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讨论:冯·哈根斯生物塑化公司

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  1. 这个题目不好写...编辑朋友辛苦了。先提供些意见参考，请指教。----本条目引用消息来源及叙述，较偏向中国当局官方辩护立场，距离可靠来源的标准还有差距。西方主流媒体、中国媒体早期调查时，提出一些疑点，当事人（包括隋鸿锦）、大陆媒体皆尚未给出合理解答。
  2. 在看过引用几篇报导，对比留言者Wetrace最近阅读的 中国以外相关报导、网路讨论、英文维基百科相关条目内容（两个人体展览，由哈根斯公司、隋鸿锦的公司提供尸源）en:BODIES..._The_Exhibition、en:Body_Worlds。Wetrace举几个尚待补充的疑问，这些被媒体（包括可靠来源媒体、中国媒体早期追踪）提出的疑问，隋鸿锦、哈根斯的儿子都提不出合理说明。例如：(1)哈根斯父子俩人接受西方媒体采访时--答案相互矛盾，哈根斯多年前曾承认来自死刑犯，儿子最近否认。(2)隋鸿锦提供标本给 第一展览公司，第一展览公司展览的“声明”，外界质疑 哈根斯也一样，这似乎不等于“嫁接”，而是合理怀疑；这两位尸体专家 之间的关系很深厚、利益从一致到冲突，外界的怀疑是合理的。关键还是 隋鸿锦自己要提出澄清；隋鸿锦的澄清说“尸源来自医学院”但远无法澄清媒体关于数量的质疑；而且隋、哈根斯两家公司 皆提不出有效的“尸体捐赠文书”。(3)2003年中国瞭望东方杂志，提出中国卫生单位管制无方、需要立法等问题；现在隋鸿锦的辩护报导，引述中共官方立场有些转向...挺矛盾，就是哪个对？ (4)就出口尸体数量来说，目前最新否认是死刑犯。但即便是死刑犯，中国全国死刑犯的人数是否足够也有疑虑，何况只是大连、辽宁地区；(5)尸源明显多是“中国人”（至少东方黄种人），而且从肌肉来看，都是年轻人...有这么多年轻人捐尸体吗？
  3. 最后，就此条目名称，不甚理解。“正式注册公司名称”、及“被重定向删除的条目名称”，原先有“大连”两字，但新条目删除了--不清楚理由与初衷？完整公司名称有“大连”，工厂也在大连。互动百科条目就写“大连尸体加工厂”。(6)最近中国网友在追踪尸源时，哈根斯公司在“中国大连”大楼 却在8月下旬突然“失火”.....很诡异...。
  4. 综上，因此“编辑内容”的中立性、可靠来源尚需补充。谢谢原编辑的辛劳，也请大家有空时继续贡献、补充更多观点与资讯。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 04:35 (UTC)[回复]

以上内容请列出除法轮功相关网站以外的来源，谢。条目命名方面，是根据维基百科的条目命名指引去做的修改，没有其它意思，你所见历史记录是因为我直接移动没有走程序，所以还原过来再由管理员做。此外，条目第一句的名称依然保留原来的全名。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 04:49 (UTC)[回复]

(4)就出口尸体数量来说，目前最新否认是死刑犯。但即便是死刑犯，中国全国死刑犯的人数是否足够也有疑虑，何况只是大连、辽宁地区；(5)尸源明显多是“中国人”（至少东方黄种人），而且从肌肉来看，都是年轻人...有这么多年轻人捐尸体吗？

目前时点条目没有资料显示冯·哈根斯采用死刑犯，而是“来源于外国人捐赠”。至于“明显多是“中国人””及肌肉判断，这个需要可靠的第三方资料分析，再做转引。这个暂时不现实。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 04:55 (UTC)[回复]
其实基于本人的个人判断，认为“哈根斯公司、隋鸿锦的公司”这两家说话不完整，也是十分正常的事情。法轮功相关媒体指出，某某某人有参与尸体贩卖，这个我绝对不相信。作为一个政府官员，尤其是做到市长级别的官员，在中国大陆往往可以通过多种干净途径获取利益，根本无需参与到这种事情中去。但是作为政府方面的监管责任，这一点是值得商榷的。同样的意思我也可以用在“哈根斯公司、隋鸿锦的公司”他们的解释上。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 05:00 (UTC)[回复]

