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Talk:冯·哈根斯生物塑化公司

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  1. 這個題目不好寫...編輯朋友辛苦了。先提供些意見參考，請指教。----本條目引用消息來源及敘述，較偏向中國當局官方辯護立場，距離可靠來源的標準還有差距。西方主流媒體、中國媒體早期調查時，提出一些疑點，當事人（包括隋鴻錦）、大陸媒體皆尚未給出合理解答。
  2. 在看過引用幾篇報導，對比留言者Wetrace最近閱讀的 中國以外相關報導、網路討論、英文維基百科相關條目內容（兩個人體展覽，由哈根斯公司、隋鴻錦的公司提供屍源）en:BODIES..._The_Exhibition、en:Body_Worlds。Wetrace舉幾個尚待補充的疑問，這些被媒體（包括可靠來源媒體、中國媒體早期追蹤）提出的疑問，隋鴻錦、哈根斯的兒子都提不出合理說明。例如：(1)哈根斯父子倆人接受西方媒體採訪時--答案相互矛盾，哈根斯多年前曾承認來自死刑犯，兒子最近否認。(2)隋鴻錦提供標本給 第一展覽公司，第一展覽公司展覽的「聲明」，外界質疑 哈根斯也一樣，這似乎不等於「嫁接」，而是合理懷疑；這兩位屍體專家 之間的關係很深厚、利益從一致到衝突，外界的懷疑是合理的。關鍵還是 隋鴻錦自己要提出澄清；隋鴻錦的澄清說「屍源來自醫學院」但遠無法澄清媒體關於數量的質疑；而且隋、哈根斯兩家公司 皆提不出有效的「屍體捐贈文書」。(3)2003年中國瞭望東方雜誌，提出中國衛生單位管制無方、需要立法等問題；現在隋鴻錦的辯護報導，引述中共官方立場有些轉向...挺矛盾，就是哪個對？ (4)就出口屍體數量來說，目前最新否認是死刑犯。但即便是死刑犯，中國全國死刑犯的人數是否足夠也有疑慮，何況只是大連、遼寧地區；(5)屍源明顯多是「中國人」（至少東方黃種人），而且從肌肉來看，都是年輕人...有這麼多年輕人捐屍體嗎？
  3. 最後，就此條目名稱，不甚理解。「正式註冊公司名稱」、及「被重定向刪除的條目名稱」，原先有「大連」兩字，但新條目刪除了--不清楚理由與初衷？完整公司名稱有「大連」，工廠也在大連。互動百科條目就寫「大連屍體加工廠」。(6)最近中國網友在追蹤屍源時，哈根斯公司在「中國大連」大樓 卻在8月下旬突然「失火」.....很詭異...。
  4. 綜上，因此「編輯內容」的中立性、可靠來源尚需補充。謝謝原編輯的辛勞，也請大家有空時繼續貢獻、補充更多觀點與資訊。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 04:35 (UTC)[回复]

以上内容请列出除法轮功相关网站以外的来源，谢。条目命名方面，是根据维基百科的条目命名指引去做的修改，没有其它意思，你所见历史记录是因为我直接移动没有走程序，所以还原过来再由管理员做。此外，条目第一句的名称依然保留原来的全名。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 04:49 (UTC)[回复]

(4)就出口屍體數量來說，目前最新否認是死刑犯。但即便是死刑犯，中國全國死刑犯的人數是否足夠也有疑慮，何況只是大連、遼寧地區；(5)屍源明顯多是「中國人」（至少東方黃種人），而且從肌肉來看，都是年輕人...有這麼多年輕人捐屍體嗎？

