討論:元朝/存檔1
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討論
- 請幫助翻譯成中文--Shizhao 2003年7月28日 14:14 (UTC)
- No prob 方宏時 2003年7月28日 23:53 (UTC)
還缺乏很多資料呢，難道沒有其他人要翻譯嗎？
地圖有爭議！元朝時期設的澎湖巡檢司轄地範圍包括了台灣，這不只是共黨官方說法，我查《明史》和《皇明遺事》也看到明朝在表示繼承元朝土地時的詔書提到澎湖巡檢司和大硫球的名字。。。一國兩制三個代表四項基本原則五大常任理事國六君子七大軍區八項主張九個常委十大熱門話題 05:53 2005年8月22日 (UTC)
- 元朝的澎湖巡檢司主要管理澎湖列島，你有確切的證據證明它管理到台灣島了嗎？如果有，請發上來，謝謝！--Wengier 05:58 2005年8月22日 (UTC)
- 應該只是有設置，並未實際管理，實際管理的還是澎湖，台灣當時住的是番人，澎湖住的是漢人……--zy26 was here. 06:20 2005年8月22日 (UTC)
- 同意zy26的說法，當時肯定是未實際管理到台灣的，明朝也是，以致於明朝後期被荷蘭人佔據。--Wengier 12:35 2005年8月22日 (UTC)
- 應該只是有設置，並未實際管理，實際管理的還是澎湖，台灣當時住的是番人，澎湖住的是漢人……--zy26 was here. 06:20 2005年8月22日 (UTC)
- (一)台灣澎湖的天后宮(一級古蹟),裡面有一塊碑"沈有容諭退紅毛番韋麻郎碑"就是明朝人把荷蘭人趕出澎湖,荷蘭人後來就跑到台灣台南的安平,到清朝的時候,18世紀清政府還未把台灣的東部視為領土
- (二)現在對"流求"倒底指"台灣還是"琉球群島"還是"日本九州"還有爭論!
- (三)"沈有容諭退紅毛番韋麻郎碑 "http://www.cca.gov.tw/autocue/holan/holan2.htm#p3 Encolpius (留言) 2008年4月12日 (六) 08:39 (UTC)ENCOLPIUS
給編輯者
我加了蒙元字樣，跟註明為第一個外族建立的王朝，有錯嗎? 完全正確好嗎?!這是百科!我加註的是事實，是知識! 憑什麼刪?! 給我理由! 洛城小四 06:20 2005年10月26日 (UTC)洛城小四
- 理由就是，元朝的正式名稱就是元朝，而不是別的。就好比中國的名稱就是「中國」，而不是「支那」等等。而且外族這種說法有很大的問題，帶有明顯的自我中心，何為外族？其實條目一開始就已說明其建立者或統治者，已經說的很清楚了，而你加入的這種說法不僅畫蛇添足而且明顯帶有傾向性（而且即使按照你那種說法「第一個」之說也很有問題），因此應刪除。--Wengier（留言） 00:46 2005年10月27日 (UTC)
- 元朝正式名稱是元朝沒錯，但它不能代表中國。它把南宋滅掉，南宋才是中國，並在中國的土地上建立蒙古人的帝國，怎麼就能說它是中國呢?這樣就能把它當作中國的一個朝代嗎? 中國在元朝時期是亡國狀態，元朝時只有蒙古帝國，國號是元朝，並不是中國好嗎?請你去讀好歷史，不要被教科書的理論所騙。蒙古歷代以來都是外族，有什麼錯嗎?不然為什麼中國人稱他們為韃虜呢? 元朝本來就是"第一個"滅亡中國並在中國土地上建立的王朝，有錯嗎? 現在有蒙古人民共和國，元朝對他們來說，是他們祖先建立在中國土地上的王朝，難道你要說現在的蒙古人也是中國人嗎?不是外族嗎? 如果你不願意正視歷史，一再刪我的編輯，理由卻是如此可笑的話，我告訴你，我每半小時來改一次。 本大爺有的就是時間。洛城小四 01:04 2005年10月27日 (UTC)洛城小四
- 「外族」本身是相對概念，但你將「外族」放在這兒則明顯帶有漢族中心，這種詞根本不應出現在維基百科中。在條目中說明為何民族所建即可。我對元朝等朝代的情況十分清楚，也作過研究，然而，無論是怎樣的個人觀點都不應像已是定論似的出現在維基中，除非已得到公認。維基的做法應是保持中立，並不說哪個是對哪個是錯的，例如台灣問題就是典型的例子，現在關於此話題的個人觀點多了，但維基必須NPOV。目前本條目中既沒說元朝是中國的一個朝代也沒有說不是中國的一個朝代，而因此，如果將你所說的「中國在元朝時期是亡國狀態」這種說法放到維基百科中就是不中立，不能接受。
- "如果將你所說的「中國在元朝時期是亡國狀態」這種說法放到維基百科中就是不中立，不能接受。" 是怎樣不中立啊? 這是知識百科，應該要比教科書更能體現史實，而不是要照著官方說法來編輯歷史，還有你說我有明顯以漢族為中心，我告訴你，"中國"歷代以來代表的意思都是"漢人建立的國家或王朝"才是中國，是中華正朔，蒙古本來就是外族，這是鐵一般的事實，你要認清事實，不要像政府官方歷史編輯者一樣，自我安慰。
我在這聲明，我並不是來搞破壞，我是來正視聽的，如果你因為這樣就要把條目保護起來，就正明瞭你心胸極其狹隘，完全不尊重民主跟維基的精神，根本沒資格做這個條目的編輯者!洛城小四 01:19 2005年10月27日 (UTC)洛城小四
- 你「我告訴你，我每半小時來改一次。 本大爺有的就是時間。」這種話都說得出來，可見你根本就不理解也不尊重民主跟維基的精神，還有資格說上面這種話。像你修改的內容本身也是明顯不中立，就好比有些人對台灣問題等條目做的破壞一樣，往往像是自己很有道理似的，殊不知完全有違NPOV。像你說的「"漢人建立的國家或王朝"才是中國，是中華正朔，蒙古本來就是外族」這種說法明顯偏頗和非中立，根本不是正視聽，強行加入這些內容就是對條目的破壞，尤其是無視勸告和維基原則反覆修改更是搞破壞。更別說說出「本大爺」這種話來。--Wengier（留言） 01:28 2005年10月27日 (UTC)
- 唉唷~不要把重點放在"本大爺"上面好嗎? 多用些理論更實證來反駁我嘛，沒有是不是?提不出來是不是?不要一再用什麼偏頗跟非中立來打發，何謂中立?真理就是中立!事實就是中立!我把史實告訴大家卻被你批成違反中立或維基精神，這不會太牽強嗎? 你自以為你是編輯者容不下別人聲音就承認，不民主想打壓異見就承認，我要拿這麼冠冕堂皇的理由來掩飾你自己的無能!還有，"中國"是不是代表跟意味著為"漢人建立的國家"，你自己去多讀點書去查吧，好嗎?洛城小四 01:41 2005年10月27日 (UTC)洛城小四
- 還真的保護起來，再再證明你這位名叫Wengier的編輯者，心胸狹隘，不知民主為何物，並踐踏了維基精神!真是可悲!
