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讨论:闽南语/存档1

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本主题或以下段落文字，移动自Talk:闽南语。

[1]这些写好像会造成阅读困难，毕竟懂罗马拼音的人不算多数。要不要回归正体简体两种为主?--BoogieMan

OK. Wo meiyou shurufa!  :) (Haiyou, qing qianming.)--Kaihsu 2003年4月17日 19:04 (UTC)

Di 1 shou ziliao (primary source) :

yuanban cache

“语言平等法草案”修正意见调查表 
近些年來，社會環境變遷迅速，語言文化保存備受重視，部份立委曾多次建議訂定語言法、母語保護法。

本部曾收集瑞士、比利時、歐盟、加拿大、澳大利亞、紐西蘭、法國等國家有關國內各語言平等定位與鼓勵各語言發展運作之相關語文法令、規章或政策等資料，也參酌本國行政院客家委員會之「語言公平法」、行政院原住民族委員會之「原住民族語言發展法」、中研院語言學研究所籌備處何主任大安草擬之「語言文字基本法」等三種草案，數度研擬初稿版本。該草案於本（九十二）年一月二十九日及二月十日提送本部國語推行委員會第十二、十三次全體委員會議討論，在考選部、內政部、行政院客家委員會、行政院原住民族委員會、行政院新聞局、僑務委員會、蒙藏委員會及本部有關單位代表列席諮詢下進行。會議由國語推行委員會鄭良偉主任委員主持，經兩次會議將近八小時熱烈討論、通過這項將促進本國語言文字工作法治化、現代化的法律草案。

為蒐集更多寶貴的意見，作為修正草案的參考，惠請您撥冗填寫修正意見，謝謝您!

請將您的意見以E-mail或傳真方式寄至國語推行委員會

國語推行委員會E-mail：mandr@mail.moe.gov.tw

　　　　　　　　傳真：02-33437874

　　　　　　　　電話：02-33437878、02-33437873


填寫者姓名：　　　　　　　　　　　　　　　　

單位或團體：　　　　　　　　　　　　　　　　

條文
	

修正意見

 

其他意見：

--Kaihsu 2003年4月17日 20:14 (UTC)

Kaihsu兄 我了解有这么一部法律，但我并不是不尊重其他族群的语言，而是在沟通上如果能用一标准语言来沟通，这样是不是会比较有效率，比较能取得一致的意思呢?

我的建议是，就参考目前在台湾公共场合的广播习惯，先以普通话写一遍，然后再接着用其他语言写一 次，你觉得如何呢?--—以上未签名的留言由BoogieMan（对话｜贡献）于2003年4月18日 (五) 05:07‎加入。

我觉得这个页面没有单独成页的必要，如果这样的话，我们是否也要把所有的中文页面都翻译成拼音，再单独做一个条目呢？既然Hō-ló已经可以翻译成河洛或Hō-ló话就是闽南语了，直接使用闽南语的页面就可以了，在那里说明也称为Hō-ló话就可以了。其实我觉得这里既然是中文维基，就应该尽量使用中文条目。除非是类似于一些新科技单词还没有比较好的中文对应名词以前，如NTFS。我尊重每一种语言，方言，正如我很喜欢自己使用的广东话一样。可是如果在中文维基条目中使用广东方言词汇来写文章，那中文维基的使用性就会受到限制了。我不反对台湾使用自己的“语言”，但是这里不是台湾语维基，而是中文维基。--Samuel 2003年8月2日 17:16 (UTC)

发音

闽南语和日语的发音很像，又没有人能够解释一下--—以上未签名的留言由用心阁（对话｜贡献）于2004年7月2日 (五) 20:21加入。

这是传闻，唐朝时期的官话就是闽南话（或是近似），而日本受了唐朝很大的影响，所以一些发音和意思完全ㄧ样（不包含近代的日制汉语或词）---Djyang 13:49 2004年7月2日 (UTC)
真有趣，有什么例子吗？ --Lorenzarius 13:56 2004年7月2日 (UTC)
"五次"和"误解"，用法以及发音，闽南与和日语完全ㄧ样（有次看日语发音的小叮当卡通时突然发现的，大雄说"误解啦"，技安说"什么?五次?!"），"天"的日语闽南语发音也ㄧ样。要说的话，韩语也有，比如现代汽车的现代，发音也很近似闽南话(传闻是汉语是先传到韩国，再传到日本)---Djyang 14:06 2004年7月2日 (UTC)
五次是Gō-kái，误解是Ngō-kái。--Wayne of Hsinchu 06:20 2005年3月29日 (UTC)

就现在既存的唐宋声韵学资料来看，唐代中古汉语的声韵系统跟宋代的差异很大。闽南语文读音又受到宋代声韵系统很大的影响，中古复杂的等呼在闽南语中保存不多。因此可以很确定的说，闽南语跟唐代的中古汉语差异很大。而所谓的“河洛话”就是唐官话实乃台湾某些非专业人士错误的说法。--nakadachi 15:45 2005年12月31日 (UTC)

