讨论:元朝/存档1
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讨论
- 请帮助翻译成中文--Shizhao 2003年7月28日 14:14 (UTC)
- No prob 方宏时 2003年7月28日 23:53 (UTC)
还缺乏很多资料呢，难道没有其他人要翻译吗？
地图有争议！元朝时期设的澎湖巡检司辖地范围包括了台湾，这不只是共党官方说法，我查《明史》和《皇明遗事》也看到明朝在表示继承元朝土地时的诏书提到澎湖巡检司和大硫球的名字。。。一国两制三个代表四项基本原则五大常任理事国六君子七大军区八项主张九个常委十大热门话题 05:53 2005年8月22日 (UTC)
- 元朝的澎湖巡检司主要管理澎湖列岛，你有确切的证据证明它管理到台湾岛了吗？如果有，请发上来，谢谢！--Wengier 05:58 2005年8月22日 (UTC)
- 应该只是有设置，并未实际管理，实际管理的还是澎湖，台湾当时住的是番人，澎湖住的是汉人……--zy26 was here. 06:20 2005年8月22日 (UTC)
- 同意zy26的说法，当时肯定是未实际管理到台湾的，明朝也是，以致于明朝后期被荷兰人占据。--Wengier 12:35 2005年8月22日 (UTC)
- 应该只是有设置，并未实际管理，实际管理的还是澎湖，台湾当时住的是番人，澎湖住的是汉人……--zy26 was here. 06:20 2005年8月22日 (UTC)
- (一)台湾澎湖的天后宫(一级古迹),里面有一块碑"沈有容谕退红毛番韦麻郎碑"就是明朝人把荷兰人赶出澎湖,荷兰人后来就跑到台湾台南的安平,到清朝的时候,18世纪清政府还未把台湾的东部视为领土
- (二)现在对"流求"倒底指"台湾还是"琉球群岛"还是"日本九州"还有争论!
- (三)"沈有容谕退红毛番韦麻郎碑 "http://www.cca.gov.tw/autocue/holan/holan2.htm#p3 Encolpius (留言) 2008年4月12日 (六) 08:39 (UTC)ENCOLPIUS
给编辑者
我加了蒙元字样，跟注明为第一个外族建立的王朝，有错吗? 完全正确好吗?!这是百科!我加注的是事实，是知识! 凭什么删?! 给我理由! 洛城小四 06:20 2005年10月26日 (UTC)洛城小四
- 理由就是，元朝的正式名称就是元朝，而不是别的。就好比中国的名称就是“中国”，而不是“支那”等等。而且外族这种说法有很大的问题，带有明显的自我中心，何为外族？其实条目一开始就已说明其建立者或统治者，已经说的很清楚了，而你加入的这种说法不仅画蛇添足而且明显带有倾向性（而且即使按照你那种说法“第一个”之说也很有问题），因此应删除。--Wengier（留言） 00:46 2005年10月27日 (UTC)
- 元朝正式名称是元朝没错，但它不能代表中国。它把南宋灭掉，南宋才是中国，并在中国的土地上建立蒙古人的帝国，怎么就能说它是中国呢?这样就能把它当作中国的一个朝代吗? 中国在元朝时期是亡国状态，元朝时只有蒙古帝国，国号是元朝，并不是中国好吗?请你去读好历史，不要被教科书的理论所骗。蒙古历代以来都是外族，有什么错吗?不然为什么中国人称他们为鞑虏呢? 元朝本来就是"第一个"灭亡中国并在中国土地上建立的王朝，有错吗? 现在有蒙古人民共和国，元朝对他们来说，是他们祖先建立在中国土地上的王朝，难道你要说现在的蒙古人也是中国人吗?不是外族吗? 如果你不愿意正视历史，一再删我的编辑，理由却是如此可笑的话，我告诉你，我每半小时来改一次。 本大爷有的就是时间。洛城小四 01:04 2005年10月27日 (UTC)洛城小四
- “外族”本身是相对概念，但你将“外族”放在这儿则明显带有汉族中心，这种词根本不应出现在维基百科中。在条目中说明为何民族所建即可。我对元朝等朝代的情况十分清楚，也作过研究，然而，无论是怎样的个人观点都不应像已是定论似的出现在维基中，除非已得到公认。维基的做法应是保持中立，并不说哪个是对哪个是错的，例如台湾问题就是典型的例子，现在关于此话题的个人观点多了，但维基必须NPOV。目前本条目中既没说元朝是中国的一个朝代也没有说不是中国的一个朝代，而因此，如果将你所说的“中国在元朝时期是亡国状态”这种说法放到维基百科中就是不中立，不能接受。
- "如果将你所说的“中国在元朝时期是亡国状态”这种说法放到维基百科中就是不中立，不能接受。" 是怎样不中立啊? 这是知识百科，应该要比教科书更能体现史实，而不是要照着官方说法来编辑历史，还有你说我有明显以汉族为中心，我告诉你，"中国"历代以来代表的意思都是"汉人建立的国家或王朝"才是中国，是中华正朔，蒙古本来就是外族，这是铁一般的事实，你要认清事实，不要像政府官方历史编辑者一样，自我安慰。
我在这声明，我并不是来搞破坏，我是来正视听的，如果你因为这样就要把条目保护起来，就正明了你心胸极其狭隘，完全不尊重民主跟维基的精神，根本没资格做这个条目的编辑者!洛城小四 01:19 2005年10月27日 (UTC)洛城小四
- 你“我告诉你，我每半小时来改一次。 本大爷有的就是时间。”这种话都说得出来，可见你根本就不理解也不尊重民主跟维基的精神，还有资格说上面这种话。像你修改的内容本身也是明显不中立，就好比有些人对台湾问题等条目做的破坏一样，往往像是自己很有道理似的，殊不知完全有违NPOV。像你说的“"汉人建立的国家或王朝"才是中国，是中华正朔，蒙古本来就是外族”这种说法明显偏颇和非中立，根本不是正视听，强行加入这些内容就是对条目的破坏，尤其是无视劝告和维基原则反复修改更是搞破坏。更别说说出“本大爷”这种话来。--Wengier（留言） 01:28 2005年10月27日 (UTC)
- 唉唷~不要把重点放在"本大爷"上面好吗? 多用些理论更实证来反驳我嘛，没有是不是?提不出来是不是?不要一再用什么偏颇跟非中立来打发，何谓中立?真理就是中立!事实就是中立!我把史实告诉大家却被你批成违反中立或维基精神，这不会太牵强吗? 你自以为你是编辑者容不下别人声音就承认，不民主想打压异见就承认，我要拿这么冠冕堂皇的理由来掩饰你自己的无能!还有，"中国"是不是代表跟意味着为"汉人建立的国家"，你自己去多读点书去查吧，好吗?洛城小四 01:41 2005年10月27日 (UTC)洛城小四
- 还真的保护起来，再再证明你这位名叫Wengier的编辑者，心胸狭隘，不知民主为何物，并践踏了维基精神!真是可悲!
