討論:署前路站

中立性議題

• 本條目是介紹署前路這一車站的條目，不是關於廣州地鐵爭議以及焦點事件的署前路輿論風波的子條目。
• 本條目對支持/反對拆遷方案的描述完全失衡，支持拆遷方案方面僅敘述官方觀點，全不提及民間支持派的觀點及對反對派的批評和反駁，敘述反對派觀點及行動及批評則洋洋灑灑，更是完全不敘述本次輿論風波中被混亂、感性及缺乏邏輯的反對派觀點充斥的事實，存在暗含褒貶嫌疑。
• 本條目敘述中塑造出這樣一個不當暗示：廣州地鐵是強者，居民及建築是弱者。有失公允。
• 本條目弱化了征拆方案制定、意見徵集、最終修改等過程中政府，尤其是越秀區政府的作用，存在無端增加廣州地鐵責任的嫌疑。
• 本條目摘要不應含有對本次爭議的敘述，以免全文偏離主題。(現在已經是這樣了。)
• 本條目的章節敘述，尤其是規劃歷史章節應該緊緊圍繞章節標題，而不是以作為描寫這次爭議的論據為導向來寫。
• 本條目規劃歷史章節完全沒有提及該站最初規劃為換乘站的事實(因原敘述被不當刪除，詳見後文)。同時不應帶入本次爭議中的觀點「而這次規劃等不少市民是毫不知情」。
• 本條目敘述的「未曾公開廣泛徵求公眾意見」儘管是事實，但敘述這個事實的同時卻有意無意地略去了以下至關重要的事實，這將導致讀者作出錯誤判斷，誤以為其為廣州地鐵或政府故意不公開廣泛徵求公眾意見：
  • 地鐵規劃及建設中，需要公開徵求公眾意見的場合不多。
  • 公開徵求公眾意見，只需要在法定場所及網站公布，不會也不必更沒有理由主動通知媒體報導。
  • 公開徵求公眾意見，不需要事無巨細，更不需要也不應該把尚未確定的資訊用於公示。
  • 沒有哪個城市會給每個車站都進行前期選址設置的公開徵求意見 (甚至可以把「哪個」和「每個」去掉)。這根本不具備可操作性，地鐵規劃牽一髮而動全身，如果一個站修改了設站位置，剩餘站點的規劃很可能會受到牽連，更不用提全線都徵求設站意見了。
  • 本次輿論風波前期，許多輿論在反對拆遷的同時把拆遷範圍都無端擴大了，用來凸顯什麼「東山將亡」，可見這些人根本沒有閱讀公示，而只是閱讀了某些媒體的情懷文。行文不提這點，光提廣州地鐵沒有公開廣泛徵求公眾意見，是否過重地渲染了公開廣泛徵求公眾意見的實際意義?
  • (這是我的個人看法，一起寫在這裡) 用「公開廣泛」這樣的字眼，頗有煙幕彈嫌疑，儘管這樣能讓原敘述成立，卻容易讓人搞不清重點到底在「公開」還是「廣泛」上。
• 本條目用詞暗含主觀褒貶意味，感情色彩濃厚，舉例如下，並順便對其中某些顯著謬誤作出說明 (重申：本條目是介紹署前路這一車站的條目，不是關於廣州地鐵爭議以及焦點事件的署前路輿論風波的子條目):
  • 直至由政府公布在東山口一帶徵拆計劃始 惹起關注
    • 「惹起」多與不好的詞連用，含貶義。
  • 2016年1月7日廣州市規劃和自然資源局在網公示的《廣州市新一輪城市軌道交通建設規劃方案》中，只公示了10號線的起始站點、長度及功能定位和意義，未有說明具體站點。
    • 不明所以的敘述，線路還在胚胎階段，整體規劃方案向來不會有太多信息。在此強調完全多餘，其他線路條目的規劃歷史章節也絕對不會這麼寫。如此表達實在不得不令人疑心其實配合下文暗含褒貶而寫。
  • 到廣東省發展改革委員會提交的《廣州市城市軌道交通第三期建設規劃（2017～2023年）》獲批（發改基礎〔2017〕498號）而公開，始在《規劃》中附上線網示意的簡圖
    • 不明所以的敘述，分期建設規劃向來不含具體走向及全部設站信息，這些本來就要留待獲批後深化研究，分期建設規劃也向來把最大的信息量放在示意圖里。
    • 原文是「建設規劃示意圖」，此處寫成「線網示意的簡圖」。把不需要標註詳細信息的「建設規劃」換成通常有詳細標註的「線網示意」並由此說成「簡圖」，是否構成偷換概念?
  • 結果在示意圖中才見到有署前路站的設置
    • 不明所以的敘述，這個時候公布設站已經相當早了，不這個時候公開難道還能揠苗助長把它提前嗎?
  • 而從2017年之後署前路站的相關資訊，也 僅在公示10號線第二次環境影響評價、可行性研究報告獲批等時才 提及到
    • 不明所以的敘述，設站、走向及站點信息的基本確定就是在等到環評和工可，不這個時候提及難道還能揠苗助長把它提前嗎?
    • 用了「僅」又用「等」，令人生疑。如果明知不能確定這兩份文件是唯二的，就不要試圖用「僅」來暗含「資訊不足」等意味。
  • 而在2020年10月當地傳媒才獲得地鐵方面消息
  • 而這次規劃等 不少市民是毫不知情
    • 不明所以的敘述，完全偏離本章節「規劃歷史」的主題。試問哪條地鐵規劃的細節不是普通市民「毫不知情」的?
    • 「這次規劃」含糊其辭，到底是拆遷方案，還是10號線整個規劃，還是規劃細節? 「等」更是無端泛化範圍，無法被參考資料證實。
  • 廣州地鐵在2020年10月才 向外界公布
    • 「公布」本就有「向外界」之意，如此雜糅可能讓讀者產生暗箱操作的印象。
  • 才 驚悉這帶計劃拆遷
  • 而設計單位廣州市交通規劃研究院不具名專家解釋
    • 無端冗餘敘述。
• 本條目許多需要作事實性敘述的地方完全依賴媒體文章作為單一來源，甚至直接照搬 (感情色彩濃厚的) 媒體原文，使得敘述的事實性並不可信及中立，舉例如下，加粗代表可信度及中立性存疑之處：
  • 正位於廣州最具歷史文化底蘊的老城區東山的咽喉入口處
    • 照搬媒體原文，無端誇耀。對「東山口」一名的來源說法眾多，比較可信的說法是該處曾有鐵路道口，但這也不能證明它是什麼「咽喉入口處」。退一萬步講，放到現在，沒了道口，更不會是。「咽喉入口處」僅見於本次爭議風波中的媒體報導，且原文該處敘述感情色彩濃厚，相信其為塑造氛圍所需的生造及誇大。
  • 根據越秀區人民政府發布的《廣州市軌道交通十號線署前路站項目國有土地上房屋徵收補償方案（徵求意見稿）》，此次計劃徵地範圍主包括了越秀區圖書館、陳樹人紀念館、廟前直街北側居民樓等東山多處地標性建築
    • 照搬媒體原文，無端誇耀。「地標性建築」指「某地方具有獨特地理特色的建築物或者自然景觀地形，遊客或其他一般人可以看圖而認出自己所在之處」，但媒體原文似乎偷換為東山居民心中的「地標性建築」了，這顯然與定義不符，是媒體行文塑造氛圍需要。
  • 其中文物保護團體關注到，擬徵收範圍內存在多個歷史建築
    • 參考資料並未出現「歷史建築」一詞。考慮到有關部門早已澄清此處不存在任何歷史建築，還使用「有歷史的建築」來偷換「歷史建築」的概念，顯然有故意引發誤解的嫌疑。
• 在副標題「清拆署前路附近街區」中運用春秋筆法：
  • 「清拆」多與違建或無用建築連用，暗含貶義，且亦含有「全部拆光」之義。
  • 「街區」通常指被道路所包圍的塊狀區域。
  • 「清拆」、「街區」連用，給人一種把該街區全部拆光的錯覺，然而實際上，原有拆遷方案僅僅拆除一個街區的兩條邊上的部分建築，與「清拆街區」相去甚遠。