- 我覺得「蒙元」是可以寫的，因為它畢竟是個客觀存在過的稱呼。但應該這樣寫：
元朝，蒙古族統治者忽必烈（即元世祖）於1271年所建（所以過去也常被稱為「蒙元」，但這種稱呼現在被認為帶有「漢族主義中心」。）
- 至於「第一個外族建立的王朝」不但漢族中心，而且毫無道理。隋朝宮廷裡的貴族大都不是漢族，唐朝連統治者都不是漢族。周滅商以前，也是西邊的少數民族。「漢人建立的國家或王朝才是中國」更成問題，漢族什麼時候才形成的啊，漢族形成以前，就不叫中國了？
- 洛城小四說「何謂中立?真理就是中立!」。我到覺得反過來說才合適：何謂真理，中立的才是真理。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 14:58 2005年10月27日 (UTC)
- 不好意思,你說的隋朝跟唐朝統治者，那頂多是有胡人血統，他們自己還是認為自己是漢人的，你想說的應該是李世民吧？他媽媽是胡人，老爸是漢人，他姓李，是漢姓，怎麼不能稱為漢人呢？而且整個統治體制都是以漢文化跟漢人為中心。至於於你說漢族形成以前，就不叫中國了？不好意思，漢族這名稱之前是」華夏民族」但這其中不包括胡人和夷狄，你告訴我，蒙古人對漢人來說是不是韃虜？是不是外族？你告訴我，中國是不是等於漢人建立的國家？唐堯虞舜夏商周秦漢魏晉難北朝隋唐宋以來都是華夏民族（漢族）為主體的王朝，其統治者皆為漢人，其文化主體為漢文化，蒙元是第一個將中國滅亡的外族，並在中國土地上建立的外族王朝，有錯嗎？你可能又會說那麼以前的五胡十六國怎麼算，他們沒有一個國家是統治整個中國領土並把中華正朔的王朝滅亡，他們都只是佔據部分地區，所以不算。洛城小四 19:53 2005年10月27日 (UTC)洛城小四
:那麼小四兄認為的是：蒙元是第一個將中國滅亡的外族，並在中國土地上建立的外族王朝？這裡的中國代表漢族的中國。我這樣說對嗎？zzz....很睏I.H.S.V. (叫醒我) 20:25 2005年10月27日 (UTC)
- 是的。不過，其實不是我認為，這是史實。現在的中華人民共和國有各族人民，他們都享有同樣一般的公民權，都是中國人，但是歷史不能因此遺忘或改變，現在大陸政府將金國攻打南宋這段歷史當作"內戰"並稱是"兄弟鬩牆"所以將岳飛這類"民族英雄"的稱號取消...這不是荒謬嗎?文天祥也因為這種理論，在大陸官方已經不稱他為民族英雄了，甚至變成了阻礙歷史發展國家一統的反動份子...荒謬至極!!!洛城小四 22:13 2005年10月27日 (UTC)洛城小四
- 那麼你可以寫：
- 「元朝，蒙古族統治者忽必烈（即元世祖）於1271年所建；因此過去元朝也常被稱為「蒙元」。但這種稱呼現在被認為帶有「漢族主義中心」。另一說法是蒙元是將中國的南宋王朝滅亡，並在中國土地上被建立起來的第一個外族王朝。注意這裡的中國代表漢族的中國，外族是以漢族為本位稱呼蒙古族。」
- 我認為大陸官方也好，史實的傳釋也好，都是一個觀點．中立原則是將各個有力觀點以有根有據的方式放進來，它並不會偏袒任何一方觀點．假如你覺得對我的方法和此次爭論無異議的話，我可以將其放進文章裏，並解封．
- 至於你提到的岳飛和文天祥的問題是與本文無關的範圍。你可以將它們加入歷史修正主義裏．
zzz....很睏I.H.S.V. (叫醒我) 22:59 2005年10月27日 (UTC)
- 給 Ktsquare，我滿認同且滿意您所說的，至於你想放到第幾段，我想這由您來決定吧。因為，有加註那些總比沒有好︿︿
：：給Wengier，不用一直說我態度無理啦，要以理服人嘛，你是管理員，我是小老百姓，總是把重點擺在我的態度上幹嘛呢？我還不是為了正視聽？我還不是為了讓國人能更瞭解史實？真的！不需要一直說我態度啊、什麼」大爺」．．．等等，你就提不出一些好的方法來讓大家解，還有你每一個回答我都不是很滿意，而且你的態度更有那種向我校正的感覺，一直隨著我的態度起舞，我想．．．你還真不適合做這管理員呢，呵呵。面對有異議的，我想你需要多用智慧來回答︿︿洛城小四 04:35 2005年10月28日 (UTC)洛城小四
- 洛城小四，首先，禮儀是維基百科中必備的，維基人應當遵守維基禮儀，這是非常重要的，而你卻似乎並不把它當作一回事，好像你只要「有理」什麼禮儀和態度都不重要似的。因此，我必須明確提出這點，請不要刻意迴避。而有關方法的問題，我在上面也早已多次指出了你的錯誤，大家現在也都指出你先那種做法是不正確的（即在條目開頭直接用你的說法定性），你必須認識到這點。我再引用Shizhao說的話，「百科全書的使命並不是糾正歷史，這是教科書的使命」。維基並不是用來「正視聽」，而且你的說法也很明顯並不被普遍接受，所以正談不上什麼「正視聽」了。可見你在開頭直接定性並無道理，不要以為只有好像你的觀點才是正確的似的（要記住這只是一種觀點而已，不要以正確自居），然後就說什麼「正視聽」，並稱自己為「大爺」云云。既不正確也無禮儀。如果你認識到你那種說法只是一種觀點而已而不是所謂的「正視聽」，那接下來就好辦了，剩下的就是如何去列出現存的不同觀點，例如成吉思汗條目所採用的做法。--Wengier（留言） 04:45 2005年10月28日 (UTC)
：給Wengier：我不禮貌？那是因為你一開始刪我改的條目完全沒有跟我說啊，我改了三次你刪了三次，到最後我到討論區來問題你才回答，你竟回答我是畫蛇添足？！這是一個管理員在專業回答或指示上應該出現的批判性形容詞嗎？我就因為你是這種素質，才會用此種態度會應，謝謝。 還有我個人認為我是來正視聽的就是來正視聽，你可以不認同啊！還有你的回答就是沒有別人回答來的」中立」啦！你不是一直提到」中立」嗎？任何其他人否定我的想法皆是舉證舉例來反駁，沒帶任何情緒性字眼，而且曉之以理，就讓我服，比如Ktsquare，他說的每一個字我都認同，像他那種回答方式跟內容才叫專業！而你一下」你不要以為」長」不要以為」短，真的是素質很低啊，如此缺乏專業和素養的」管理員」，還真是少見呢。再打個比方好了，你是官方我是民眾，你是朝我是野，我可以口氣無理，你卻要以理服人，這是你的職業道德所在，而不是隨者發問者的態度起舞！ 洛城小四 08:03 2005年10月28日 (UTC)洛城小四