模板

我想这一条目应该用的模板是Template:汉语而不是Template:RCL。我换过来。如果大家觉得不当，再讨论。--mingwangx 03:29 2006年2月17日 (UTC)

下面的表述传达了明显的情感倾向,建议删除

"潮汕人的方言，也是现今全国最古远、最特殊的方言。古朴典雅，词汇丰富，语法特殊，保留古音古词古义多，语言生动又富幽默感。因此，引起海内外语言学家的关注，研究潮州话的人很多，有关潮州话的专著、字典、词典也很多。" 这都是一些观点,但是上下文没有给出合适的论据,不是给读者阐述事实,而是传递非常有争议性的观点.很明显的适合放在潮汕某个地方政府网站上,但是不适合WikiPedia Hello_World 06:00 2006年5月9日 (UTC)

有关部分很可能来自侵权内容。刚刚发现有用户修正了篇内几个错字。这些错字都跟华南理工大学的这个网站雷同。华南理工的网站在2003年建设的。所以，就是我们的条目侵权了。希望各位对闽南语熟悉的朋友能够对本条目大幅改写。--石添小草 07:54 2006年6月14日 (UTC)

关于古代闽越语成分一节

"闽南语的形成是古代中原汉语和闽越族语言相融合的过程。现在闽南语仍然保留很多古代闽越语的成分，例如ka-cháu（虼蚤或蟉蚤）"

我是北方人,不懂闽南话,但是知道很零散的一点山西话,我确切的知道山西部分地区把跳蚤叫做"咯(ge)蚤",所以我对此段文字准确性有怀疑.--66.230.200.227 04:44 2006年10月16日 (UTC)


ka-cháu听起来好像是蟑螂, 而不是跳蚤 218.162.115.44 15:13 2006年11月4日 (UTC) 

ka-cháu: flea, 跳蚤.
ka-chua̍h: cockroach, 蟑螂.

根据台语华语线顶辞典[2]

ka-cháu → 蟉蚤: 跳蚤

ka-cho̍ah → 蟉蠽: 蜚蠊, 蟑螂

--218.102.182.234 16:55 2006年12月4日 (UTC)

建议删除，没有证据，没引用出处，东拉西扯，乱七八糟。“Tsihonglau (留言) 2009年8月4日 (二) 04:26 (UTC)”

肉bah或mah并不是闽南语共通词汇，只不过是泉漳厦台的词汇，跟泉漳厦台语相近的莆仙话，潮汕话，雷州话，海南话都不用这个字。我认为它来自蒙古语，但是维基不是贴原创研究的地方，所以我不再这里表述。我之前说的这个段落完全没有证据，没引用出处，应该全部删除。Tsihonglau

肉mah，可能借自蒙古语，特添加蒙古语—Freudbird (留言) 2010年4月11日 (日) 14:23 (UTC)

搞什么东西？加入我的原创研究！还是强烈建议删除！Tsihonglau

你就直接删除吧。不用“强烈建议”吧？61.20.135.209 (留言) 2011年7月26日 (二) 00:50 (UTC)

与日语关系一段

在与日语关系一段中，东方文化西方语 - 翟华的内容并未提及闽南语的“美国”是由日语的“米国”而来，仅仅是转述而已，因此不应作为参考资料。--Iokseng 01:05 2007年1月1日 (UTC)

你说得没错，不过此内容也并没说闽南语的“美国”是由日语的“米国”转而来的，你并没有权利删除这段德语与英语的内容，至于“米国”，据我所知在60-70年代的报张上就用过“米国”一词，如有必要本人必须到读图书馆里找。218.186.9.2 02:12 2007年1月1日 (UTC)

英、德语一段数据为二不同来源，不宜置于一段。倾向原文数据不更改，烦请在备注以中文说明--Holo 05:20 2007年1月3日 (UTC)
但其他资料不至于清除吧，对于你的添加，也不曾给与来源，是否有其他原因。要知道维基是不支持Original research的，这里当然不是blog。218.186.9.2 05:28 2007年1月3日 (UTC)

Holo（讨论 | 贡献）以及211.74.193.96（讨论 | 贡献）多次恢复闽南话中的细节并无给与解释也未尝试进行论讨。本人在此要求Holo提供来源及资料有关他添加以及解释删除的部分内容。218.186.9.2 05:06 2007年1月3日 (UTC)

有关王育德（1960）数据研究

此句并没给出具体的参考资料以及书籍顺序编号，此数据的准确性非常值得质疑，我想没有必要保留吧？218.186.9.2 05:34 2007年1月3日 (UTC)

以下移自wikipedia:询问处

同意，此词条充斥则大量原创性内容—Freudbird (留言) 2010年4月11日 (日) 14:20 (UTC)

此种简引方式常见于引用同一国文献的论文格式，请使用者顾虑维基百科的全球性，列出详细书名。61.20.135.209 (留言) 2011年7月26日 (二) 00:40 (UTC)

河洛话

河洛话 客家人的说法，但是近年来越来越多语言学研究不支持闽南语源至河洛的说法，因此台湾人渐渐的以福佬话或鹤佬话称之

这段我觉得怪怪的 可否提出来源 Xerxesxi 2007年7月1日 (日) 16:54 (UTC)

