Talk:中法战争

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Untitled[编辑]

中法战争(就战争本身而言)的倒底是谁胜了?是中国胜了,法国胜了,还是其实没有胜利一方?在英文维基的此条目中,有个叫UberCryxic的人一直将表格中的结果改为“法国胜利”(French Victory),是否正确?--Wengier留言) 21:32 2006年7月29日 (UTC)

  • 中法戰爭雙方互有勝敗(海戰法軍大獲全勝,陸戰清軍在越南、雲南獲勝,台灣戰事則互有勝敗),所以最後是簽定條約,只是該條約對中國方面十分不利。因此嚴格來說是簽定停戰協議,那位編輯者的寫法顯然錯誤。--阿儒 | 這裡泡茶 22:04 2006年7月29日 (UTC)
自从上次英文维基的此条目中战争的结果被改为“签定停战协议”(negotiated cease-fire)后,看起来与UberCryxic又发生了争议,他认为虽然签定了停战协议,但仍然坚持战争胜利的一方是法国。UberCryxic提出的理由见英文维基中此条目的讨论页:en:Talk:Sino-French War。如有必要,不妨去澄清一下。--Wengier留言) 23:02 2006年8月23日 (UTC)

現在English wikipedia上的本條目是一派胡言[编辑]

那些人只看著1884年的戰果,這是錯誤的,這樣算下來二次大戰德國贏了蘇聯,荒謬得很。中法戰爭打到1885年,參見西仔反鎮南關之戰鎮海之戰條目,法國已經一敗涂地,唯一一個能打勝仗的孤拔也要死了,剩下些殘兵敗將,又沒有軍費(法國內閣以超過2/3的多數,306對149的票數否決給中法戰爭中的法軍繼續軍費支持),連炮彈都買不了的軍隊,還打什么打?

如果不是李鴻章,法國陸軍在越南只有被趕下海的結果,在澎湖的海軍也大部生病失去戰斗力(他們確實在4月14日就單方面停火不打了,自說自話的單方面結束了戰爭)。打個比方,二次大戰蘇聯要是也有李鴻章這號人,就是蘇軍打到波蘭以后就和德國議和,沒見過如此作踐自己的民族的“外交家”。現在還被人反咬一口。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 05:51 (UTC)

等我寫完中文的有關中法戰爭的主要條目再說。現在被宋代和金代的條目拖住,沒有太多的時間寫這些清末的條目。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 07:21 (UTC)

我不想捲入民族主義的爭端,在此只提個建議:去翻翻中法侵臺檔或相關研究書籍,你會發現法國的海軍遠比你想像的強勢許多。
我曾為這個條目收集過資料,打算一次寫完相關條目,不過因為一些原因沒完成,很高興看到有人願意把相關條目的內容補完。--阿儒 | 這裡泡茶 2007年4月24日 (二) 11:18 (UTC)
法國陸海軍的武器都比清軍強勢許多,這是史實,所以清軍死傷較多,和二次大戰蘇聯的勝利是一個性質。但是,法國本土遠在萬里,其軍隊除了孤拔等幾個冒險家,并無決戰到底的決心。尤其是1885年3月30日以后沒了軍費,孤拔也立刻將死,這個仗已無法再打,法軍前景不是黯淡,而是已經認輸。李鴻章突然送給人家一個大禮,人家事后只當是應該得到的,并不領這份情(政治本來如此,誰讓你自殺的?)。李的一生,都是靠一味龜縮來搞外交,這次是很過份的一次,非但左宗棠不敢相信,就是張之洞也被激怒。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 11:30 (UTC)
不能完全這樣說。首先,李在北京,加上清朝的通訊設施遠法國差,前線的戰況並不清楚,誤判的可能性自然高出許多,所以戰後清軍第一件事情就在江南和台灣是鋪設電報線。其次,法國海軍打垮艦隊後隨時能北上砲轟北京,這對北京而言是個壓力,如果陸戰戰況持續不明,時間越拖下去北京當局的壓力只會越大。最後,李鴻章依淮軍起家,在太平天國時期見試過法軍的戰力,對於法軍多少有些擔憂。這樣看來,李會急著談和不是沒道理的。維基不是談歷史的地方,我就先打住了,只希望閣下寫這條目時盡量避免參入個人好惡,這樣我就寬心了。--阿儒 | 這裡泡茶 2007年4月24日 (二) 21:42 (UTC)

1. “前線的戰況並不清楚,誤判的可能性自然高出許多,所以戰後清軍第一件事情就在江南和台灣是鋪設電報線。”