- 我（還有Shizhao）一開始就回退了你的修改，那是因為你加入的內容是在條目開頭就直接定性為「蒙元是第一個外族建立的王朝，中國在元朝時期是亡國狀態」，這種如此直接定性的做法很明顯是錯誤的，而且相當不中立，被回退是必然的，就像「中華民國」等條目中的一些修改。你而在討論頁中留言後我是立即就回復並指出了你的錯誤，而你的態度則是相當的傲慢自大，根本不當作一回事，也不遵守維基的禮儀。如果你說Ktsquare說的第一個字都認同，那好，Ktsquare可說了這句話「我認為大陸官方也好，史實的傳釋也好，都是一個觀點」。也就是說，你的那種說法只是一種觀點而已，而絕非你說所的「我是來正視聽的」！Ktsquare說的可列出各種觀點當然沒錯（這也正是我當時在成吉思汗條目中所提出並主持的），只是在具體操作上存有問題，當然這只是細節上的問題；而列出各種觀點的做法的前提就是認識到各種說法都只是一種觀點，而你那種觀點也並不具有高於其它不同觀點的特殊地位，何況是非主流觀點;因此，你這樣用自己的觀點在條目開頭直接為元朝定性已是明顯的錯誤，既然你說你服Ktsquare，那你就必須承認你的錯誤。同樣，上面Louer和Shizhao也明確指出你的錯誤。不要以為自己是正確的，事實上你在一開始做的就不對。我從一開始就一直跟你指出你的做法是不正確的，但你一直態度傲慢自大，不聽勸告，不但反覆修改，而且甚至說出「我告訴你，我每半小時來改一次。 本大爺有的就是時間。」這種無理的話後，我才考慮將條目保護的。可見你根本不瞭解維基的精神和原則，而事實上這時你已是相當的違反維基做法了，且明顯顯示出了你的低素質。現在既然大家均已指出你那種說法只是一種觀點而已而非所謂的「正視聽」，看你還會不會再把自己當作真理的化身，無視他人的意見和勸告。只有你認識到自己的錯誤，並認清什麼是「觀點」後，剩下的就是使用維基對於存在不同觀點的處理方法，例如我在成吉思汗條目所採用的在條目後加注不同觀點的做法。--Wengier（留言） 00:58 2005年10月29日 (UTC)
- 大家討論時都有點火，先來送上冰水兩杯……
- 關於我文字化了洛城小四的意思的那句：「另一說法是蒙元是將中國的南宋王朝滅亡，並在中國土地上被建立起來的第一個外族王朝。注意這裡的中國代表漢族的中國，外族是以漢族為本位稱呼蒙古族。」
- 觀點：這是一種有力觀點嗎？
- 證據：根據什麼？傳統？
- 放在那裏：開頭或是另開一段。zzz....很睏I.H.S.V. (叫醒我) 01:59 2005年10月29日 (UTC)
- 哦，題外話。這次我真的要放假了。詳見我的用戶頁。zzz....很睏I.H.S.V. (叫醒我) 02:04 2005年10月29日 (UTC)
- 在條目中列出一種說法後如Ktsquare如述寫上類似「另一說法是蒙元是將中國的南宋王朝滅亡，並在中國土地上被建立起來的第一個外族王朝。注意這裡的中國代表漢族的中國，外族是以漢族為本位稱呼蒙古族」這樣的文字顯然比洛城小四用自己的觀點在條目首句就為元朝直接定性的做法要強多了，也遠易於被人所接受（當然，還可繼續改進），畢竟其非定性而是分別列出各種觀點同時明確表明這只是其中的一種觀點，而非所謂「真理」；不像洛城小四那樣自我中心，以為自己的觀點就是真理，而其它的說法則都是荒謬、可笑的，因此要所謂「正視聽」，而且以「本大爺」自居，漠視維基禮儀。因此洛城小四的錯誤已顯而易見。如要列出觀點可基本上參照以上的寫法（如需要可繼續改進），至於其它細節問題如放在哪裡等則可進行分別討論，不過對於有不同觀點的情況一般的做法是不將各種觀點羅列在條目開頭，而是放在後段或加注說明，例如中華人民共和國、中華民國、抗日戰爭 (中國)等條目。在開頭羅列觀點會顯得十分臃腫，而且正如Shizhao所述，「百科全書的第一段應該是這個主題的概述，只需要說明這個主題的基本概念」，因此不應放在開頭而是後面。--Wengier（留言） 02:14 2005年10月29日 (UTC)
- 嗯．．．Wengier你還是依舊把焦點擺在我的語氣跟」本大爺」上面啊．．．至於我的想法是不是一個觀點而已，我沒有否認過啊！所以你不需要一直強調那僅是一個觀點好嗎？厚．．．我說我是來正視聽，別人可以不同意啊，雖然我的想法僅是觀點之一，但對我自己來說我是來正視聽的，有錯嗎？沒錯好嗎！
至於解決方法，還都嘛是別的管理員想出來的，你只在那邊點頭說是，一個好辦法都沒有想出來，只會跟我在這邊打口水戰，有沒有用啊？ 再提醒你一次，你是朝我是野，我可以口氣無理，你卻要以禮相待，以理服人，這是你職業道德所在，你不但沒做到，還跟我打起口水戰來，看來你所謂的素質，也不過如此，真令人大失所望呢，唉…… 洛城小四 00:41 2005年11月1日 (UTC)洛城小四
- 維基上沒有朝野之分，管理員沒有特權，非管理員也沒有。你一樣也不可以「口氣無理」。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 03:58 2005年11月1日 (UTC)
