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討論:無神論

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Gluo88有關優良條目評選的意見

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（此討論頁有之前優良條目評選的紀錄，Gluo88直接在之前優良條目評選紀錄後加入其意見，為避免誤解，移到此處說明）--Wolfch (留言) 2021年3月1日 (一) 16:10 (UTC)[回覆]

  • (！)意見：西化問題可能與中文地域的現實有關， 當代大學裡教的自然科學和社會科學知識絕大多數源於西方， 大陸的共產主義和台灣的資本主義源於西方，哲學系的大多數課程知識內容大多數也源於西方。 中文維基還沒有中國無神論的情況可能和沒有網上能引用的可靠參考資料？ 或者還沒有有這方面知識的編輯願意參見有關， 不應影響成為優良條目？ --Gluo88（留言） 2021年3月1日 (一) 15:46 (UTC)[回覆]

關於第一句話 - 有關無神論的定義

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@User:Gluo88，我改回成了信仰的缺失，因為考慮到之前列出的參考文獻重要度差不多，但多數參考文獻說是信仰的缺失。--Histoire des religieuses 2021年5月29日 (六) 12:49 (UTC)[回覆]

早在2007年就能看到加入的引用「不是信仰缺失」：《Routledge哲學百科全書》（The Routledge encyclopedia of philosophy ）認為無神論是不相信神存在的立場。它是指明確的不相信，而不是信仰缺失。關於「改回」，查了歷史，也沒有看到用「信仰缺失」的版本。 --Gluo88（留言） 2021年6月1日 (二) 01:34 (UTC)[回覆]
@User_talk:Histoire_des_religieuses 在下和閣下觀點不同:
  • 多數參考文獻說是不相信及否定神的存在，沒有說是「信仰的缺失」，特別是很有生譽的斯坦福哲學百科全書（"The 「a-」 in 「atheism」 must be understood as negation instead of absence, as 「not」 instead of 「without」. Therefore, in philosophy at least, atheism should be construed as the proposition that God does not exist (or, more broadly, the proposition that there are no gods)."）[1].
    《斯坦福哲學百科全書》[1]中無神論條目中定義一章認為，無神論往往按類似有神論的方式來定義，有神論最好被理解為一個命題（或稱：主張)，其答案可能是"正確"或"錯誤"。 有神論通常被定義為「相信上帝存在的信仰」，無神論定義為「不相信上帝存在的信仰」。 該定義具有這樣的附加優點, 直接回答宗教哲學中最重要的形而上學問題之一，即「有上帝嗎？」 這個問題只有兩個可能的直接答案：「是」（有神論）和「否」（無神論）
  • 本條目是「無神論」，閣下的這組編輯中， 將支持無神論和按無神論觀點的介紹被大量刪去和修改， 現已經恢復。 比如， 在有關基督教介紹條目中，不會以「不中立」為由刪去和修改按基督教觀點的介紹， 或將內容改為「無神論」的觀點。如要在「無神論」條目，刪去或修改有關按無神論觀點的介紹， 請在此處討論，或客棧討論形成共識，再做刪除。
  • 如果希望在本條目中介紹反對「無神論」，支持「宗教信仰」文獻中觀點， 可考慮增加一節 「爭議」， 甚至是 「對無神論的批評」。 避免有神論角度，刪改本條目的其它部分。
--Gluo88（留言） 2021年5月29日 (六) 19:16 (UTC)[回覆]
@User:Gluo88，不是我想要移除什麼，而是簡介段這種寫法似不太符合現有條目，一般我所見到的簡介段多出現在一些較短的條目中，很少見到一個大段內容後的條目中出現簡介段的情況。如果一定有「簡介段」，一般都是出現在引言段而非另起一段。而這樣的話就不如直接套用英文維基的表述要來的好了。--Histoire des religieuses 2021年5月30日 (日) 03:25 (UTC)[回覆]
@User:Histoire des religieuses 以前編輯的概述部分較大時， 曾經被建議將其分為兩部分，概述和簡介（或引言）。 關於「一個大段內容後的條目中出現簡介段的情況」的改進， 在下建議「概述」分只保留前兩個自然段。 將概述中 「無神論一詞源起於公元前5世紀的古希臘語ἄθεος，最初指的是對較廣為接受的神靈所持有的否定態度的人…」之後部分都移到簡介（或引言）段最前面。閣下覺得如何？--Gluo88（留言）
@User:Gluo88，還有兩個問題我應先通知一下閣下，即便閣下不認同我的觀點也沒必要將<br>這種語法性修理的東西一併恢復啊？然後就是，即便閣下不認同我的觀點，我更改和添加的翻譯內容也不應該直接刪去，添加或修正的翻譯內容很明顯不是「將支持無神論和按無神論觀點的介紹被大量刪去和修改」。--Histoire des religieuses 2021年5月30日 (日) 03:41 (UTC)[回覆]
本人查閱了一下各類參考文獻的現狀，發現確難以給出一個非常嚴格的定義，我打算具體說一下：
我找到的比較權威的相關文獻（包含目前中英文在第一句話上引用的參考文獻）：
  • 《牛津無神論手冊》（The Oxford handbook of atheism）提到至少以下這些定義可能被接受為無神論的合適定義：1. 對不存在神靈這一點的信仰（Atheism is the belief that there is no God or gods） 2. 認為不存在神靈的立場（atheism designates a position (not a "belief") that includes or asserts no god(s)） 3. 一個無神論者就是缺少對神靈信仰的人，但其不必認為神不存在（an atheist is someone without a belief in god; he or she need not be someone who believes that God does not exist） 4. 無神論者就是不相信那些有神論者所相信的神的人（an atheist does not believe in the god that theism favours） 5. 拒絕對神靈的信仰的人（By "athesit"......, a ...... decision to reject belief in god）等等[2]。
  • 《不信者新百科全書》（The New Encyclopedia of Unbelief）認為有兩種相似的定義，第一種認為無神論是指缺少對神靈信仰的人，第二種認為無神論明確否認神的存在，同時提及前者更包容/全面[3]。
  • 《牛津哲學詞典》（The Oxford Dictionary of Philosophy）提到無神論可以是缺少對神的信仰或是認為不存在神[4]。
  • 《斯坦福哲學百科全書》（The Stanford Encyclopedia of Philosophy）提到無神論中的「a-」必須被理解為否定而不是不存在，理解為「不」而不是「沒有」。因此，至少在哲學上，無神論應該被理解為上帝不存在的命題（或者，更廣泛地說，沒有神的命題）[1]。
  • 《Routledge哲學百科全書》（The Routledge encyclopedia of philosophy ）認為無神論是不相信神存在的立場。它是指明確的不相信，而不是信仰缺失[5]。
還有很多很多的論文和百科給出了許多定義，我本打算繼續列出，但我又去英維看了一眼，發現了en:Talk:Atheism/Archive 27#A survey of definitions for atheism和en:Talk:Atheism/Archive 29#List of definitions，考慮到無神論這個問題不僅僅是在中維備受關注，在英維也是長期討論最終才定下來的語句以及目前英維該條目是典範條目，以及最重要的中維和英維都是百科全書，我認為第一句話應該按照英維的寫法來，我不是說《斯坦福哲學百科全書》的說法不對，但是我認為斯坦福的定義可能比日常用語中的無神論要窄，可能不能反映學術界和媒體對無神論的定義。
這裡我給出英維第一句話的我個人的翻譯（已省略參考文獻）：「無神論在最廣義上是指對神存在性信仰的缺失，不太廣泛地情況下，無神論是指對任何神靈存在的信仰的拒絕，更狹義地是指認為不存在神」。
還有一點批評，我覺得在這裡寫出比較合適：閣下應該注意確認偏誤，以及維基百科要求我們更多仰賴二手參考文獻或三手參考文獻，而非一手參考文獻。--Histoire des religieuses 2021年5月30日 (日) 05:30 (UTC)[回覆]
@User:Histoire des religieuses 回復如下：
  1. 「缺失」一詞在漢語中有貶義，用在此處，有貶低無神論的含義，看起來是從有神論角度給出的定義。缺失在漢語中含義是：缺陷;缺點和失誤。僅列舉google 查 「詞典 缺失」, 得到靠前的幾個漢語詞典解釋如下：
  2. 上面來源文獻中（包括幾個用了absence， lack的來源文獻），並沒有把「無神論」定義為一種「缺陷;缺點和失誤」。 我前面的改動是直譯《Routledge哲學百科全書》《斯坦福哲學百科全書》等的說法， 目的是避免把「無神論」 定義為一種「缺陷;缺點」。「無神論」是哲學術語，哲學百科全書是更可考來源，特別是哲學界聲譽很高的《斯坦福哲學百科全書》("內容主要以經同行評審認可的論文為主。該百科內的每一篇論文均由一位該領域的專家撰寫並維護，作者涵蓋來自世界各地學術機構的教授")， 能反映學術界和媒體對無神論的定義。
  3. 如果閣下仍希望直譯有些來源文獻的無神論定義中的「absence」，是否可以翻譯成「不存在」或其它對無神論沒有貶義的詞彙？
  4. 關於確認偏誤，這種偏見尤其顯見於帶有強烈情緒的問題和傳統觀念上， 如宗教和政治。確認偏差不能完全消除，但可以通過例如批判性思維技能的教育和培訓來加以解決。我看到個別維基管理人員的確認偏誤 時，固執己見或傾向性介入，也一直提醒自己，每個人的看法都有主觀性， 要客觀，公正， 理性， 等。 希望大家共勉， 都避免如此。
  5. Wikipedia:非原創研究#第一、第二和第三手來源: "我們的方針：已發表且可靠的第一手來源（如由大學出版社或主流報紙發表）可能可以使用於維基百科，但應小心謹慎，以避免濫用。對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持。如果沒有第二手來源，第一手來源只能用於描述性斷言，這樣的斷言應使得一名理性且受過教育的非專業人士能夠加以驗證。" 從上面解釋可看出，對第一手來源關注的要點1：可信的機構發表，要點2：理性且受過教育的非專業人士能夠加以驗證， 不是艱深的專業哲學著作。 所以，像<nature>這樣的頂級刊物的有關信上帝調查報告，諾貝爾獎獲得者和英國皇家學會會員的對象為非專業人士科普性著作， 特別是他們的引起廣泛關注研討和引用的作品，是可靠的第一手來源（目前，甚至只是普通學者的書籍，也大量見於維基)。 如果，引用書中的觀點也不是作者原創，這時實際是第二手來源（如：引用理查德·道金斯的書介紹-羅素茶壺和飛天麵條神的介紹），引用這些高質量文獻，應該是維基方針容許的範圍內， 不應該以OR為由刪去有關段落。
--Gluo88（留言）
不存在這個用詞我認為可以，但是現在的問題更多的在於斯坦福的定義是否足夠全面，閣下說斯坦福百科全書非常可靠，我沒否認這一點，但我同時認為牛津的幾個百科全書也是足夠可靠的，沒有理由忽略這幾個參考文獻的意見。--Histoire des religieuses 2021年5月31日 (一) 02:28 (UTC)[回覆]
在下認為應該兩個哲學百科全書是專家寫的同行評審過的論文，在學術界更為被認可，如論述和另外三個有衝突， 應該考慮這兩個哲學百科全書已經有一致看法的觀點。--Gluo88（留言） 2021年5月31日 (一) 03:18 (UTC)[回覆]
第一手來源的問題的話，我上面的意思不是說目前條目中的第一手來源不可靠，而是說，他們比起這個條目本身可能不太重要，比如對羅素的大段描述可能可以精簡至僅剩一部分原文簡要說明羅素在無神論及世俗化運動中的重要地位，而非現在的大段介紹，不知閣下意見如何？--Histoire des religieuses 2021年5月31日 (一) 02:32 (UTC)[回覆]
在下是從如何用更好支持無神論觀點的角度，特別從多個視頻辯論中了解到的觀眾提問的關注點， 所以認為目前的描述比「簡要說明羅素在無神論及世俗化運動中的重要地位」好。--Gluo88（留言） 2021年5月31日 (一) 03:08 (UTC)[回覆]
Gluo88閣下您好，抱歉長時間沒回復，本人現在仍對條目現狀有疑慮，具體兩點如下：
本人不知道閣下是否參閱過其他介紹一般主題的條目，很顯然這些條目沒有單列一段簡介，本人難以理解閣下單列一段簡介同時放入諸多大哲學家和科學家的觀點是想做什麼——還是老樣子，本人不否認這些重要，但是這些東西不一般都應該放到後面的看法、評價段落之類的地方？（本人認為告訴讀者各地無神論者有多少的數據、對無神論的定義這些都是很重要的，但是某個人的評價不一定很重要，不然，為什麼不把之前基督教聖人的看法或者每一個科學家的觀點都放上來？）。不妨精簡至開頭段，開頭段本身也是做這個的（WP:LEAD）。如果閣下真的想給無神論做一個長簡介或者長綱要，可以學習英語維基百科類似條目現在的方法，單獨開一個無神論簡介的條目（en:Introduction to evolution）或者無神論綱要的條目（en:Outline of evolution）。
其次，上次的問題沒有探討完，本人猜閣下可能對許多事情有些誤解，這裡有一篇論文[6]探討了《牛津無神論手冊》的可信度，給出的評論是「probably the most comprehensive contemporary compendium of atheist studies」，本人再說一遍，閣下主張斯坦福的百科全書可靠，本人絕對不否認這一點，但是問題是其他百科全書也很可靠，在這種情況下，請問為什麼是只依照《斯坦福哲學百科全書》和《Routledge哲學百科全書》兩家之言，不考慮其他的百科全書和文獻的看法？--Histoire des religieuses 2021年7月8日 (四) 04:51 (UTC)[回覆]
在下在上面已經從要點上回復這些問題了，當然我們觀點仍然不同。下面是提要:
  • 上面討論百科全書主要是由用「信仰的缺失」貶低無神論而引起。關於「其他百科全書」， 上面我已回覆： 「無神論」是哲學術語，哲學百科全書是更可考來源，特別是哲學界聲譽很高的《斯坦福哲學百科全書》("內容主要以經同行評審認可的論文為主。該百科內的每一篇論文均由一位該領域的專家撰寫並維護，作者涵蓋來自世界各地學術機構的教授")， 能反映學術界和媒體對無神論的定義。進一步說， 其他百科全書也沒有用任何可以翻譯為「信仰的缺失」英文原句。
  • 這是無神論條目， 不是神學和對無神論批評條目， 需要反映無神論者的觀點， 要考慮如何更好地簡要方式和有影響力的表述來支持無神論觀點。不應該用有神論的角度，從表述上來弱化對無神論觀點的支持。也不應該用「信仰的缺失」有貶低意義的詞彙在無神論條目中形容無神論。 --Gluo88（留言） 2021年7月8日 (四) 17:51 (UTC)[回覆]

