分類討論:源自日本統治的台灣地名
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Category:源自日本統治的台灣地名
[編輯]發現今天用戶@Shouji Hasegawa：將許多台灣地名加入Category:源自日本統治的台灣地名，見Special:用戶貢獻/Shouji_Hasegawa。
可我覺得這些地名(除了新高町 (嘉義市)、檜町 、白川町 (臺灣) 以外)未必適合納入此分類。要納入此分類，除了須滿足「在日治時期改變的台灣地名」，還須滿足「無法以漢語解釋其改變(，而須以日語音讀或訓讀解釋)的台灣地名」；這些地名似乎只滿足前者，而不滿足後者(不然早被其他維基人納入此分類，不會等到現在)。請教各位的看法如何？-游蛇脫殼/克勞棣 2016年4月5日 (二) 09:27 (UTC)
- (：)回應，個人認為只要在日治時期出現的新地名就可列入，不必要跟日語有關--葉又嘉（留言） 2016年4月5日 (二) 09:32 (UTC)
- 看要不要參考這個學者的內容：[1]、[2]、[3]--Liaon98 我是廢物 2016年4月5日 (二) 09:56 (UTC)
- 葉又嘉君：那就是認知上的歧義了，究竟「源自日本統治的台灣地名」是「源自日本統治(的時期)的台灣地名」，還是「源自日本統治(的緣故)的台灣地名」？若是前者，根本無法彰顯亦無法區別板橋(Itabashi)、高雄(Takao)、民雄(Tamio)、玉井(Tamai)、豐原(Toyohara)、瑞穗(Mizuho)等訓讀地名的獨特性；再說，為什麼沒有Category:源自清朝統治的台灣地名(如嘉義)或Category:源自中華民國統治的台灣地名(如桃園市的八德)，卻有Category:源自於西班牙語的台灣地名和Category:源自於台灣原住民語言的台灣地名呢？這應該是要彰顯非漢語地名的獨特性吧！？-游蛇脫殼/克勞棣 2016年4月5日 (二) 10:22 (UTC)
- 又沒人理我....這個問題頗嚴重，到底應不應與日語有關呢？@葉又嘉：我完全同意"地圖會說話"部落格作者的意見(我不是等到@Liaon98：貼文後才知道這個部落格的)，因此我覺得User:Shouji Hasegawa已經濫加入這個分類了。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年4月8日 (五) 14:23 (UTC)
- (！)意見：全部刪除，是不是還要來個「源自中國統治的朝鮮、越南地名，源自英國統治的美國、印度地名」等等？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年4月8日 (五) 14:30 (UTC)
- 全部刪除是矯枉過正了！你明知道日語和漢語是不一樣的，你知道板橋念作Itabashi嗎？你知道高雄念作Takao嗎？只要來源與當地現行語言不同，而且無法以當地現行語言解釋其地名來由，我不反對建立"源自xx統治的xx地名"，反之，就不應建立，請你不要意氣用事。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年4月8日 (五) 14:45 (UTC)
- 你從哪兒看出來我是在「矯枉過正」、「意氣用事」？真的來源不一樣的話在條目中表示就好，犯不着為此建立分類。語言和語言不一樣的多了去了，不一樣的你一一都建立分類？日語還有大量詞彙來源於漢語呢，是不是日本地名都是來源於中國？我能不能建個源自漢語的日本地名分類？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年4月8日 (五) 15:22 (UTC)
- 你能不能建個源自漢語的日本地名分類？不能，因為這些地名能用日語解釋其演變(我前面就說過了)，但你能只用閩南語或現代標準漢語解釋打狗怎會變成高雄的嗎？你能只用閩南語或現代標準漢語解釋高雄為何會念作Takao嗎？還有我不能再跟你下去模糊焦點了，我開這個討論是討論哪些該收入此分類、哪些不該收入，你要整個分類刪除，請你另開討論。認真的，請你另開討論，我會好好跟你解釋，不要再在這個討論發言下去了。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年4月8日 (五) 16:11 (UTC)
- 你從哪兒看出來我是在「矯枉過正」、「意氣用事」？真的來源不一樣的話在條目中表示就好，犯不着為此建立分類。語言和語言不一樣的多了去了，不一樣的你一一都建立分類？日語還有大量詞彙來源於漢語呢，是不是日本地名都是來源於中國？我能不能建個源自漢語的日本地名分類？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年4月8日 (五) 15:22 (UTC)