语言学的分类上，中国民族主义支持者认定闽南语是否为一种方言，但是西方学者几乎都认为是一种语言

认为闽南语是方言的主体应是中国的语言学者，怎么被改为中国民族主义支持者了？这段话也有问题。前面Xerxesxi所列举的语句也是句怪怪的理论，在段首出现显然也不合时宜，并且无来源。--涓生 2007年7月2日 (一) 02:54 (UTC)

61.217.211.185的编辑：“但是这种说法在欧洲等西方世界会被当成歧视性且没有常识的落后言论，而德语方言之说已经被推翻！”没有任何来源而且具有攻击性的语句。--涓生 2007年7月2日 (一) 03:08 (UTC)

关于语言争议一段

感觉比较在讲台湾的族群，而且只是该节目的某一集内容，而非完整描述前因后果，建议充实内容，否则应该整段删除Bill Huang 2007年10月6日 (六) 05:09 (UTC)

关于舟山群岛

就我所知，舟山群岛并没有讲闽南话，主要民间语言是宁波方言的分支舟山话。 Davidpanchina (留言) 2009年7月21日 (二) 15:43 (UTC)

河洛话

河洛话、福建话应该不能当作闽南语的同义词。Luuva (留言) 2009年9月6日 (日) 17:34 (UTC)

地区词语转换

请给出将 zh-tw: “闽南语”转换为“河洛话”的依据，不然请取消转换。—Iokseng（留言） 2009年9月9日 (三) 16:02 (UTC)

请统一修正为闽南语。不然台湾话也要转换了--221.214.27.252 (留言) 2009年9月10日 (四) 04:39 (UTC)
(－)反对地区转换!!怎么连俗称也来全文转换？？难道要将“汉语”也要全文转换，香港称“中文”、台湾称“国语”、中国称“语文”吗？？还是取消好。—Sinar (留言) 2009年9月18日 (五) 01:38 (UTC)
( ✓ )同意（一）以上情绪语言，请留用自许。（二）河洛话非“俗称”，河洛话如果不同于闽南语，则此合并有诸多不宜。（三）以“闽南”冠之，则表示此语最早通用于闽南，忽略本称河洛话源于中原之心，河洛话为避免俗称台湾话或闽南语之居中持平称谓。--Earl of China (留言) 2009年9月24日 (四) 18:23 (UTC)
(！)意见提出意见已过9日的时间，请求保护者除了初时负责提出一项问题，本身也无从根据，尔后也不见参与讨论随即要求保护。请提问者本身务必提出更有力的证明。--Earl of China (留言) 2009年10月2日 (五) 17:07 (UTC)
(：)回应：申请保护页面是因为已经构成编辑战。另外，应该是提出词语转换者需给出依据。台湾教育部（台湾官方）使用“台湾闽南语”，非“河洛话”。—Iokseng（留言） 2009年10月3日 (六) 01:27 (UTC)
(：)回应：（一）谨虚心接受。（二）“闽南”地区尚有其他通行语言。（三）官方所为不一定领先民间，用合其源自于中原故土又不致人混淆的称法，也有利于官方参考。Earl of China (留言) 2009年10月3日 (六) 22:43 (UTC)
民间研究，恐怕有很大比例都被算在原创研究。维基百科的政策诸位又不是不知道。目前的学术用语似乎是“闽南语”61.20.135.209 (留言) 2011年7月26日 (二) 01:02 (UTC)
有争议就挂模版。Ianbu (留言) 2011年10月13日 (四) 04:04 (UTC)

台湾闽南语推荐用字第三批

请在解除保护之后加入台湾闽南语推荐用字第三批，http://www.edu.tw/files/bulletin/MANDR/300iongji_3rd_981002.pdf。--Jasonzhuocn (留言) 2009年10月2日 (五) 19:37 (UTC)

台湾的汉字用法已移至台湾话。Ianbu (留言) 2009年12月23日 (三) 01:27 (UTC)

福佬是一蔑称

请勿在词条增加有关福佬这样的词语，特别是海丰人。谢谢.天地一沙鸥，人间任我行 (留言) 2009年10月15日 (四) 04:47 (UTC)

依照维基目前的政策，恐怕是只要有引用文献出处，就可以存在。61.20.135.209 (留言) 2011年7月26日 (二) 00:44 (UTC)

警告某些台湾维基人

要写台湾话，应到该条目去，本文是写闽南语，不是台湾话或台湾河洛话。—Mokaw (留言) 2009年12月21日 (一) 23:02 (UTC)

文章内容被一位ip编辑者删除近半且提出与原文章大异之论点又无参考文献[3]，我回复你又回退，若提不出删除理由及补充文献，我还是会回退到ip用者删除前资料。Ianbu (留言) 2009年12月22日 (二) 08:41 (UTC)
照你这样讲，通行区的地图就该改了。Ianbu (留言) 2009年12月24日 (四) 05:05 (UTC)

台湾话是闽南话的一支，应该叙述，但篇幅不宜过大，我认为泉漳片内部应主要叙述泉州话与漳州话，将厦门话与台湾话作为两种泉漳混合语略加介绍一下就行了。——虞海 (留言) 2009年12月23日 (三) 11:50 (UTC)

那么，篇幅的大小谁来认定？你吗？61.20.135.209 (留言) 2011年7月26日 (二) 00:53 (UTC)

合并

如果泉漳片、泉州话与漳州话不是介绍当地语言状况的话，建议先合并后改为重定向好了。—Mokaw (留言) 2010年1月9日 (六) 05:50 (UTC) 英文明明是4900万(来源也是)为什么写8000万???

