流還是使用繁體字或異體字。最後，「沒有資料可查」「維基人自己做過田野調查」屬於典型的原創研究（參見WP:TRUE和WP:OR），沒有「怎麼辦」的說法，這是維基百科社群最核心的方針之一，當然是應該完全避免寫入維基百科。--自由雨日（留言） 2024年4月14日 (日) 14:23 (UTC)

當然，我完全並不反對在正文，或者序言其他段落寫「據《XX方言詞典》（或其他來源名稱），XX的本字是XX……」，只要有可靠來源依據。我是反對在第一句這麼做。第一句的括號內只應該標註原文寫法或讀音。--自由雨日（留言） 2024年4月14日 (日) 14:48 (UTC)

　首先、目前所有地方語言均是繁體字書寫、究其原因就是目前簡化的是中國的現代漢語（即：普通話）、而不是粵語（南越國）・閩語（閩越國）・吳語（越國）・贛語（于越國）・湘語（楚國）、這些地方的語言均不能和現代漢語普通話的語法和用詞互通、只有和現代漢語普通話的官話才能和現代漢語普通話有相似的語法和用詞（正常邏輯下只有這種才叫方言）。而且自己去看那些其它語言寫的維基百科、均是採用繁體書寫當地的語言文字。如：粵語維基百科。故此這些地方的文字使用繁體字也是無奈之舉。因為目前中國政府機構根本就沒有制定或統一這些語言文字的政策和文件、只能從目前地方學者專家編寫的字典來進行規範標準。而且使用繁體和俗體混用的也有、比如在福州的一些當地社區廟的廟會上的佈告欄、這些老人家都是使用毛筆或記號筆手寫繁體+俗體的方式書寫菩薩生日辦酒的一些廟會事宜。甚至在福州的傳統葬禮上也是繁體+俗體的混寫的家主報喪告示。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月14日 (日) 14:52 (UTC)

中華人民共和國政府簡化的是漢字，不是普通話。另外，不用教育我「自己去看那些其它語言寫的維基百科」「均是採用繁體」，請你先上吳語維基百科看一下是不是都用繁體。我對這些荒謬言論已經失去了回應的興趣。放心，我也只是表達個人觀點而已，並沒有、也不會對福建相關條目去做任何改動。--自由雨日（留言） 2024年4月14日 (日) 15:03 (UTC)

　那也是中華人民共和國方面的制定的簡化漢字。但是在古代、漢字傳入到了閩地・嶺南之後、在當地又創造出了自己的文字：粵語漢字・閩語漢字。像在古代當地本土上已經出現了當地自己造字來書寫記錄自家的地方語言口音這種情況均不能按照現今中華人民共和國簡化漢字。而且如果按閣下這樣的邏輯、那日本的和制漢字、以及朝鮮半島的朝鮮漢字的書寫方式是否也要按照中華人民共和國推行的簡化漢字書寫？漢字文化圈國家是否都得按照使用中華人民共和國制定的簡體漢字？--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月14日 (日) 15:17 (UTC)

@LuciferianThomas：我又想起上一年Wikipedia_talk:格式手冊/存檔5#規範注音要求上的討論，當時已經達成「連結至維基詞典方案」共識。請問LuciferianThomas的「草擬正式提案」進度如何，都八個月了，現在類似的話題又來了。--Nostalgiacn（留言） 2024年4月17日 (三) 06:20 (UTC)

本人主張、閩語漢字・粵語漢字・吳語漢字・方塊壯字等地方語言漢字的地位、約等於日本的和制漢字・朝鮮半島的朝鮮漢字、以及越南的喃字・儒字。地方漢字均不能按照中華人民共和國現代漢字標準來強行更換個地區的本土漢字、因為這裡面可能會有推普對策裡的「寫好規範字」的嫌疑。故此括號標註的內容只是這些地方漢字的寫法、裡面的地方漢字並不是官話區理解的現代漢字。而且在古代的很長時間、地方漢字的書寫方式是採用「繁體」・「俗體」・「異體」構築組成的、如今地方漢字之所會有這樣的情況、究其原因是政府部門對這些方言漢字沒有一個具體的統合標準、故此在沒有一個統合標準以前、地方漢字只能採用古代的「繁體」・「俗體」・「異體」構成。就比如以下本人這裡的福州方言漢字的書寫方式、還有課本寫出：[1]・[2]・[3]・[4]。甚至至今還有福州民間也有書寫閩語字的情況：[5]、都是以「繁體」・「俗體」・「異體」來書寫。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月17日 (三) 07:17 (UTC)

還有一個原因、如果按照中華人民共和國現代漢字的邏輯去理解地方漢字、這會在一些地方漢字上會出現衝突。比如在閩語福州話裡的「嚇」（閩拼：hieh24；國際音標：/hieʔ˨˦/）如果按照中華人民共和國現代漢字的邏輯方式、如果寫作「吓」、這會和原本福州話裡就有的「吓」（閩拼：a33；國際音標：/a˧˧/）和另外一個「吓」的讀音（閩拼：a53；國際音標：/a˥˧/）會起漢字歧義衝突。還有在閩語福州話裡的「啊」是讀作「oo242」、和現代漢字的「啊」（注音：ㄚ・ㄚˊ・ㄚˇ・ㄚˋ・˙ㄚ；拼音：ā・a・ǎ・á・à）現代漢字沒有任何關係。故此本人看法是地方漢字不能等於現代的中華人民共和國的現代漢字。謝謝！--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月17日 (三) 07:34 (UTC)

而且如果按照閣下的這種來書寫地方語言的方式、這將會使讀者認為地方語言沒有地方漢字書寫方式、只能用羅馬字書寫出來、有地方漢字拉丁化的嫌疑。故此在前面就寫明地方漢字能更能說明這是地方漢字的書寫方式、而不是說像閩語・粵語等其它地方語言是只能用羅馬字拼音拼出來的。謝謝！--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月17日 (三) 07:45 (UTC)