- 全部刪除是矯枉過正了！你明知道日語和漢語是不一樣的，你知道板橋念作Itabashi嗎？你知道高雄念作Takao嗎？只要來源與當地現行語言不同，而且無法以當地現行語言解釋其地名來由，我不反對建立"源自xx統治的xx地名"，反之，就不應建立，請你不要意氣用事。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年4月8日 (五) 14:45 (UTC)
- 葉又嘉君：那就是認知上的歧義了，究竟「源自日本統治的台灣地名」是「源自日本統治(的時期)的台灣地名」，還是「源自日本統治(的緣故)的台灣地名」？若是前者，根本無法彰顯亦無法區別板橋(Itabashi)、高雄(Takao)、民雄(Tamio)、玉井(Tamai)、豐原(Toyohara)、瑞穗(Mizuho)等訓讀地名的獨特性；再說，為什麼沒有Category:源自清朝統治的台灣地名(如嘉義)或Category:源自中華民國統治的台灣地名(如桃園市的八德)，卻有Category:源自於西班牙語的台灣地名和Category:源自於台灣原住民語言的台灣地名呢？這應該是要彰顯非漢語地名的獨特性吧！？-游蛇脫殼/克勞棣 2016年4月5日 (二) 10:22 (UTC)
- (：)回應，源自日本統治就是日本統治時代命名的，要講日語的話應創一個源自日語的台灣地名--葉又嘉（留言） 2016年4月8日 (五) 16:00 (UTC)
- (＋)同意，那就如同Category:源自西班牙語的台灣地名和Category:源自台灣原住民語言的台灣地名，創一個Category:源自日語的台灣地名，現在這個分類，無法區別高雄等訓讀地名。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年4月8日 (五) 16:18 (UTC)
- @蘇州宇文宙武：但，確實是有Category:源自西班牙語的台灣地名和Category:源自台灣原住民語言的台灣地名啊！你要創源自西班牙語的美國地名分類我也不反對，我確實有興趣知道哪些美國地名源自於西班牙語，也有興趣知道哪些台灣地名源自日語。並沒有搞不清楚哪些該加入哪些不該加入，搞不清楚的是Shouji Hasegawa君吧！-游蛇脫殼/克勞棣 2016年4月9日 (六) 05:09 (UTC)
- (＋)同意，那就如同Category:源自西班牙語的台灣地名和Category:源自台灣原住民語言的台灣地名，創一個Category:源自日語的台灣地名，現在這個分類，無法區別高雄等訓讀地名。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年4月8日 (五) 16:18 (UTC)
其實我並不懂上面的討論是什麼，我是就我自己看到「Category:源自……的台灣地名」這方式有問題去討論，於是我提出以下：
【舉例】Haluton→葫蘆墩→豐原
閩人從平埔人口中聽到Haluton，遂將此地稱為「葫蘆墩」，後來被日本人改名「豐原」。然而只有Haluton、葫蘆墩之間有關連性，只有豐原卻與前二者地名毫無關係，請問Category:源自……的台灣地名該怎使用？
- 如果是三者都用，就會變成Category:源自平埔族語言的台灣地名（對應：Haluton）、Category:源自閩南語的台灣地名（對應：葫蘆墩）、Category:源自日本統治的台灣地名（對應：豐原），這樣分類就顯得太多了，有必要逐一都分類嗎？尤其是台灣有的地名，在歷史上甚至多達五種語言更迭而演化成現在地名，逐一分類豈不是會有五種分類，這有必要用這麼多分類嗎？
- 如果不採逐一分類，那麼該採條目裏介紹最初的地名「Haluton」來分類Category:源自平埔族語言的台灣地名，還是採條目當前主題命名「豐原」來分類Category:源自日本統治的台灣地名？--36.233.183.161（留言） 2016年4月9日 (六) 16:16 (UTC)
- 當然採條目當前主題命名「豐原」來分類Category:源自日本統治的台灣地名，除非你能建立一個葫蘆墩且不被重定向到豐原區。另外Category:源自閩南語的台灣地名不需建立，因為閩南語本身就是目前台灣通行的語言，源自閩南語的台灣地名沒有獨特性(我前面的意見把源自漢語者皆排除在外了)。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年4月9日 (六) 16:31 (UTC)