片面强调声母的存古特性

文中指出，闽南话的声母系统，非敷奉微 未与 帮滂并明 分离，知彻澄娘 未与 端透定泥 分离。这确实是上古汉语特征。

但是闽南话乃至整个闽方言的韵母系统，几乎完全是切韵和广韵所述的中古汉语系统。

我建议把闽南话的韵母，按照广韵各韵列于文中，以正视听。--Tricia Takanawa (留言) 2010年8月2日 (一) 19:21 (UTC)

子音和母音

建议改成辅音和元音。因为比较通行。--Tricia Takanawa (留言) 2010年8月2日 (一) 19:26 (UTC)

关于"台湾地区"一词的中立性 (回应user:虞海于11/18/2011的疑问)

条目中里原本包含着以下资讯:

使用国家及地区: 中国大陆、台湾地区（除马祖外）、马来西亚、新加坡、印尼、菲律宾及泰国等东南亚华人地区

我基于以下2项主要理由认定 "台湾地区" 一词的使用有失中立性.

  1. 标题明确的指明 "国家及地区". 加注 "地区" 一词否定其为一个 "国家".
  2. 其他国家后并无加注 "地区" 一词. 故于台湾后加注 "地区" 有意的贬低台湾的地位造成台湾与其他国家的不平等地位.

>TSA的小K (留言) 2011年10月21日 (五) 05:05 (UTC) ——以下内容拷贝自User talk:虞海#闽南语 - 关于"台湾地区"一词的中立性————以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年10月23日 (日) 14:07 (UTC)

（下面内容不代表个人政治倾向，而是总结各方存在的各种认识）
  1. 台湾地区有两层含义：
    1. 包括金门和马祖，所以不能和“台湾”混淆。“台湾”在条目中说得很清楚了，只是个岛屿。因此，使用“台湾”不妥。
    2. 为“中华民国自由地区”的比较不政治化的称呼，并不涵盖中华民国的法定区域，所以使用“中华民国”不妥。如果阁下想要较真，把“台湾地区”改为“中华民国自由地区”也并无大碍，读起来别嘴一点就是了。
  2. 称地区并无不妥：
    1. 加注“地区”一词确实否定其为一个“国家”，但这是一个海峡两岸共同承认的事实——“台湾国”只在1895年存在过150天，此后就没有了。今天，不管是蓝营还是绿营，都承认台湾和金门马祖受同一个政府管辖，属于同一个国家，到阁下这里怎么就出问题了呢？
    2. 确实，其他国家后并无加注“地区”一词，但同在一列的“中国大陆”就是“中华人民共和国大陆地区”的简称，也没见哪个大陆人说这是“有意贬低中国大陆的地位造成中国大陆与其他国家的不平等地位”啊？当然还是那句话，阁下要是想把“中国大陆”改成“中华人民共和国大陆地区”，改便是了，至多就是读起来别嘴一点。
  3. 称“中华民国（台湾）”，相当于宣称“中华民国＝台湾”，这是政治敏感的，而且也不符合事实：你让金门人情何以堪啊？ 还有，你让其他法定统治区域的民众情何以堪啊？这种冒犯人的事情（有“倭化中华民国的地位造成中华民国与中华人民共和国不平等”之嫌）还是不要干得好。
（上面内容不代表个人政治倾向，而是总结各方存在的各种认识）
——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年10月21日 (五) 17:04 (UTC)