这个问题在镇南关之役时虽然还有,但并不像你想得那么糟糕。据《中国近代战争史》:「1885年初,(广西崇左市)龙州至(越南境内)宣光前线始通电报」。龙州即崇左市龙州县,就在中越边境上,并非大都市,也早有电报通讯了,此时更是通讯通到了越南前线(当时冯子材已经打到河内)。1884年时,情况是很糟糕,这是史实;但1885年时,中国军队的各个环节都开始赶上,这也是史实。关键一点就是不要老是拿1884年的战况来判断1885年的局势,这显然是错误的。

2. “法國海軍打垮艦隊後隨時能北上砲轟北京,這對北京而言是個壓力,”

这个可能性是0。孤拔的远东舰队3月初在浙江镇海之战中吃了大亏,3月底攻下了澎湖孤岛,滞留在澎湖养精蓄锐,结果什么都没养出来,倒养出一堆瘟疫来(见「西仔反」条目)。这个瘟疫也许是托辞,如果瘟疫不存在,则孤拔就必定是在镇海之战中被守备吴杰的一炮打成重伤而死。不管怎么假设,法远东舰队已经没有实力北上攻下镇海一个小小堡垒,枉谈天津北京,孤拔也许有此梦想,但无法实现。

3. “李鴻章依淮軍起家,在太平天國時期見試過法軍的戰力,對於法軍多少有些擔憂。這樣看來,李會急著談和不是沒道理的。”

看李鴻章一生,一个较普遍的说法是“内战内行,外战外行”:内战杀太平军、捻军,他带领淮军是毫不畏惧,攻为主守为辅;可是一到外战,如果不算小打小闹的冲突,看他一生主导的外战大战役,宗旨一直是「胆怯龟缩,只守不攻」,战胜对方的记录是0,可谓完败。关键是李鴻章完败的同时,有人大胜,一对比就见真章了。
1876年收复新疆,让李鴻章来管,必定完败,但左宗棠大胜;
1884年中法战争,让李鴻章的心腹潘鼎新来打,一路完败从河内退到镇南关,但1885年让张之洞的心腹冯子材、左宗棠的心腹王德榜来打,一路大胜从镇南关打到河内。
1885年左宗棠死湘军楚军失势。李鴻章倒好,虽然他看中的潘鼎新一军在中法战争中表现极差,刘铭传一军表现一般,但战后的好处却全归了李鴻章,军费全用来建他的北洋水师。按李鴻章用人的眼力,一个问题就是:让李鴻章来主外战,能有好结果吗?结果是没有。1885年1891年,李鴻章花了比日本多一倍的银子,建了一个完败的海军和陆军。1894年中日甲午战争,李鴻章老先生仍然还是老一套,保存实力,一味龟缩。当然,进攻方有一定的实力,这仗不好打。但李鴻章这种打法,百战百败是肯定的。假设我们替他开脱,认为他的优点是打仗谨慎,可要像他一样,等自己的实力大过对方几倍才能战胜对方,这有得李鴻章等上几百年了。恰巧在新疆之战和中法战争中,还有完全相反的例子说明进攻方并非不可战胜,1885年的法国是欧洲二流强国(大败于普鲁士才15年,元气未复),只要别让李鴻章统帅潘鼎新这种人,而用左宗棠统帅冯子材、王德榜这种人就行了。1894年的日本,实力更在中国之下,李鴻章在甲午用陆军统帅叶志超、海军统帅丁汝昌,目盲乎?习惯乎?自虐乎?

4. “維基不是談歷史的地方,我就先打住了,只希望閣下寫這條目時盡量避免參入個人好惡,這樣我就寬心了。”

人人皆有观点,关键是说出的话要有史实为依据,以中立客观的方式表达出来。「維基不是談歷史的地方」?这个说法比较不能赞同。作为百科,維基是写史实的地方,评价一个人,要看其人的作为;手中有权的,要看其人下的命令产生了什么结果。只要不是空口白话地诬陷,对其人的负面评价、正面评价不妨都写上。我对李鸿章的评价是负面的,写的也是史实,并没有编造什么东西去诬陷他,他干过的事由后人评说是很正常的;阁下有正面评价,只要是史实,也不妨写上。至于“宽心”云云,太离题了。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 23:19 (UTC)

《中国近代战争史》一書中的關于法軍清軍武器對比[编辑]