目前时点条目没有资料显示冯·哈根斯采用死刑犯，而是“来源于外国人捐赠”。至于“明顯多是「中國人」”及肌肉判断，这个需要可靠的第三方资料分析，再做转引。这个暂时不现实。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 04:55 (UTC)[回复]
其实基于本人的个人判断，认为“哈根斯公司、隋鴻錦的公司”这两家说话不完整，也是十分正常的事情。法轮功相关媒体指出，某某某人有参与尸体贩卖，这个我绝对不相信。作为一个政府官员，尤其是做到市长级别的官员，在中国大陆往往可以通过多种干净途径获取利益，根本无需参与到这种事情中去。但是作为政府方面的监管责任，这一点是值得商榷的。同样的意思我也可以用在“哈根斯公司、隋鴻錦的公司”他们的解释上。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 05:00 (UTC)[回复]

謝謝您的回覆，辛苦了。

  1. 我還需要花時間消化一下，有些重點，大陸媒體、西方媒體說法不同，得再比對。
  2. 關於命名，最近也在閱讀些編寫指引，不是很理解修改的理由，因為 前後兩者差別 不很明顯，就少大連兩個字，但這家公司就在大連；所以才提出疑問。
  3. 我稍早提出的幾個問題點，也不是很精確，需要再整理一下前陣子看到的資料；謝謝您提供的面向；我的想法是，想把一些可靠來源提出的問題點、矛盾點出來，讓讀者來思考，例如英國衛報等等。
  4. 關於媒體來源，如果您提的法輪功媒體 是指「大紀元時報」等等，我覺得還是可以合理的採用，應該看報導內容本身質量吧，當然，如果可以增添其他來源會更可靠些因為
    1. 紐約時報等西方主流媒體的相關報導，大紀元有編譯；其次，有些是採訪「具公信力專家」說法，而不只是臆測；再其次，大紀元一些報導，是提出具體依據，例如「第一展覽公司」的聲明...我看最早是大紀元先報導，中國官方媒體是議題延燒之後才報...
    2. 法輪功方面，認為他們是可能的受害者，這方面的聲音也是應該被聽到的，況且，聯合國酷刑專員、美國政府、台灣政府等 也對 活摘器官指控相當關切，甚至列入官方記錄，大紀元若從「器官不明」想到「屍體不明」，這樣的連結並非全然不合理，當然，希望有更多其他證據來驗證 。不過，相對地，國際人權界、醫學界一直在等待中國政府提出實質的回應。
    3. 中國新聞的查證是一件很不容易的事情，受限於 共產黨體制 的控制力；
    4. 大紀元所在國家地區，除了新聞自由的保障制度，也有誹謗等名譽保障，每家媒體的報導，也都是需要接受公眾檢驗，民主政府也有在「尊重新聞自由」前提下的處理機制；
    5. 況且，新華社 我們也都在用，中共官方媒體 對這些議題本身，就是最直接的「利害關係者」，但欠缺檢驗機制，但卻沒有民間獨立媒體...兩相對等比較，我覺得有使用空間。
  5. 謝謝您耐心閱讀，請指教。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 05:08 (UTC)[回复]

光之前刻意将两家公司的信息相互嫁接，这种问题就已经让法轮功媒体失信于人。我不会尽信国内新闻，也不会尽信发起人从大陆出去，用的编辑手法和ZF一模一样甚至更为毒辣的法轮功媒体。添加大陆以外的媒体可以，但，请不要加入不可靠来源。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 05:48 (UTC)[回复]
  1. 說實在，中共官方控制的官方媒體，有多少事情已經失信於世界、中國人民？但是，我們都還在使用...真的是很不得已。
  2. 至於「嫁接」，我在閱讀時接受到的訊息並非如此，「嫁接」等同移花接木，跟 作為直接、間接證據的佐證--[合理懷疑]， 是不同的；我認為大紀元的作法是後者。否則依照這樣的標準，佐證的合理懷疑 被嚴格緊密限縮，台灣大概所有媒體都不可信了。我覺得 這兩家公司同樣在大連，屍體又是很稀少、具倫理爭議的；就像 中國某地醫院 對活體器官移植來源無法交代，其他中國醫院的器官來源 也會被質疑---國際醫學界是這麼看的，現實也是如此。不過，就您認為是「嫁接」，我再去看看報導原文怎麼說的，因為我接收到的是 「合理的懷疑」。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 06:04 (UTC)[回复]

jsjsjs1111引用 凱風網的文章，我查了凱風網，也閱讀了那篇文章。理據很不足。該網站立場也過偏激明顯。使用 新華網 等中國官方媒體 是不得已，但使用 凱風網，而且內容的質量，實在太不可靠。凱風網的文章，在台灣至少是會成立「刑事誹謗」。我不知道，編輯朋友的標準是？？ Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 06:29 (UTC)[回复]