>>>>以下为TSA的小K (留言) 2011年10月22日 (六) 02:21 (UTC)的发言<<<<

  1. 台湾本岛确实和中华民国广为人知的泛称 "台湾" 有着相同的名称.
    1. 不过有着 "除马祖外" 的注解, 读者应有足够的依据来判别.
    2. "中华民国自由地区" 并非通俗的用词. 此名称多数只出现于政府、法律、政治等公文中.
  2. 使用 "地区" 一词只在前后文对应下才可行.
    1. 既然部分场合 "台湾" 可同等于 "中华民国", 加注 "地区" 一词同时否定了 "中华民国" 的国家的地位.
    2. 如同 "中国大陆" 为简称以利读者, "台湾" 一词也为便利读者区别的用词. 当然, 若有对 "中国大陆" 异议的出现, 如同你我对 "台湾" 的异议, 更改为 "中华人民共合国" 也无可厚非.
  3. 在非政治相关条文中, 中华民国(台湾)的使用有助于辨别. 结构为 "国名(广为人知的泛称)". 主要用意在于提及广为人知的其他称呼以避免混淆或误读. 此用法可比照中华民国护照.
    • 台湾事实上是中华民国广为人知的泛称/简称. 于政府、法律、政治等相关的条目内使用台湾代表中华民国确实有政治敏感之处, 但请注意, wikipedia 中立方针中明确指出"...可以在与政府、法律、政治等无关的条目内容中，以台湾作为中华民国的简称。" 此条目并非政府、法律、政治等相关条目, 故比使用台湾作为中华民国的简称更加妥协的 "中华民国(台湾)" 的使用方式合乎wikipedia的中立条款.
    • 你的比喻在我眼中为片面之词(无恶意也非挑衅, 只是感觉不适当). 列举: 泛称美利坚合众国为America并无让夏威宜人难堪之处(夏威宜不属America[美洲]). 更无“倭化美利坚合众国的地位造成美利坚合众国与中华人民共和国不平等”之嫌因为America为美利坚合众国广为人知的泛称. 再举: 泛称澳大利亚联邦为澳洲并无让塔斯马尼亚人(Tasmanian)难堪之处(塔斯马尼亚非澳洲本岛). 更无“倭化澳大利亚联邦的地位造成澳大利亚联邦与中华人民共和国不平等”之嫌因为澳洲为澳大利亚联邦广为人知的泛称. 以上例子都是以地理名称作为国家的泛称. 虽有辩夺的嫌, 但也确实反驳了你的疑问.
个人结论, 台湾可用作中华民国的泛称. 但在有异议下, 若要在台湾之后加注地区则须在之前注明国名. 不然单以 "台湾地区" 一词表达实在难以让人心服.
最后, 讨论归讨论. 重点还是取得一个你我能接受了折衷方案. 综合你我意见, 我提出以下方案:
  1. 比照 "中国大陆" 方式使用 "国名-地区" 的构成. 但为与中华人民共合国做出区别, 国名以全名表示. 台湾改为中华民国台湾地区
  2. 在 "使用国家及地区" 下放置 "中国大陆、中华民国(台湾)、马来西亚、新加坡、印尼、菲律宾及泰国等东南亚华人地区". 后再于 "区域" 下详细区分

>>>>以上为TSA的小K (留言) 2011年10月22日 (六) 02:21 (UTC)的发言<<<<

再看了一下, 发现台湾马祖被注明不使用闽南语有可议之处. 根据台湾话, 整个中华民国都使用台语. 故我想, 以上我的提议第二项可能比较适合. Infobox Language中 "使用国家及地区" 的栏位事实上是给 "使用国家" 的. >TSA的小K (留言) 2011年10月22日 (六) 02:46 (UTC)
  1. 我并不反对（也不支持）阁下的第一条提议即使用“中华民国台湾地区”这一称法，它符合维基百科的中立性，只是太啰嗦。但第二条则显然是具有政治倾向性的不可被接受的提议。
  2. 维基百科具有中立性，因此不管一个政治实体是否被广泛承认，都可被列在列表中，但前提是并未使用混淆性的名称——例如，“阿拉伯撒哈拉民主共和国”是可以进入国家列表的，但“西撒哈拉”则只能是个地区。
  3. 泛称在一般情况时适用的，但如果使用泛称会导致表述产生政治倾向，就不应使用泛称：
    1. “中华民国（台湾）”一称有“中华民国＝台湾”之嫌，不宜使用：
      1. 阁下所提的“可以在与政府、法律、政治等……”并不属于WP:NPOV，而是属于WP:BIAS。问题就在于，这句本身就与WP:NPOV矛盾。BIAS确实也是方针，但NPOV是founding principles之一，具有共识不可替代性。
        • 矛盾的产生源于，当称法本身产生政治倾向的时候，不管内容是否与政府、法律、政治相关，都会产生不中立性。
      2. 阁下所举的几个方程的例子：
        • 第一，“澳洲”本身是歧义的，因为没有人能说清它是洲（大洋洲）还是国（澳大利亚联邦）；第二，America一词用得本身就很少，远没有United States多。
        • 台湾的情况与阁下所举的例子不同的是——台湾只覆盖了中华民国不到10%的疆域，以此泛称，显然不妥。因此，“台湾地区”可以作为“中华民国自由地区”的泛称，但“台湾”却不能作为“中华民国”的泛称，这也就是我坚持使用“台湾地区”一词的原因。
    2. 同时，这也是因为，将“台湾地区”作为“中华民国自由地区”的泛称不会产生政治意图，但将“台湾”作为“中华民国”的泛称则具有明显的政治意图。
  4. “Infobox Language中 "使用国家及地区" 的栏位事实上是给 "使用国家" 的”一句没有来源。

——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年10月22日 (六) 18:22 (UTC)


——以上内容拷贝自User talk:虞海#闽南语 - 关于"台湾地区"一词的中立性————以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年10月23日 (日) 14:07 (UTC)

历史

要写闽南语历史就要提出历史文献，历史文献有多少就写多少。Ianbu (留言) 2011年10月23日 (日) 12:50 (UTC)

闽越语借词一段写得太差了。

尤其是有关“肉”的一部分，音标貌似是从别处的乱码抄过来的。Wyang (留言) 2011年11月7日 (一) 22:52 (UTC)