- 好了洛城小四，如果做錯了就應勇於承認。如果你真的一開始就認為你那種說法只是一種觀點而已的話，那為何又在條目一開頭就直接為元朝進行主觀定性呢？顯然你的做法一開始就不正確。我一開始就跟你說不要這樣做，是勸說，試圖以理服人，並沒有試圖和你打所謂的口水戰（我在上面從來就未像你那樣說出無理的話），但是，你的態度卻相當無理、傲慢。請注意，在維基並沒有你所說的誰是朝誰是野的問題，大家都是平等的，正如上面Louer所述。維基並非職業，所有維基人在這兒的貢獻都是義務的、自願的，在維基並不存在誰以維基為「職業」這種說法。而且維基禮儀要求所有人都要遵守禮儀，絕對沒有你的「我可以口氣無理，你卻要以禮相待」這種說法。這豈不是明擺著的雙重標準麼？這自然是明顯違背維基的規定的，大家也都不會接受。因此可見你對維基的性質和精神並不十分瞭解，不要錯誤的以為這兒是商業網站或論壇之類的。維基的禮儀任何維基人都應該遵守，因而你所謂的「提醒」的內容根本就不是正確的，具體請參見維基相關幫助文檔。此外，討論開始時的焦點是集中在「不要在條目開頭直接為元朝定性」以及你的說話態度問題上，當時你完全是以「正視聽」為名進行編輯，這種明顯破壞了中立性的修改自然要回退了（我先只回退了一次，然後Shizhao又回退了一次，而我第二次回退的同時就回復了你的留言，但你並未認識到這些問題而繼續直接定性所以我只好繼續回退）。直到後來有人提出你所要「正視聽」的說法其實只是一種觀點，而如果有而且必須有了這只是一種觀點的大前提，那麼就可以採用對待不同觀點的處理辦法了。而如上面說過，對待不同觀點的處理辦法我之前在成吉思汗條目中就明確提出並實施過，而且也得到了大家的認同。換句話說，如果你一開始就不以「我是來正視聽的」自居然後在條目開頭就直接亂定性，而是真正提出不同的觀點的話，我也自然同樣會採取與之相同的處理方法的（其實本來成吉思汗就和元朝密切相關，我自己提出對成吉思汗條目的不同觀點的處理方法自然會完全支持應用於元朝條目上，只要有人真正提出了不同的觀點。但遺憾的是你當時並不是提出觀點，而是直接在開頭做出偏頗的定性）。直到後來你才逐漸意識到這只是一種觀點，而這種觀點也並不一定是正確的，存在不同的觀點。不過算了，既然現在已提出並且大家都認同了這是觀點，隨後我已對其進行了相應處理，這件事就算基本上結束了。通過此事大家都應該更加瞭解了，並增長了一些經驗，但可不要傷了和氣。以下引用Wikipedia:維基百科禮儀中的部分相關內容作為結語，對各位新手應該會有一些啟發和幫助，不要作出失禮的行為。
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- 主文章：Wikipedia:維基百科禮儀
以上引用自Wikipedia:維基百科禮儀
--Wengier（留言） 04:25 2005年11月1日 (UTC)
- Well...我不認為我會就這樣停止，我也許會改變我的口氣，我也許會改變我的態度，這樣就不會一直被你圍繞著這兩樣東西轉，而無法解決問題。我再舉一個例子，你就會知道『元朝是第一個外族王朝』不是你所說的『非主流觀點』。台灣國高中中國歷史教科書在元朝章節第一段就會提到『元朝是中國第一個由外族建立的王朝』，你還會告訴我這是『非主流觀念』嗎? 我問你，若60年前，日本戰勝國民政府，並在中國土地上建立一個王朝，90年後被推翻(假設)，你會稱那被日本統治的90年為『中國的一個朝代嗎』? 你會稱那90年的日治王朝為『中國』嗎? 我想是不會的，那麼如果你稱忽必烈在中國土地上建立的元朝為中國以及中國的一個朝代，那不是大錯特錯? 那你怎對的起文天祥等民族英雄? 請你回答我，我不認為這個討論就到此結束，我願意改變我的態度，但我希望就我的觀點上，你能給我一些滿意的答覆，這裡不是討論區嗎? 請你跟我討論好嗎? 好嗎? 好嗎? 好嗎? 洛城小四 08:38 2005年11月1日 (UTC)洛城小四
- 這點和日本還是有區別的，汪精衛的中華民國名義上是獨立於日本的，名義上是中國人的。在統治區，蒙古人和日本人採取的政策也不一樣，日本統治的台灣就採取同化台灣人為日本人的政策，強行推行日本的語言文化，元朝時蒙古統治者沒有。元朝對蒙古族融入中國是很大的推動力，日本大和民族並沒有像蒙古族那樣融入中國。區別不同。元朝是中國的一個朝代，和文天祥是漢族的民族英雄，這不矛盾。就像成吉思汗被中國和蒙古族稱為大英雄、一代天驕，但在同時人們又評價他是兇殘的野蠻人，這也不矛盾。海納百川，開放一點看問題。 --Talker 02:24 2005年12月20日 (UTC)
- 好的，我很高興看到你至少認識到了自己先前的錯誤，並開始願意改變態度，這是好的趨向。如果你願意下台階，我也自然會給你台階下。大家都可以原諒和互相尊重，忘記以前的爭議，然後大家就應該心平氣和的進行討論了。「非主流觀點」是按照上面Shizhao所說的，不過相對而言這已屬於編寫的細節性問題，只要你能提出證據來說明它不僅是這樣的，我自然也會樂意聽取並修改（不過，教科書中應該沒有提到「中國在元朝時處於亡國時期」吧，裡面好像是說「元朝是由外族（即蒙古族）建立的中國朝代」的意思；當然，如果不對可以更正）。這兒的討論本來就是圍繞著條目的編寫服務的，只要是真正提出新的意見，而且有理有據，那一切都很好解決。而對於你提出的這項修改建議，我的答覆就是：可以進行修改。我剛才已將「主流」等字樣去掉，更換了一下說法。另外，如果你已對維基禮儀以及對待不同觀點的處理方法有了基本的認識，那也可以考慮解除對條目的保護了。--Wengier（留言） 16:56 2005年11月1日 (UTC)
維基可以表達多方觀點，同時大家不要懷着成見或某着既定的特殊目的，不合適的也是不能放在維基上的。而且，大家都有必要反省。元帝國是蒙古人建立的帝國，又是中國的一個朝代，這樣說我認為是沒有問題的。既然有後面一種說法，就要承擔相應的責任，蒙古入侵日本，是不是也可以說成元朝入侵日本？--Talker 02:13 2005年12月20日 (UTC)
有關"台灣國高中中國歷史教科書在元朝章節第一段就會提到『元朝是中國第一個由外族建立的王朝"這句話 ,我在台灣,我來查明!