• 上述存在問題的敘述全由同一用戶 (@Longway22) 寫就，該用戶還不當地：
  • 將其他用戶貢獻的中立性敘述完全改寫。這也是我提出該討論而不直接修改條目的直接及根本原因。
  • 對廣州地鐵10號線條目增加了與本文相似的偏頗敘述，敬請各位留意。
  • 不是加來源請求，而是未提出任何理由便直接刪除了「在2017年立項之時，署前路站已有計劃連接東山口站，實現三線換乘。但在工可和初步設計階段，署前路站取消了換乘，將不會建設換乘通道。當時10號線工程可行性報告的批覆意見亦指出署前路站和中大南門站是原由換乘站變更成非換乘站，應力爭兩站按換乘站設計，以增強整個線網的通達性」。該段文字雖難以找到參考資料，但相信在為廣州地鐵相關條目貢獻較多的用戶里，這是一個廣泛的共識。應該保留這段文字，加來源請求，並在本頁增加討論。需知：中國大陸的許多基建項目，許多資料和歷史公開度不高，這類條目中存在少量無參考資料的論述(通常是知情人士增加的)，是很常見的。
    • 在無端刪除該段文字的同時，該用戶添加了如下腳註：「署前路站原不是地鐵計劃中的換乘站，而是天河路站。2018年有關計劃車站站位，預計在BRT體育中心站或在購書中心對出的天河路設置。而同時期市民較強烈希望設計換乘站點的是中大南門站，以接通8號線中大站」。
      • 恕我直言，該腳註不僅事實錯誤，連敘述都不通順，並且也有運用春秋筆法的嫌疑。
        • 「署前路站原不是地鐵計劃中的換乘站」：已被證偽。
        • 「而是天河路站」：這個轉折唐突而無依據，缺少大量轉折前提。
        • 「2018年有關計劃車站站位，預計在BRT體育中心站或在購書中心對出的天河路設置」：與上文「該設計方案可緩解1號線和10號線在體育西路換乘的壓力」一樣，完全迴避體育西路站—天河路站的換乘通道極長，使得天河路站孤懸在超長換乘通道外，與 1、3、13 連通性差，客流壓力大增的問題，有失公允。
        • 「而同時期市民較強烈希望設計換乘站點的是中大南門站，以接通8號線中大站」：這句話在該用戶刪除了那段文字以後，便沒有存在的意義了。這裡還寫上，似乎與「署前路站原不是地鐵計劃中的換乘站」這一錯誤論斷遙相呼應，暗貶廣州地鐵。
    • 退一萬步講，這段文字在該用戶開始編輯本條目時便已有的參考資料中便可獲證實。在工可中也可見市發改委對取消換乘的評價：「力爭按照換乘站設計」。