- 我觉得“蒙元”是可以写的，因为它毕竟是个客观存在过的称呼。但应该这样写：
元朝，蒙古族统治者忽必烈（即元世祖）于1271年所建（所以过去也常被称为“蒙元”，但这种称呼现在被认为带有“汉族主义中心”。）
- 至于“第一个外族建立的王朝”不但汉族中心，而且毫无道理。隋朝宫廷里的贵族大都不是汉族，唐朝连统治者都不是汉族。周灭商以前，也是西边的少数民族。“汉人建立的国家或王朝才是中国”更成问题，汉族什么时候才形成的啊，汉族形成以前，就不叫中国了？
- 洛城小四说“何谓中立?真理就是中立!”。我到觉得反过来说才合适：何谓真理，中立的才是真理。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 14:58 2005年10月27日 (UTC)
- 不好意思,你说的隋朝跟唐朝统治者，那顶多是有胡人血统，他们自己还是认为自己是汉人的，你想说的应该是李世民吧？他妈妈是胡人，老爸是汉人，他姓李，是汉姓，怎么不能称为汉人呢？而且整个统治体制都是以汉文化跟汉人为中心。至于于你说汉族形成以前，就不叫中国了？不好意思，汉族这名称之前是”华夏民族”但这其中不包括胡人和夷狄，你告诉我，蒙古人对汉人来说是不是鞑虏？是不是外族？你告诉我，中国是不是等于汉人建立的国家？唐尧虞舜夏商周秦汉魏晋难北朝隋唐宋以来都是华夏民族（汉族）为主体的王朝，其统治者皆为汉人，其文化主体为汉文化，蒙元是第一个将中国灭亡的外族，并在中国土地上建立的外族王朝，有错吗？你可能又会说那么以前的五胡十六国怎么算，他们没有一个国家是统治整个中国领土并把中华正朔的王朝灭亡，他们都只是占据部分地区，所以不算。洛城小四 19:53 2005年10月27日 (UTC)洛城小四
:那么小四兄认为的是：蒙元是第一个将中国灭亡的外族，并在中国土地上建立的外族王朝？这里的中国代表汉族的中国。我这样说对吗？zzz....很困I.H.S.V. (叫醒我) 20:25 2005年10月27日 (UTC)
- 是的。不过，其实不是我认为，这是史实。现在的中华人民共和国有各族人民，他们都享有同样一般的公民权，都是中国人，但是历史不能因此遗忘或改变，现在大陆政府将金国攻打南宋这段历史当作"内战"并称是"兄弟阋墙"所以将岳飞这类"民族英雄"的称号取消...这不是荒谬吗?文天祥也因为这种理论，在大陆官方已经不称他为民族英雄了，甚至变成了阻碍历史发展国家一统的反动份子...荒谬至极!!!洛城小四 22:13 2005年10月27日 (UTC)洛城小四
- 那么你可以写：
- “元朝，蒙古族统治者忽必烈（即元世祖）于1271年所建；因此过去元朝也常被称为“蒙元”。但这种称呼现在被认为带有“汉族主义中心”。另一说法是蒙元是将中国的南宋王朝灭亡，并在中国土地上被建立起来的第一个外族王朝。注意这里的中国代表汉族的中国，外族是以汉族为本位称呼蒙古族。”
- 我认为大陆官方也好，史实的传释也好，都是一个观点．中立原则是将各个有力观点以有根有据的方式放进来，它并不会偏袒任何一方观点．假如你觉得对我的方法和此次争论无异议的话，我可以将其放进文章里，并解封．
- 至于你提到的岳飞和文天祥的问题是与本文无关的范围。你可以将它们加入历史修正主义里．
zzz....很困I.H.S.V. (叫醒我) 22:59 2005年10月27日 (UTC)
- 给 Ktsquare，我满认同且满意您所说的，至于你想放到第几段，我想这由您来决定吧。因为，有加注那些总比没有好︿︿
：：给Wengier，不用一直说我态度无理啦，要以理服人嘛，你是管理员，我是小老百姓，总是把重点摆在我的态度上干嘛呢？我还不是为了正视听？我还不是为了让国人能更了解史实？真的！不需要一直说我态度啊、什么”大爷”．．．等等，你就提不出一些好的方法来让大家解，还有你每一个回答我都不是很满意，而且你的态度更有那种向我校正的感觉，一直随着我的态度起舞，我想．．．你还真不适合做这管理员呢，呵呵。面对有异议的，我想你需要多用智慧来回答︿︿洛城小四 04:35 2005年10月28日 (UTC)洛城小四
- 洛城小四，首先，礼仪是维基百科中必备的，维基人应当遵守维基礼仪，这是非常重要的，而你却似乎并不把它当作一回事，好像你只要“有理”什么礼仪和态度都不重要似的。因此，我必须明确提出这点，请不要刻意回避。而有关方法的问题，我在上面也早已多次指出了你的错误，大家现在也都指出你先那种做法是不正确的（即在条目开头直接用你的说法定性），你必须认识到这点。我再引用Shizhao说的话，“百科全书的使命并不是纠正历史，这是教科书的使命”。维基并不是用来“正视听”，而且你的说法也很明显并不被普遍接受，所以正谈不上什么“正视听”了。可见你在开头直接定性并无道理，不要以为只有好像你的观点才是正确的似的（要记住这只是一种观点而已，不要以正确自居），然后就说什么“正视听”，并称自己为“大爷”云云。既不正确也无礼仪。如果你认识到你那种说法只是一种观点而已而不是所谓的“正视听”，那接下来就好办了，剩下的就是如何去列出现存的不同观点，例如成吉思汗条目所采用的做法。--Wengier（留言） 04:45 2005年10月28日 (UTC)
：给Wengier：我不礼貌？那是因为你一开始删我改的条目完全没有跟我说啊，我改了三次你删了三次，到最后我到讨论区来问题你才回答，你竟回答我是画蛇添足？！这是一个管理员在专业回答或指示上应该出现的批判性形容词吗？我就因为你是这种素质，才会用此种态度会应，谢谢。 还有我个人认为我是来正视听的就是来正视听，你可以不认同啊！还有你的回答就是没有别人回答来的”中立”啦！你不是一直提到”中立”吗？任何其他人否定我的想法皆是举证举例来反驳，没带任何情绪性字眼，而且晓之以理，就让我服，比如Ktsquare，他说的每一个字我都认同，像他那种回答方式跟内容才叫专业！而你一下”你不要以为”长”不要以为”短，真的是素质很低啊，如此缺乏专业和素养的”管理员”，还真是少见呢。再打个比方好了，你是官方我是民众，你是朝我是野，我可以口气无理，你却要以理服人，这是你的职业道德所在，而不是随者发问者的态度起舞！ 洛城小四 08:03 2005年10月28日 (UTC)洛城小四
