分类讨论:源自日本统治的台湾地名

Category:源自日本统治的台湾地名

发现今天用户@Shouji Hasegawa：将许多台湾地名加入Category:源自日本统治的台湾地名，见Special:用户贡献/Shouji_Hasegawa。

可我觉得这些地名(除了新高町 (嘉义市)、桧町 ‎、白川町 (台湾) ‎以外)未必适合纳入此分类。要纳入此分类，除了须满足“在日治时期改变的台湾地名”，还须满足“无法以汉语解释其改变(，而须以日语音读或训读解释)的台湾地名”；这些地名似乎只满足前者，而不满足后者(不然早被其他维基人纳入此分类，不会等到现在)。请教各位的看法如何？-游蛇脱壳/克劳棣 2016年4月5日 (二) 09:27 (UTC)

(：)回应，个人认为只要在日治时期出现的新地名就可列入，不必要跟日语有关--叶又嘉（留言） 2016年4月5日 (二) 09:32 (UTC)

看要不要参考这个学者的内容：[1]、[2]、[3]--Liaon98 _我是废物 2016年4月5日 (二) 09:56 (UTC)

叶又嘉君：那就是认知上的歧义了，究竟“源自日本统治的台湾地名”是“源自日本统治(的时期)的台湾地名”，还是“源自日本统治(的缘故)的台湾地名”？若是前者，根本无法彰显亦无法区别板桥(Itabashi)、高雄(Takao)、民雄(Tamio)、玉井(Tamai)、丰原(Toyohara)、瑞穗(Mizuho)等训读地名的独特性；再说，为什么没有Category:源自清朝统治的台湾地名(如嘉义)或Category:源自中华民国统治的台湾地名(如桃园市的八德)，却有Category:源自于西班牙语的台湾地名和Category:源自于台湾原住民语言的台湾地名呢？这应该是要彰显非汉语地名的独特性吧！？-游蛇脱壳/克劳棣 2016年4月5日 (二) 10:22 (UTC)

又没人理我....这个问题颇严重，到底应不应与日语有关呢？@葉又嘉：我完全同意"地图会说话"部落格作者的意见(我不是等到@Liaon98：贴文后才知道这个部落格的)，因此我觉得User:Shouji Hasegawa已经滥加入这个分类了。-游蛇脱壳/克劳棣 2016年4月8日 (五) 14:23 (UTC)

(！)意见：全部删除，是不是还要来个“源自中国统治的朝鲜、越南地名，源自英国统治的美国、印度地名”等等？——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年4月8日 (五) 14:30 (UTC)

全部删除是矫枉过正了！你明知道日语和汉语是不一样的，你知道板桥念作Itabashi吗？你知道高雄念作Takao吗？只要来源与当地现行语言不同，而且无法以当地现行语言解释其地名来由，我不反对建立"源自xx统治的xx地名"，反之，就不应建立，请你不要意气用事。-游蛇脱壳/克劳棣 2016年4月8日 (五) 14:45 (UTC)

你从哪儿看出来我是在“矫枉过正”、“意气用事”？真的来源不一样的话在条目中表示就好，犯不着为此建立分类。语言和语言不一样的多了去了，不一样的你一一都建立分类？日语还有大量词汇来源于汉语呢，是不是日本地名都是来源于中国？我能不能建个源自汉语的日本地名分类？——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年4月8日 (五) 15:22 (UTC)

你能不能建个源自汉语的日本地名分类？不能，因为这些地名能用日语解释其演变(我前面就说过了)，但你能只用闽南语或现代标准汉语解释打狗怎会变成高雄的吗？你能只用闽南语或现代标准汉语解释高雄为何会念作Takao吗？还有我不能再跟你下去模糊焦点了，我开这个讨论是讨论哪些该收入此分类、哪些不该收入，你要整个分类删除，请你另开讨论。认真的，请你另开讨论，我会好好跟你解释，不要再在这个讨论发言下去了。-游蛇脱壳/克劳棣 2016年4月8日 (五) 16:11 (UTC)

你开的讨论就一定要按照你的思路来？真是奇怪。我的意见就是全部删除，不满意你可以说，但你没有权力禁止我发言。另外，高雄现在也不叫Takao了，这么怀念Takao是为哪般？你确定日本地名都能用日语解释演变？那我换一个地方好了，洛杉矶、圣迭戈、萨克拉门托怎么用英语解释？是不是要建立源自西班牙统治的美国地名分类？维基百科不是语源学百科，已经在条目中写明的，没有必要再建一个啥分类，而且你们现在又搞不清楚哪个该列入哪个不该，不如全部删掉。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年4月9日 (六) 02:44 (UTC)

• (：)回应，源自日本统治就是日本统治时代命名的，要讲日语的话应创一个源自日语的台湾地名--叶又嘉（留言） 2016年4月8日 (五) 16:00 (UTC)

(＋)同意，那就如同Category:源自西班牙语的台湾地名和Category:源自台湾原住民语言的台湾地名，创一个Category:源自日语的台湾地名，现在这个分类，无法区别高雄等训读地名。-游蛇脱壳/克劳棣 2016年4月8日 (五) 16:18 (UTC)