最後我引用該用戶的一句話：「不認為本條目大幅修訂而失衡的結構有建設性的參照價值」，望閣下重新審視自己的行文。 抄送所有在本條目有貢獻的貢獻者：@Nrya、Lee Ka Ki Jacky、Nissangeniss、Longway22、TimWu007

Rongrong（留言） 2020年11月5日 (四) 22:27 (UTC)

另，我反對將該條目重要性評級評至最高。 --Rongrong（留言） 2020年11月5日 (四) 22:48 (UTC)

• 感謝閣下耐心地寫下編輯意見，包括多次加粗和反覆引用既有的資料意見、進而表達個別似乎不合乎來源參考的觀點。粗閱閣下表達難以把握切實重點，大概意思不知是否理解恰當，姑且略微回覆，供閱者參詳：

既有編輯已遵循現有可公開查閱的可靠來源資料，正如。閣下應可根據合乎本地指引的有效參照，做出協作而平衡潛在的不同角度資訊。

如閣下僅依據個人立場而提出不合乎可參照指引等的意見，無法提供更多不同的參照來源，可能涉及原創研究而會更大影響條目的可靠性，還請留意。

而同時閣下既也有閱廣州地鐵與討論版，了解所表示的內容編纂存有偏向政府主導工程的政績、績效介紹而觀點平衡度不足的問題，應也可直接在廣州地鐵主要專案處提供更多可協助改善的編輯和意見。同時希望可以遵循好WP:CIVIL和WP:WQT等開展更多協作，大不必僅在此發表觀點而疏於參與形成共識。

相關交互謹上，歡迎閣下與其他編輯等，可遵循協作精神等良好參與改善，謝謝。——約克客（留言） 2020年11月6日 (五) 01:37 (UTC)

感謝閣下耐心回復。 閣下既已編輯本人原標題，想必已閱完全閱讀過該標題了。本人有意沒有明說重點，閣下既提出「難以把握切實重點」，本人很樂意作出說明：原標題及原文首兩段即為重點，餘下為展開敘述及論證，它們互為表里，重要性沒有差別。 閣下亦可能對本人提出討論的意圖感到不明，本人亦相當樂意解答：

• 指出失中立者行文的失中立之處，降低本人稍後改寫本條目時引發編輯戰的可能。
• 希望後來的貢獻者閱後能更加注重行文的語氣及用辭。
• 開啟本條目的中立性討論。
• 指出閣下在貢獻本條目時的問題。