參考資料

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  1. ^ 1.0 1.1 1.2 Draper, Paul, "Atheism and Agnosticism", The Stanford Encyclopedia of Philosophy (Fall 2017 Edition), Edward N. Zalta (ed.). The 「a-」 in 「atheism」 must be understood as negation instead of absence, as 「not」 instead of 「without」. Therefore, in philosophy at least, atheism should be construed as the proposition that God does not exist (or, more broadly, the proposition that there are no gods). 
  2. ^ The Oxford handbook of atheism First. Oxford, United Kingdom. ISBN 9780199644650. 
  3. ^ Tom Flynn (編). The New Encyclopedia of Unbelief. Buffalo, New York: Prometheus Books. 2007. ISBN 978-1-59102-391-3. The terms ATHEISM and AGNOSTICISM lend themselves to two different definitions. The first takes the privative a both before the Greek theos (divinity) and gnosis (to know) to mean that atheism is simply the absence of belief in the gods and agnosticism is simply lack of knowledge of some specified subject matter. The second definition takes atheism to mean the explicit denial of the existence of gods and agnosticism as the position of someone who, because the existence of gods is unknowable, suspends judgment regarding them ... The first is the more inclusive and recognizes only two alternatives: Either one believes in the gods or one does not. Consequently, there is no third alternative, as those who call themselves agnostics sometimes claim. Insofar as they lack belief, they are really atheists. Moreover, since the absence of belief is the cognitive position in which everyone is born, the burden of proof falls on those who advocate religious belief. The proponents of the second definition, by contrast, regard the first definition as too broad because it includes uninformed children along with aggressive and explicit atheists. Consequently, it is unlikely that the public will adopt it. 
  4. ^ Simon Blackburn (編). atheism. The Oxford Dictionary of Philosophy 2008. Oxford University Press. 2008 [2013-11-21]. ISBN 978-0-19-954143-0. Either the lack of belief that there exists a god, or the belief that there exists none. Sometimes thought itself to be more dogmatic than mere agnosticism, although atheists retort that everyone is an atheist about most gods, so they merely advance one step further. 
  5. ^ Atheism - Routledge Encyclopedia of Philosophy. www.rep.routledge.com （英語）. Atheism is the position that affirms the nonexistence of God. It proposes positive disbelief rather than mere suspension of belief. 
  6. ^ DeVan, Benjamin B. The Oxford Handbook of Atheism, edited by Stephen Bullivant and Michael Ruse. Theology and Science. 2016-01-02, 14 (1): 130–140 [2021-07-08]. ISSN 1474-6700. doi:10.1080/14746700.2015.1122343. 

cool is land of love. 180.217.74.198（留言） 2021年7月27日 (二) 07:00 (UTC)[回覆]

Gluo88, Histoire des religieuses兩位的意見不盡相同, 請兩位在討論頁達成共識後再進行編輯

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@Gluo88、Histoire des religieuses：兩位的意見不盡相同, 而且有進行不小的條目修改。是否可以請兩位在討論頁達成共識後，再進行編輯？

不然是否可以由Wikipedia:第三方意見提供的作法，請其他人提供意見？

（我在之前的編輯時，和Gluo88的想法有些不同，為了避嫌，我不會介入大家的討論。） --Wolfch (留言) 2021年5月30日 (日) 04:35 (UTC)[回覆]

Gluo88的意見我還沒有完全了解，但是我至少認為我現在這部分更改——不包含大量的對有參考文獻內容的移除——應該是沒有大問題的，這也符合WP:可供查證。--Histoire des religieuses 2021年5月30日 (日) 04:40 (UTC)[回覆]
當然我也沒那麼確定，因為簡介那一段多少是改寫，不過他要是回退回去我現在也沒意見，現在我個人重心放在第一段以及對這一大段的拆分。--Histoire des religieuses 2021年5月30日 (日) 04:43 (UTC)[回覆]
User: Histoire_des_religieuses 在下加入這幾個參見（細讀無神論目時便於查找無神論相反的觀點），目的是使人們能很容易通過這些鏈接， 了解反對無神論的理論和觀點。在下雖然很少編輯支持有神論和基督教條目（在下偶而編輯這些條目中，至少避免用無神論觀點的解釋替換有神論觀點的論述，往往只是按宗教經典中，補一些缺的信息。 如，曾按佛經內容補了某佛經條目）， 但經常要看， 了解不同觀點 。 儘管現在相信一件事， 理性分析和科學的經驗證據將來可能會讓我們相信其相反的觀點。閣下是否能考慮同意在下恢復這些參見？ --Gluo88（留言） 2021年5月30日 (日) 18:42 (UTC)[回覆]
@User:Gluo88，我只能說參見一般來說不是這麼用的，就比如基督教和天主教條目不會加入創造論，一般來說參見是用來記載密切相關的事物的。--Histoire des religieuses 2021年5月31日 (一) 02:23 (UTC)[回覆]
@User:Histoire_des_religieuses 既然閣下不同意， 我就不堅持恢復這些參見條目了。--Gluo88（留言） 2021年5月31日 (一) 03:34 (UTC)[回覆]