- 我（还有Shizhao）一开始就回退了你的修改，那是因为你加入的内容是在条目开头就直接定性为“蒙元是第一个外族建立的王朝，中国在元朝时期是亡国状态”，这种如此直接定性的做法很明显是错误的，而且相当不中立，被回退是必然的，就像“中华民国”等条目中的一些修改。你而在讨论页中留言后我是立即就回复并指出了你的错误，而你的态度则是相当的傲慢自大，根本不当作一回事，也不遵守维基的礼仪。如果你说Ktsquare说的第一个字都认同，那好，Ktsquare可说了这句话“我认为大陆官方也好，史实的传释也好，都是一个观点”。也就是说，你的那种说法只是一种观点而已，而绝非你说所的“我是来正视听的”！Ktsquare说的可列出各种观点当然没错（这也正是我当时在成吉思汗条目中所提出并主持的），只是在具体操作上存有问题，当然这只是细节上的问题；而列出各种观点的做法的前提就是认识到各种说法都只是一种观点，而你那种观点也并不具有高于其它不同观点的特殊地位，何况是非主流观点;因此，你这样用自己的观点在条目开头直接为元朝定性已是明显的错误，既然你说你服Ktsquare，那你就必须承认你的错误。同样，上面Louer和Shizhao也明确指出你的错误。不要以为自己是正确的，事实上你在一开始做的就不对。我从一开始就一直跟你指出你的做法是不正确的，但你一直态度傲慢自大，不听劝告，不但反复修改，而且甚至说出“我告诉你，我每半小时来改一次。 本大爷有的就是时间。”这种无理的话后，我才考虑将条目保护的。可见你根本不了解维基的精神和原则，而事实上这时你已是相当的违反维基做法了，且明显显示出了你的低素质。现在既然大家均已指出你那种说法只是一种观点而已而非所谓的“正视听”，看你还会不会再把自己当作真理的化身，无视他人的意见和劝告。只有你认识到自己的错误，并认清什么是“观点”后，剩下的就是使用维基对于存在不同观点的处理方法，例如我在成吉思汗条目所采用的在条目后加注不同观点的做法。--Wengier（留言） 00:58 2005年10月29日 (UTC)
- 大家讨论时都有点火，先来送上冰水两杯……
- 关于我文字化了洛城小四的意思的那句：“另一说法是蒙元是将中国的南宋王朝灭亡，并在中国土地上被建立起来的第一个外族王朝。注意这里的中国代表汉族的中国，外族是以汉族为本位称呼蒙古族。”
- 观点：这是一种有力观点吗？
- 证据：根据什么？传统？
- 放在那里：开头或是另开一段。zzz....很困I.H.S.V. (叫醒我) 01:59 2005年10月29日 (UTC)
- 哦，题外话。这次我真的要放假了。详见我的用户页。zzz....很困I.H.S.V. (叫醒我) 02:04 2005年10月29日 (UTC)
- 在条目中列出一种说法后如Ktsquare如述写上类似“另一说法是蒙元是将中国的南宋王朝灭亡，并在中国土地上被建立起来的第一个外族王朝。注意这里的中国代表汉族的中国，外族是以汉族为本位称呼蒙古族”这样的文字显然比洛城小四用自己的观点在条目首句就为元朝直接定性的做法要强多了，也远易于被人所接受（当然，还可继续改进），毕竟其非定性而是分别列出各种观点同时明确表明这只是其中的一种观点，而非所谓“真理”；不像洛城小四那样自我中心，以为自己的观点就是真理，而其它的说法则都是荒谬、可笑的，因此要所谓“正视听”，而且以“本大爷”自居，漠视维基礼仪。因此洛城小四的错误已显而易见。如要列出观点可基本上参照以上的写法（如需要可继续改进），至于其它细节问题如放在哪里等则可进行分别讨论，不过对于有不同观点的情况一般的做法是不将各种观点罗列在条目开头，而是放在后段或加注说明，例如中华人民共和国、中华民国、抗日战争 (中国)等条目。在开头罗列观点会显得十分臃肿，而且正如Shizhao所述，“百科全书的第一段应该是这个主题的概述，只需要说明这个主题的基本概念”，因此不应放在开头而是后面。--Wengier（留言） 02:14 2005年10月29日 (UTC)
- 嗯．．．Wengier你还是依旧把焦点摆在我的语气跟”本大爷”上面啊．．．至于我的想法是不是一个观点而已，我没有否认过啊！所以你不需要一直强调那仅是一个观点好吗？厚．．．我说我是来正视听，别人可以不同意啊，虽然我的想法仅是观点之一，但对我自己来说我是来正视听的，有错吗？没错好吗！
至于解决方法，还都嘛是别的管理员想出来的，你只在那边点头说是，一个好办法都没有想出来，只会跟我在这边打口水战，有没有用啊？ 再提醒你一次，你是朝我是野，我可以口气无理，你却要以礼相待，以理服人，这是你职业道德所在，你不但没做到，还跟我打起口水战来，看来你所谓的素质，也不过如此，真令人大失所望呢，唉…… 洛城小四 00:41 2005年11月1日 (UTC)洛城小四
- 维基上没有朝野之分，管理员没有特权，非管理员也没有。你一样也不可以“口气无理”。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 03:58 2005年11月1日 (UTC)