本人認同「既有編輯已遵循現有可公開查閱的可靠來源資料」，原文亦沒有質疑這一點。原文質疑的是：

• 在需要作客觀評述的方面，不應照搬單一媒體用詞，更不應在敘述地域或歷史時照搬行文明顯情懷化及煽情的媒體文章中的用詞。儘管這很可能不違反任何方針，但其可信度確實是下降的。
• 敘述歷史時，即使全按照參考資料寫就，如果大量運用帶情感的連接詞，也可帶來暗含的褒或貶，因而減弱了歷史敘述的描述性及中立性。特別是規劃歷史章節，本章節是十分明確的歷史敘述章節，編寫時不應做太多敘述歷史以外的事。

另感謝閣下提醒本人注意避免原創研究問題，儘管這是本人較為熟悉的領域。

留意到閣下隱含了一些針對本人的不當觀點或斷言，具有迷惑性，為免其他閱讀者因此對本人產生誤解，澄清如下：

• 本人引用閣下在他處發言不構成對閣下他處發言全部觀點的任何認同或反對，更不構成本人對閣下在他處所述問題的任何認同及反對。因此閣下認為本人「了解所表示的內容編纂存有偏向政府主導工程的政績、績效介紹而觀點平衡度不足的問題」，倒實在是個既定觀點問題謬誤：隱含了本人認為該問題存在及問題描述合理這個前提，而這個前提卻無法被證真或證偽。
• 本人在此發表觀點時，全然沒有表示過本人沒有其他計劃，因此更不代表本人無打算參與其他討論乃至疏於參與形成共識，閣下大不必作出「大不必」斷言，本人自有計劃。

作為本人無關主題亦無關方針的個人意見，閣下亦應注意知行合一，避免一面在廣州地鐵條目對編纂風格等方面提出中立性討論，一面在本條目寫下編纂風格暗含褒貶的失中立文字。 感謝閣下的貢獻及討論。 謹上。 Rongrong（留言） 2020年11月6日 (五) 04:01 (UTC)

• 閣下仍然未有進一步提供任何可以參照的來源和可編輯意見，還恕難以判斷閣下所謂「自有計劃」所指，此不合乎本地協作的精神和其他要求。

且閣下無提供確切材料下繼續發表個別觀點，未有參與一般編輯對此存疑，如閣下有涉代表特定的利益/利害關係人而計劃編輯，可能觸及WP:CONFLICT，還請閣下編輯前了解有關的WP:COIADVICE和WP:NOPR，如認為有需要申報代表利益可遵循WP:PAID進一步處理。——約克客（留言） 2020年11月6日 (五) 07:21 (UTC)

本人提及「自有計劃」本意即是希望閣下不要過分揣測本人，並無任何公開計劃之意。本人並非能 24h 泡在維基的大閒人，還請閣下不要心急。本人亦相當感謝閣下能對本人提出利益相關性的懷疑，本亦十分樂意說出本人很想說的一段話：本人並不結識任何利益相關者，自身亦非利益相關者，本人所有行為，皆與閣下一致地，出於自我意志。如閣下仍然持懷疑態度，煩請給出證據。——Rongrong（留言） 2020年11月6日 (五) 07:57 (UTC)

• @Rongronggg9：我提議回退到最初狀態，即簡要概括。Nrya（留言） 2020年11月6日 (五) 04:34 (UTC)
  • 請提供具體理據。基於本專案牽涉相當關注度和為不同讀者了解提供具體資訊之必要等，不認為含糊之操作有改進之作用。——約克客（留言） 2020年11月6日 (五) 07:26 (UTC)
    • @Longway22：WP:POVVNrya（留言） 2020年11月6日 (五) 10:47 (UTC)
      • 閣下修訂不應篡改參考來源已提供之事實表述和呈現內容，如需補充既有編輯已參考來源外的內容，請再詳實提供有關參考來源以便甄別和討論協作。——約克客（留言） 2020年11月6日 (五) 11:28 (UTC)
    • 基於本專案牽涉相當關注度和為不同讀者了解提供具體資訊之必要等，不認為不均衡不中立的敘述能優於原有版本起此作用。儘管原有版本不足現有版本詳盡，但中立性上無問題。——Rongrong（留言） 2020年11月6日 (五) 07:57 (UTC)
  • 在有更中立的敘述之前，先恢復原狀，確更為妥當。——Rongrong（留言） 2020年11月6日 (五) 07:57 (UTC)
    • 請提供具體可參照來源等以便協作，不宜繼續僅發表個人觀點。——約克客（留言） 2020年11月6日 (五) 08:02 (UTC)