謝謝‎Gluo88和Histoire des religieuses的討論

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謝謝‎Gluo88和Histoire des religieuses的討論（我還是不會參與討論）。

在Wikipedia:可靠來源中, 有提到維基百科對於來源的一些看法，以及一次文獻、二次文獻及三次文獻的定義。

提供大家參考。--Wolfch (留言) 2021年5月31日 (一) 03:01 (UTC)[回覆]

謝謝Wolfch閣下介紹「Wikipedia:可靠來源」。 挺好的信息。

現移除摘錄的要點移除。 --Gluo88（留言） 2021年6月3日 (四) 13:22 (UTC)[回覆]

這是無神論的討論頁, 會討論和此條目編輯相關的事務, 和您說一下--Wolfch (留言) 2021年6月2日 (三) 00:40 (UTC)[回覆]


討論：是否刪除無來源的新段落「與不可知論者的混淆」

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@ HKT3593：, 請管理員協助： @ Antigng：

  • 無來源的新段落
  • 維基百科:可供查證 : 維基百科不發表原創研究，其中收錄的內容需要有既已發表的材料作為依據和支持，而不能僅由編輯者認定「真實正確」。編輯者應為條目中的內容及其引用提供可靠來源，否則，這些內容可能被移除。

--Gluo88（留言） 2021年11月26日 (五) 05:30 (UTC)[回覆]

詢問關於記述推行無神論的政權迫害其他宗教的獨立欄目「迫害和破壞」補充資料的增刪

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@Gluo88：, 請管理員協助 Special:Diff/68880151 中立的觀點: 所有維基百科條目以及其他百科式內容必須以中立的觀點書寫，在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點。 HKT3593（留言） 2021年11月29日 (一) 20:08 (UTC)[回覆]

  1. 本條目是「無神論」，自然是支持無神論和按無神論觀點的介紹為主。 類似於某種宗教信仰和某種觀點的條目。
  2. @零醇： 零醇君和在下分別「回退與條目主旨無神論無直接關聯之編輯」是合適的。 許多暴行主要中共和蘇共歷史上由於其當時堅守的政治信仰和對政權維護的過份手段，不是由於不信神和上帝的觀念，和無神論沒有直接關係:
    • 20世紀的希特勒對600萬猶太人被種族滅絕的納粹大屠殺和斯大林清洗和屠殺等是分別以納粹和共產主義的信仰為名義，不是以信無神論和不信上帝為名義；歷史上沒有以信無神論名義和不信上帝而發起的戰爭[1]。 許多宗教戰爭的原因也可能還包括國家和民族的利益，但卻是以宗教名義和信仰上帝而發起的， 如延續近200年幾十萬十字軍死亡的十字軍東征, 包括平民有約800萬人死亡的三十年戰爭[2], 三百萬民眾死於戰亂及引發的饑荒和瘟疫的法國宗教戰爭。 20世紀戰爭中的士兵們中既有有神論者和也有無神論者，希特勒士兵中有神論者遠多於無神論者， 把有神論者和無神論者士兵們殺戮都歸於無神論者，來斷言「無神論者殺戮記錄更多」觀點也是錯誤的。 [3]
    • 1979諾貝爾物理學獎獲得者史蒂文·溫伯格警示人們，無論有沒有宗教，好人都會做好事，壞人都會做惡事。 但是，若你想要好人做惡事，就需要宗教了。[4] 比如，施行恐怖行動的宗教信徒人可能是不偷不搶的好人，但他們堅信911，炸地鐵等恐怖行動等按其宗教和上帝旨意是正確行動可以上天堂， 所以犯下殘忍的暴力恐怖罪行。 但沒有任何人能理性地以信無神論和不信上帝的名義，而施行911及炸地鐵等恐怖行動。
  3. 無神論的核心用形而上學的理性分析和科學檢驗的方法，不盲從， 包括不盲從「共產主義信仰」。 英國哲學家和邏輯學家諾貝爾文學獎獲得者伯特蘭·羅素寫道：[5]

基督徒認為自己的信仰行善，但其他信仰卻有害。 無論如何，他們對共產主義信仰也是持這種觀點。 我堅持的是，所有信仰都是有害的。 我們可以將「信仰」定義為對沒有證據的事物的堅定信念。 在有證據的地方，沒有人會說「信仰」。 我們不說「2加2等於4」是信仰，也不說「地球是圓的」是信仰。 我們只在希望用情感代替證據時才談到信仰。用情感代替證據容易導致衝突，這是因為不同的群體用不同的情感來代替。 基督徒信仰耶穌復活， 共產黨人相信馬克思的價值論。 其中任一種信仰都不能得理性的支撐，因此，每種信仰都只得通過宣傳來維持，必要時還得通過戰爭。

——Will Religious Faith Cure Our Troubles?

--Gluo88（留言） 2021年11月29日 (一) 21:53 (UTC)[回覆]

參考資料

  1. ^ Dawkins, Richard. The God Delusion. Boston: Houghton Mifflin. 2008. 
  2. ^ Wilson, Peter H. (2009). Europe's Tragedy: A History of the Thirty Years War. Allen Lane. ISBN 978-0-7139-9592-3.
  3. ^ Paul Doerksen, Responding But Not Replying: David Bentley Hart and the ‘New Atheism’, Spring 2011 · Vol. 40 No. 1 · pp. 80–89. 
  4. ^ Steven Weinberg, A Designer Universe?, PhysLink.com. With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil—that takes religion. 
  5. ^ Russell, Bertrand. "Will Religious Faith Cure Our Troubles?". Human Society in Ethics and Politics. Ch 7. Pt 2. Retrieved 16 August 2009.

但其實兩者都曾經明確以無神論的宣傳打壓其他宗教，與納粹的概念完全不同，例如:蘇聯政府對教堂、清真寺和猶太教堂進行大量平毀。還通過各種手段嘲笑、騷擾和處決宗教領袖，在學校和媒體大量宣傳無神論的聲音，說無神論是社會唯一應當信奉的真理。而中共的文革或多或少都有無神論的成份，砸廟宇砸教堂砸雕像屢見不鮮，怎能說與無神論無關？儘管他們的主要目的是馬克思共產主義，可與無神論的關係也是既有的事實，況且本身馬克思主義也包含無神論的內容，是值得好好記述一下他們的所為，還有你展示的一堆無神論者觀點是完全偏離了我們現今討論的無神論歷史記載。 HKT3593（留言） 2021年11月30日 (二) 03:03 (UTC)[回覆]

法國大革命把無神論從沙龍中帶到了公眾面前。強制執行神職人員民事組織法案的嘗試導致了對大量神職人員的驅逐和暴力壓制。革命時期巴黎各種混亂的政治事件最終讓極端的雅各賓派在1793年獲得權力，開始了恐怖統治。在恐怖高潮，一些激進的無神論者試圖用武力強制的將法國去基督教化，把宗教替換為理性崇拜。這些迫害隨着熱月政變而結束，但這一時期的部分世俗化措施對法國政治造成了長久的影響。 20世紀同時也見證了無神論在政治上的崛起，尤其是在馬克思與恩格斯理論的推動下。在1917年俄國十月革命之後，宗教自由的增加僅持續了數年，其後的斯大林主義轉而壓制宗教。蘇聯和其他社會主義國家在推動國家無神論形成的同時使用暴力手段抵制宗教。 在歷史的記述中，我找到推行無神論的政府迫害其他宗教的事蹟，這些資料在這裏安然無恙，這證明了在這個條目中，是承認了這些事情是確實與無神論這個思維有關，所以你的刪除明顯不當，是雙重標準的體現。 

HKT3593（留言） 2021年11月30日 (二) 03:19 (UTC)[回覆]
@HKT3593請您在您想要加入的相關內容中選擇與條目主題緊密相關的內容再加入，另外您加入的內容語調有違反中立之虞，請將相關內容壓縮修改至合理範圍再行加入，或移步與您加入的相關內容關係更加緊密的國家無神論條目加入，謝謝。--🎋🎍 2021年11月30日 (二) 03:28 (UTC)[回覆]

@Gluo88 納粹在對神的論點上沒有一個明確的定義，但蘇聯和中共都是無神論，這就是分別，把納粹和蘇聯硬湊在一起是沒有意思的，那麼你的納粹士兵有神論與無神論的統計以及你的所謂哲學家論述都是偏離主題，也是沒有任何意義，我們是在說無神論發展史，而不是這些把有神論者塑造成愚蠢殘暴的論點 HKT3593（留言） 2021年11月30日 (二) 03:49 (UTC)[回覆]

@HKT3593請您將相關內容改為加入國家無神論條目，目前您在本條目中加入的內容仍然有偏離主題的問題。--🎋🎍 2021年11月30日 (二) 04:08 (UTC)[回覆]
  • 同意「HKT3593本條目中加入的內容仍然有偏離主題的問題」。 將相關內容改為加入國家無神論條目是更恰當。
  • 任何個人関點都有主觀性，不同意見時，需要靠社群共識。 HKT3593的加入已經被多位編輯回退，請在討論頁形成共識後再加入， 避免編輯戰。--Gluo88（留言） 2021年11月30日 (二) 04:14 (UTC)[回覆]