- 好了洛城小四，如果做错了就应勇于承认。如果你真的一开始就认为你那种说法只是一种观点而已的话，那为何又在条目一开头就直接为元朝进行主观定性呢？显然你的做法一开始就不正确。我一开始就跟你说不要这样做，是劝说，试图以理服人，并没有试图和你打所谓的口水战（我在上面从来就未像你那样说出无理的话），但是，你的态度却相当无理、傲慢。请注意，在维基并没有你所说的谁是朝谁是野的问题，大家都是平等的，正如上面Louer所述。维基并非职业，所有维基人在这儿的贡献都是义务的、自愿的，在维基并不存在谁以维基为“职业”这种说法。而且维基礼仪要求所有人都要遵守礼仪，绝对没有你的“我可以口气无理，你却要以礼相待”这种说法。这岂不是明摆着的双重标准么？这自然是明显违背维基的规定的，大家也都不会接受。因此可见你对维基的性质和精神并不十分了解，不要错误的以为这儿是商业网站或论坛之类的。维基的礼仪任何维基人都应该遵守，因而你所谓的“提醒”的内容根本就不是正确的，具体请参见维基相关帮助文档。此外，讨论开始时的焦点是集中在“不要在条目开头直接为元朝定性”以及你的说话态度问题上，当时你完全是以“正视听”为名进行编辑，这种明显破坏了中立性的修改自然要回退了（我先只回退了一次，然后Shizhao又回退了一次，而我第二次回退的同时就回复了你的留言，但你并未认识到这些问题而继续直接定性所以我只好继续回退）。直到后来有人提出你所要“正视听”的说法其实只是一种观点，而如果有而且必须有了这只是一种观点的大前提，那么就可以采用对待不同观点的处理办法了。而如上面说过，对待不同观点的处理办法我之前在成吉思汗条目中就明确提出并实施过，而且也得到了大家的认同。换句话说，如果你一开始就不以“我是来正视听的”自居然后在条目开头就直接乱定性，而是真正提出不同的观点的话，我也自然同样会采取与之相同的处理方法的（其实本来成吉思汗就和元朝密切相关，我自己提出对成吉思汗条目的不同观点的处理方法自然会完全支持应用于元朝条目上，只要有人真正提出了不同的观点。但遗憾的是你当时并不是提出观点，而是直接在开头做出偏颇的定性）。直到后来你才逐渐意识到这只是一种观点，而这种观点也并不一定是正确的，存在不同的观点。不过算了，既然现在已提出并且大家都认同了这是观点，随后我已对其进行了相应处理，这件事就算基本上结束了。通过此事大家都应该更加了解了，并增长了一些经验，但可不要伤了和气。以下引用Wikipedia:维基百科礼仪中的部分相关内容作为结语，对各位新手应该会有一些启发和帮助，不要作出失礼的行为。
以下引用自Wikipedia:维基百科礼仪
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- 不好的例子："淡江市是个生活理想无暇之地。"
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- 不好的例子：用令人不快的的用户名。
- 主文章：Wikipedia:维基百科礼仪
以上引用自Wikipedia:维基百科礼仪
--Wengier（留言） 04:25 2005年11月1日 (UTC)
- Well...我不认为我会就这样停止，我也许会改变我的口气，我也许会改变我的态度，这样就不会一直被你围绕着这两样东西转，而无法解决问题。我再举一个例子，你就会知道‘元朝是第一个外族王朝’不是你所说的‘非主流观点’。台湾国高中中国历史教科书在元朝章节第一段就会提到‘元朝是中国第一个由外族建立的王朝’，你还会告诉我这是‘非主流观念’吗? 我问你，若60年前，日本战胜国民政府，并在中国土地上建立一个王朝，90年后被推翻(假设)，你会称那被日本统治的90年为‘中国的一个朝代吗’? 你会称那90年的日治王朝为‘中国’吗? 我想是不会的，那么如果你称忽必烈在中国土地上建立的元朝为中国以及中国的一个朝代，那不是大错特错? 那你怎对的起文天祥等民族英雄? 请你回答我，我不认为这个讨论就到此结束，我愿意改变我的态度，但我希望就我的观点上，你能给我一些满意的答复，这里不是讨论区吗? 请你跟我讨论好吗? 好吗? 好吗? 好吗? 洛城小四 08:38 2005年11月1日 (UTC)洛城小四
- 这点和日本还是有区别的，汪精卫的中华民国名义上是独立于日本的，名义上是中国人的。在统治区，蒙古人和日本人采取的政策也不一样，日本统治的台湾就采取同化台湾人为日本人的政策，强行推行日本的语言文化，元朝时蒙古统治者没有。元朝对蒙古族融入中国是很大的推动力，日本大和民族并没有像蒙古族那样融入中国。区别不同。元朝是中国的一个朝代，和文天祥是汉族的民族英雄，这不矛盾。就像成吉思汗被中国和蒙古族称为大英雄、一代天骄，但在同时人们又评价他是凶残的野蛮人，这也不矛盾。海纳百川，开放一点看问题。 --Talker 02:24 2005年12月20日 (UTC)
- 好的，我很高兴看到你至少认识到了自己先前的错误，并开始愿意改变态度，这是好的趋向。如果你愿意下台阶，我也自然会给你台阶下。大家都可以原谅和互相尊重，忘记以前的争议，然后大家就应该心平气和的进行讨论了。“非主流观点”是按照上面Shizhao所说的，不过相对而言这已属于编写的细节性问题，只要你能提出证据来说明它不仅是这样的，我自然也会乐意听取并修改（不过，教科书中应该没有提到“中国在元朝时处于亡国时期”吧，里面好像是说“元朝是由外族（即蒙古族）建立的中国朝代”的意思；当然，如果不对可以更正）。这儿的讨论本来就是围绕着条目的编写服务的，只要是真正提出新的意见，而且有理有据，那一切都很好解决。而对于你提出的这项修改建议，我的答复就是：可以进行修改。我刚才已将“主流”等字样去掉，更换了一下说法。另外，如果你已对维基礼仪以及对待不同观点的处理方法有了基本的认识，那也可以考虑解除对条目的保护了。--Wengier（留言） 16:56 2005年11月1日 (UTC)
维基可以表达多方观点，同时大家不要怀着成见或某着既定的特殊目的，不合适的也是不能放在维基上的。而且，大家都有必要反省。元帝国是蒙古人建立的帝国，又是中国的一个朝代，这样说我认为是没有问题的。既然有后面一种说法，就要承担相应的责任，蒙古入侵日本，是不是也可以说成元朝入侵日本？--Talker 02:13 2005年12月20日 (UTC)
有关"台湾国高中中国历史教科书在元朝章节第一段就会提到‘元朝是中国第一个由外族建立的王朝"这句话 ,我在台湾,我来查明!