修訂和具體爭議討論

• 首段「前期選址設置」正如Rongrong所言，沒有哪個城市會給每個車站都進行前期選址設置的公開徵求意見。「乃至2020年後的征拆改建等，未曾公開廣泛徵求公眾意見」，拆遷方案已於9月公開向大眾徵求意見。--Tim Wu（留言） 2020年11月6日 (五) 12:39 (UTC)
  • 該爭議問題如現有在地傳媒報導、包括其他有具名的評論員和專業人士等表述觀點，屬於公眾意見之事實。因有關引用指引對於觀點比例的要求，而未有進一步編輯添加，可具閱來源中已有描述。無論有否所謂制定政策之慣例，也可能屬於傾向第一手來源的意見，如不能清晰參照或有第二手、三手的來源加以補充參照，其實也比較容易變成第一手觀點的宣傳文。這個也是同類專案長期存在的一個問題。

  包括現使用之政府徵收公告本身就屬於第一手資料，而以現有第二手、三手來源可見該類資料難以有效廣泛傳達，在地親身的商戶等如報導所述均未有明晰相關第一手資料，更難有響應其所謂徵詢。直至現時無其他來源參詳之可能第一手來源，仍有較多不明朗的元素，這個都是會影響該案和關聯專案的編輯改善的。--約克客（留言） 2020年11月6日 (五) 13:01 (UTC)

  首段現版本包含錯誤資訊，且本條目目前較少其他內容，沒必要將內文重複過的東西拿到首段重複一遍。@Rongronggg9、Longway22、Nrya：在下提議將首段修改為：「署前路站是廣州地鐵10號線的一個規劃中車站，擬建于越秀區東山廟前直街北側的地底，因車站前期選址設置及後期征拆過程中存在爭議而受到關注。」--Tim Wu（留言） 2020年11月6日 (五) 13:02 (UTC)

  ( ✓ )同意 ——Rongrong（留言） 2020年11月6日 (五) 13:23 (UTC)

  • 基於有關關注度和資訊時效等而言，現時表述應明確了本專案之主要特色，包括本案也可能以時事事態而有變數。鑑於有關過程之爭議性，可精簡為「署前路站是廣州地鐵十號線的一個規劃中站點，位置臨近一號線的東山口站，該站點因規劃過程透明度不足引起爭議而備受關注」。不知這樣如何。——約克客（留言） 2020年11月6日 (五) 13:11 (UTC)
    • 後半句不妥，「規劃過程透明度不足」不是本次「引起爭議而備受關注」的唯一原因，其他重要原因尚有該站處於東山、拆遷建築存在歷史年頭等。——Rongrong（留言） 2020年11月6日 (五) 13:23 (UTC)
  • 經閣下提出東山這一關鍵點，記起在參考來源中未能覆蓋提及的、公眾中主要有意見是指出1號、6號和十號線一旦同時交匯該舊城的核心區域，會達致三站密集而加大老城負荷之疑慮。不過有關並未留意到有主要媒介以第二手、三手來源提出，不然改改應該是「規劃過程透明度不足、選址廣州歷史核心區域東山並可能演變為三線交匯加大城區承載負荷等，而引起爭議和備受關注」。適當參考一下？——約克客（留言） 2020年11月6日 (五) 13:35 (UTC)
    • 若來源可靠，這麼寫確實並非不可。不解的是「演變」這個詞，如果是想表達建設換乘通道的話，比起不建設，由於不需出站換乘，對地面的負荷是大大降低的。至於老城負荷，應該是僅含地面，不含地鐵站的吧？——Rongrong（留言） 2020年11月6日 (五) 14:49 (UTC)
      • 三線交匯必然是增加客流而加大地底通勤壓力的，現體育西路站雙線交互，實際換乘就已經是很大客流壓力了。感覺設計規劃的意見仍然有些主觀，沒有參照客觀存在的現實問題。--約克客（留言） 2020年11月6日 (五) 15:00 (UTC)
        • 既然提到體育西，署前路設站及換乘的重大意義之一即是對體育西路—天河路站的換乘壓力的疏解作用。體—天換乘早期設計為非付費區換乘，後期才改為實施付費區換乘，然通道極長，換乘效率低下。3/10一旦拆解，去往/居住在原3支沿線的乘客將極度依賴該換乘往來1/3號線，換乘通道的客流壓力預計相當大，更不必提體育西路站自身的1/3號線客流及未來的13號線花城廣場北站換乘客流了。在署前路設站換乘可以有效疏導部分換乘1號線的乘客，緩解體育西壓力。可見設置署前路站乃至反覆更改換乘設計在某種程度上講也實在是眾多因素博弈下的無奈之舉，甚至10號線某種程度上就是彌補3號線當年失敗規劃的產物，這大抵也算是規劃中最冷酷最不主觀的地方了。這些論述大多應能找到來源的，有時間我會找找。——Rongrong（留言） 2020年11月6日 (五) 16:56 (UTC)
          • 誠然在現預計站點附近，已有東山口站承接1號和6號線交匯，而將高強度的新線直穿本已稠密的核心區域，無論地面或地底而言，是完全增大了城市舊區整體的負荷。