- (一)也許曾經有過這樣的說法但現今(2008年)來看這各"第一"的定義應該很有問題,也許問題不是在於是不是"第一個外族建立的王朝"這件事,因為馬上有其他案例可以知道不是
- (二)譬如假如我是東周王朝戰國時期齊國人我會說滅了齊國的秦國人所建立的"秦朝"是第一各外族建立的王朝
- (三)東晉(正統)與前秦的關係/東晉與北魏/東魏西魏/北齊北周/南朝(正統)與北朝的關係
- (三)北宋朝(正統)與遼朝(當時的遼國當局應該會認為他們和宋朝是平等的/因為繵淵約之盟是遼兄宋弟的)
- (四)南宋(正統)與金國的關係(當時的金國當局者應該會認為他們高於宋朝,因為合約是約定宋姪金伯的地位)
- (五)可以肯定的元朝至少是符合漢族關於"正統封建王朝"這各定義的,這各王朝繼承南宋朝的正統政權,明朝則繼承了元朝的正統
(假如他否定了元朝,不正否定了自己繼承的正統)
- (六)甚至到了1949以後,中華民國和中華人民共和國不都是還在爭執 "一個中國下" 的政權是中國正統嗎?Encolpius (留言) 2008年9月24日 (三) 03:56 (UTC)ENCOLPIUS
- 「我在台灣,我來查明」。你查得怎麼樣了？--216.254.164.81 (留言) 2008年4月11日 (五) 05:56 (UTC)
- 請大家給我ㄧ些時間,我要去翻現在高中及國中課本不同的版本(台灣的教科書現在沒有唯一的官方版本,只擬大綱,其餘由各家出版社各自發揮再送教育部委外委員審查.我自己是1972年出生的,我那時唸書時,是只有教育部一種版本.Encolpius (留言) 2008年4月11日 (五) 09:56 (UTC)ENCOLPIUS
我認為不應該稱之為外族，而應該稱之為「外國」，蒙古帝國相對於中國（宋朝），是兩個國家的關係，蒙古帝國侵略並占領中國，和大日本帝國侵略中華民國是一個概念，是一個主權國家對另外一個主權國家的侵略，應該可以寫成：元朝是中國歷史上由外國占領中國並建立的一個王朝。對於元朝，稱之為蒙元並無不妥，就像我們也常說李唐、朱明一樣。不論蒙元占領中國後推行的是什麼政策，都不能改變蒙古國和中國是兩個國家的事實，倘若當年大日本帝國占領了中華民國全境，並建立一個新的國家，也推行同化政策，說漢語寫漢字，那麼能不能說大日本帝國也是中國正統朝代呢？能不能說大東亞共榮圈面積大過曾經的蒙古帝國是中國的榮耀呢？雖然這個在無數先烈的努力下沒能實現，但是可以想象得到，如果當年日本戰勝，現在肯定有很多人認為大日本帝國是正統王朝，天皇便是那成吉思汗！LeXeR (留言) 2008年8月27日 (三) 09:01 (UTC)
- 條目應保持中立，你這種說法只是一種觀點而已（不論支持者多寡)，作為參考倒可以。--207.112.91.101 (留言) 2008年8月27日 (三) 16:58 (UTC)
- 另外，說忽必烈是「蒙古帝國統治者」是大有爭議的，因為那時候蒙古帝國已經分裂，他從來沒有真正成為蒙古帝國統治者，只不過是統治原帝國東部的元朝統治者而已。他是蒙古族統治者，這只是說他的種族，跟他的國籍沒有關系，就像我們說新加坡華人是漢族一樣。漢族不一定是中國人，蒙古族也一樣。--207.112.91.101 (留言) 2008年8月27日 (三) 17:07 (UTC)
你說得很對，忽必烈不能代表強盛時期的蒙古帝國，鐵木真才能代表蒙古帝國，關於忽必烈是否中國人，這點還存在爭議，但是我認為，鐵木真是絕對不是中國人的，如果非要說他是中國人的英雄，那麼就必須承認東條英機也是促進民族融合的英雄221.234.241.82 (留言) 2008年9月11日 (四) 07:32 (UTC)
蒙古人是不是「外族」
我既在蒙古（內蒙古）生活過多年，也在中原生活過多年，現在不在中國。以下是我的看法：
- 蒙古族相對漢族（中原華夏族）是外族。正如滿族、藏族、壯族、等等。
- 蒙古族是今天中國的少數民族，也是蒙古國的主體民族。
- 「元朝是第一個外族建立的王朝」的提法不正確。在中原之外，各個民族在秦漢之前就建立了多個國家。這些國家有的幅員廣大，統治者傳承清晰，如匈奴。匈奴控制的領地中很大一部分是現在的中國。即使在中原，少數民族政權也屢見不鮮，如五胡十六國時期佔據中原的多個「胡人」政權。那時的華夏族被擠到尚未完全開發的江南。南北朝的北朝諸國也是非華夏族的王朝。蒙古人之前的遼、金也是如此。南方的大理國、西南的吐蕃、東北的高句麗渤海國，數不勝數。「元朝是第一個同時統治今天中國南方和北方的大部分領土的非華夏族的王朝」還湊合。
- 漢族本身是華夏族和多個其他民族，包括北方的匈奴、東胡民族（也是蒙古人的祖先），西面的羌，東面的夷人（春秋時完全融入漢族）、南面的百越諸族等多個民族融合而成。而華夏族也是外來的：先是黃帝和炎帝代表的東西融合，之後西周從西面再融合。
- 「隋朝跟唐朝統治者，那頂多是有胡人血統，他們自己還是認為自己是漢人」那時有沒有「漢人」這個提法我很懷疑。另外那時胡（主要是鮮卑）和漢的區別在經歷南北朝之後不大。鮮卑人慕容復和漢人相比毫無區別。契丹人蕭峰顯得還稍微有點不同。
- 「他姓李，是漢姓，怎麼不能稱為漢人呢」。胡人姓漢姓的多了。五胡十六國時一大半胡人用漢姓。
- 「唐堯虞舜。。。北朝隋唐宋以來都是華夏民族（漢族）為主體的王朝」堯舜時的華夏只是今天中國的一小部分，那時的中國大部分被各個原始民族居住，堯舜不過是部落首領，算不上王朝。北朝是鮮卑人的王朝。後來逐漸被漢化，或更準確地說：逐漸和華夏族融合。元朝和宋朝在文化上的差別不比唐朝和漢朝的差別大多少。所謂「漢文化」本身也是變化的。蒙古人的文化的一部分也在漢文化之中。
- 蒙古人，至少內蒙古的蒙古人，正在漢化（大多數化）。我認識的一些蒙古族人一句蒙語也不會說。從全球的角度看，全世界範圍的民族融合正在進行。幾千年後，全世界剩不了幾個民族。難怪有人說今後的人都會長的像老虎伍茲（美國高爾夫球手，有非洲，亞洲，歐洲，太平洋土著混合血統）。
總之元朝不是第一個「外族」的王朝，外族和漢族的區別也沒那麼大，漢族本身就是多個「外族」融合的統稱，更談不上元朝時中國在亡國。--蒙人 進蒙古包聊 23:30 2005年11月2日 (UTC)
這位蒙古網友對中國真了解呀，這樣說可以嗎，蒙古是第一個統一全中國的外族王朝。 今天的蒙古人不是外族，但是當時的呢？
如果將來中國和日本合併了，日本人也開始漢化，那麼也就象現在的情況，那時候說大和民族是中華民族的一部分，但是，到了那時候，他們對１９３７年中日戰爭的看法，會改變為國內戰爭嗎？Hachiya 13:47 2006年11月20日 (UTC)
- 大概您問的問題我可以把它轉化成：
- (-)您會覺得明朝和清朝的戰爭是內戰嗎?
- (二)您會覺得唐高宗時期唐朝和高麗的戰爭是國家戰爭嗎？
- (三)戰爭及衝突是事實!但是"國家戰爭"和"內戰"似乎都是18世紀民族國家興起後的概念
- (四)我曾經聽過一種說法,關於第二次是世界大戰前,日本為爭奪文化霸權,曾經想要發展一種文化詮釋（搶奪文化霸權)：中國的華夏文明已衰落,華夏文明的菁華是在日本,必須靠日本來振興華夏文明協助中國(大東亞共榮圈的起源),好像高麗在明朝滅亡清朝建立時,也有類似主張!