关于邱显聪的“商语说”

此人是统计学教授，请看http://www.stat.nthu.edu.tw/ChiWeb/Speech/Speech.htm 除了此人之外，所有的演讲题目都是统计学的，而与语言学无关。 请问外行的所谓”研究成果“是否能出现在维基百科？如果可以的话，那么任何人都可以发表看法了。 另外，此人很多关于汉语的看法是错误的，比如国语是”清语“，任何懂语言学的人都知道这是荒谬的。他的言论明显缺少中立性，以及专业性。--—以上未签名的留言由Tarlou（对话｜贡献）于2013年11月8日 (五) 11:51‎加入。

  • 统计学会比语言学不中立不专业？不要搞笑了，最政治化最不专业的就是这里常引用的语言学教授蒋为文，这条目太多政治化的观点了，连闽南语跟其他汉语方言差距巨大这种鬼话都讲的出来...XDD Wttwcl（留言） 2015年9月7日 (一) 10:11 (UTC)
问题并不在于他出于统计学，而是单纯用统计学是不可能证实这种结论的。这个演讲没有发布讲稿，没有内容记录，没经过同行评审，只有一个摘要，做为参考来源毫无意义。--Euniana（留言） 2018年10月25日 (四) 03:59 (UTC)
@Euniana：我在下面#商语说也提过同样疑问，当时也删掉过这段，但又被叶大复原--Liaon98 我是废物 2018年10月25日 (四) 04:36 (UTC)

删去“标准腔”一段以免争端

最近发现有某些别用用心的人在维基上的闽南语、泉州话、厦门话等相关词条上大做文章，篡改并捏造“泉州府城腔是闽南语的标准腔”一说，甚至在讨论区公然开地图炮进行无端辱骂。大家查看编辑历史便可知来龙去脉。
厦门话自19世纪起便一直是闽南方言区的优势腔，且与今台湾话高度相通，本是学术界共识，多年无改；民间固有异议，各执一说，也是一颗爱乡之心，尚可理解；然而此番行径之卑鄙、出言之不逊，令人实在不能忍！
既然有些人不愿意“被代表”，为避免再起争端，故删去“标准腔”一句，各片区互不相犯。
个人拙见，希望大家批评与监督。—以上未签名的留言由Oyuksin（对话｜贡献）加入。

泉州、漳州月港、厦门作为对外口岸，在历史上都有占经济优势的时候，因为不是官话说哪种标准，也蛮奇怪的。说到标准，读册音可能比较规范，口语音不可能有统一标准，而且口语音在港口城市越容易受外界语言干扰，保留传统语言的成分就越小，最少所谓标准腔的定义要给出来。36.227.106.76（留言） 2015年12月20日 (日) 16:50 (UTC)
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厦门话本质上是“漳泉滥”，两种口音的混杂，而厦门话被注意到是清朝被外国攻入后，开埠的结果，只有100多年历史，说的人口也不是最多的，如何变成闽南语优势腔，这个逻辑很牵强。历史正统和人口都不占优，如何说明自己是标准呢？至于说到别人别有用心，这些应该是厦门人纯属杜撰出来的，目的是装作受害者，以表明自己是正义的，这很不光彩，因为毫无真凭实据。若要比标准，《切韵》《广韵》是最标准的，无法通过就不是标准，试问厦门话有否此能力？--—以上未签名的留言由Chidong（对话｜贡献）于2015年6月28日 (日) 02:24‎加入。

滥竽充数的参考资料

不断有人想加入这两条资料，请告诉我它们有提到语音？还想当然的说“你当他们都不讲话”，WIKI不是搞原创研究的地方谢谢。117.44.164.39（留言） 2015年3月11日 (三) 06:35 (UTC)

汉人入闽，带入汉语，再简单不过的常识，你真的"当他们都不讲话"。119.14.42.105（留言） 2015年3月11日 (三) 15:16 (UTC)
维基没有想当然，有一分证据说一分话，凭什么说他们讲的是汉语？——115.152.119.25（留言） 2015年5月1日 (五) 09:35 (UTC)
还什么真当假当，汉人入闽至少在南北朝时期根是不可能存在的，王仲荦《魏晋南北朝史》说的明明白白，朱维干说的更干脆——“衣冠入闽说”毫无根据。就这种被学者推翻了的“常识”算什么？——115.152.119.25（留言） 2015年5月1日 (五) 09:45 (UTC)
套一句你讲的 凭什么说他们已推翻“常识”？119.14.42.105（留言） 2015年5月7日 (四) 16:38 (UTC)