- (一)也许曾经有过这样的说法但现今(2008年)来看这各"第一"的定义应该很有问题,也许问题不是在于是不是"第一个外族建立的王朝"这件事,因为马上有其他案例可以知道不是
- (二)譬如假如我是东周王朝战国时期齐国人我会说灭了齐国的秦国人所建立的"秦朝"是第一各外族建立的王朝
- (三)东晋(正统)与前秦的关系/东晋与北魏/东魏西魏/北齐北周/南朝(正统)与北朝的关系
- (三)北宋朝(正统)与辽朝(当时的辽国当局应该会认为他们和宋朝是平等的/因为繵渊约之盟是辽兄宋弟的)
- (四)南宋(正统)与金国的关系(当时的金国当局者应该会认为他们高于宋朝,因为合约是约定宋侄金伯的地位)
- (五)可以肯定的元朝至少是符合汉族关于"正统封建王朝"这各定义的,这各王朝继承南宋朝的正统政权,明朝则继承了元朝的正统
(假如他否定了元朝,不正否定了自己继承的正统)
- (六)甚至到了1949以后,中华民国和中华人民共和国不都是还在争执 "一个中国下" 的政权是中国正统吗?Encolpius (留言) 2008年9月24日 (三) 03:56 (UTC)ENCOLPIUS
- “我在台湾,我来查明”。你查得怎么样了？--216.254.164.81 (留言) 2008年4月11日 (五) 05:56 (UTC)
- 请大家给我ㄧ些时间,我要去翻现在高中及国中课本不同的版本(台湾的教科书现在没有唯一的官方版本,只拟大纲,其余由各家出版社各自发挥再送教育部委外委员审查.我自己是1972年出生的,我那时念书时,是只有教育部一种版本.Encolpius (留言) 2008年4月11日 (五) 09:56 (UTC)ENCOLPIUS
我认为不应该称之为外族，而应该称之为“外国”，蒙古帝国相对于中国（宋朝），是两个国家的关系，蒙古帝国侵略并占领中国，和大日本帝国侵略中华民国是一个概念，是一个主权国家对另外一个主权国家的侵略，应该可以写成：元朝是中国历史上由外国占领中国并建立的一个王朝。对于元朝，称之为蒙元并无不妥，就像我们也常说李唐、朱明一样。不论蒙元占领中国后推行的是什么政策，都不能改变蒙古国和中国是两个国家的事实，倘若当年大日本帝国占领了中华民国全境，并建立一个新的国家，也推行同化政策，说汉语写汉字，那么能不能说大日本帝国也是中国正统朝代呢？能不能说大东亚共荣圈面积大过曾经的蒙古帝国是中国的荣耀呢？虽然这个在无数先烈的努力下没能实现，但是可以想象得到，如果当年日本战胜，现在肯定有很多人认为大日本帝国是正统王朝，天皇便是那成吉思汗！LeXeR (留言) 2008年8月27日 (三) 09:01 (UTC)
- 条目应保持中立，你这种说法只是一种观点而已（不论支持者多寡)，作为参考倒可以。--207.112.91.101 (留言) 2008年8月27日 (三) 16:58 (UTC)
- 另外，说忽必烈是“蒙古帝国统治者”是大有争议的，因为那时候蒙古帝国已经分裂，他从来没有真正成为蒙古帝国统治者，只不过是统治原帝国东部的元朝统治者而已。他是蒙古族统治者，这只是说他的种族，跟他的国籍没有关系，就像我们说新加坡华人是汉族一样。汉族不一定是中国人，蒙古族也一样。--207.112.91.101 (留言) 2008年8月27日 (三) 17:07 (UTC)
你说得很对，忽必烈不能代表强盛时期的蒙古帝国，铁木真才能代表蒙古帝国，关于忽必烈是否中国人，这点还存在争议，但是我认为，铁木真是绝对不是中国人的，如果非要说他是中国人的英雄，那么就必须承认东条英机也是促进民族融合的英雄221.234.241.82 (留言) 2008年9月11日 (四) 07:32 (UTC)
蒙古人是不是“外族”
我既在蒙古（内蒙古）生活过多年，也在中原生活过多年，现在不在中国。以下是我的看法：
- 蒙古族相对汉族（中原华夏族）是外族。正如满族、藏族、壮族、等等。
- 蒙古族是今天中国的少数民族，也是蒙古国的主体民族。
- “元朝是第一个外族建立的王朝”的提法不正确。在中原之外，各个民族在秦汉之前就建立了多个国家。这些国家有的幅员广大，统治者传承清晰，如匈奴。匈奴控制的领地中很大一部分是现在的中国。即使在中原，少数民族政权也屡见不鲜，如五胡十六国时期占据中原的多个“胡人”政权。那时的华夏族被挤到尚未完全开发的江南。南北朝的北朝诸国也是非华夏族的王朝。蒙古人之前的辽、金也是如此。南方的大理国、西南的吐蕃、东北的高句丽渤海国，数不胜数。“元朝是第一个同时统治今天中国南方和北方的大部分领土的非华夏族的王朝”还凑合。
- 汉族本身是华夏族和多个其他民族，包括北方的匈奴、东胡民族（也是蒙古人的祖先），西面的羌，东面的夷人（春秋时完全融入汉族）、南面的百越诸族等多个民族融合而成。而华夏族也是外来的：先是黄帝和炎帝代表的东西融合，之后西周从西面再融合。
- “隋朝跟唐朝统治者，那顶多是有胡人血统，他们自己还是认为自己是汉人”那时有没有“汉人”这个提法我很怀疑。另外那时胡（主要是鲜卑）和汉的区别在经历南北朝之后不大。鲜卑人慕容复和汉人相比毫无区别。契丹人萧峰显得还稍微有点不同。
- “他姓李，是汉姓，怎么不能称为汉人呢”。胡人姓汉姓的多了。五胡十六国时一大半胡人用汉姓。
- “唐尧虞舜。。。北朝隋唐宋以来都是华夏民族（汉族）为主体的王朝”尧舜时的华夏只是今天中国的一小部分，那时的中国大部分被各个原始民族居住，尧舜不过是部落首领，算不上王朝。北朝是鲜卑人的王朝。后来逐渐被汉化，或更准确地说：逐渐和华夏族融合。元朝和宋朝在文化上的差别不比唐朝和汉朝的差别大多少。所谓“汉文化”本身也是变化的。蒙古人的文化的一部分也在汉文化之中。
- 蒙古人，至少内蒙古的蒙古人，正在汉化（大多数化）。我认识的一些蒙古族人一句蒙语也不会说。从全球的角度看，全世界范围的民族融合正在进行。几千年后，全世界剩不了几个民族。难怪有人说今后的人都会长的像老虎伍兹（美国高尔夫球手，有非洲，亚洲，欧洲，太平洋土著混合血统）。
总之元朝不是第一个“外族”的王朝，外族和汉族的区别也没那么大，汉族本身就是多个“外族”融合的统称，更谈不上元朝时中国在亡国。--蒙人 进蒙古包聊 23:30 2005年11月2日 (UTC)
这位蒙古网友对中国真了解呀，这样说可以吗，蒙古是第一个统一全中国的外族王朝。 今天的蒙古人不是外族，但是当时的呢？
如果将来中国和日本合并了，日本人也开始汉化，那么也就象现在的情况，那时候说大和民族是中华民族的一部分，但是，到了那时候，他们对１９３７年中日战争的看法，会改变为国内战争吗？Hachiya 13:47 2006年11月20日 (UTC)
- 大概您问的问题我可以把它转化成：
- (-)您会觉得明朝和清朝的战争是内战吗?
- (二)您会觉得唐高宗时期唐朝和高丽的战争是国家战争吗？
- (三)战争及冲突是事实!但是"国家战争"和"内战"似乎都是18世纪民族国家兴起后的概念
- (四)我曾经听过一种说法,关于第二次是世界大战前,日本为争夺文化霸权,曾经想要发展一种文化诠释（抢夺文化霸权)：中国的华夏文明已衰落,华夏文明的菁华是在日本,必须靠日本来振兴华夏文明协助中国(大东亚共荣圈的起源),好像高丽在明朝灭亡清朝建立时,也有类似主张!