谢谢您的回复，辛苦了。

  1. 我还需要花时间消化一下，有些重点，大陆媒体、西方媒体说法不同，得再比对。
  2. 关于命名，最近也在阅读些编写指引，不是很理解修改的理由，因为 前后两者差别 不很明显，就少大连两个字，但这家公司就在大连；所以才提出疑问。
  3. 我稍早提出的几个问题点，也不是很精确，需要再整理一下前阵子看到的资料；谢谢您提供的面向；我的想法是，想把一些可靠来源提出的问题点、矛盾点出来，让读者来思考，例如英国卫报等等。
  4. 关于媒体来源，如果您提的法轮功媒体 是指“大纪元时报”等等，我觉得还是可以合理的采用，应该看报导内容本身质量吧，当然，如果可以增添其他来源会更可靠些因为
    1. 纽约时报等西方主流媒体的相关报导，大纪元有编译；其次，有些是采访“具公信力专家”说法，而不只是臆测；再其次，大纪元一些报导，是提出具体依据，例如“第一展览公司”的声明...我看最早是大纪元先报导，中国官方媒体是议题延烧之后才报...
    2. 法轮功方面，认为他们是可能的受害者，这方面的声音也是应该被听到的，况且，联合国酷刑专员、美国政府、台湾政府等 也对 活摘器官指控相当关切，甚至列入官方记录，大纪元若从“器官不明”想到“尸体不明”，这样的连结并非全然不合理，当然，希望有更多其他证据来验证 。不过，相对地，国际人权界、医学界一直在等待中国政府提出实质的回应。
    3. 中国新闻的查证是一件很不容易的事情，受限于 共产党体制 的控制力；
    4. 大纪元所在国家地区，除了新闻自由的保障制度，也有诽谤等名誉保障，每家媒体的报导，也都是需要接受公众检验，民主政府也有在“尊重新闻自由”前提下的处理机制；
    5. 况且，新华社 我们也都在用，中共官方媒体 对这些议题本身，就是最直接的“利害关系者”，但欠缺检验机制，但却没有民间独立媒体...两相对等比较，我觉得有使用空间。
  5. 谢谢您耐心阅读，请指教。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 05:08 (UTC)[回复]

光之前刻意将两家公司的信息相互嫁接，这种问题就已经让法轮功媒体失信于人。我不会尽信国内新闻，也不会尽信发起人从大陆出去，用的编辑手法和ZF一模一样甚至更为毒辣的法轮功媒体。添加大陆以外的媒体可以，但，请不要加入不可靠来源。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 05:48 (UTC)[回复]
  1. 说实在，中共官方控制的官方媒体，有多少事情已经失信于世界、中国人民？但是，我们都还在使用...真的是很不得已。
  2. 至于“嫁接”，我在阅读时接受到的讯息并非如此，“嫁接”等同移花接木，跟 作为直接、间接证据的佐证--[合理怀疑]， 是不同的；我认为大纪元的作法是后者。否则依照这样的标准，佐证的合理怀疑 被严格紧密限缩，台湾大概所有媒体都不可信了。我觉得 这两家公司同样在大连，尸体又是很稀少、具伦理争议的；就像 中国某地医院 对活体器官移植来源无法交代，其他中国医院的器官来源 也会被质疑---国际医学界是这么看的，现实也是如此。不过，就您认为是“嫁接”，我再去看看报导原文怎么说的，因为我接收到的是 “合理的怀疑”。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 06:04 (UTC)[回复]

jsjsjs1111引用 凯风网的文章，我查了凯风网，也阅读了那篇文章。理据很不足。该网站立场也过偏激明显。使用 新华网 等中国官方媒体 是不得已，但使用 凯风网，而且内容的质量，实在太不可靠。凯风网的文章，在台湾至少是会成立“刑事诽谤”。我不知道，编辑朋友的标准是？？ Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 06:29 (UTC)[回复]

如果追究起来，法轮功相关媒体是叛国罪，不知编辑朋友又有什么标准？--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:32 (UTC)[回复]
  1. 回归维基百科的规范，维基是在记录，需符合中立性、可靠来源。据我阅读后，凯风网不可能是可靠来源。
  2. 法轮功媒体“叛国罪？”我觉得不可思议。如果这样的标准，台湾编辑 在维基百科 写“中华民国”、在对日抗战 引用马英九、郝柏村指出中共 扭曲对日抗战历史...那我们包括马英九都是“叛国罪”了。
  3. “马英九政府 不等于 台湾”、“国民党、民进党 都不等于 台湾”，“中国也 不等于 中共”。香港民众明天就要“反洗脑”游行，台湾民众明天也要“反旺中并购”游行，都是不愿意 中共的一种声音 成为香港、台湾 独大、唯一的声音
  4. 在维基百科写作，我们不用向中共负责，但应该为中国、事实 负责。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 06:41 (UTC)[回复]

那你提台湾的刑事诽谤干嘛？删除他人的可靠来源，跟洗脑又有和区别，跟独大又有何区别？--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:47 (UTC)[回复]

回到问题的根本出发点，只要有第一手的可靠来源（英语母语的地区最好是英文），欢迎加入。但法轮功相关媒体绝对不欢迎。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:51 (UTC)[回复]