如果追究起来，法轮功相关媒体是叛国罪，不知编辑朋友又有什么标准？--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:32 (UTC)[回复]
  1. 回歸維基百科的規範，維基是在記錄，需符合中立性、可靠來源。據我閱讀後，凱風網不可能是可靠來源。
  2. 法輪功媒體「叛國罪？」我覺得不可思議。如果這樣的標準，台灣編輯 在維基百科 寫「中華民國」、在對日抗戰 引用馬英九、郝柏村指出中共 扭曲對日抗戰歷史...那我們包括馬英九都是「叛國罪」了。
  3. 「馬英九政府 不等於 台灣」、「國民黨、民進黨 都不等於 台灣」，「中國也 不等於 中共」。香港民眾明天就要「反洗腦」遊行，台灣民眾明天也要「反旺中併購」遊行，都是不願意 中共的一種聲音 成為香港、台灣 獨大、唯一的聲音
  4. 在維基百科寫作，我們不用向中共負責，但應該為中國、事實 負責。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 06:41 (UTC)[回复]

那你提台湾的刑事诽谤干嘛？删除他人的可靠来源，跟洗脑又有和区别，跟独大又有何区别？--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:47 (UTC)[回复]

回到问题的根本出发点，只要有第一手的可靠来源（英语母语的地区最好是英文），欢迎加入。但法轮功相关媒体绝对不欢迎。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:51 (UTC)[回复]

  1. 請問凱風網是第一手來源嗎？整個網站都在打法輪功。連國際公認的一些事實，凱風網內容也明顯扭曲、偏頗。況且這篇凱風網文章 質量也顯不可靠。但您還是保留了？這實在不合理。請您再考量。
  2. 西方媒體報導中國，畢竟有文化上、語言上、距離上的差異。很多中國官方封鎖、打壓、闢謠的新聞，後來被證實為真。中共衛生部長黃潔夫也承認 使用死刑犯器官...以前是長期否認的。「叛黨」跟「叛國」是兩個概念，追求及討論事實，怎麼會是「叛國」呢？

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 07:29 (UTC)[回复]

凯风网是第一手来源，如果你有疑问请参考维基百科的定义。如果你想加入其它内容，请在维基百科的方针指引下加入。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 07:36 (UTC)[回复]