那你們為何又會允許「20世紀同時也見證了無神論在政治上的崛起，尤其是在馬克思與恩格斯理論的推動下。在1917年俄國十月革命之後，宗教自由的增加僅持續了數年，其後的斯大林主義轉而壓制宗教。蘇聯和其他社會主義國家在推動國家無神論形成的同時使用暴力手段抵制宗教。亅這些內容？ HKT3593（留言） 2021年11月30日 (二) 04:23 (UTC)[回覆]

關於意識形態、宗教信仰、政治理念方面，很難像形式邏輯的命題，可以靠純粹的邏輯推理解決。 感覺無論討論多長時間， 很難能達到一個沒有新問題和新回答狀態。任何個人関點都有主觀性，不同意見時，需要靠社群共識。--Gluo88（留言） 2021年11月30日 (二) 04:28 (UTC)[回覆]
@Gluo88、HKT3593、Newbamboo：，建議大家到Wikipedia:互助客棧/條目探討進行討論，這樣也比較容易知道大家的想法--Wolfch (留言) 2021年11月30日 (二) 04:59 (UTC)[回覆]
忘記@零醇：了--Wolfch (留言) 2021年11月30日 (二) 04:59 (UTC)[回覆]

關於記述推行無神論的政權迫害其他宗教的獨立欄目「迫害和破壞」補充資料的增刪

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年12月10日 (五) 16:14 (UTC)。[回覆]

中立的觀點: 所有維基百科條目以及其他百科式內容必須以中立的觀點書寫，在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點。

蘇聯政府對教堂、清真寺和猶太教堂進行大量平毀。還通過各種手段嘲笑、騷擾和處決宗教領袖，在學校和媒體大量宣傳無神論的聲音，說無神論是社會唯一應當信奉的真理。而中共的文革或多或少都有無神論的成份，砸廟宇砸教堂砸雕像屢見不鮮，但無神論篇章的人認為與無神論沒有直接關係，儘管他們的主要目的是馬克思共產主義，可與無神論的關係也是既有的事實，況且本身馬克思主義也包含無神論的內容，是值得好好記述一下他們的所為。

但與此同時無神論欄目允許「法國大革命把無神論從沙龍中帶到了公眾面前。強制執行神職人員民事組織法案的嘗試導致了對大量神職人員的驅逐和暴力壓制。革命時期巴黎各種混亂的政治事件最終讓極端的雅各賓派在1793年獲得權力，開始了恐怖統治。在恐怖高潮，一些激進的無神論者試圖用武力強制的將法國去基督教化，把宗教替換為理性崇拜。這些迫害隨着熱月政變而結束，但這一時期的部分世俗化措施對法國政治造成了長久的影響。 20世紀同時也見證了無神論在政治上的崛起，尤其是在馬克思與恩格斯理論的推動下。在1917年俄國十月革命之後，宗教自由的增加僅持續了數年，其後的斯大林主義轉而壓制宗教。蘇聯和其他社會主義國家在推動國家無神論形成的同時使用暴力手段抵制宗教。亅這些內容存在於無神論歷史版面，這證明了在這個條目中，是承認了這些事情是確實與無神論這個思維有關，也承認了推行無神論的政權迫害其他宗教是與無神論這個欄目有直接關係，因此來詢問為何我的同類附加資料為何會遭到刪除。

--HKT3593（留言） 2021年11月30日 (二) 05:50 (UTC)[回覆]

補充一下, 這個討論原來是在talk:無神論中進行的，我有建議要不要改在互助客棧進行討論，所以有此處的討論，另外@Gluo88、Newbamboo、零醇：--Wolfch (留言) 2021年11月30日 (二) 06:33 (UTC)[回覆]
@HKT3593：請在討論結束後再依大家討論的結論進行編輯。--Wolfch (留言) 2021年11月30日 (二) 07:53 (UTC)[回覆]
完全沒搞懂您在討論哪個條目--The world's stars shine✨ 2021年11月30日 (二) 08:20 (UTC)[回覆]
是在討論有關無神論條目的修改。--Wolfch (留言) 2021年11月30日 (二) 08:30 (UTC)[回覆]
  1. 本條目是「無神論」，自然是支持無神論和按無神論觀點的介紹為主。 類似於某種宗教信仰和某種觀點的條目。
  2. 多名編輯「回退與條目主旨無神論無直接關聯之編輯」是合適的, 無共識強行加入是維基不容許的。 許多暴行主要中共和蘇共歷史上由於其當時堅守的政治信仰和對政權維護的過份手段，不是由於不信神和上帝的觀念，和無神論沒有直接關係:
    • 20世紀的希特勒對600萬猶太人被種族滅絕的納粹大屠殺和斯大林清洗和屠殺等是分別以納粹和共產主義的信仰為名義，不是以信無神論和不信上帝為名義；歷史上沒有以信無神論名義和不信上帝而發起的戰爭[1]。 許多宗教戰爭的原因也可能還包括國家和民族的利益，但卻是以宗教名義和信仰上帝而發起的， 如延續近200年幾十萬十字軍死亡的十字軍東征, 包括平民有約800萬人死亡的三十年戰爭[2], 三百萬民眾死於戰亂及引發的饑荒和瘟疫的法國宗教戰爭。 20世紀戰爭中的士兵們中既有有神論者和也有無神論者，希特勒士兵中有神論者遠多於無神論者， 把有神論者和無神論者士兵們殺戮都歸於無神論者，來斷言「無神論者殺戮記錄更多」觀點也是錯誤的。 [3]
    • 1979諾貝爾物理學獎獲得者史蒂文·溫伯格警示人們，無論有沒有宗教，好人都會做好事，壞人都會做惡事。 但是，若你想要好人做惡事，就需要宗教了。[4] 比如，施行恐怖行動的宗教信徒人可能是不偷不搶的好人，但他們堅信911，炸地鐵等恐怖行動等按其宗教和上帝旨意是正確行動可以上天堂， 所以犯下殘忍的暴力恐怖罪行。 但沒有任何人能理性地以信無神論和不信上帝的名義，而施行911及炸地鐵等恐怖行動。
    • 理查德·道金斯指出，斯大林的暴行並非受到無神論的影響，而是受到教條馬克思主義的影響[5] 並得出結論，雖然斯大林和毛碰巧是無神論者，但他們並沒有「以無神論的名義」行事。[6] 道金斯在《上帝的錯覺》中稱：「重要的不是希特勒和斯大林是否是無神論者，而是無神論是否有系統地影響人們做壞事。沒有甚至最小的證據表明它確實如此」。[5]:309-309
  3. 無神論的核心用形而上學的理性分析和科學檢驗的方法，不盲從， 包括不盲從「共產主義信仰」。 英國哲學家和邏輯學家諾貝爾文學獎獲得者伯特蘭·羅素寫道：[7]

基督徒認為自己的信仰行善，但其他信仰卻有害。 無論如何，他們對共產主義信仰也是持這種觀點。 我堅持的是，所有信仰都是有害的。 我們可以將「信仰」定義為對沒有證據的事物的堅定信念。 在有證據的地方，沒有人會說「信仰」。 我們不說「2加2等於4」是信仰，也不說「地球是圓的」是信仰。 我們只在希望用情感代替證據時才談到信仰。用情感代替證據容易導致衝突，這是因為不同的群體用不同的情感來代替。 基督徒信仰耶穌復活， 共產黨人相信馬克思的價值論。 其中任一種信仰都不能得理性的支撐，因此，每種信仰都只得通過宣傳來維持，必要時還得通過戰爭。

——Will Religious Faith Cure Our Troubles?
關於意識形態、宗教信仰、政治理念方面，很難像形式邏輯的命題，可以靠純粹的邏輯推理解決。 感覺無論討論多長時間， 很難能達到一個沒有新問題和新回答狀態。任何個人関點都有主觀性，不同意見時，需要靠社群共識。 HKT3593君的加入已經被多位編輯回退，請HKT3593君在討論頁形成共識後再加入， 避免編輯戰。--Gluo88（留言） 2021年11月30日 (二) 12:54 (UTC)[回覆]

參考資料

  1. ^ Dawkins, Richard. The God Delusion. Boston: Houghton Mifflin. 2008. 
  2. ^ Wilson, Peter H. (2009). Europe's Tragedy: A History of the Thirty Years War. Allen Lane. ISBN 978-0-7139-9592-3.
  3. ^ Paul Doerksen, Responding But Not Replying: David Bentley Hart and the ‘New Atheism’, Spring 2011 · Vol. 40 No. 1 · pp. 80–89. 
  4. ^ Steven Weinberg, A Designer Universe?, PhysLink.com. With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil—that takes religion. 
  5. ^ 5.0 5.1 Dawkins, Richard. The God Delusion. Ch. 7: Houghton Mifflin. 2006-09-18. ISBN 978-0-618-68000-9. 
  6. ^ Interview with Richard Dawkins conducted by Stephen Sackur for BBC News 24's HardTalk programme, July 24th 2007. Archived copy. [December 23, 2015]. （原始內容存檔於February 29, 2008）. 
  7. ^ Russell, Bertrand. "Will Religious Faith Cure Our Troubles?". Human Society in Ethics and Politics. Ch 7. Pt 2. Retrieved 16 August 2009.