- (五)"华夏""胡汉""满汉""中华民族"必须被放在这各名词产生的脉络的历史时间与空间使用,不然会因定义错误，导致推论的错误嫁接Encolpius (留言) 2008年4月13日 (日) 07:29 (UTC)ENCOLPIUS
明太祖朱元璋奉天讨蒙元北伐檄文中说明了蒙元是中国的亡国史
明太祖朱元璋奉天讨蒙元北伐檄文
这里是朱元璋的檄文
我把这里转移掉了，这篇文章实在太长
- 此文并未说中国亡国，只是说胡虏、北夷不该统治中国（指中原）。类似檄文国共互篾时也常用。甚至朱元璋这个乞丐也明白：蒙古、色目，虽非华夏族类，。。与中夏之人抚养无异。即蒙古人和中亚人只要愿意做新朝臣民，与汉人无异。其见解今天有些人反倒不及。--蒙人 进蒙古包聊 18:22 2005年11月8日 (UTC)
那是因为满清的统治要被推翻，但是推翻后，汉人不应像满人当年对付汉人一样报复性地屠杀满人，所以才要共和，假如他不准备与满人和平相处，他就不会这么说，另外，孙大总统早就被驾空了。另外那个蒙古人，朱元璋的长期职业是皇帝，早年做了几年乞丐，与你的内容也毫不相干，你为什么要把乞丐在这里给提出来，什么居心？
Hachiya 08:37 2007年3月30日 (UTC)
元朝就是元朝，不要蒙元，否则是大汉族主义，或者说是种族主义，而种族主义有背于这里中立立场。
台湾有一篇优秀的文章"我以我血荐轩辕--黄帝神话与晚清的国族建构"
作者:沈 松 侨
http://www.cecs.nctu.edu.tw/record/ec6-5/Yellow%20Emperor.doc
也许对这各各议题的讨论有帮助!Encolpius (留言) 2008年4月13日 (日) 07:57 (UTC)ENCOLPUS
== 外族? ==10:43 2006年9月25日 (UTC)
以严格的种族出身为唯一的标准实行高位种族对低位种族的剥削制度，这是外族王朝铁的特征吧。 这样吧，我们看看俄罗斯是如何写钦查汗国历史的，印度如何写英国占领历史的，和朝鲜的日本占领历史，借鉴一下其他人，然后再来讨论好吗？- hachiya
蒙古的那种等级制度不是象马来西亚那样只是考大学，交税的事。它竟然规定蒙古人杀了汉人付钱烧埋就可以了，跟自己动手活埋的日本人比没怎么样。既然还要看正面，也希望有人加上来，有哪些正面啊，促进民族团结吗？增加人口吗？
难道如今内蒙古并入我们了，这事就能让它去了吗？即使哪天中国和日本合并了，１９３７年的战争仍然不能当做中国的内战处理！即使日本道歉认错了，这个罪行还是应该让后人知道！ Hachiya 13:49 2006年10月31日 (UTC)
尊重对手
自称礼仪之邦不是学老孔的礼教，而是对人的尊敬。那个瑞典人可能一时口误，何至于把诺贝尔奖都怪到他头上？
[KevinXü]
那请你讲一些正面效果吧，如果你有时间。
Wenig我知道你在保持中立的时候不得不与一些贬低元的人对抗。
hachiya
引用一下[当年明月]的句子。 蒙古攻灭金国时留存人口的数字如下：
金全盛时（1207）有户768万，元灭金时（1235）剩下87万户，下降89% 蒙古灭南宋时留存人口的数字如下 南宋嘉定16年（1223）有户1267万，元灭宋时剩下937万，下降26%
当年大日本帝国对中华民国的侵略战争中没有杀到百分之一？在日本帝国入侵期间(1937年7月7日——1945年8月15日)总计杀掉360万人，因为战争造成饿死病死灾荒饥馑瘟疫等一系列的因为日本帝国入侵造成的社会问题总计800万人。而在期间根本没用造成总体人口下降，反而倒是不断上升，但是我十分困惑为什么有些中国人还要为这些这么杀当时宋国人和金国人的家伙辩护？？？
Hachiya 14:30 2006年10月31日 (UTC) 我想你们在这里讨论这些都很片面肤浅，都极其严重的大错特错犯了一个历史修正主义的错误，首先一开始的观点就是错误的，“朝”是古代中文的断代史之中的拥有某某国籍贯的臣民对“国号”一字之后加上“朝”的叫法，评价历史就必须用站在当时的历史背景之下和时代背景之下去评价，其实当时的元国的绝大多数拥有“国籍”平民百姓(除开忽必烈家族的爪牙之外)无论是心底里还是行为上都不认同元国而且是极度反感憎恶的，而且当时元国之外的其他国把明代的有关蒙元史的历史书籍按照断代史称这段时期为元国的称之为“大汗汗国”，注意这里的大汗是蒙古大汗，当时的蒙古人叫做“大元大蒙古国”，而且忽必烈家族在完全吞并宋国后，对当时宋人和金国人的遗民极其后裔都很歧视排挤和疏远的，其统治手段和很巧妙高明的，比如隐藏着在政治，法律和社会地位上的的“四等人制度”，地域歧视制度，早在侵吞宋国之前忽必烈就吸纳当时的大量的穆斯林来作为他们的统治爪牙来残酷的奴役和压榨宋国遗民和金国遗民极其后裔，而且当时宋人和金国人遗民极其后裔是被严重的歧视打压的，其手段是很残暴的，巧妙的，高明的，另外值得指出的一个被很多史学家有意隐瞒和掩盖的史实是:“元是中国历史上农民起义规模最大，最频繁，持续时间最长和最持久的的时代。在号称全盛时代的忽必烈统治时期，在刚刚吞并宋后不久就爆发席卷全国的大起义，虽然最终被扑灭，但是没有阻止过异常激烈的民族矛盾(当时的蒙古人和宋人和金国人极其后裔)的激化，忽必烈在位时代平均每年记载于朝廷的传世文献资料的记载的农民起义就超过400次，到1330年代光在华北地区就高达100次，而蒙古军对待起义采用的方式是极其残暴凶狠的大规模灭绝的蒙古战术，而且忽必烈在侵吞宋后对宋人遗民和金国遗民的赋税徭役相对于宋国被侵吞前和金国被侵吞前是罕见的极其沉重繁杂的，而且元国也完全是败在忽必烈手里的，忽必烈这个疯子前打滚后打滚，左滚右滚，最终埋下了元国覆亡的诱因，而且忽必烈直到死，都没有完全使得全国的社会局面稳定下来，要等到他的孙子也就是元成宗在位时代才完成，忽必烈本人就没心思搞所谓的形汉法，那都是在吞并宋之前的政治上的巧妙高明的笼络拉拢和骗取当时的宋人的民心的一种政治手段，吞并宋之后，忽必烈的嘴脸就完全暴露出来了”，你们想了解元史呢，建议去读读《元曲》 《元诗》 《元词》和在网络上搜索这篇文章“蒙古帝国崛起的背景和过程”，