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  1. 這個題目不好寫...編輯朋友辛苦了。先提供些意見參考，請指教。我在條目討論區提出了幾個思考點。摘要如下，歡迎大家一起思考。
      1. 在看過引用幾篇報導，在對比 留言者Wetrace最近閱讀的 中國以外相關報導、網路討論、英文維基百科相關條目內容（兩個人體展覽）en:BODIES..._The_Exhibition、en:Body_Worlds。Wetrace舉幾個尚待補充的疑問，這些被媒體（包括可靠來源媒體、中國媒體早期追蹤）提出的疑問，隋鴻錦、哈根斯的兒子都提不出合理說明。例如：(1)哈根斯父子倆人接受西方媒體採訪時--答案相互矛盾，哈根斯多年前曾承認來自死刑犯，兒子最近否認。(2)隋鴻錦提供標本給 第一展覽公司，第一展覽公司展覽的「聲明」（來源於紐約總檢察長），外界質疑 哈根斯大概也一樣，這似乎不等於「嫁接」，關鍵還是 隋鴻錦自己要提出澄清；隋鴻錦的澄清說「屍源來自醫學院」但遠無法澄清媒體關於數量的質疑；而且隋、哈根斯兩家公司 皆提不出有效的「屍體捐贈文書」。(3)2003年中國瞭望東方雜誌，提出中國衛生單位管制無方、需要立法等問題；現在隋鴻錦的辯護報導，引述中共官方立場有些轉向...挺矛盾，就是哪個對？ (4)就出口屍體數量來說，目前最新否認是死刑犯。但即便是死刑犯，中國全國死刑犯的人數是否足夠也有疑慮，何況只是大連、遼寧地區；(5)屍源明顯多是「中國人」（至少東方黃種人），而且從肌肉來看，都是年輕人...有這麼多年輕人捐屍體嗎？
      2. 最後，就此條目名稱，不甚理解。「正式註冊公司名稱」、及「被重定向刪除的條目名稱」，原先有「大連」兩字，但新條目刪除了--不清楚理由與初衷？完整公司名稱有「大連」，工廠也在大連。互動百科條目就寫「大連屍體加工廠」。
      3. 綜上，因此「編輯內容」的中立性、可靠來源尚需補充。謝謝原編輯的辛勞，也請大家有空時繼續貢獻、補充更多觀點與資訊。Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 04:35 (UTC)[回复]
      (：)回應：相关疑问我已经在条目讨论页回应。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 05:07 (UTC)[回复]
    • (＋)支持，另外鄙视某些乱删东西的人。--CHEM.is.TRY 2012年8月31日 (五) 07:25 (UTC)[回复]
      (：)回應：jsjsjs1111似乎指責Wetrace亂刪東西。我把討論區的部分內容貼過來提供參考，還請大家指教，歡迎大家來參與討論，留下記錄：

謝謝您的回覆，辛苦了。

  1. 我還需要花時間消化一下，有些重點，大陸媒體、西方媒體說法不同，得再比對。
  2. 關於命名，最近也在閱讀些編寫指引，不是很理解修改的理由，因為 前後兩者差別 不很明顯，就少大連兩個字，但這家公司就在大連；所以才提出疑問。
  3. 我稍早提出的幾個問題點，也不是很精確，需要再整理一下前陣子看到的資料；謝謝您提供的面向；我的想法是，想把一些可靠來源提出的問題點、矛盾點出來，讓讀者來思考，例如英國衛報等等。
  4. 關於媒體來源，如果您提的法輪功媒體 是指「大紀元時報」等等，我覺得還是可以合理的採用，應該看報導內容本身質量吧，當然，如果可以增添其他來源會更可靠些因為
    1. 紐約時報等西方主流媒體的相關報導，大紀元有編譯；其次，有些是採訪「具公信力專家」說法，而不只是臆測；再其次，大紀元一些報導，是提出具體依據，例如「第一展覽公司」的聲明...我看最早是大紀元先報導，中國官方媒體是議題延燒之後才報...
    2. 法輪功方面，認為他們是可能的受害者，這方面的聲音也是應該被聽到的，況且，聯合國酷刑專員、美國政府、台灣政府等 也對 活摘器官指控相當關切，甚至列入官方記錄，大紀元若從「器官不明」想到「屍體不明」，這樣的連結並非全然不合理，當然，希望有更多其他證據來驗證 。不過，相對地，國際人權界、醫學界一直在等待中國政府提出實質的回應。
    3. 中國新聞的查證是一件很不容易的事情，受限於 共產黨體制 的控制力；
    4. 大紀元所在國家地區，除了新聞自由的保障制度，也有誹謗等名譽保障，每家媒體的報導，也都是需要接受公眾檢驗，民主政府也有在「尊重新聞自由」前提下的處理機制；
    5. 況且，新華社 我們也都在用，中共官方媒體 對這些議題本身，就是最直接的「利害關係者」，但欠缺檢驗機制，但卻沒有民間獨立媒體...兩相對等比較，我覺得有使用空間。
  5. 謝謝您耐心閱讀，請指教。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 05:08 (UTC)[回复]