          體育西壓力的形成依現有線網實際來說，是該樞紐位處南北和東西幹線交匯，匯合機場、客運站旅客等和務工、普通市民等多種客流。東山口站臨近而同時也有交接相當客流，如架新站分離而將更多通勤客流引入舊區，可以有更大反效果。以該地既為傳統市民社區和旅遊打卡地，也有培正中小學、培道中學、署前路小學、東山少年宮等教育強區聚集，再開發勢必導致強大利益爭奪。而一旦引入新客流與地產商業再開發，必然推高本已高企的地價和生活成本，這個負荷不是簡單幾句規劃就可以消解的。

          而現擬加站一帶與臨近劃定的新河浦歷史街區，在過往開發歷程中已消失很多有價值史跡。已現投資發展環境而言一旦開發再壓緊街區，於巨大利益面前部分發展項目很容易「鋌而走險」、推進改變歷史街區整體風貌環境。在有關參考來源和公眾討論中所關注就會有這幾個方面。

          如交通規劃等觀點可再考慮舊區的生活、通勤等負荷把控，吸納其他意見，認為可對該站在內之十號線和整個線網有更多深入的思考和改善。--約克客（留言） 2020年11月7日 (六) 02:49 (UTC)

          除了確實未有主動廣泛徵求公眾意見外，無任何證據表明規劃未有考慮上述問題，既無法證真，亦無法證偽，不宜作此斷言。另閣下第二三段滑坡論證太多，恕難認同。地鐵等基建規劃牽一髮而動全身，很多規劃是許多客觀因素博弈下的無奈結果，難以斷言其未考慮某些因素。

          誠然，體育西的大客流根本原因在於其區位及連接線路。但連接10號線的換乘通道極長，這意味着大客流下換乘性能極差，是應極力分流換乘客流到他處的因素。至於在林和西換乘的方案，該方案下若要在城區連接1號線，仍必須在東山口或楊箕設換乘。

          本線是線網幹線中的一條，須與其他幹線，即3、5、11、12換乘。官方通告中即說明了本站的設站區位是受臨近的東湖站（換乘12）及寺右新馬路站（付費區換乘5）影響的。地鐵隧道為了極力避開建築物，大體需沿道路下方敷設，並儘量減少彎位（所需轉彎半徑很大，將迫使隧道在彎位下穿建築物）。而此處道路非常破碎，加之為沿江沿湖地帶，且線路過東湖站後還需過江，現有走線確實已最優。

          若把舊區保育放第一位，由於須與5、12換乘，則只能取消該站或把天河路—東湖區間整體北移選擇他站換乘。前者將導致幹線無法直接服務此處的大量出行需求（官方通告：人口高度集中，交通出行需求大），後者除有前者缺點以外，尚可能有道路多被其他線路占用、走線迂迴、北移處地質差等缺點。

          需知地鐵設計的根本導向是服務客流需求。避免老城區被開發商利益爭奪而過度開發破壞是當地政府的管理責任，不是地鐵選線的責任，否則本末倒置，況且雙線交匯的東山口站本就對開發商相當有吸引力了。三線交匯引起的換乘客流，若有付費區換乘通道，客流全然不離開地鐵站，完全局限在地鐵線網這一封閉系統內，不認為局限在與外界隔離的封閉系統內的客流能增加外界（即本例老城區）的負荷，充其量也只是降低老城區乘客的候車體驗。若要講地鐵引入客流前往本區引起壓力，那亦不可忽視其可服務本區居民出行及通勤，充其量只是雙刃劍。地鐵在舊區保育中的責任難以比拆遷範圍更大。——Rongrong（留言） 2020年11月7日 (六) 14:16 (UTC)

          恐怕就本案所反映的情況而言，閣下所言的政府責任，事實上也是地鐵責任，畢竟該公共交通的唯一大股東和受益方就是政府。如果說以現所謂出行需求而言，本規劃設計根本上近似捨本取末的做法，因為其完全未有真實減低線網的壓力，反而加大舊區核心的承載壓力。

          鑑於現規劃路線，有所貫穿廣佛線和天河客運站的潛在壓力，如有更優應可採用外圍的高速快線，分離特定客流。參考如輕鐵等實際投入，走五羊新村過海而連通其他東西線接廣佛線，相信服務緩解客流有更多益處--約克客（留言） 2020年11月7日 (六) 15:52 (UTC)