- 如果這麼主觀認為，或許會引發族群對立，雖然一樣是漢人，但對閩南人、外省人、客家人而言，他們可都是說不同的語言，怎會像你說：「沒有獨特性而被排除在外」，這就突顯「依漢語分類」是有問題的（因為被文字化就看不出來差異），你要留意Category:源自……的台灣地名當中的「源自」這二字代表這分類對其功能上定位，既然是追溯歷史才會知道，怎可以單純只依語言去篩選，這容易會被文字給誤導成是漢語（閩南人、客家人都是沒有文字）。如果你與各位的討論共識是一致：採取保留這種分類，到時還需要有人去對分類使用方式加以規範，避免後人誤用。--36.233.183.161（留言） 2016年4月9日 (六) 17:35 (UTC)
- 我所謂「有獨特性」是指前面已經說過的「不能只用漢語(閩南語、客語、國語等)解釋其來源」，比方無法以漢語解釋打狗怎麼變成高雄、湳仔怎麼變成名間。現今的台灣使用中文漢字，而閩南語、客語的文字系統本就是中文漢字，閩南語、客語自然能解釋中文漢字的演變；但當高雄念作Takao、名間念作Nama時，它就是日文漢字了，這是閩南語、客語無法解釋的；所以，源自閩南語的台灣地名、源自客語的台灣地名等分類本來就不該建立(因為沒有獨特性)，而Category:源自日語的台灣地名卻有必要存在。我當然反對濫設分類，但我卻不認為此分類是多餘的。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年4月9日 (六) 19:26 (UTC)
- 沒有人認為此分類是多餘的。此分類是否有必要存在，也是要看各位討論有沒有共識一致，否則日後仍會有人質疑而拿去提刪。我發現你有一個觀點上問題，你從何知道「閩南語、客語的文字系統本就是中文漢字，閩南語、客語自然能解釋中文漢字的演變」呢？是有誰或哪個來源告訴你閩南語、客語在當時的人們就有文字記載才有現在這種地名呢？我會這麼問，因為懷疑這有原創研究之嫌，而且你的觀點是用現代人的角度去看待古代人生活，並不是為當時的人們（古代人）去設想他們所處於的生活環境。再者，「打狗怎麼變成高雄」、「湳仔怎麼變成名間」只是日本人改名過來，本來就與原本地名無關，這種叫「地名雅化」，這套政策在臺灣戰後初期也有被國民政府使用到（如：秀林鄉），不同語言本來就不可能透過文字可以完全解釋，比如「New York」被翻譯成「紐約」，還不是無法解釋New York怎麼變成紐約，因為地名的涵意一旦被他族（他國）語言給翻譯掉，原本地名也就讓他族人（他國人）不懂其涵意了，這道理是很簡單的，所以你也不能去責怪閩南語、客語無法解釋日語，又或是日語無法解釋閩南語、客語，不然語言互通就不用叫閩南語、客語、日語去區分了。你如果可以體會到，或許你就不會有這問題了。--36.233.248.53（留言） 2016年4月10日 (日) 10:09 (UTC)
- 我所謂「有獨特性」是指前面已經說過的「不能只用漢語(閩南語、客語、國語等)解釋其來源」，比方無法以漢語解釋打狗怎麼變成高雄、湳仔怎麼變成名間。現今的台灣使用中文漢字，而閩南語、客語的文字系統本就是中文漢字，閩南語、客語自然能解釋中文漢字的演變；但當高雄念作Takao、名間念作Nama時，它就是日文漢字了，這是閩南語、客語無法解釋的；所以，源自閩南語的台灣地名、源自客語的台灣地名等分類本來就不該建立(因為沒有獨特性)，而Category:源自日語的台灣地名卻有必要存在。我當然反對濫設分類，但我卻不認為此分類是多餘的。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年4月9日 (六) 19:26 (UTC)
- 如果這麼主觀認為，或許會引發族群對立，雖然一樣是漢人，但對閩南人、外省人、客家人而言，他們可都是說不同的語言，怎會像你說：「沒有獨特性而被排除在外」，這就突顯「依漢語分類」是有問題的（因為被文字化就看不出來差異），你要留意Category:源自……的台灣地名當中的「源自」這二字代表這分類對其功能上定位，既然是追溯歷史才會知道，怎可以單純只依語言去篩選，這容易會被文字給誤導成是漢語（閩南人、客家人都是沒有文字）。如果你與各位的討論共識是一致：採取保留這種分類，到時還需要有人去對分類使用方式加以規範，避免後人誤用。--36.233.183.161（留言） 2016年4月9日 (六) 17:35 (UTC)
- 當然採條目當前主題命名「豐原」來分類Category:源自日本統治的台灣地名，除非你能建立一個葫蘆墩且不被重定向到豐原區。另外Category:源自閩南語的台灣地名不需建立，因為閩南語本身就是目前台灣通行的語言，源自閩南語的台灣地名沒有獨特性(我前面的意見把源自漢語者皆排除在外了)。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年4月9日 (六) 16:31 (UTC)