- (五)"華夏""胡漢""滿漢""中華民族"必須被放在這各名詞產生的脈絡的歷史時間與空間使用,不然會因定義錯誤，導致推論的錯誤嫁接Encolpius (留言) 2008年4月13日 (日) 07:29 (UTC)ENCOLPIUS
明太祖朱元璋奉天討蒙元北伐檄文中說明了蒙元是中國的亡國史
明太祖朱元璋奉天討蒙元北伐檄文
這裡是朱元璋的檄文
我把這裡轉移掉了，這篇文章實在太長
- 此文並未說中國亡國，只是說胡虜、北夷不該統治中國（指中原）。類似檄文國共互篾時也常用。甚至朱元璋這個乞丐也明白：蒙古、色目，雖非華夏族類，。。與中夏之人撫養無異。即蒙古人和中亞人只要願意做新朝臣民，與漢人無異。其見解今天有些人反倒不及。--蒙人 進蒙古包聊 18:22 2005年11月8日 (UTC)
那是因為滿清的統治要被推翻，但是推翻後，漢人不應像滿人當年對付漢人一樣報復性地屠殺滿人，所以才要共和，假如他不準備與滿人和平相處，他就不會這麼說，另外，孫大總統早就被駕空了。另外那個蒙古人，朱元璋的長期職業是皇帝，早年做了幾年乞丐，與你的內容也毫不相干，你為什麼要把乞丐在這裡給提出來，什麼居心？
Hachiya 08:37 2007年3月30日 (UTC)
元朝就是元朝，不要蒙元，否則是大漢族主義，或者說是種族主義，而種族主義有背於這裡中立立場。
台灣有一篇優秀的文章"我以我血薦軒轅--黃帝神話與晚清的國族建構"
作者:沈 松 僑
http://www.cecs.nctu.edu.tw/record/ec6-5/Yellow%20Emperor.doc
也許對這各各議題的討論有幫助!Encolpius (留言) 2008年4月13日 (日) 07:57 (UTC)ENCOLPUS
== 外族? ==10:43 2006年9月25日 (UTC)
以嚴格的種族出身為唯一的標準實行高位種族對低位種族的剝削制度，這是外族王朝鐵的特徵吧。 這樣吧，我們看看俄羅斯是如何寫欽查汗國歷史的，印度如何寫英國占領歷史的，和朝鮮的日本占領歷史，借鑑一下其他人，然後再來討論好嗎？- hachiya
蒙古的那種等級制度不是象馬來西亞那樣只是考大學，交稅的事。它竟然規定蒙古人殺了漢人付錢燒埋就可以了，跟自己動手活埋的日本人比沒怎麼樣。既然還要看正面，也希望有人加上來，有哪些正面啊，促進民族團結嗎？增加人口嗎？
難道如今內蒙古併入我們了，這事就能讓它去了嗎？即使哪天中國和日本合併了，１９３７年的戰爭仍然不能當做中國的內戰處理！即使日本道歉認錯了，這個罪行還是應該讓後人知道！ Hachiya 13:49 2006年10月31日 (UTC)
尊重對手
自稱禮儀之邦不是學老孔的禮教，而是對人的尊敬。那個瑞典人可能一時口誤，何至於把諾貝爾獎都怪到他頭上？
[KevinXü]
那請你講一些正面效果吧，如果你有時間。
Wenig我知道你在保持中立的時候不得不與一些貶低元的人對抗。
hachiya
引用一下[當年明月]的句子。 蒙古攻滅金國時留存人口的數字如下：
金全盛時（1207）有戶768萬，元滅金時（1235）剩下87萬戶，下降89% 蒙古滅南宋時留存人口的數字如下 南宋嘉定16年（1223）有戶1267萬，元滅宋時剩下937萬，下降26%
當年大日本帝國對中華民國的侵略戰爭中沒有殺到百分之一？在日本帝國入侵期間(1937年7月7日——1945年8月15日)總計殺掉360萬人，因為戰爭造成餓死病死災荒饑饉瘟疫等一系列的因為日本帝國入侵造成的社會問題總計800萬人。而在期間根本沒用造成總體人口下降，反而倒是不斷上升，但是我十分困惑為什麼有些中國人還要為這些這麼殺當時宋國人和金國人的傢伙辯護？？？
Hachiya 14:30 2006年10月31日 (UTC) 我想你們在這裡討論這些都很片面膚淺，都極其嚴重的大錯特錯犯了一個歷史修正主義的錯誤，首先一開始的觀點就是錯誤的，「朝」是古代中文的斷代史之中的擁有某某國籍貫的臣民對「國號」一字之後加上「朝」的叫法，評價歷史就必須用站在當時的歷史背景之下和時代背景之下去評價，其實當時的元國的絕大多數擁有「國籍」平民百姓(除開忽必烈家族的爪牙之外)無論是心底里還是行為上都不認同元國而且是極度反感憎惡的，而且當時元國之外的其他國把明代的有關蒙元史的歷史書籍按照斷代史稱這段時期為元國的稱之為「大汗汗國」，注意這裡的大汗是蒙古大汗，當時的蒙古人叫做「大元大蒙古國」，而且忽必烈家族在完全吞併宋國後，對當時宋人和金國人的遺民極其後裔都很歧視排擠和疏遠的，其統治手段和很巧妙高明的，比如隱藏着在政治，法律和社會地位上的的「四等人制度」，地域歧視制度，早在侵吞宋國之前忽必烈就吸納當時的大量的穆斯林來作為他們的統治爪牙來殘酷的奴役和壓榨宋國遺民和金國遺民極其後裔，而且當時宋人和金國人遺民極其後裔是被嚴重的歧視打壓的，其手段是很殘暴的，巧妙的，高明的，另外值得指出的一個被很多史學家有意隱瞞和掩蓋的史實是:「元是中國歷史上農民起義規模最大，最頻繁，持續時間最長和最持久的的時代。在號稱全盛時代的忽必烈統治時期，在剛剛吞併宋後不久就爆發席捲全國的大起義，雖然最終被撲滅，但是沒有阻止過異常激烈的民族矛盾(當時的蒙古人和宋人和金國人極其後裔)的激化，忽必烈在位時代平均每年記載於朝廷的傳世文獻資料的記載的農民起義就超過400次，到1330年代光在華北地區就高達100次，而蒙古軍對待起義採用的方式是極其殘暴兇狠的大規模滅絕的蒙古戰術，而且忽必烈在侵吞宋後對宋人遺民和金國遺民的賦稅徭役相對於宋國被侵吞前和金國被侵吞前是罕見的極其沉重繁雜的，而且元國也完全是敗在忽必烈手裡的，忽必烈這個瘋子前打滾後打滾，左滾右滾，最終埋下了元國覆亡的誘因，而且忽必烈直到死，都沒有完全使得全國的社會局面穩定下來，要等到他的孫子也就是元成宗在位時代才完成，忽必烈本人就沒心思搞所謂的形漢法，那都是在吞併宋之前的政治上的巧妙高明的籠絡拉攏和騙取當時的宋人的民心的一種政治手段，吞併宋之後，忽必烈的嘴臉就完全暴露出來了」，你們想了解元史呢，建議去讀讀《元曲》 《元詩》 《元詞》和在網絡上搜索這篇文章「蒙古帝國崛起的背景和過程」，