‎討論： 暴力和與宗教的關係的修改（關於無神論與共產主義）

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關於修改‎暴力和與宗教的關係的HKT3593君的修改：

  1. 修改（1），
  2. 修改（2）
  3. 無共識修改（3）
  4. 無共識修改（4）

關於無神論和共產主義- 那個是暴力的原因？

  1. HKT3593君修改, 並不是解釋與理查德·道金斯相反觀點（有證據無神論是系統地影響人們做壞事）。 所以，於此章節不太相關（見理查德·道金斯解釋如下）。故不應該加入該章節（可以加到「共產主義」有關條目？）。
  2. 理查德·道金斯指出： 斯大林的暴行並非受到無神論的影響，而是受到教條馬克思主義的影響。 道金斯稱：「重要的不是希特勒和斯大林是否是無神論者，而是無神論是否有系統地影響人們做壞事。沒有甚至最小的證據表明它確實如此」。 （儘管共產主義堅持無神論，但無神論者可以不是共產主義者。 教條共產主義者的暴行並不隱含堅持無神論會引起暴行。 ）
    • 理查德·道金斯主要觀點： 沒有證據無神論是系統地影響人們做壞事。
    • 上面的修改並沒有證明理查德·道金斯主要觀點反面， 來證明無神論是系統地影響人們做壞事。
  3. 無神論者羅素、道金斯、溫伯格等等，將一些暴行的出現歸於「信仰」，包括「宗教信仰」和「共產主義信仰」； 而無神論是根據「知識相信」的理性和客觀性，無證據無神論系統地影響人們做壞事。
  4. 任何個人関點都有主觀性，不同意見時，需要靠社群共識。 --Gluo88（留言） 2021年12月19日 (日) 20:16 (UTC)[回覆]
有關宗教和暴力的內容，放在無神論的條目中說明，有些離題，應該有更適合說明這些內容的地方（例如宗教和暴力，對宗教的批評......）,我的意見比較傾向在此條目中刪除此段落。--Wolfch (留言) 2021年12月19日 (日) 23:52 (UTC)[回覆]
無神論和宗教與暴力的關係，是無神論學派和宗教人士和神學家激烈爭辯的焦點之一， 還是應該有一定的簡述章節，如介紹基督教神學家大衛·本特利·哈特教授認為基督教與各種宗教及無神論者相同，都有暴力歷史的觀點；以及理查德·道金斯等反駁関點。如有宗教和暴力、對宗教的批評等條目，可在本節指出主條目鏈接。 --Gluo88（留言） 2021年12月20日 (一) 00:17 (UTC)[回覆]
「暴力和與宗教的關係」段落的一開始是提到：「基督教神學家大衛·本特利·哈特教授認為基督教與各種宗教及無神論者相同，都有暴力歷史」，後面是有關這個論點的回應。在無神論條目中，先提及基督教和其他宗教、無神論一樣，都有暴力歷史，我會覺得有些突兀。讀者不一定熟知無神論學派、宗教人士和神學家在哪些議題上有論辨，看到這段落時，可能會有「為何要討論此一議題」的困惑。在撰寫條目時，是否可以調整為讀者比較容易理解的寫法？謝謝--Wolfch (留言) 2021年12月20日 (一) 01:37 (UTC)[回覆]
  1. 關於」討論此一議題」， 這段好像是以前有編輯先加上的， 希望將基督教神學家大衛·本特利·哈特教授「認為基督教與各種宗教及無神論者相同，都有暴力歷史」，「如果以20世紀為例， 但無神論者殺戮記錄更多」在條目提及， 對無神論批評的論點是清楚的，批評者也是有名望的有專著的神學家和教授。
  2. 在下看到這是無神論學者（羅素，道金斯，溫伯格等）和宗教人士和神學家（哈特教授等）激烈爭辯的焦點之一。 前面對哈特教授觀點的描述並不涉及具體無神論學派或宗教學派， 只是范范的簡介，還是清楚的， 但需要回應。 後來有了加入有關這個論點的回應。--Gluo88（留言） 2021年12月20日 (一) 01:50 (UTC)[回覆]
我還是認為該段落離題了, 可以刪除, 就看其他人的意見如何了--Wolfch (留言) 2021年12月20日 (一) 04:17 (UTC)[回覆]

但 共產主義者必須宣稱自己是無神論者是絕對的事實，有很多共產主義者例如列寧的句子說得很清楚:「在科學社會主義的理論和實踐上，無神論是馬克思主義無可非議且不可分割的一部分。[1]亅甚或共產主義ABC或人民網的概述，所相關的事情也可以記入無神論欄目中，最多可能需要加一個欄目就是無神論與共產主義的關係，請問范我如何違反中立觀點方針？ HKT3593（留言） 2021年12月20日 (一) 06:52 (UTC)[回覆]

參考資料

  1. ^ Lenin, VI. Religion. READ BOOKS. 2007: 5. ISBN 1408633205, 9781408633205 請檢查|isbn=值 (幫助). 
  1. 無共識強行加入是維基不容許的， 多名編輯的回退是合適的。
  2. 關於所加的「暴行」方面的表述，前面已經囘應了。 重述要點是：許多暴行主要中共和蘇共歷史上由於其當時堅守的政治信仰和對政權維護的過分手段，不是由於不信神和上帝的觀念，和無神論沒有直接關係. 儘管共產主義堅持無神論，但無神論者可以不是共產主義者。 教條共產主義者的暴行並不隱含堅持無神論會引起暴行。 沒有任何人能理性地以信無神論和不信上帝的名義，而施行911及炸地鐵等恐怖行動
  3. 關於閣下提到 「無神論與共產主義的關係」， 以及（共產主義者必須宣稱自己是無神論者是絕對的事實，有很多共產主義者例如列寧的句子說得很清楚:「在科學社會主義的理論和實踐上，無神論是馬克思主義無可非議且不可分割的一部分"）的觀點，在本條目 無神論#馬克思主義一節 已經介紹了啊，不知閣下是否注意到了？ 在那裏補充「無神論與共產主義的關係」部分應該是適當的
  4. 希望加的「暴行」有關描述， 應該 按前次討論加到國家無神論條目 （加到「共產主義」條目可能社群也不反對） --Gluo88（留言） 2021年12月20日 (一) 11:56 (UTC)[回覆]

無神論#馬克思主義

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@73.103.92.104： 討論此修改, 見[1]：

  • 在全國宗教工作會議上，習近平總書記明確指出：「共產黨員要做堅定的馬克思主義無神論者，嚴守黨章規定，堅定理想信念，牢記黨的宗旨，絕不能在宗教中尋找自己的價值和信念。」
  • 公民有信仰宗教的自由，但是共產黨員不能信仰宗教，不能參加宗教活動，這是由黨的性質和共產黨人的世界觀決定的。

--Gluo88（留言） 2022年2月7日 (一) 03:54 (UTC)[回覆]

參考資料

  1. ^ 共产党员绝不能信仰宗教, <中国纪检监察报> 2016年04月30日, 新華網. 

Off topic內容

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有關「倫理道德」段落中的「宗教經典批評」及「暴力和與宗教的關係」段落，和無神論的關係比較薄弱，有離題之嫌。--2001:B400:E278:8DB2:58EA:B78D:791A:9311（留言） 2023年6月23日 (五) 03:56 (UTC)[回覆]

「宗教經典批評」及「暴力和與宗教的關係」兩段反映無神論在倫理立場和觀點，是反映無神論對宗教倫理方面批評。 引用的無神論者的觀點，和無神論的關係很緊密。請注意， 這是無神論條目，不應該掩蓋無神論的觀點和立場。 --Gluo88（留言） 2023年6月23日 (五) 04:22 (UTC)[回覆]
這是維基百科有關「無神論」的條目，有些內容已在其他條目出現（如暴力和宗教的關係，宗教經典批評），或是在英文維基放在其他條目中（例如翻譯自Secular morality的內容），似乎就不用放在此一條目中。

以上是我的意見，不一定客觀公正。您也可以提到「條目探討」裡，看看其他人的意見，謝謝。--2001:B400:E278:8DB2:58EA:B78D:791A:9311（留言） 2023年6月23日 (五) 05:33 (UTC)[回覆]

這是維基百科有關「無神論」的條目， 有些內容雖然已在其他條目出現， 但只要編輯的條目也需要，應該出現， 按「無神論」條目需要， 摘述概述等等。 這種作法也是維基其它條目的慣例。如內容已在其他條目出現，本「無神論」條目就不能出現， 條目的大部分都應該被刪除了， 不應該只提（如暴力和宗教的關係，宗教經典批評）兩段。 --Gluo88（留言） 2023年6月23日 (五) 11:07 (UTC)[回覆]
個人同樣認為這個討論離題。條目討論的是無神論，自然主旨是介紹無神論的基本思想、觀念等等。如果是無神論的一些思想中提到了對宗教典籍的批評，自可以附帶提一下，但沒有必要專門去談各個宗教經典如何（就像在貝氏統計中沒有必要專門開一章去批評頻率學派有什麼問題一樣）。有關對各個宗教經典的批評，自有對應條目收錄。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月24日 (六) 00:42 (UTC)[回覆]
個人認為，無神論#宗教經典批評內容，不但和無神論的關係很緊密， 而且只是簡短地從道德角度提一下，以及給出相應的單獨條目。--Gluo88（留言） 2023年6月24日 (六) 01:20 (UTC)[回覆]
這一點需要您作出詳細詮釋。或依IP君的建議，至互助客棧討論。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月24日 (六) 01:33 (UTC)[回覆]
個人覺得我下面這兩條回應了IP君的質疑：
  • 這是維基百科有關「無神論」的條目， 有些內容雖然已在其他條目出現， 但只要編輯的條目也需要，應該出現， 按「無神論」條目需要， 摘述概述等等。 這種作法也是維基其它條目的慣例。如內容已在其他條目出現，本「無神論」條目就不能出現， 條目的大部分都應該被刪除了， 不應該只提（如暴力和宗教的關係，宗教經典批評）兩段。
  • 個人認為，無神論#宗教經典批評內容，不但和無神論的關係很緊密， 而且只是簡短地從道德角度提一下，以及給出相應的單獨條目。
不着急，先聽聽關注此條目的其它編輯的意見吧。--Gluo88（留言） 2023年6月24日 (六) 01:40 (UTC)[回覆]
為引起更多編者關注，個人認為轉交到互助客棧是合理的，有助於討論的進行。關注這個條目的編者也可以到互助客棧發表意見嘛。如果您覺得麻煩，我可以代勞。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月24日 (六) 02:07 (UTC)[回覆]
@Kuon.Haku：麻煩您了，謝謝。--2001:B400:E278:8DB2:58EA:B78D:791A:9311（留言）