(一)法军概况及其远征军的编成

在发动中法战争时,法国已从普法战争失败所造成的窘境中摆脱出来,军事力量有所恢复,但并不十分强大。普法战争前,法国有步兵三百七十六营,加上其它部队,约有常备军六十万人。普法战争失败后,为了适应殖民战争和对付普鲁士军事威胁的需要,法国加紧进行军事制度的各种改革。废止代役兵制度,恢复十八世纪末法国革命时期首创的国民义务兵役制,规定男子自二十岁至四十五岁止,凡符合当兵条件者,都有服兵役的义务,一律不准替代赎免。由于实行举国皆兵的制度,每年可招新兵十五万人,保证了充足的常备军现役兵源和战时大量扩编部队的需要。根据1875 年通过的法兰西第三共和国宪法,法国总统为全军最高统帅,指挥海陆军全部。有关国防的重大事项,由高级国防会议决定。高级国防会议由内阁总理主持,有外交、财政、陆军、海军、殖民等各部部长参加。法国陆军分本国军及殖民地军二种。本国军由步、骑、炮、工、宪、辎重、经理、卫生诸兵种组成,殖民地军只有步、骑、炮、工、经理、卫生诸兵种。

在武器方面,法国在弥补了普法战争的损失之后,从1875 年开始,又逐渐依靠自己的军事工业所生产的新式枪炮把军队重新装备起来。到十九世纪八十年代初,法国能生产口径三十七到三百二十毫米的各种火炮,其性能与英国的阿姆斯特朗炮及德国的克虏伯炮不相上下。法军轻武器主要是夏什普式中心发火击针后装线膛枪,口径十一毫米,射速为每分钟七发,射程一千八百米。此外,还有克罗帕契克连发枪和哈齐开斯机关炮(机关枪的前身)等。普法战争后,法国海军舰艇工业也有较大发展。1873年,法国首建钢甲舰,至1881年,便能建造万吨级军舰,装甲厚达十五英寸,航速达十四节。舰艇主要装备口径一百至一百九十毫米的中重型火炮和三十七、五十七毫米的速射炮。速射炮的射速每分钟四十至六十发。

当时,法国扩军备战的军费开支是相当惊人的。据统计,1883年法国陆军经费为五亿八千四百万法郎,海军经费为两亿零五百万法郎,共七亿八千九百万法郎,占国家总开支的22%强。正因为这样,法国政府有恃无恐地发动了侵略中国的战争。

但是,法国为巩固和扩大其在非洲的殖民掠夺,占用了不少兵力,加上财力毕竟有限,又要防备德国的进攻,不可能派出大量军队远涉重洋来远东作战。因此,中法战争过程中,法国远征军的兵力是逐次增加的,总兵力最多时也只有两万余人。在大举进犯北宁中国防军时,法国远征军司令部下辖两个旅和一个内河舰队。每旅辖三个步兵团和炮兵、骑兵、工兵、电信兵等部队。步兵、骑兵全部装备后装线膛步沧以及少数机关枪。炮兵每连有火炮六门,射程最大的可达十公里,有的是连珠炮(机关炮)。

法国远征军主要由三部分人组成:本国兵约占三分之一;雇佣兵(由欧洲其它国家招募来的流氓打手)为数不多;附庸兵(阿尔及利亚和越南人)数量最大。这几种成分的军队待遇各不相同,装备、补给也不一样,因而互有矛盾。


(二)清军概况

中法战争时期,中国的洋务运动正处于发展阶段。当时,除江南制造总局、金陵制造局、福建船政局、天津机器局四大兵工厂以外,还在全国各地建立了规模较小的地方性兵工厂,仿制各种近代枪炮,并大量从外国进口武器,从而使军队装备有了较明显的改善。进口的步枪主要有英国1871 年式马梯尼—亨利、李·恩飞后装枪,法国1866年式和1876年式夏什普击针后装枪,奥地利的曼利夏后装枪,美国的林明敦后装枪等。进口的火炮主要有英国阿姆斯特朗炮厂、德国克虏伯炮厂生产的各种口径的后装钢炮,美国的诺登飞和加特林机关炮等。仿制的近代枪炮也为数不少。其中江南制造总局在1867— 1884年共生产了各种步枪近三万五千支,各种炮二百门。但由于生产和进口的新式武器有限,远难满足全国军队的需要。据李鸿章当时奏称:“近年北洋购新式枪皆精坚适用,淮、练各军皆改习洋操;而滇、粤、闽、浙防军器械缺乏,操法尚未讲求。”因此,和法国侵略军相比,清军不但组织编制和训练等方面相形见绌,在武器装备方面也差距很大。陆军武器土洋参杂,既有后装枪炮,又有不少刀矛、鸟枪、土枪等,且式样繁杂,质量较差,又无统一的后勤机构保障作战供应。这些,都使军队作战行动受到影响。