光之前刻意将两家公司的信息相互嫁接，这种问题就已经让法轮功媒体失信于人。我不会尽信国内新闻，也不会尽信发起人从大陆出去，用的编辑手法和ZF一模一样甚至更为毒辣的法轮功媒体。添加大陆以外的媒体可以，但，请不要加入不可靠来源。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 05:48 (UTC)[回复]
  1. 說實在，中共官方控制的官方媒體，有多少事情已經失信於世界、中國人民？但是，我們都還在使用...真的是很不得已。
  2. 至於「嫁接」，我在閱讀時接受到的訊息並非如此，「嫁接」等同移花接木，跟 作為直接、間接證據的佐證--[合理懷疑]， 是不同的；我認為大紀元的作法是後者。否則依照這樣的標準，佐證的合理懷疑 被嚴格緊密限縮，台灣大概所有媒體都不可信了。我覺得 這兩家公司同樣在大連，屍體又是很稀少、具倫理爭議的；就像 中國某地醫院 對活體器官移植來源無法交代，其他中國醫院的器官來源 也會被質疑---國際醫學界是這麼看的，現實也是如此。不過，就您認為是「嫁接」，我再去看看報導原文怎麼說的，因為我接收到的是 「合理的懷疑」。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 06:04 (UTC)[回复]

jsjsjs1111引用 凱風網的文章，我查了凱風網，也閱讀了那篇文章。理據很不足。該網站立場也過偏激明顯。使用 新華網 等中國官方媒體 是不得已，但使用 凱風網，而且內容的質量，實在太不可靠。凱風網的文章，在台灣至少是會成立「刑事誹謗」。我不知道，編輯朋友的標準是？？ Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 06:29 (UTC)[回复]

如果追究起来，法轮功相关媒体是叛国罪，不知编辑朋友又有什么标准？--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:32 (UTC)[回复]
  1. 回歸維基百科的規範，維基是在記錄，需符合中立性、可靠來源。據我閱讀後，凱風網不可能是可靠來源。
  2. 法輪功媒體「叛國罪？」我覺得不可思議。如果這樣的標準，台灣編輯 在維基百科 寫「中華民國」、在對日抗戰 引用馬英九、郝柏村指出中共 扭曲對日抗戰歷史...那我們包括馬英九都是「叛國罪」了。
  3. 「馬英九政府 不等於 台灣」、「國民黨、民進黨 都不等於 台灣」，「中國也 不等於 中共」。香港民眾明天就要「反洗腦」遊行，台灣民眾明天也要「反旺中併購」遊行，都是不願意 中共的一種聲音 成為香港、台灣 獨大、唯一的聲音
  4. 在維基百科寫作，我們不用向中共負責，但應該為中國、事實 負責。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 06:41 (UTC)[回复]

那你提台湾的刑事诽谤干嘛？删除他人的可靠来源，跟洗脑又有和区别，跟独大又有何区别？--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:47 (UTC)[回复]

回到问题的根本出发点，只要有第一手的可靠来源（英语母语的地区最好是英文），欢迎加入。但法轮功相关媒体绝对不欢迎。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:51 (UTC)[回复]

  1. 請問凱風網是第一手來源嗎？整個網站都在打法輪功。連國際公認的一些事實，凱風網內容也明顯扭曲、偏頗。況且這篇凱風網文章 質量也顯不可靠。但您還是保留了？這實在不合理。請您再考量。
  2. 西方媒體報導中國，畢竟有文化上、語言上、距離上的差異。很多中國官方封鎖、打壓、闢謠的新聞，後來被證實為真。中共衛生部長黃潔夫也承認 使用死刑犯器官...以前是長期否認的。「叛黨」跟「叛國」是兩個概念，追求及討論事實，怎麼會是「叛國」呢？

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 07:29 (UTC)[回复]

凯风网是第一手来源，如果你有疑问请参考维基百科的定义。如果你想加入其它内容，请在维基百科的方针指引下加入。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 07:36 (UTC)[回复]
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