補充如下：

  • 無神論#倫理道德中的「宗教經典批評」一節內容不是在下加入無神論#倫理道德一節的，裡面的內容已經穩定存在很久了， 是以前有其它編輯者加入。 最近，在下只是加入小標題， 該凸顯無神論的該觀點和立場，使其不被其他內容淹沒。
  • 無神論#倫理道德中的「暴力和與宗教的關係」一節已經穩定存在很久了，是以前有其它編輯者加入「基督教神學家大衛·本特利·哈特教授認為基督教與各種宗教及無神論者相同，都有暴力歷史。但如果以20世紀為例，無神論者殺戮記錄更多（該書第12頁）」等基督教神學觀點而形成， 在下只是加入了反駁觀點簡述， 以及給出相應的單獨條目。 這個過程自然而然地表明， 「暴力和與宗教的關係」一節與無神論條目的關係緊密。

--Gluo88（留言） 2023年6月24日 (六) 16:34 (UTC)[回覆]

在「條目探討」繼續本討論 - 關注者可前往

[編輯]

Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2023年7月#無神論條目的倫理道德一節 -關於條目「離題」的界定 --Gluo88（留言） 2023年6月24日 (六) 16:35 (UTC)[回覆]

無神論條目的倫理道德一節 -關於條目「離題」的界定

[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年7月10日 (一) 16:14 (UTC)。[回覆]

目前就條目無神論的具體編輯，關於離題的定義產生了一些不同看法。Gluo88在該條目加入有關「宗教經典批評」和「暴力和與宗教的關係」，堅持認為「「宗教經典批評」及「暴力和與宗教的關係」兩段反映無神論在倫理立場和觀點，是反映無神論對宗教倫理方面批評。引用的無神論者的觀點，和無神論的關係很緊密。請注意， 這是無神論條目，不應該掩蓋無神論的觀點和立場。」另一位IP君認為「這是維基百科有關「無神論」的條目，有些內容已在其他條目出現（如暴力和宗教的關係，宗教經典批評），或是在英文維基放在其他條目中（例如翻譯自Secular morality的內容），似乎就不用放在此一條目中。」個人也認為這些內容離題，一個條目應該以，與主題沒有直接聯繫的內容不應該在條目中介紹，而是應該放在別的條目內。在這裡，個人不僅想討論一下這個具體問題，也想討論一下是否應該在相關指引（如Wikipedia:格式手冊）中加入一下控制條目應寫到什麼範圍，給離題下一個具體的定義呢？@Gluo88、2001:B400:E278:8DB2:58EA:B78D:791A:9311。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月24日 (六) 09:48 (UTC)[回覆]

「 Gluo88在該條目加入有關「宗教經典批評」和「暴力和與宗教的關係」」說法不正確，實際情況如下：
  • 無神論#倫理道德中的「宗教經典批評」一節內容不是在下加入無神論#倫理道德一節的，裡面的內容已經穩定存在很久了， 是以前有其它編輯者加入。 最近，在下只是加入小標題， 該凸顯無神論的該觀點和立場，使其不被其他內容淹沒。
  • 無神論#倫理道德中的「暴力和與宗教的關係」一節已經穩定存在很久了，是以前有其它編輯者加入「基督教神學家大衛·本特利·哈特教授認為基督教與各種宗教及無神論者相同，都有暴力歷史。但如果以20世紀為例，無神論者殺戮記錄更多（該書第12頁）」等基督教神學觀點而形成， 在下只是加入了反駁觀點簡述， 以及給出相應的單獨條目。 這個過程自然而然地表明， 「暴力和與宗教的關係」一節與無神論條目的關係緊密。
--Gluo88（留言） 2023年6月24日 (六) 14:32 (UTC)[回覆]
在下在討論頁曾經回應，不認為「離題」。這裡回應和補充如下：
  • 「宗教經典批評」及「暴力和與宗教的關係」兩段反映無神論在倫理立場和觀點，是反映無神論對宗教倫理方面批評。 引用的無神論者的觀點，和無神論的關係很緊密。請注意， 這是無神論條目，不應該掩蓋無神論的觀點和立場。
  • 這是維基百科有關「無神論」的條目， 有些內容雖然已在其他條目出現， 但只要編輯的條目也需要，應該出現， 按「無神論」條目需要， 摘述概述等等。 這種作法也是維基其它條目的慣例。如內容已在其他條目出現，本「無神論」條目就不能出現， 條目的大部分都應該被刪除了， 不應該只提（如暴力和宗教的關係，宗教經典批評）兩段。
  • 個人認為，無神論#宗教經典批評內容，不但和無神論的道德關係很緊密，特別是無神論#倫理道德一節很緊密， 而且只是簡短地從道德角度提一下，以及給出相應的單獨條目。
--Gluo88（留言） 2023年6月24日 (六) 14:03 (UTC)[回覆]
之前加入"離題"模版的原因，是因為該條目中加入了翻譯英文維基Secular morality（可能可以翻成"世俗道德"）的內容，在英文維基中沒有放在Atheism裡的內容，因著編者認為"需要"，就加入"無神論"條目中, 大家可以討論是否需要。
此一條目有許多人編輯，在編輯的過程中，大家會持續的增加內容，但有時也會因此加入了和主題有些相關的內容，但我相信還是可以由大家的討論，看哪些內容需要留，哪些內容需要調整。（用IP帳號編輯最大的缺點就是IP不一定可以固定）--2001:B400:E278:8DB2:460:D489:B31B:3862（留言） 2023年6月24日 (六) 22:48 (UTC)[回覆]
作一點(～)補充，無意中發現一個相關的問題。Gluo88將許多類似的內容稍加編輯之後幾乎原封不動放在了對聖經的批評（Special:diff/77507669）以及對基督教的批評（Special:diff/75935067）之中，而且大部分其實與條目本身聯繫不大，個人認為這種做法似乎也有些值得商榷之處。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月25日 (日) 00:29 (UTC)[回覆]
也作一點(～)補充， 感覺您目前以「與條目本身聯繫不大」為由， 對很多對基督教批評的條目，很多的刪和修改， 幅度挺大。其結果， 弱化了無神論的觀點，所用的支撐來源（事件，理據,和數據等）。--Gluo88（留言） 2023年6月25日 (日) 01:01 (UTC)[回覆]
個人認為應就事論事。編輯的合理與否不在於改動多少，而是在於每一筆編輯是否有合適的方針指引支持（如來源是否可靠、內容是否與來源相符等等）。個人相關條目的編輯都附有詳細的編輯摘要，並在必要的時候指出根據的方針與指引。如有不妥，還請您具體指出哪幾筆編輯做得不符合，也可以共同探討提升嘛。而且個人想指正您一點觀點，維基百科條目的寫作不是寫一篇評論。評論自然可以凸顯個人觀點，但條目的編輯目的絕非「強化」或者「弱化」某種觀點，而是考慮某種觀點是否有紮實的可靠來源佐證，並以一種中立的角度呈現。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月25日 (日) 01:19 (UTC)[回覆]
那就先舉一個吧： Special:diff/77783801 在下 假定善意不評論動機（編輯目的）， 只是感覺有「弱化」的效果。實際上，有不同的看法正常，人人都會有傾向性，沒有多大關係。 是可以共同探討提升。在下也是一己之見。
  • 關於解讀MONA CHALABI分析和結論 1. 提問者的問法：Are Prisoners Less Likely To Be Atheists? 邏輯上應該解讀為「監獄中無神論者犯人的比例是低於人口中無神論者的比例嗎？」 2. 關於您對 「underrepresented」質疑， MONA CHALABI完整回答， Anyway, you’re right about religiosity in prison Caroline: Atheists are underrepresented. 「underrepresented」 應該解讀為 「監獄中無神論者犯人的比例是低於人口中無神論者的比例」， 好像沒有二義性。 3. 儘管MONA CHALABI 的分析中， 提到注意其它問題，如統計會有誤差。 比如不同宗教類別認定，這只會影響有關宗教類別的數據。 還比如 conversions from nonbelief to belief可能影統計精度等，但MONA CHALABI文章最後結論（Anyway, you’re right about religiosity in prison Caroline: Atheists are underrepresented），應該理解為綜合其它問題討論後的回答。 最後回答可以表述為，無論如何（Anyway），「監獄中無神論者犯人的比例是低於人口中無神論者的比例」。
  • 修改後， 綜合其它問題討論後的最後回答「監獄中無神論者犯人的比例是低於人口中無神論者的比例」不在最後，而把作者前面分析的問題（「但書」）放在最後結論之後。 這弱化了本來實際是作者綜合其它問題後的最後結論。