当然今天的所谓内蒙古自治区，那是现在的中华人民共和国在毛泽东时代于1947年自己搞起来的，这段历史细节你们不会不知道吧，在之前的中华民国的今天的中华人民共和国的内蒙古自治区所处的地区分别是兴安，热河，察哈尔，绥远，宁夏,建议不懂这段历史的人去了解中华民国行政区划史.而且中国作为国号和政权名称得到国际上的承认和实际的应用是开始于辛亥革命之后的孙中山建立的中华民国，简称中国的意思.之前的中国的概念的意思是其国的地理位置的中心地带位于中原之处的国家的这么一个地理和文化概念，不是政权的称呼，这点必须弄清楚，古代的不同时代存在于目前中华人民共和国境内的N个王朝，都是皇权专制社会，家天下，帝王制度，莫非现在也是帝王制度？？请注意现在是“中华人民共和国”. 而且现在的所谓内蒙古自治区仅仅是局限于一个地名的称呼而已，而且更不能把现在的中华人民共和国境内的拥有中华人民共和国国籍的被官方认定蒙古族为中华人民共和国之民族的跟1271年忽必烈建立的元国混为一谈，不然这个就是让人贻笑大方，本末倒置，颠倒主次黑白，好丑是非黑白不分的了.再或者就是那就是给一些民族脸上贴金，因为自己民族历史上不存在过英雄，伟人，甚至名人，需要盗窃人家的民族英雄来作为意淫一下子，这样才爽？是不是要通过在故纸堆里虚构自尊，才得到一点点满足虚荣心和自豪感啊？如果是这样， 那还研究什么历史？？ 讨论什么？ 既然是研究历史， 那就要用正确的历史态度和立场去澄清这段历史真相.我看过很多的国外的外文版的史料就明确的针对当年被蒙古帝国侵略和侵吞占领的地区，分别先后建立的钦察汗国，伊儿汗国，察合台汗国，窝阔台汗国，当年被这些蒙古黄金家族的国统治的地区的平民的他们的后裔的国家(比如俄罗斯，乌克兰，匈牙利，保加利亚，伊朗，伊拉克，高加索三国，波兰，奥地利，捷克斯，洛伐克，印度，越南，中亚五国)都在历史书上和基础教育的教科书上明确的记载得清楚的:“这段时期是外国侵略占领和奴役他们的祖先的时期，何况俄罗斯，中亚也有大量的蒙古人后裔，我想汉人不会不明白，是不是因为自己被当年的蒙古帝国在长达70年的分多个阶段逐步侵吞金国和宋国的期间被消灭掉55%以上的总计大约7000万的宋国和金国人口，从蒙古军入侵之前(1207年)(不包括西夏,大理,青藏高原)的宋国统治地区和金国统治地区合计的至少10400万人到1293年元国的6281万人口，在这个空前的巨大的最惨烈的人道灾难之中，很可能有当你们的祖先在凶悍的蒙古军的铁蹄之下恐惧发抖，然后马上不知道是如何回事就掉啦脑袋倒在血泊之中，然后是遍地尸骨，白骨成聚，赤地千里，千里无人区的荒无人烟的场景时候，是不是觉得很自豪的在期间享受敌人的侵凌，很自豪么？？那这样一来是不是觉得数典忘祖么？是不是因为不愿意承认和面对这段历史，觉得很耻辱啊？
不正视历史的民族是没有前景和希望的民族，那你们还有什么资格自称继承汉代法统的汉人？？，不就去称之为元国人得了？
何况这段历史跟现在的中华人民共和国有什么关系？硬是要按照早就过失200多年的断代史来拼凑历史，给历史贴金美化，打嘴巴仗，不觉得这个很无聊么？？？依照我看这个世界上有三个国家最不懂得历史，都曾经是腐朽堕落肮脏的儒家文化圈的日本国 大韩民国 中华人民共和国 中华民国 朝鲜民主主义人民共和国。
我本人对元代的看法——历史上最极度腐朽黑暗堕落肮脏的“蒙古王朝” 研究和评价历史呢不能被当做强盗和无辜的被强盗强奸的少女来作为现实政治服务而随时随地的该换立场和态度， 那就是肆意的对神圣的历史学的故意的亵渎歪曲扭曲篡改污蔑抹黑淡化抹杀甚至辩护，那这样的那是不是只能称之为支那猪喽？？？ 这样可能有的人要说， 一些脑残和白痴肯定要这样说的，因为元国的疆土，那我可以明确的告诉你们，今天的中华人民共和国的疆土是毛泽东主席奠定的，之前的“中原王朝”只不过是历史上存在于目前中华人民共和国境内按照早已经过失至少200年以上的“断代史”的观点来定义和拼凑出来看起来貌似一脉相传，其实是存在于历史上的不同的早已经消失的政权和国家，而且我们这一代人也是目前中华人民共和国的公民，在封建社会之中所谓的“朝”的意思就是指的是拥有某某国号的籍贯的臣民的称呼的意思，难道不成说这话的你们是元国人？或者是明国人?唐国人？宋国人？金国人？清国人？那你们也太长寿了 居然吹牛吹嘘得上嘴唇是天，下嘴唇是地. 好光彩伟大哦，这个就是无能的自称伟大的大汉民族的作为？？依我看汉人的历史就是一部最肮脏腐朽堕落黑暗的历史最丑陋的，老是推脱借口怪外国入侵者，然后意淫自己的无比强大，但是为什么不去反思反思，为什么屡次被军队数量远远少于自己十分之一甚至二十分之一的胡人在你们的祖先内斗虚弱后，就趁机越过历代的长城南下轻易的吞并中原，之后的期间屠杀你们的祖先上千万人和奴役几百年呢？这个周期性的恶性循环规律，我奉劝你们一句，你们应该好好反思了.
- 上面的，请注意维基不是个人演讲台或者挑动情绪、搞“正名”的地方。若你对“断代史”有不同意见，可以与这方面的专家学者进行探讨。但这儿是维基，根据维基百科:命名常规，在编辑条目时应使用事物的常用名称，而不应按照自己的观点或看法进行所谓“正名”，同时也请尊重其他编辑者。--216.254.172.133 (留言) 2009年6月3日 (三) 06:48 (UTC)
北元(帝王年表)资料有出入!