  1. 请问凯风网是第一手来源吗？整个网站都在打法轮功。连国际公认的一些事实，凯风网内容也明显扭曲、偏颇。况且这篇凯风网文章 质量也显不可靠。但您还是保留了？这实在不合理。请您再考量。
  2. 西方媒体报导中国，毕竟有文化上、语言上、距离上的差异。很多中国官方封锁、打压、辟谣的新闻，后来被证实为真。中共卫生部长黄洁夫也承认 使用死刑犯器官...以前是长期否认的。“叛党”跟“叛国”是两个概念，追求及讨论事实，怎么会是“叛国”呢？

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 07:29 (UTC)[回复]

凯风网是第一手来源，如果你有疑问请参考维基百科的定义。如果你想加入其它内容，请在维基百科的方针指引下加入。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 07:36 (UTC)[回复]

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在候选页的投票结果
  1. 这个题目不好写...编辑朋友辛苦了。先提供些意见参考，请指教。我在条目讨论区提出了几个思考点。摘要如下，欢迎大家一起思考。
      1. 在看过引用几篇报导，在对比 留言者Wetrace最近阅读的 中国以外相关报导、网路讨论、英文维基百科相关条目内容（两个人体展览）en:BODIES..._The_Exhibition、en:Body_Worlds。Wetrace举几个尚待补充的疑问，这些被媒体（包括可靠来源媒体、中国媒体早期追踪）提出的疑问，隋鸿锦、哈根斯的儿子都提不出合理说明。例如：(1)哈根斯父子俩人接受西方媒体采访时--答案相互矛盾，哈根斯多年前曾承认来自死刑犯，儿子最近否认。(2)隋鸿锦提供标本给 第一展览公司，第一展览公司展览的“声明”（来源于纽约总检察长），外界质疑 哈根斯大概也一样，这似乎不等于“嫁接”，关键还是 隋鸿锦自己要提出澄清；隋鸿锦的澄清说“尸源来自医学院”但远无法澄清媒体关于数量的质疑；而且隋、哈根斯两家公司 皆提不出有效的“尸体捐赠文书”。(3)2003年中国瞭望东方杂志，提出中国卫生单位管制无方、需要立法等问题；现在隋鸿锦的辩护报导，引述中共官方立场有些转向...挺矛盾，就是哪个对？ (4)就出口尸体数量来说，目前最新否认是死刑犯。但即便是死刑犯，中国全国死刑犯的人数是否足够也有疑虑，何况只是大连、辽宁地区；(5)尸源明显多是“中国人”（至少东方黄种人），而且从肌肉来看，都是年轻人...有这么多年轻人捐尸体吗？
      2. 最后，就此条目名称，不甚理解。“正式注册公司名称”、及“被重定向删除的条目名称”，原先有“大连”两字，但新条目删除了--不清楚理由与初衷？完整公司名称有“大连”，工厂也在大连。互动百科条目就写“大连尸体加工厂”。
      3. 综上，因此“编辑内容”的中立性、可靠来源尚需补充。谢谢原编辑的辛劳，也请大家有空时继续贡献、补充更多观点与资讯。Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 04:35 (UTC)[回复]
      (：)回应：相关疑问我已经在条目讨论页回应。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 05:07 (UTC)[回复]
    • (＋)支持，另外鄙视某些乱删东西的人。--CHEM.is.TRY 2012年8月31日 (五) 07:25 (UTC)[回复]
      (：)回应：jsjsjs1111似乎指责Wetrace乱删东西。我把讨论区的部分内容贴过来提供参考，还请大家指教，欢迎大家来参与讨论，留下记录：

谢谢您的回复，辛苦了。

  1. 我还需要花时间消化一下，有些重点，大陆媒体、西方媒体说法不同，得再比对。
  2. 关于命名，最近也在阅读些编写指引，不是很理解修改的理由，因为 前后两者差别 不很明显，就少大连两个字，但这家公司就在大连；所以才提出疑问。
  3. 我稍早提出的几个问题点，也不是很精确，需要再整理一下前阵子看到的资料；谢谢您提供的面向；我的想法是，想把一些可靠来源提出的问题点、矛盾点出来，让读者来思考，例如英国卫报等等。
  4. 关于媒体来源，如果您提的法轮功媒体 是指“大纪元时报”等等，我觉得还是可以合理的采用，应该看报导内容本身质量吧，当然，如果可以增添其他来源会更可靠些因为
    1. 纽约时报等西方主流媒体的相关报导，大纪元有编译；其次，有些是采访“具公信力专家”说法，而不只是臆测；再其次，大纪元一些报导，是提出具体依据，例如“第一展览公司”的声明...我看最早是大纪元先报导，中国官方媒体是议题延烧之后才报...
    2. 法轮功方面，认为他们是可能的受害者，这方面的声音也是应该被听到的，况且，联合国酷刑专员、美国政府、台湾政府等 也对 活摘器官指控相当关切，甚至列入官方记录，大纪元若从“器官不明”想到“尸体不明”，这样的连结并非全然不合理，当然，希望有更多其他证据来验证 。不过，相对地，国际人权界、医学界一直在等待中国政府提出实质的回应。
    3. 中国新闻的查证是一件很不容易的事情，受限于 共产党体制 的控制力；
    4. 大纪元所在国家地区，除了新闻自由的保障制度，也有诽谤等名誉保障，每家媒体的报导，也都是需要接受公众检验，民主政府也有在“尊重新闻自由”前提下的处理机制；
    5. 况且，新华社 我们也都在用，中共官方媒体 对这些议题本身，就是最直接的“利害关系者”，但欠缺检验机制，但却没有民间独立媒体...两相对等比较，我觉得有使用空间。
  5. 谢谢您耐心阅读，请指教。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 05:08 (UTC)[回复]