@蘇州宇文宙武：但，确实是有Category:源自西班牙语的台湾地名和Category:源自台湾原住民语言的台湾地名啊！你要创源自西班牙语的美国地名分类我也不反对，我确实有兴趣知道哪些美国地名源自于西班牙语，也有兴趣知道哪些台湾地名源自日语。并没有搞不清楚哪些该加入哪些不该加入，搞不清楚的是Shouji Hasegawa君吧！-游蛇脱壳/克劳棣 2016年4月9日 (六) 05:09 (UTC)

其实我并不懂上面的讨论是什么，我是就我自己看到“Category:源自……的台湾地名”这方式有问题去讨论，于是我提出以下：
【举例】Haluton→葫芦墩→丰原
闽人从平埔人口中听到Haluton，遂将此地称为“葫芦墩”，后来被日本人改名“丰原”。然而只有Haluton、葫芦墩之间有关连性，只有丰原却与前二者地名毫无关系，请问Category:源自……的台湾地名该怎使用？

• 如果是三者都用，就会变成Category:源自平埔族语言的台湾地名（对应：Haluton）、Category:源自闽南语的台湾地名（对应：葫芦墩）、Category:源自日本统治的台湾地名（对应：丰原），这样分类就显得太多了，有必要逐一都分类吗？尤其是台湾有的地名，在历史上甚至多达五种语言更迭而演化成现在地名，逐一分类岂不是会有五种分类，这有必要用这么多分类吗？
• 如果不采逐一分类，那么该采条目里介绍最初的地名“Haluton”来分类Category:源自平埔族语言的台湾地名，还是采条目当前主题命名“丰原”来分类Category:源自日本统治的台湾地名？--36.233.183.161（留言） 2016年4月9日 (六) 16:16 (UTC)

当然采条目当前主题命名“丰原”来分类Category:源自日本统治的台湾地名，除非你能建立一个葫芦墩且不被重定向到丰原区。另外Category:源自闽南语的台湾地名不需建立，因为闽南语本身就是目前台湾通行的语言，源自闽南语的台湾地名没有独特性(我前面的意见把源自汉语者皆排除在外了)。-游蛇脱壳/克劳棣 2016年4月9日 (六) 16:31 (UTC)

如果这么主观认为，或许会引发族群对立，虽然一样是汉人，但对闽南人、外省人、客家人而言，他们可都是说不同的语言，怎会像你说：“没有独特性而被排除在外”，这就突显“依汉语分类”是有问题的（因为被文字化就看不出来差异），你要留意Category:源自……的台湾地名当中的“源自”这二字代表这分类对其功能上定位，既然是追溯历史才会知道，怎可以单纯只依语言去筛选，这容易会被文字给误导成是汉语（闽南人、客家人都是没有文字）。如果你与各位的讨论共识是一致：采取保留这种分类，到时还需要有人去对分类使用方式加以规范，避免后人误用。--36.233.183.161（留言） 2016年4月9日 (六) 17:35 (UTC)

我所谓“有独特性”是指前面已经说过的“不能只用汉语(闽南语、客语、国语等)解释其来源”，比方无法以汉语解释打狗怎么变成高雄、湳仔怎么变成名间。现今的台湾使用中文汉字，而闽南语、客语的文字系统本就是中文汉字，闽南语、客语自然能解释中文汉字的演变；但当高雄念作Takao、名间念作Nama时，它就是日文汉字了，这是闽南语、客语无法解释的；所以，源自闽南语的台湾地名、源自客语的台湾地名等分类本来就不该建立(因为没有独特性)，而Category:源自日语的台湾地名却有必要存在。我当然反对滥设分类，但我却不认为此分类是多余的。-游蛇脱壳/克劳棣 2016年4月9日 (六) 19:26 (UTC)

没有人认为此分类是多余的。此分类是否有必要存在，也是要看各位讨论有没有共识一致，否则日后仍会有人质疑而拿去提删。我发现你有一个观点上问题，你从何知道“闽南语、客语的文字系统本就是中文汉字，闽南语、客语自然能解释中文汉字的演变”呢？是有谁或哪个来源告诉你闽南语、客语在当时的人们就有文字记载才有现在这种地名呢？我会这么问，因为怀疑这有原创研究之嫌，而且你的观点是用现代人的角度去看待古代人生活，并不是为当时的人们（古代人）去设想他们所处于的生活环境。再者，“打狗怎么变成高雄”、“湳仔怎么变成名间”只是日本人改名过来，本来就与原本地名无关，这种叫“地名雅化”，这套政策在台湾战后初期也有被国民政府使用到（如：秀林乡），不同语言本来就不可能透过文字可以完全解释，比如“New York”被翻译成“纽约”，还不是无法解释New York怎么变成纽约，因为地名的涵意一旦被他族（他国）语言给翻译掉，原本地名也就让他族人（他国人）不懂其涵意了，这道理是很简单的，所以你也不能去责怪闽南语、客语无法解释日语，又或是日语无法解释闽南语、客语，不然语言互通就不用叫闽南语、客语、日语去区分了。你如果可以体会到，或许你就不会有这问题了。--36.233.248.53（留言） 2016年4月10日 (日) 10:09 (UTC)