参加中法战争的中国军队主要是练军和勇营。勇营包括湘军、淮军和由湘淮军演变而成的防军,以及大量临时招募成军的地方部队。这些军队的营制饷章大体都沿袭湘军旧制,均以营为单位。营一般辖前、后、左、右四哨。各营兵额,大营约五六百人,小营约二三百人。战争过程中,由总督、巡抚或提督负责指挥一个方向的作战,统领数营以至数十营的兵力。“而兵与兵不相习,将与将不相能,统帅、疆臣又复观望迟徊,各怀畛域”,极大地影响了军队的指挥和协同作战。

除陆军外,中国海军也部分地参加了战斗。早在光绪初年,清廷鉴于日军依仗军舰侵扰台湾,即有加强海防之议,认为“海防关系紧要,既为目前当务之急,又属国家久远之图,……亟宜未雨绸缪,以为自强之计。”1875 —1879年间,清廷对海防事宜抓得较紧,曾多次谕令北洋大臣李鸿章、南洋大臣沈葆桢认真筹办。初未形成舰队,南北洋大臣分别向外国订购和自造舰只,自行节制。后由沈葆桢等倡议,经总理衙门核准,每年从关税和厘金中调拨四百万两作为筹建海军的专款,拟于十年内建成北洋、南洋、粤洋海军三大支。由于经费有限,建设的重点始终放在北洋。1879年,清廷鉴于海军建设进展缓慢,又令福建船政局将当时已有轮船先行练成一军,以备不虞。中法战争前夕,北洋、南洋、福建三支海军初步形成,分别由北洋大臣李鸿章、南洋大臣曾国荃、福建船政大臣何如璋掌握。三支海军各有舰船十余艘,大多购自外洋,质量较好的铁甲舰以北洋居多,南洋次之。

中法战争时期,有线电报已成为军队指挥通信系统的重要组成部分。中国也开始采用这一手段,从而打破了几千年来单纯依靠驿站传递命令和报告的状况。从1881 年底上海至天津的电报线路正式启用开始,两三年后,北京、天津、上海、广州、福州、武汉等大城市之间,以及广州与龙州、天津与山海关等地之间,都建立了电报联系。不过,云南以及北圻战场方面,尚未通报,仍靠驿递,以致“奏折往返须五十余日。滇桂军队相距远,常月余不通问”。迨至1885年初,龙州至宣光前线始通电报。----2007年4月24日 (二) 11:43 霍枯燥

請教一下能否將兩幅圖片上載wikimedia[编辑]

镇南关清军布防图

镇南关大捷圖

這里請教一下具體過程,原因是我上載這種圖片從來沒成功過,中文管理對圖片版權的解釋不能令我滿意。很多古圖無法上載,造成中文wiki的圖片缺乏,都是從english wiki那里抄來。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 11:35 (UTC)

黑旗軍大戰法國黑人兵 看看誰較黑?[编辑]

  • 晚清五場對外戰爭,清法戰爭過程應是最精彩,拍成電影會相當過癮!關鍵還是在劇本,劇本寫得好,會勝過謝晉導電影鴉片戰爭!法軍援兵是東非外島馬達加斯加黑人兵;黑人晚上在黑夜森林裡攻擊清軍,……太黑啦!可是黑旗軍還是戰勝黑人兵,嘿嘿!

。—裕綸 2007年12月11日 (二) 18:35 (UTC)

關於《法安第二次順化條約》的一些疑問[编辑]

在中文維基顯示是1884年6月6日,由越南憲宗忠皇帝Nguyễn Ưng Lịch簽訂的,但問題是,當時憲宗並未登位。當時的在位者是簡宗毅皇帝。不過,在下在留意到英文維基條目en:Kien Phuc時,發現有一條Harmond Treaty,不過並不是他所簽訂的,更何況他是一位反法主義者,更沒可能簽訂。而簽訂這條Harmond Treaty的,是廢帝阮福洪佚,但他在位時間,根據越文維基vi:Hiệp Hòa,是在1883年7月30日11月29日期間在位。

所以,其實,這條條約的確實資料是如何? 是誰簽的? 何時簽的? 和Harmond Treaty有關係嗎?

滇魂 (留言) 2008年6月10日 (二) 15:37 (UTC)

“中法战争应该正名为清法战争,因为当时只有大清帝国(清国),中国还没有成立。”???[编辑]

“中法战争应该正名为清法战争,因为当时只有大清帝国(清国),中国还没有成立。”???这是某编者荒谬绝伦的原创研究,历史上多个王朝都自称“中国”,清朝也自称“中国”,与西洋签订条约时使用“China”这个名字,china就是中国!!!什么叫“中国还没有成立”??即使你排满也不能这样歪曲历史,隐瞒历史真相!!!