- 原来的北元帝王年表：
| 庙号 | 谥号 | 汗号 | 姓名 | 统治时间 | 年号 |
|---|---|---|---|---|---|
| 惠宗 | 顺帝 | 图干铁木耳 | 孛儿只斤妥欢铁木儿 | 1368年－1370年 | |
| 昭宗 | 和孝皇帝 | 闭里可图汗 | 孛儿只斤爱猷识理答腊 | 1370年－1378年 | 宣光 1371年－1379年 |
| 平宗 | 宁孝皇帝 | 乌萨哈汗 | 孛儿只斤脱古思铁木儿 | 1378年－1388年 | 天元 1379年－1387年 |
| 注：以下孛儿只斤族只继承了五代汗位 | |||||
- 根据《蒙古世系谱》一书而作的北元帝王年表
| 庙号 | 谥号 | 汗号 | 姓名 | 统治时间 | 年号 |
|---|---|---|---|---|---|
| 惠宗 | 顺帝 | 乌哈哈图汗 | 孛儿只斤妥欢铁木儿 | 1368年－1370年 | |
| 哲宗 惠宗次子 |
- | 必克里可图汗 | 孛儿只斤爱猷识里达腊 | 1370年－1378年 | 宣光 1371年－1379年 |
| 昭宗 | - | 乌萨哈尔汗 | 孛儿只斤脱古思帖木儿 | 1378年－1388年 | 天元 1379年－1387年 |
| 注：以下孛儿只斤族只继承了五代汗位 | |||||
Tombus20032000 14:47 2007年3月11日 (UTC) 有人可以回答我的问题吗？谢谢！ Tombus20032000 14:37 2007年3月15日 (UTC)
有关元朝的部分民间传说
网上流传着一些关于元朝的说法，如元政府将社会等级分为十等，即“九儒十丐”、蒙古人据有“初夜权”等。其实这些均为民间传说，并未有可信的记载来证实这些说法，目前争议很大，故不应当作事实放在条目中。--Wengier（留言） 2007年7月27日 (五) 19:28 (UTC)
- 分十等可能是传说，但人分四等是事实。不要混淆事实。而且初夜权记载在余烬录上，并不算是传说。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月28日 (六) 00:56 (UTC)
- 我当然知道哪些是事实哪是传说。比如职业分十等是传说；而正因为人分四等是事实，所以我上面并没有提及它而且从来没有移除它，请不要无端指责，不知道你到底是否仔细看了我的修改。关于初夜权，连烬余录条目的末尾都提到“网上多被误传为蒙古人对汉族女子的初夜权”，可见并不能说明初夜权是事实，只是网上的流传或误传。而且，那段话其它部分内容明显存在感情色彩或不中立，如“施行得根本不彻底”（我改成“施行得十分不彻底”）、“汉族人视其为...”（我改成“许多汉族人视其为...”，因为并非全部，故中立化）。而且原文关于大蒙古国时期成吉思汗时期的将中原变为牧场的具体说法也存在失实的地方（尤其是耶律楚材实际上是以可以收税为由反对提案等），故作了相应修改（详见[1]）。--Wengier（留言） 2007年7月28日 (六) 02:43 (UTC)
- 初夜权应该不是真的，因为如果是真的现在应该中国说蒙古语。不过有人故意删除人分四等的资料。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月28日 (六) 02:48 (UTC)
- 看来我们的意见基本上一致了。正因为初夜权应该是误传，所以我删除了这句话。--Wengier（留言） 2007年7月28日 (六) 02:54 (UTC)
- 你看的不仔细，余烬录上写的是误传为蒙古人的初夜权,就我理解应该是是北人的初夜权，因为余烬录上记载的是甲主（蒙古契丹色母北方汉人等等）,初夜权还是可能有的，只不过不局限于蒙古人罢了。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月28日 (六) 02:59 (UTC)
- 我查了一下网上有关初夜权和余烬录的资料，基本上可以判断有关初夜权的说法基本上都是来自于余烬录。由于其未见史书中，故其可靠性仍存在争议。详见这儿的几篇内容：[2]、[3]。--Wengier（留言） 2007年7月28日 (六) 03:11 (UTC)
- 论坛上的讨论不能作为参考资料。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月28日 (六) 03:17 (UTC)
- 的确，论坛上的讨论不能作为证据或资料来源（但如果纯粹作为一种看看而已的参考应该还是可以的）。真正能做为可靠证据的只有史书的记载。但烬余录作为小说，如果仅有它作为孤证的话，其可靠性仍然是存在问题的。--Wengier（留言） 2007年7月28日 (六) 03:27 (UTC)
元朝疆域如何表达呢?
我觉得泰文版(其他语言表的倒数第4各)的表达方式不错,也很生动! 其他汉朝/唐朝/清朝 这些中国历史上领土比较有阶段性增减的朝代 似乎也可以套用这各表现模式Encolpius (留言) 2008年9月19日 (五) 12:08 (UTC)ENCOLPIUS
- 泰文版那儿主要表达的是蒙古帝国的版图增减，而不是元朝的版图增减（元朝只是其中一部分），放在元朝条目中不大合适。泰文版的那个表达在蒙古帝国条目中就有。--216.254.164.81 (留言) 2008年4月12日 (六) 19:49 (UTC)
- (一)我在台湾1984-1987年在台湾念国中时,当时教科书只有1种官方教科书的观点,那时是把4大汗国的领土表示成元朝的疆域图内,元朝的疆域是跨欧亚两大洲的!所以在我直接的反射历史意识是认为"4大汗国"是隶属于"元朝"(中国本部)之下的!
- (二)我很好奇,中共的官方教科书对元朝疆域的定义及表现方式
- (三)我很喜欢维基百科,在这边很多很有学问的人,对我来说,看到"不同观点"的看法及分析架构,比看到所谓"正确的"看法来的重要!Encolpius (留言) 2008年4月13日 (日) 07:43 (UTC)ENCOLPIUS
- 把四大汗国都纳入元朝的版图是明显错误的，蒙古帝国在忽必烈汗在位期间就已经名存实亡了，忽必烈一断气，四大汗国就马上与大元帝国脱离宗主关系了。所以元朝的疆域绝对不是中国历史上最大的，而是清朝。元朝大概北到贝加尔湖、东至鄂霍次克海、朝鲜北部、西至帕米尔、南到云南和缅甸北部，至于现在的西藏，不在疆域之内。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月13日 (日) 11:45 (UTC)
- "蒙古帝国在忽必烈汗在位期间就已经名存实亡了，忽必烈一断气，四大汗国就马上与大元帝国脱离宗主关系了"，是和忽必烈取得蒙古帝国的首领地位不具"合法性"有关吧!我记的当时蒙古人是要推忽必烈的弟弟为领导人,但是忽必烈未受蒙古贵族推举及自行即位，并在史书对于他弟弟的中文译名贬低，称之为"阿里不哥"(在台湾的闽南语有类似一种说法是：阿里不达!语意指不正经，乱七八糟!)表明他自己才是蒙古帝国的正统传人Encolpius (留言) 2008年9月24日 (三) 04:09 (UTC)ENCOLPIUS
- 忽必烈的即位本来就是不合法的(其弟更具有合法性)，再加上其"行汉法"的主张与中亚汗国君主有严重冲突(后者坚持草原本位主义)，导致各汗国的分离(伊儿汗国虽然与忽必烈保持着友好关系，但实际上基本上只是盟友或名义上的属国，其内政忽必烈根本管不了)，所以"蒙古帝国"已经事实上消亡了。其后忽必烈在其统治范围内建立元朝，但那时蒙古帝国时代已经结束，元朝疆域显然不能包括四大汗国。--Wengier（留言） 2008年9月27日 (六) 18:26 (UTC)