當然今天的所謂內蒙古自治區，那是現在的中華人民共和國在毛澤東時代於1947年自己搞起來的，這段歷史細節你們不會不知道吧，在之前的中華民國的今天的中華人民共和國的內蒙古自治區所處的地區分別是興安，熱河，察哈爾，綏遠，寧夏,建議不懂這段歷史的人去了解中華民國行政區劃史.而且中國作為國號和政權名稱得到國際上的承認和實際的應用是開始於辛亥革命之後的孫中山建立的中華民國，簡稱中國的意思.之前的中國的概念的意思是其國的地理位置的中心地帶位於中原之處的國家的這麼一個地理和文化概念，不是政權的稱呼，這點必須弄清楚，古代的不同時代存在於目前中華人民共和國境內的N個王朝，都是皇權專制社會，家天下，帝王制度，莫非現在也是帝王制度？？請注意現在是「中華人民共和國」. 而且現在的所謂內蒙古自治區僅僅是局限於一個地名的稱呼而已，而且更不能把現在的中華人民共和國境內的擁有中華人民共和國國籍的被官方認定蒙古族為中華人民共和國之民族的跟1271年忽必烈建立的元國混為一談，不然這個就是讓人貽笑大方，本末倒置，顛倒主次黑白，好醜是非黑白不分的了.再或者就是那就是給一些民族臉上貼金，因為自己民族歷史上不存在過英雄，偉人，甚至名人，需要盜竊人家的民族英雄來作為意淫一下子，這樣才爽？是不是要通過在故紙堆里虛構自尊，才得到一點點滿足虛榮心和自豪感啊？如果是這樣， 那還研究什麼歷史？？ 討論什麼？ 既然是研究歷史， 那就要用正確的歷史態度和立場去澄清這段歷史真相.我看過很多的國外的外文版的史料就明確的針對當年被蒙古帝國侵略和侵吞占領的地區，分別先後建立的欽察汗國，伊兒汗國，察合台汗國，窩闊台汗國，當年被這些蒙古黃金家族的國統治的地區的平民的他們的後裔的國家(比如俄羅斯，烏克蘭，匈牙利，保加利亞，伊朗，伊拉克，高加索三國，波蘭，奧地利，捷克斯，洛伐克，印度，越南，中亞五國)都在歷史書上和基礎教育的教科書上明確的記載得清楚的:「這段時期是外國侵略占領和奴役他們的祖先的時期，何況俄羅斯，中亞也有大量的蒙古人後裔，我想漢人不會不明白，是不是因為自己被當年的蒙古帝國在長達70年的分多個階段逐步侵吞金國和宋國的期間被消滅掉55%以上的總計大約7000萬的宋國和金國人口，從蒙古軍入侵之前(1207年)(不包括西夏,大理,青藏高原)的宋國統治地區和金國統治地區合計的至少10400萬人到1293年元國的6281萬人口，在這個空前的巨大的最慘烈的人道災難之中，很可能有當你們的祖先在兇悍的蒙古軍的鐵蹄之下恐懼發抖，然後馬上不知道是如何回事就掉啦腦袋倒在血泊之中，然後是遍地屍骨，白骨成聚，赤地千里，千里無人區的荒無人煙的場景時候，是不是覺得很自豪的在期間享受敵人的侵凌，很自豪麼？？那這樣一來是不是覺得數典忘祖麼？是不是因為不願意承認和面對這段歷史，覺得很恥辱啊？
不正視歷史的民族是沒有前景和希望的民族，那你們還有什麼資格自稱繼承漢代法統的漢人？？，不就去稱之為元國人得了？
何況這段歷史跟現在的中華人民共和國有什麼關係？硬是要按照早就過失200多年的斷代史來拼湊歷史，給歷史貼金美化，打嘴巴仗，不覺得這個很無聊麼？？？依照我看這個世界上有三個國家最不懂得歷史，都曾經是腐朽墮落骯髒的儒家文化圈的日本國 大韓民國 中華人民共和國 中華民國 朝鮮民主主義人民共和國。
我本人對元代的看法——歷史上最極度腐朽黑暗墮落骯髒的「蒙古王朝」 研究和評價歷史呢不能被當做強盜和無辜的被強盜強姦的少女來作為現實政治服務而隨時隨地的該換立場和態度， 那就是肆意的對神聖的歷史學的故意的褻瀆歪曲扭曲篡改污衊抹黑淡化抹殺甚至辯護，那這樣的那是不是只能稱之為支那豬嘍？？？ 這樣可能有的人要說， 一些腦殘和白痴肯定要這樣說的，因為元國的疆土，那我可以明確的告訴你們，今天的中華人民共和國的疆土是毛澤東主席奠定的，之前的「中原王朝」只不過是歷史上存在於目前中華人民共和國境內按照早已經過失至少200年以上的「斷代史」的觀點來定義和拼湊出來看起來貌似一脈相傳，其實是存在於歷史上的不同的早已經消失的政權和國家，而且我們這一代人也是目前中華人民共和國的公民，在封建社會之中所謂的「朝」的意思就是指的是擁有某某國號的籍貫的臣民的稱呼的意思，難道不成說這話的你們是元國人？或者是明國人?唐國人？宋國人？金國人？清國人？那你們也太長壽了 居然吹牛吹噓得上嘴唇是天，下嘴唇是地. 好光彩偉大哦，這個就是無能的自稱偉大的大漢民族的作為？？依我看漢人的歷史就是一部最骯髒腐朽墮落黑暗的歷史最醜陋的，老是推脫藉口怪外國入侵者，然後意淫自己的無比強大，但是為什麼不去反思反思，為什麼屢次被軍隊數量遠遠少於自己十分之一甚至二十分之一的胡人在你們的祖先內鬥虛弱後，就趁機越過歷代的長城南下輕易的吞併中原，之後的期間屠殺你們的祖先上千萬人和奴役幾百年呢？這個周期性的惡性循環規律，我奉勸你們一句，你們應該好好反思了.
- 上面的，請注意維基不是個人演講台或者挑動情緒、搞「正名」的地方。若你對「斷代史」有不同意見，可以與這方面的專家學者進行探討。但這兒是維基，根據維基百科:命名常規，在編輯條目時應使用事物的常用名稱，而不應按照自己的觀點或看法進行所謂「正名」，同時也請尊重其他編輯者。--216.254.172.133 (留言) 2009年6月3日 (三) 06:48 (UTC)
北元(帝王年表)資料有出入!