FiveThirtyEight數據記者和作家Mona Chalabi 通過分析美國司法部的美國司法統計局2013年的報告[198]，調查美國聯邦囚犯中有宗教信仰的比例，發現監獄囚犯自稱為無神論者的比例為0.1%。她同時又找出2008年美國的人口普查數據，根據2008年人口普查中有1%的無神論者，得出監獄中自認為無神論者的比例相對較低的結論。但是，她自己也在文中指出，囚犯信仰的數據中含有一個「其他」的分類，而她在比較中直接去掉了這一分類。另外，她也指出，監獄中囚犯各信仰比例與總人口中各信仰比例的不同也可能是由族裔、政經地位等因素造成，很難簡單一概而論[199]。

——修改後-弱化了本來實際是作者綜合其它問題後的最後結論

FiveThirtyEight數據記者和作家Mona Chalabi 通過分析美國司法部的美國司法統計局2013年的報告[205]，調查美國聯邦囚犯中有宗教信仰的比例，發現監獄囚犯自稱為無神論者的比例為0.1%。她同時又找出2008年美國的人口普查數據，根據2008年人口普查中有1%的無神論者，得出監獄中自認為無神論者的比例相對較低的結論。但是，她自己也在文中指出，囚犯信仰的數據中含有一個「其他」的分類，而她在比較中直接去掉了這一分類。另外，她也指出，監獄中囚犯各信仰比例與總人口中各信仰比例的不同也可能是由族裔、政經地位等因素造成，很難簡單一概而論[206]。 對文章探討的問題 「監獄中無神論者犯人的比例是低於人口中無神論者的比例嗎？」 Mona Chalabi綜合其它問題討論的最後回答是: 無論如何，關於監獄裡的宗教信仰，你是對的： 監獄中無神論者犯人的比例是低於人口中無神論者的比例。

——按文章願意表述後-作者綜合其它問題後的最後結論在最後
--Gluo88（留言） 2023年6月25日 (日) 02:25 (UTC)[回覆]
首先，您推定我的版本在弱化結論就不是一種善意推定。至少我看不出兩者有什麼區別，甚至我認為我的版本略好一點（當然，某些時候這是屁股問題），但沒有編者願意對此置評不是正說明了某些問題嗎？其次，如果看看您最初隻字不提但書、結論無來源的版本，我想大家心中都會有結論了。

* FiveThirtyEight數據記者和作家Mona Chalabi（英語：Mona Chalabi） 通過分析美國監獄局(Bureau of Prisons)的報告，調查美國聯邦囚犯 中有宗教信仰的比例，考察是否由宗教維持道德[1]。從這篇文章第一個表格的數據我們可以看出：在不容易犯罪的信仰群體中，無神論者僅次於五旬節運動教派，是第二不容易犯罪的群體。關於「囚犯不太可能是無神論者嗎？」， Mona Chalabi（英語：Mona Chalabi）回答說是這樣的， 幾乎每 1,000 名囚犯中有1人認為自己是無神論者，而每100名美國人中就有1人認為自己是無神論者。「道德必須靠宗教維持」這個論點不成立。

最後，從您的版本中不難看出您對格式手冊等基本規則缺乏基本的瞭解（例如文中使用英文名而不是中文名）。個人建議您在評價之前稍做些功課。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月29日 (四) 10:37 (UTC)[回覆]
如何界定 假定善意？ 假定善意是關於意向的，而不是關於行動的, 善意的人們依然可能犯錯誤，當他們做錯時，你應該糾正
如果您的編輯本身就是帶着某種目的的，那麼個人認為您的編輯本身就不符合維基百科的基本精神（如WP:NPOV），那麼很難認為您的編輯是合理的。我想我的觀點應該很清晰了。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月25日 (日) 09:03 (UTC)[回覆]
  • 假定善意指引 是假定對方善意 動機 目的， 您怎樣看？
  • 您修改後， 綜合其它問題討論後的最後回答「監獄中無神論者犯人的比例是低於人口中無神論者的比例」不在最後，而把作者前面分析的問題（「但書」）放在最後結論之後。 這弱化了本來實際是作者綜合其它問題後的最後結論。 表明這種對實際修改效果的感覺，沒有違反假定善意， 您怎樣看？
  • 您上面說法，「如果您的編輯本身就是帶着某種目的」， 是否違反假定善意？ 也敬請其它編輯對「假定善意」的理解發表意見。
--Gluo88（留言） 2023年6月25日 (日) 12:16 (UTC)[回覆]
假定善意的意思很顯然是（在不知道對方意圖時）假設對方是出於善意。但您已經反覆說我對有關批評基督教的條目批評「很多的刪和修改」…「其結果， 弱化了無神論的觀點，所用的支撐來源（事件，理據,和數據等）。」這自然是一個不妥當的指控。而且您幾乎總是提「弱化」，而維基百科並不弘揚某一種特別的觀點的，個人自然認為這與WP:NPOV的觀念頗有不符之處。更何況，您最開始的內容隻字不提文中但書、很多來源不是品質不足就是不足以佐證您內文的觀點，甚至在內文使用「.」而不是「·」作人名分隔符，甚至截至我指出您問題已很長一段時間的現在也還是沒改（基於假定善意認為您很忙，或者鍵盤無法打出「·」這個符號），這些我也未作太多質疑。我不認為我沒有充分假定善意。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月25日 (日) 13:32 (UTC)[回覆]
  • 看來我們對「假定善意」有不同理解。 我認為， 假定善意 是假定對方善意 動機 目的。 感覺莫些修改實際有「弱化」效果，這沒有假定對方動機目的， 是沒有違反假定善意指引。
  • 假定善意 :
    • "本指引並不要求用戶看到一些明顯不懷善意的行為（例如蓄意破壞）也要繼續假定善意。假定善意並不表示用戶不可以討論和批評其他用戶的行為，事實上，用戶們勇於指正他人的失誤正是維基百科得以進步的關鍵。不過在評論時不應假定對方是懷有惡意這樣做，... "
    • "假定善意是關於意向的，而不是關於行動的。善意的人們依然可能犯錯誤，當他們做錯時，你應該糾正。..."
  • 請其它編輯評判。--Gluo88（留言） 2023年6月25日 (日) 13:59 (UTC)[回覆]
    1.「如果您的編輯.....，那麼個人認為......」我覺得這句話應該不違背假定善意。
    2.我覺得，人名分隔符沒改這件事不是太大的問題，不需過於突顯。（我承認，若是我提出的修正意見未被接受，我的感覺會不太好，不過也就是這樣而已）--2001:B400:E257:6BD2:A239:A5C3:9016:DD1B（留言） 2023年6月26日 (一) 04:46 (UTC)[回覆]
    • 這一節是回應 「クオン·千の海を越えて·殘夢 「 一再認為我用 「弱化」一詞 是 沒有假定善意（在我的討論頁）， 並且拒絕就此在我的討論頁繼續討論是否違反「假定善意」。 還說要提報。
    • 所以在下上面提到的：「您修改後， 綜合其它問題討論後的最後回答「監獄中無神論者犯人的比例是低於人口中無神論者的比例」不在最後，而把作者前面分析的問題（「但書」）放在最後結論之後。 這弱化了本來實際是作者綜合其它問題後的最後結論。 表明這種對實際修改效果的感覺，沒有違反假定善意， 您怎樣看？」
    • 也請其它編輯評判。
    --Gluo88（留言） 2023年6月26日 (一) 12:36 (UTC)[回覆]
這一節的小標題「倫理道德」主語是什麼？人類的倫理道德，還是無神論對於倫理道德的觀點，又或者是其他別的？--Ghren🐦🕛 2023年6月25日 (日) 04:38 (UTC)[回覆]
  • 標題可以為無神論的倫理觀、無神論的道德觀。正如毛澤東條目裡可以起一段毛澤東思想。我認為沒有離題。 -- Shyangs（留言） 2023年6月25日 (日) 04:53 (UTC)[回覆]
    --クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月25日 (日) 08:54 (UTC)[回覆]
    很現實，我是整個段落「倫理道德」都不清楚其意義和關連性何在？無神論對於道德和倫理的看法本身已經和無神論關連不大了，維基百科的條目不長，不需要什麼都寫進來的。百度百科的編纂條例中有提及強相關低和弱相關性的問題，如果「B可以表達為A的某某」，那才是相關性的內容。上邊的什麼「宗教經典批評」等小節根本不能表達為A的某某。那個美國監獄的例子，就相當於「宋朝的風箏」，距離和「無神論」太遠，而且對無神論的研究很多，特意開一節專門談一個案例是不合適的。--Ghren🐦🕕 2023年6月25日 (日) 10:25 (UTC)[回覆]
    那個美國監獄的例子是用數據說明無神論道德觀， 主要不是「對宗教的批評」
    「人類是社會動物，一定程度的克己利人是人類延續的必要條件」這些個人認為與無神論主題關係很大， 說明無神論道德觀， 不涉及「對宗教的批評」

「一個人的道德行為應該有效地建立在同情心、教育、社會聯繫和需求的基礎上；不需要宗教基礎。如果一個人不得不因害怕懲罰和希望死後得到回報而受到限制，那麼他確實是一個可憐的人」