光之前刻意将两家公司的信息相互嫁接，这种问题就已经让法轮功媒体失信于人。我不会尽信国内新闻，也不会尽信发起人从大陆出去，用的编辑手法和ZF一模一样甚至更为毒辣的法轮功媒体。添加大陆以外的媒体可以，但，请不要加入不可靠来源。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 05:48 (UTC)[回复]
  1. 说实在，中共官方控制的官方媒体，有多少事情已经失信于世界、中国人民？但是，我们都还在使用...真的是很不得已。
  2. 至于“嫁接”，我在阅读时接受到的讯息并非如此，“嫁接”等同移花接木，跟 作为直接、间接证据的佐证--[合理怀疑]， 是不同的；我认为大纪元的作法是后者。否则依照这样的标准，佐证的合理怀疑 被严格紧密限缩，台湾大概所有媒体都不可信了。我觉得 这两家公司同样在大连，尸体又是很稀少、具伦理争议的；就像 中国某地医院 对活体器官移植来源无法交代，其他中国医院的器官来源 也会被质疑---国际医学界是这么看的，现实也是如此。不过，就您认为是“嫁接”，我再去看看报导原文怎么说的，因为我接收到的是 “合理的怀疑”。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 06:04 (UTC)[回复]

jsjsjs1111引用 凯风网的文章，我查了凯风网，也阅读了那篇文章。理据很不足。该网站立场也过偏激明显。使用 新华网 等中国官方媒体 是不得已，但使用 凯风网，而且内容的质量，实在太不可靠。凯风网的文章，在台湾至少是会成立“刑事诽谤”。我不知道，编辑朋友的标准是？？ Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 06:29 (UTC)[回复]

如果追究起来，法轮功相关媒体是叛国罪，不知编辑朋友又有什么标准？--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:32 (UTC)[回复]
  1. 回归维基百科的规范，维基是在记录，需符合中立性、可靠来源。据我阅读后，凯风网不可能是可靠来源。
  2. 法轮功媒体“叛国罪？”我觉得不可思议。如果这样的标准，台湾编辑 在维基百科 写“中华民国”、在对日抗战 引用马英九、郝柏村指出中共 扭曲对日抗战历史...那我们包括马英九都是“叛国罪”了。
  3. “马英九政府 不等于 台湾”、“国民党、民进党 都不等于 台湾”，“中国也 不等于 中共”。香港民众明天就要“反洗脑”游行，台湾民众明天也要“反旺中并购”游行，都是不愿意 中共的一种声音 成为香港、台湾 独大、唯一的声音
  4. 在维基百科写作，我们不用向中共负责，但应该为中国、事实 负责。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 06:41 (UTC)[回复]

那你提台湾的刑事诽谤干嘛？删除他人的可靠来源，跟洗脑又有和区别，跟独大又有何区别？--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:47 (UTC)[回复]

回到问题的根本出发点，只要有第一手的可靠来源（英语母语的地区最好是英文），欢迎加入。但法轮功相关媒体绝对不欢迎。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:51 (UTC)[回复]

  1. 请问凯风网是第一手来源吗？整个网站都在打法轮功。连国际公认的一些事实，凯风网内容也明显扭曲、偏颇。况且这篇凯风网文章 质量也显不可靠。但您还是保留了？这实在不合理。请您再考量。
  2. 西方媒体报导中国，毕竟有文化上、语言上、距离上的差异。很多中国官方封锁、打压、辟谣的新闻，后来被证实为真。中共卫生部长黄洁夫也承认 使用死刑犯器官...以前是长期否认的。“叛党”跟“叛国”是两个概念，追求及讨论事实，怎么会是“叛国”呢？

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 07:29 (UTC)[回复]

凯风网是第一手来源，如果你有疑问请参考维基百科的定义。如果你想加入其它内容，请在维基百科的方针指引下加入。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 07:36 (UTC)[回复]
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