- 原來的北元帝王年表：
| 廟號 | 諡號 | 汗號 | 姓名 | 統治時間 | 年號 |
|---|---|---|---|---|---|
| 惠宗 | 順帝 | 圖干鐵木耳 | 孛兒只斤妥歡鐵木兒 | 1368年－1370年 | |
| 昭宗 | 和孝皇帝 | 閉里可圖汗 | 孛兒只斤愛猷識理答臘 | 1370年－1378年 | 宣光 1371年－1379年 |
| 平宗 | 寧孝皇帝 | 烏薩哈汗 | 孛兒只斤脫古思鐵木兒 | 1378年－1388年 | 天元 1379年－1387年 |
| 註：以下孛兒只斤族只繼承了五代汗位 | |||||
- 根據《蒙古世系譜》一書而作的北元帝王年表
| 廟號 | 諡號 | 汗號 | 姓名 | 統治時間 | 年號 |
|---|---|---|---|---|---|
| 惠宗 | 順帝 | 烏哈哈圖汗 | 孛兒只斤妥歡鐵木兒 | 1368年－1370年 | |
| 哲宗 惠宗次子 |
- | 必克里可圖汗 | 孛兒只斤愛猷識里達臘 | 1370年－1378年 | 宣光 1371年－1379年 |
| 昭宗 | - | 烏薩哈爾汗 | 孛兒只斤脫古思帖木兒 | 1378年－1388年 | 天元 1379年－1387年 |
| 註：以下孛兒只斤族只繼承了五代汗位 | |||||
Tombus20032000 14:47 2007年3月11日 (UTC) 有人可以回答我的問題嗎？謝謝！ Tombus20032000 14:37 2007年3月15日 (UTC)
有關元朝的部分民間傳說
網上流傳着一些關於元朝的說法，如元政府將社會等級分為十等，即「九儒十丐」、蒙古人據有「初夜權」等。其實這些均為民間傳說，並未有可信的記載來證實這些說法，目前爭議很大，故不應當作事實放在條目中。--Wengier（留言） 2007年7月27日 (五) 19:28 (UTC)
- 分十等可能是傳說，但人分四等是事實。不要混淆事實。而且初夜權記載在餘燼錄上，並不算是傳說。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月28日 (六) 00:56 (UTC)
- 我當然知道哪些是事實哪是傳說。比如職業分十等是傳說；而正因為人分四等是事實，所以我上面並沒有提及它而且從來沒有移除它，請不要無端指責，不知道你到底是否仔細看了我的修改。關於初夜權，連燼餘錄條目的末尾都提到「網上多被誤傳為蒙古人對漢族女子的初夜權」，可見並不能說明初夜權是事實，只是網上的流傳或誤傳。而且，那段話其它部分內容明顯存在感情色彩或不中立，如「施行得根本不徹底」（我改成「施行得十分不徹底」）、「漢族人視其為...」（我改成「許多漢族人視其為...」，因為並非全部，故中立化）。而且原文關於大蒙古國時期成吉思汗時期的將中原變為牧場的具體說法也存在失實的地方（尤其是耶律楚材實際上是以可以收稅為由反對提案等），故作了相應修改（詳見[1]）。--Wengier（留言） 2007年7月28日 (六) 02:43 (UTC)
- 初夜權應該不是真的，因為如果是真的現在應該中國說蒙古語。不過有人故意刪除人分四等的資料。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月28日 (六) 02:48 (UTC)
- 看來我們的意見基本上一致了。正因為初夜權應該是誤傳，所以我刪除了這句話。--Wengier（留言） 2007年7月28日 (六) 02:54 (UTC)
- 你看的不仔細，餘燼錄上寫的是誤傳為蒙古人的初夜權,就我理解應該是是北人的初夜權，因為餘燼錄上記載的是甲主（蒙古契丹色母北方漢人等等）,初夜權還是可能有的，只不過不局限於蒙古人罷了。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月28日 (六) 02:59 (UTC)
- 我查了一下網上有關初夜權和餘燼錄的資料，基本上可以判斷有關初夜權的說法基本上都是來自於餘燼錄。由於其未見史書中，故其可靠性仍存在爭議。詳見這兒的幾篇內容：[2]、[3]。--Wengier（留言） 2007年7月28日 (六) 03:11 (UTC)
- 論壇上的討論不能作為參考資料。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月28日 (六) 03:17 (UTC)
- 的確，論壇上的討論不能作為證據或資料來源（但如果純粹作為一種看看而已的參考應該還是可以的）。真正能做為可靠證據的只有史書的記載。但燼餘錄作為小說，如果僅有它作為孤證的話，其可靠性仍然是存在問題的。--Wengier（留言） 2007年7月28日 (六) 03:27 (UTC)
元朝疆域如何表達呢?
我覺得泰文版(其他語言表的倒數第4各)的表達方式不錯,也很生動! 其他漢朝/唐朝/清朝 這些中國歷史上領土比較有階段性增減的朝代 似乎也可以套用這各表現模式Encolpius (留言) 2008年9月19日 (五) 12:08 (UTC)ENCOLPIUS
- 泰文版那兒主要表達的是蒙古帝國的版圖增減，而不是元朝的版圖增減（元朝只是其中一部分），放在元朝條目中不大合適。泰文版的那個表達在蒙古帝國條目中就有。--216.254.164.81 (留言) 2008年4月12日 (六) 19:49 (UTC)
- (一)我在台灣1984-1987年在台灣唸國中時,當時教科書只有1種官方教科書的觀點,那時是把4大汗國的領土表示成元朝的疆域圖內,元朝的疆域是跨歐亞兩大洲的!所以在我直接的反射歷史意識是認為"4大汗國"是隸屬於"元朝"(中國本部)之下的!
- (二)我很好奇,中共的官方教科書對元朝疆域的定義及表現方式
- (三)我很喜歡維基百科,在這邊很多很有學問的人,對我來說,看到"不同觀點"的看法及分析架構,比看到所謂"正確的"看法來的重要!Encolpius (留言) 2008年4月13日 (日) 07:43 (UTC)ENCOLPIUS
- 把四大汗國都納入元朝的版圖是明顯錯誤的，蒙古帝國在忽必烈汗在位期間就已經名存實亡了，忽必烈一斷氣，四大汗國就馬上與大元帝國脫離宗主關系了。所以元朝的疆域絕對不是中國歷史上最大的，而是清朝。元朝大概北到貝加爾湖、東至鄂霍次克海、朝鮮北部、西至帕米爾、南到雲南和緬甸北部，至於現在的西藏，不在疆域之內。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月13日 (日) 11:45 (UTC)
- "蒙古帝國在忽必烈汗在位期間就已經名存實亡了，忽必烈一斷氣，四大汗國就馬上與大元帝國脫離宗主關系了"，是和忽必烈取得蒙古帝國的首領地位不具"合法性"有關吧!我記的當時蒙古人是要推忽必烈的弟弟為領導人,但是忽必烈未受蒙古貴族推舉及自行即位，並在史書對於他弟弟的中文譯名貶低，稱之為"阿里不哥"(在台灣的閩南語有類似一種說法是：阿里不達!語意指不正經，亂七八糟!)表明他自己才是蒙古帝國的正統傳人Encolpius (留言) 2008年9月24日 (三) 04:09 (UTC)ENCOLPIUS
- 忽必烈的即位本來就是不合法的(其弟更具有合法性)，再加上其"行漢法"的主張與中亞汗國君主有嚴重衝突(後者堅持草原本位主義)，導致各汗國的分離(伊兒汗國雖然與忽必烈保持着友好關係，但實際上基本上只是盟友或名義上的屬國，其內政忽必烈根本管不了)，所以"蒙古帝國"已經事實上消亡了。其後忽必烈在其統治範圍內建立元朝，但那時蒙古帝國時代已經結束，元朝疆域顯然不能包括四大汗國。--Wengier（留言） 2008年9月27日 (六) 18:26 (UTC)