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·河洛语说：闽南语源自上古周朝语言，在与春秋时期的《诗经》等经籍对比后，闽南语高度弥合。在于古代正统韵书《切韵》、《广韵》对比后，泉州闽南语同样高度弥合。此为直接证据。 春秋时期河洛地区即为晋国，故闽南语又称晋语（唐代张籍《永嘉行》“北人避胡多在南,南人至今能晋语”）。地名是对故土的追忆。晋江是泉州境内最主要河流的名称，相传这一名称来源于西晋永嘉五年来泉晋人起的命名。“晋江”也是县名，唐开元六年直到明'清'时期，泉州州治所在的县为晋江，主要是今天泉州市区鲤城（当代“晋江”则不同于古代晋江，指不包括泉州市区的南岸）。故诗中的“南人”主要是指以泉州为主的南方地区人，可以说古代晋语。 今之泉州人，即为河洛人。南朝抗胡名士、东晋王羲之后人王僧辩（—555年10月26日）也说：“若建承华，本归皇胄；心口相誓，惟拟晋安”，即五胡乱华之后，承袭华夏文明，能够追溯为皇胄贵嗣的，我用口和心相发誓，只有在晋安。南朝以后福建曾经的建制是“晋安郡”，而在其之下又设立“晋安县”，该“晋安”中的“晋安”位置就在今天的泉州下辖的南安丰州。丰州自古是闽南行政中心，直到唐朝久视元年（ 700 年），州治才由丰州迁往东南十五里的今泉州市区（鲤城区）。唐开元六年（718），泉州刺史冯仁智以州治无县，请析南安县东南地置晋江县，即州治所在地晋江县就在今泉州鲤城区。因河洛文明以“三晋”为正统，故泉州继承的是西晋文明，即河洛文明。 泉州人起源主要是历史上的晋人，唐五代泉州安溪人詹琲的诗《永嘉乱，衣冠南渡，流落南泉，作忆昔吟》里面写到：“忆昔永嘉际，中原板荡年。衣冠坠涂炭，舆辂染腥膻。国势多危厄，宗人苦播迁。南来频洒泪，渴骥每思泉。”（这里的南泉是指今泉州——711年以后的泉州皆指今泉州）；又作有《癸卯闽》“一别几经春，栖迟晋水滨。鹡鸰长在念，鸿雁忽来宾。”（其中晋水滨也就是今天泉州的晋江河畔）。 宋朝泉州人梁克家（1127-1187年，官至右丞相）所著福建地方志《三山志》指出“永嘉之乱，衣冠南渡，始入闽者八族”。但河洛士族不止从晋代移入泉州，在唐代、宋代以后也有大量河洛人入闽。今天泉州大部分家庭的姓氏都有郡望堂号，是闽南地区最多的地方，这些郡望几乎都追溯到古中原的河洛地区，如“颍川”“济阳”“荥阳”等等，乃正统华宗上姓，又再次证明泉州人多为河洛人，即晋人。须指出，闽南的郡望和客家郡望格式不同，闽南一般是“衍派”“传芳”结尾，客家格式则不一定，闽南的郡望位于春秋战国的河洛地区，客家的郡望位于河洛地区以南，属于春秋战国的荆楚地区。唐宋以前中原语言相对稳定，唐初又一次河洛人入闽，即河南光州固始人陈元光军队到达泉州和潮州，并奏请朝廷设立了漳州；唐朝中后期再一次河洛移民今泉州，即河南光州固始王潮 （?一897）、王审知兄弟军队，王潮墓至今在泉州的惠安县；最后一次河洛人入闽是建炎三年（1129）十二月，因北宋不断遭到异族侵扰，宋代皇室349人迁徙泉州，在泉州设立“南外宗正司”，遗址至今存在，北宋皇室成员在泉繁衍了148年，到了1276年南宋帝罡、帝昺莅临泉州时，皇室成员已经达3000人，泉州迄今有赵宋后裔。唐宋期间，除了史载，还有许多族谱记载的大量西晋时期衣冠南渡到江南的士族后人，因唐宋末年突厥、辽金、蒙元之乱，又从江南移居到闽南晋江流域。宋亡后因蒙元的清洗，河洛人在北方的历史终结。 根据语言和族群相随存在的规律，泉州人族群起源于河洛文明，则泉州闽南语继承晋语或曰河洛语。此为间接证据。 从考古和文艺传承上也可证明观点。泉州的丰州曾多次挖掘出永嘉之乱以后，衣冠南渡晋人的历史文物，最著名的就是“阮”的墓砖、部曲（私人武装）印等，说明了这些墓主的身份是晋代士大夫贵族。福建境内唯一发现“阮”墓砖的地方就在泉州，与今天泉州南音的琵琶可以相对应。泉州鲤城是流传南音最早也最丰富的地方，迄今仍广为传唱，是人类最古老的音乐，已被联合国教科文组织列为人类非物质文化遗产。南音再次证明泉州鲤城为南渡衣冠之后。南音是汉唐宫廷燕尔，依据有《明刊三种》等。南音由于是千百年口授传承，而南音用语正是泉州闽南语，因此泉州闽南语在音乐界同样继承了古汉语。再次论证今天泉州人与河洛人的传承关系；以及泉州闽南语与汉晋唐宋官方语言的直接关系，即与河洛语的直接关系。 故从来泉古人与河洛正统的关联，今泉人与衣冠南渡古人的关联、今泉人语言与河洛语言的直接关联，今泉人艺术与历史正统记载关联的直接证据，证明今泉州主要为古代河洛文明之后，泉州闽南语继承的是晋语或曰河洛语。 当代各种语言争辩谁为古汉语正统过程中，以闽南语和粤语争辩最为激烈。须指出粤语来自秦语，在与《切韵》、《广韵》等古汉字字典的弥合度进行比较时，泉州闽南语高于粤语，粤语在对照过程中甚至要启用其上一代语言封川话。古代秦国处在晋的西北边，因与戎狄交界，中原人以其为戎狄人，故不允许其会盟中原。秦语进入岭南盖因秦始皇派任嚣和赵佗率军平百越，秦亡国后这些秦人就滞留在岭南，成为广府人的早期起源。今天的广府人没有郡望堂号。 历史上，泉州话的府城腔曾长期是闽南语泉漳片的代表方言，闽南传统的南音梨园戏都是以泉州话为标准音。由于泉州话的自古以来正统地位，以及对《切韵》《广韵》的传承关系，泉州闽南语依然是闽南语事实上的标准。 --Chidong（留言） 2015年6月27日 (六) 18:12 (UTC)