          閣下可能對本人所言有所誤解，也可能是本人闡述不夠明了。本人所言為「並非地鐵選線責任」，而非「並非地鐵責任」，意在表明：地鐵交匯只是過度開發的直接原因，根本原因仍在於政府監管不足。若無政府監管，四處都可能被過度開發，地鐵交匯處只不過是優先被開發商爭奪之處。因此，避免開發商利益爭奪而過度開發應該由政府部門實施監管，而不是把交匯處設在沒有開發價值或不在意過度開發的地方，治標不治本。本人亦實在難以理解何以由「該公共交通的唯一大股東和受益方就是政府」得出該責任實際為地鐵責任的， 囧rz……，此為訴諸動機謬誤。

          至於閣下所言「完全未有真實減低線網的壓力」，你我均非業內人士，手上亦無具體地鐵客流數據及城市規劃數據，本線亦尚未開通，閣下所言「現所謂出行需求」恐怕只是閣下與身邊人的出行需求吧? 實在不知閣下何以得出此絕對化斷言。線網壓力難以體現在線網平均客流，而集中體現在線網的瓶頸，其紓解也集中體現在對後者客流的紓解。對於「加大舊區核心的承載壓力」亦實難認同，還請閣下明確定義何為「承載壓力」。且「再開發勢必導致強大利益爭奪」、「必然推高本已高企的地價和生活成本」、「推進改變歷史街區整體風貌環境」等「壓力」的推理鏈條除了存在一定程度的滑坡論證，並非必然發生外，也未能抓住根本原因而是僅指責直接原因(即地鐵選線)：若在推理鏈條中的任意一個根本原因(如立法不完善、轄區政府監管不足、轄區政府對文保注重度不夠等)能解決，這些問題似難以出現。

          儘管本線確實連接天河客運站及廣佛線，但實在不知閣下何以認為該客流大到值得「採用外圍的高速快線，分離特定客流」? 況且閣下所言五羊新村過江方案，必須放棄連接「X」型幹線中的另一條(12號線)，更加捨本逐末。

          乃至於參考輕鐵，更是不知所云，二者根本沒有任何可比性。輕鐵屬地上輕型鐵路系統，運力低下，獨立系統多支線多交路運行；本線屬地下大運量重型鐵路、需接入線網，在性質上完全沒有可比性。輕鐵服務地域為新界三個新市鎮(實質等同於衛星城)，其建設時新市鎮尚處於發展初期，沿地面敷設，又有預留建設條件，選線容易，且新市鎮在輕鐵建成後才高速發展至今天的模樣；而本線建設時，走線已屬高度發展的建成區，只能沿地下敷設，沿線已建成換乘車站又全部缺少預留，選線困難，且其作為線網發展紓解客流的幹線規劃，在規劃取向和難度上亦不可同日而語。地下重型鐵路對站間距、轉彎半徑、坡度、車站長度、隧道深度、地下已有結構等亦均有諸多限制，在工程限制上也相去甚遠。這些問題絕不是閣下一句「參考輕鐵」，再生造一條自認為合適的選線就能解決的，況且輕鐵至今早已暴露其運力及設線問題了。——Rongrong（留言） 2020年11月7日 (六) 19:44 (UTC)

          既有高選線難度，而現徵拆難度等一併疊加，各壓力勢必急劇變化而地鐵無法掌握。十號線和其他線路可以此為鑑，更多轉變思路不限於開發交通和效益。無論如何如上已述，規劃發展必要建基於在地內部需求，方可減少方案等於外界觀而感離地。認為思考其他方面，諸如裁減線網長度交錯等、壓低人流&客流增長、補強其他出行選項，著重於新市區內循環交通網等，將會更有效地達成分散整體線網壓力之目標，此可減輕地鐵的主要責任和負擔，也利於地區內更多元化的發展進路。--約克客（留言） 2020年11月8日 (日) 01:35 (UTC)

          「裁減線網長度交錯等、壓低人流&客流增長」，老城區的窄小街道怎麼消化……Nrya（留言） 2020年11月8日 (日) 01:52 (UTC)

• 這裡提出的一個方向是分拆線網中不同屬性的客流，重點不是在於社區自身，而是整體上的。——約克客（留言） 2020年11月8日 (日) 02:07 (UTC)

  恕在下認為此討論應回到條目本身，通過可靠來源找到一個中立的敘述以改善條目行文。--Tim Wu（留言） 2020年11月8日 (日) 03:14 (UTC)