——愛因斯坦, "Religion and Science," New York Times Magazine, 1930
也說明無神論道德觀， 主要不是「對宗教的批評」。--Gluo88（留言） 2023年6月25日 (日) 12:34 (UTC)[回覆]
WP:OR。維基百科不是發表原創研究的地方。您大可在別的網站甚至如維基學院寫一篇您的研究，但維基百科終究是一本百科全書，如Ghren君所說，不應該加入關係不大的內容。而您給的認為兩者之間有關的論點始終都很牽強，也缺乏可靠來源支持。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月25日 (日) 13:32 (UTC)[回覆]
如您認為是原創、牽強、缺乏可靠來源支持，可以對比其它條目的採用方法，包括宗教條目中的例子, 比如基督教#舊約聖經、基督教#新約聖經 、基督教#對聖經內容的觀點與論述 等章節好像一個來源引用也沒有-是否原創、牽強、缺乏可靠來源支持等， 逐條另開比較和討論。 --Gluo88（留言） 2023年6月25日 (日) 13:41 (UTC)[回覆]
目前看來，至少不是只有一個維基人認為「無神論」條目有原創研究問題。
若您想要討論其他條目的情形，可以另外提出討論。--2001:B400:E257:6BD2:A239:A5C3:9016:DD1B（留言） 2023年6月26日 (一) 04:16 (UTC)[回覆]
在下目的是討論本條目時，比較其它重要條目， 用同樣標準。 目的不是為其它重要條目。 所以主要針對本條目。如認為那句是是原創， 請指出， 用同樣標準，比較和討論。 --Gluo88（留言） 2023年6月26日 (一) 11:56 (UTC)[回覆]
既是針對此條目的討論，我認為就考慮此條目中是否有原創研究即可。--2001:B400:E257:6BD2:A239:A5C3:9016:DD1B（留言） 2023年6月26日 (一) 12:16 (UTC)[回覆]
有不同意見正常。 在下認為， 比較其它重要條目， 用同樣標準， 避免雙重標準非常重要。同理心， 和同理分析是理性探討的重要方法。 不應排除任何理性探討方式。 --Gluo88（留言） 2023年6月26日 (一) 12:38 (UTC)[回覆]
既然您自己也說「避免雙重標準非常重要」，請用同樣的標準評判一下您最開始的版本以及目前的版本。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月29日 (四) 10:55 (UTC)[回覆]
  • 是可以討論， 包括比較您和在下的編輯等， 以及其他重要條目中的例子等, 比如基督教等。
  • 在下也在思索，如何用理性探討的同理心和同理分析， 探討像無神論和基督教這樣的很容易有不同看法的條目； 如何把握鮮明的表述無神論和基督教各自主要觀點，以及不同意見。 好像並非容易的，慢慢探討吧。
--Gluo88（留言） 2023年6月29日 (四) 14:44 (UTC)[回覆]
那個美國監獄的例子標題不是已經說得很清楚是「美國聯邦囚犯中無神論者的比例分析」嘛，怎樣會說成「道德觀」呢。Mona Chalabi和Hemant Mehta討論的東西是「監獄中的無神論者」比較低的原因是什麼，道德觀只是剛好帶到一點而已。而且，「對無神論的研究很多，特意開一節專門談一個案例是不合適的」。
另外，「人類是社會動物，一定程度的克己利人是人類延續的必要條件」和倫理道德可能有關係，但是條目的內容不能證明這和倫理道德有什麼關係，更不要說無神論了。--Ghren🐦🕐 2023年6月30日 (五) 05:45 (UTC)[回覆]
又另外，到底「倫理道德」和「無神論」有什麼關係？--Ghren🐦🕐 2023年6月30日 (五) 05:47 (UTC)[回覆]
無神論與倫理道德之間的關係是一個經常討論的話題，因為倫理道德通常與宗教和神秘信仰聯繫在一起。在無神論的背景下，人們可能會提出不同的道德觀點和倫理框架來解決道德問題。這些觀點和框架可能基於人類的理性、道德普遍性、功利主義、道德相對主義等。
因此，如果維基百科的無神論條目中包含倫理道德一節，那麼這是為了提供一個更全面的背景和理解，以幫助讀者了解無神論對倫理道德的影響或相關的討論和觀點。這並不算離題，而是提供一個更全面的視角和相關信息。--Gluo88（留言） 2023年6月30日 (五) 11:46 (UTC)[回覆]
您不覺得您的邏輯鏈已經很長了嘛。您先得描述宗教信仰中是如何看待倫理道德，然後再描述無神論如何看待倫理道德。那實際是「無神論對其他宗教倫理道德觀點的看法」，而不是「無神論的倫理道德」。無神論本身不是宗教，據我所知沒有系統性對於道德倫理的看法。如果有，那才有意義。--Ghren🐦🕗 2023年6月30日 (五) 12:56 (UTC)[回覆]
  • 您正確地指出了我的回答可能存在邏輯鏈的延伸，並且在描述無神論的倫理道德觀點時，我應該更清楚地區分無神論對其他宗教倫理道德觀點的看法和無神論自身的倫理道德觀點。
  • 事實上，無神論本身並不是一個宗教，而是指沒有信仰神靈或超自然存在的立場。無神論者的觀點和立場可以多樣化，並且他們可能基於不同的道德觀點和倫理框架來解決道德問題。 所以，對於無神論的倫理道德觀點，無神論者可能根據科學和自己的理性、人類普遍性、功利主義、道德相對主義等不同的原則和價值觀來構建他們的倫理道德觀點。
--Gluo88（留言） 2023年6月30日 (五) 14:35 (UTC)[回覆]
（我還以為是條目前面，放在目錄前面的首段，原來有一段是「簡介」）參考英文維基的條目，我會認為批評可以在條目中另立段落，另外，首段應該就是簡單介紹此一條目，簡述條目的重點，建議將「簡介」再拆分到其他段落。--2001:B400:E257:6BD2:A239:A5C3:9016:DD1B（留言） 2023年6月26日 (一) 04:27 (UTC)[回覆]
  • 如果是條目中另立段落，在下也不會有疑問。個人認為，這個修改類似於前面提到的：「修改後， 綜合其它問題討論後的最後回答「監獄中無神論者犯人的比例是低於人口中無神論者的比例」不在最後，而把作者前面分析的問題（「但書」）放在最後結論之後。 這弱化了本來實際是作者綜合其它問題後的最後結論。」
  • 問題的核心是否是應該在一個說明條目主要觀點的一節後， 最後用批評結束。在下目的是討論本條目時，比較其它重要條目，宗教條目， 用同樣標準。
--Gluo88（留言） 2023年6月26日 (一) 12:10 (UTC)[回覆]
本質上，這個簡介是因為導言過於冗長而分出來的，而導言中包含批評是一種常見的行文手法，個人認為這是一種常識（WP:COMMONSENSE），也不與WP:LEAD矛盾（雖然現在尚無共識，但可以作一個很好的參考），導言自然要包括各種要點嘛。現在的問題顯然應該是把這個簡介章節精簡一下然後與導言合併。至於其他條目如何，只要不違反方針指引，自然可以作編輯，個人不認為存在什麼問題。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月29日 (四) 10:53 (UTC)[回覆]
有不同意見是正常的， 特別是無神論和基督教這樣的很容易有不同看法的條目，慢慢思索和探討吧。--Gluo88（留言） 2023年6月29日 (四) 14:46 (UTC)[回覆]
(...) 吐槽我覺得整個「Secular_morality」都有點像是論文，拋出一個論點，然後放出很多論據支持，後面甚至還有獨立的實證段落。我感覺無神論和倫理道德之間的關係似乎是一個比較邊緣的研究領域，CNKI上也沒有找到直接相關的內容。之所以西方人會討論這種問題，是因為「人們認為，如果你有宗教信仰，你永遠不會做出讓自己入獄的可怕事情」，我感覺缺乏相應文化背景會難以理解這段的必要性。同時，我覺得在寫一種思想的時候，最重要的不是「比什麼」而是「是什麼」，譬如在寫「某某宗教」的時候寫「人會升天」這種信念，如果拋出具體例子討論「人會升天」這種信念對不對感覺就有點過了。同樣，如果寫無神論的時候，寫無神論者認為「宗教可以合道德分離」，結果後面一大段討論這種說法正不正確，感覺也是比較奇怪。--Cat on Mars 2023年6月30日 (五) 13:46 (UTC)[回覆]
我理解您對於"Secular_morality"的觀點，並且認同您對於論述方式的描述。確實，對於無神論和倫理道德之間的關係，這可能是在某些文化背景下，這樣的討論可能顯得難以理解。在探討某種思想或觀點時，確保對該思想或觀點的準確描述是至關重要的。將重點放在"是什麼"而不是"比什麼"上，是確保準確表達思想的重要原則。因此，在討論無神論或宗教信仰時，確保避免過於具體或個別的例子，並着重於表達思想本身是更合適的方式。
對於任何學術領域或話題，不同的觀點和論述方式都可能存在，這取決於作者的目的和角度。在探索無神論和倫理道德之間的關係時，確保進行深入、準確和客觀的分析是非常重要的。尊重和理解不同觀點的存在，以及文化和背景的差異，有助於推動有意義的討論和理解。--Gluo88（留言） 2023年6月30日 (五) 14:46 (UTC)[回覆]

參考資料

  1. ^ Mona Chalabi， Are Prisoners Less Likely To Be Atheists?， MAR. 12, 2015. [2021-03-01]. （原始內容存檔於2021-02-27）. I recently read an article that said most of the prison population is religious while there are very few atheists in prison....Most importantly though, Caroline, you appear to be right about religiosity in prison. Overall, almost 1 in every 1,000 prisoners will identify as atheist compared to 1 in every 100 Americans. 

具有所有布羅德曼區域的生物或未來數字大腦的人格生成器，並不違反邏輯

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用超自然個人主義和目的論所定義的人格邏輯來為超自然現象辯護是謬誤和自相矛盾的，因為這些超自然現象違反了物理公理中物質性的邏輯基礎。有神論是個人主義的超自然主義，因為上帝不是非個人的，違反了邏輯上合理的因果關係。非個人的超自然主義（如道教）在形而上學中仍然保持着一定程度的倫理人類中心主義，其程度低於有神論。--2A02:2149:8B10:1A00:789F:C4B7:F558:9BC7（留言） 2024年2月27日 (二) 04:39 (UTC)[回覆]

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