汉语是死语, 正如拉丁语

注：此处原有文字，因为不符讨论页使用方式，讨论页应用于讨论条目如何修改编写，而非用于发表心得跟评论，已由Liaon98 我是废物 2016年8月13日 (六) 10:28 (UTC)于{{{time}}}删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

商语说

@葉又嘉：WP:边缘学说是WP:不合理的比重的补充，实际上是引用WP:中立的观点方针，该方针提到“重要少数观点可保留，不重要少数观点不该属于维基百科”，我认为商语说属于后者。另外我上面讲的不只WP:中立的观点，实际上包含WP:可靠来源的概念，没发表在国际期刊的论文、业余学者做的民科等实际上不能称上可靠来源，见WP:SCHOLARSHIP、WP:假专家。尤其讲到引用商语说的那个来源，他自己都说“持这个观点就我所知只有一人”，代表是极少数观点，直接列于此是不合理比重。--Liaon98 我是废物 2016年11月30日 (三) 08:37 (UTC)
  • 你这样说WP:POV、WP:可靠来源都可以当垃圾丢掉了，里面都已经详列评估来源、评估内容是否可用的方式了。然后你这个称不上可靠来源，如果这些自架网站都能当来源，那维基百科的专业、品质真无法想像了，这世上不缺的就是民科。好几个月前跟你在其他页讨论过别的事，那时你给我的感觉就跟现在一样，什么来源都当真，都想放到维基百科--Liaon98 我是废物 2016年11月30日 (三) 09:06 (UTC)
  • (：)回应，我引用了他写的书(当然也可能不可靠....)，自架网站如果不是论坛之类的，就能当来源，可靠来源跟真不一样，当然如果你能找到说反对商语说的学者，那还是删吧--叶又嘉（留言） 2016年11月30日 (三) 09:15 (UTC)
  • 我的看法跟你相左，我认为如果一个少数观点不重要（极少数观点），那么主流学者根本不会想浪费时间去反驳它；相反的，当一个少数观点势力壮大到主流学界不能见之不管、需要发表反驳论点时，反而证明了这个少数观点已经是重要的，需要列出。--Liaon98 我是废物 2016年11月30日 (三) 09:28 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了闽南语中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年7月25日 (二) 14:56 (UTC)

齐语说

  • 齐语说只在李辉(2007)文中提及，该文中虽有汉语分为“秦语支”、“楚语支”、“齐语支”的系谱图，但并未附上出处。

在知网上完全找不到郑张尚芳、潘悟云与相关学说的讨论。 本人手边没有宋蜀华的《百越》，该书是否有提及这个观点，还有待确认。

可以确定的是，“齐语说”从2011年10月8日起都没有附上郑张尚芳、潘悟云两位学者的论文出处。 (https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%97%BD%E5%8D%97%E8%AF%AD&diff=17980281&oldid=17980227) --Cosinepi-fly（留言） 2020年6月27日 (六) 14:25 (UTC)

闽南语拼音是Bîn-lâm-gú还是Bân-lâm-gú?

想请问当初把“闽”念成Bân的根据是什么？因为我查康熙字典是“《唐韵》武巾切《集韵》《韵会》眉贫切《正韵》弥邻切，𠀤音珉。”，Wiktionary也有收录Bîn的音。怎么看Bîn-lâm-gú的机会好像都比较大？飞蛇 Pue-Tsuâ（留言） 2020年9月22日 (二) 10:32 (UTC)

(：)回应：陈，直珍切，闽南白读作tan5，文读作tin5。闽，若取中古反切读音而作bin5，只能算是文读的读法，ban5做为白读音存在仍有其依据。可参见文白异读条目。--Cosinepi-fly（留言） 2021年6月15日 (二) 08:49 (UTC)

请求与东南亚福建话合并

目前“东南亚福建话”条目欠缺来源佐证，因此建议合并至闽南语 --Yining Chen（留言|签名） 2020年11月7日 (六) 03:09 (UTC)

(－)反对：觉得补充来源该条目来源即可 アレックス（留言） 2021年11月25日 (四) 15:15 (UTC)

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