有關使用第一手材料之爭議

@Longway22認為：大量屬於第一手由地鐵招標等資料，要顧及描述中立性，而非全盤使用而偏向項目之利益傾向性，如無法顧及而持續使用缺乏更多第二、三手來源，強化使用施工招標文件的表示徒增外界進一步誤解。並主要在以下劃線論述上產生爭議。由於編輯意見各一，編輯被數次回退，為免編輯戰，在討論區提出討論，以期形成共識。

• 而東段廟前北街北側街區部分建築因落入車站建設範圍，仍需拆遷。
• 計劃採用明暗挖結合的施工方法以減少征拆，及採用融入街區建築風格的出入口及風亭設計，以期降低車站對該街區影響。

針對第一條，其雖然出自地鐵官方公告，但其為客觀現實，並不涉及描述中立性問題，也無偏向項目利益之傾向性，更不會徒增外界誤解，且符合WP:PRIMARY對描述性斷言的方針；若增加第二、三手來源，亦只是對公告的複述。當然一定要加也不是不可以。

針對第二條：

1. 可見於原文。
2. 不構成「大量」。
3. 並非出自地鐵招標資料，而是環評公示全本。
4. 未有「強化使用」、「全盤使用」，僅僅客觀描述環評中提到的部分保育措施。
5. 認為其「偏向項目之利益傾向性」，似涉及原創研究；「徒增外界進一步誤解」似也涉及原創研究。
6. 環評報告必須由無利益相關的第三方公司獨立出具，是建基於第一手來源(地鐵公司/規劃部門的規劃、有關部門的資料、實地考察、公眾意見等)上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價的第二手來源。

--Rongrong（留言） 2020年11月8日 (日) 03:14 (UTC)

需注意根據WP:RS對於來源的定義，環評報告中開頭已顯示不公開部分內容，而開頭描述到政府部門和旗下法人的主導參與極強，並非獨立得出結論。基於公示與透明度相當矛盾，恐判定為屬於官方報告，即仍相當接近於第一手資料。而由於其說明已不公開部分內容，引用時也可能違反WP:VER，文獻來源會存有瑕疵。而其他資料如實地和公眾意見等，不能僅憑單一報告作出，仍需要多個獨立來源參照以更全面反映內容。有關意見如述。--約克客（留言） 2020年11月8日 (日) 03:37 (UTC)

若閣下對第一條無意見，將加回。

需注意該環評報告適用2016年版《中華人民共和國環境影響評價法》，滿足「為建設項目環境影響評價提供技術服務的機構，不得與負責審批建設項目環境影響評價文件的環境保護行政主管部門或者其他有關審批部門存在任何利益關係」、「環境影響評價必須客觀、公開、公正，綜合考慮規劃或者建設項目實施後對各種環境因素及其所構成的生態系統可能造成的影響，為決策提供科學依據」，即說明機構不受政府部門及地鐵方面主導，為獨立作出結論。若閣下質疑環評報告合法性，乃至認為「公示與透明度相當矛盾」，甚至斷言其為官方公告，則可能構成原創研究，敬請留意。乃至於報告中未公開的內容，報告隱去的方式為「在報告書原頁面隱去」，即以「*」填列的方式，細讀全文後即可知其全部為構築物或河流等結構的具體性質數字或樁號數字等確不宜公開內容。這些僅僅是其引用的第一手資料內容，並未構成對第二手資料本身的隱去，需知第二手來源本就不必完全列出所知的第一手來源，因此難以斷言隱去部分第一手資料構成環評報告的可信度降級。乃至於環評中其他資料，未有打算引用，本討論僅局限於上述爭議修改，閣下不必擴大話題。留意到閣下一味認為可能違反方針，又不說明可能違反的方針條文，恐實在加大協作負擔。

退一萬步講，即使認為其為第一手來源，由於其為描述性斷言，且無基於此附加任何解釋，仍符合WP:PRIMARY中相應方針。

整體上講對車站之建設和範圍均是爭議焦點，即閣下第一條之因果表述仍有誤導嫌疑，不同意再行修訂。

第二條劃線內容本身與關注點無關，較為接近瑣碎資訊，無必然展示之必要。

關於報告自己寫明的描述已列出，法規通用的要求並無法證明每個報告自身的內容。

再根據環評報告中末尾所述，其所歸納之公眾意見有將本案所涉之重要建築爭議排除在外，可見其存有一定專業之局限與偏見。

基既有第三方來源之報導、評論和此再分析，即認為報告即難以確實評估在地真實影響，其對實地與公眾意見的總結缺少充分採信、引用的條件。——約克客（留言） 2020年11月8日 (日) 05:58 (UTC)

參考資料