討論:明鄭時期/2004—2010年存檔
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似乎評論過多，且缺乏多元觀點
（）『』《》似乎評論分析過多，本是知識的介紹反而太少--百無一用是書生 (Talk) 03:39 2004年10月13日 (UTC)
而且過於台灣方面的立場，缺少其他的觀點--百無一用是書生 (Talk) 03:39 2004年10月13日 (UTC)
台灣人也很想知道其他的觀點。比方說荷蘭人是怎麼看這段歷史的。台灣有一封轉寄信，信的前半段是在描寫荷蘭是怎麼好怎麼好的一個國家，信的結尾是：為什麼鄭成功要把荷蘭人趕走？滿好笑的。當然啦！以上是打哈哈，大陸朋友們怎麼看這個時期也很歡迎添加喔。--[[User:Theodoranian|虎兒 (留言)]] 15:27 2004年10月13日 (UTC)
鄭成功是否收復臺灣
看看這一段：
此外，清朝，清世宗雍正皇帝說：「台灣地方，自古未屬中國，皇考（指康熙皇帝）聖略神威，取入版圖」（參：《大清世宗皇帝實錄》卷十），乾隆年間《重修福建台灣府志》序言：「台灣……然自宋元以前不登經傳。至明季而後，始有荷蘭屯聚……迨康熙癸未，始入版圖，改隸郡邑。」，卷二又寫道：「台灣府，古荒服地，先是，未隸中國版圖。」。故由清朝史書記載而知，台灣在清朝之前不屬於中國，而是1684年（康熙二十三年）才納入中國版圖。
而鄭成功的行動為「收復臺灣」的說法，則從鄭成功致荷蘭總督揆一勸降書中得知。「然台灣者，早為中國人所經營，中國之土地也。久為貴國所據，今予既來索，則地當歸我。……」（《台灣秘史》，鄭劉著），然事實上在荷蘭之前，中國歷代政府皆未曾正式統治過臺灣，故此說法應屬鄭氏為強化自己攻臺合理性之說詞。
兩段事實，記載了兩種不同的敘述。然而卻被人為地解釋為第一段是事實，而第二段是託辭。用同樣的邏輯，我們是不是也可以說第一段是某種「託辭」？Zhuhui 01:14 2007年3月31日 (UTC)
鄭成功是明朝臣子，驅逐荷蘭殖民者當然屬於中國收復臺灣。在鄭成功以前，雖然臺灣往往被視為化外之地，但是也為中國人經營，不少朝代也派兵到臺灣。 --南京太學校友 01:28 2007年3月31日 (UTC)
哇，這麼快就得到了回應。。。我很贊成校友的觀點。可否把兄的這段話融入條目之中？Zhuhui 01:36 2007年3月31日 (UTC)
- 可以整理。戴運軌校長（國立中央大學在臺復校首任祭酒，也曾任國立臺灣大學代校長）曾說：「明代南京國立大學，經歷了二百六十五年，出了一位非常傑出的校友，便是開發臺灣的鄭成功。鄭氏有雄才大略，以臺灣為基地，肩荷光復中華的重任」。臺灣是開臺先王鄭成功推翻滿清、光復中華的基地。 --南京太學校友 01:43 2007年3月31日 (UTC)
- 何謂收復？本來是國家領土，被敵人佔領了，後來討回來，這是收復。鄭成功以前，台灣從來不曾是中國領土，何來收復之說？
- 有幾個朝代（像是隋朝）確實曾派兵到島上捉幾個原住民回去炫耀戰功，但頂多算是官方性質的劫掠，一點也稱不上「經營」，更遠非納入領土。「中國人經營」之說極不精確。漢人移民台灣，大約自十七世紀始，規模並不甚大，只集中在大員一帶。即便是明鄭延平王國治下的台灣，歷經三代二十年的「經營」，實際控制的區域主要也只有西南平原一帶，其餘地區或有零星據點，但並未完全擁有治理的事實。Kleistan (留言) 2008年1月28日 (一) 19:17 (UTC)
- 所謂東吳派人征「夷州」、隋攻打『流求」的記載，至今學界對這兩個地方究竟是否為台灣、琉球群島還是其他的地方仍有爭議，故以此說中國在荷蘭之前就已經營台灣，恐怕並不確實。IU (留言) 2009年8月27日 (四) 12:35 (UTC)
有關東寧王國或鄭氏王國的說法
有關鄭經自稱東寧王國的部分，其實是目前特定政治立場學者編出來，去查當時文獻，鄭經所襲者為延平郡王（或延平王），東寧之名為東寧總制府，由陳永華擔任，所以鄭經所自稱的王指的是延平王，東寧王國則是當時外國人對鄭經所轄的臺灣的稱呼。 --vladimir linev 11:19 2007年5月31日 (UTC)
不應該把「西方人將台灣視為一個獨立王國」或「西方人稱台灣為東寧王國」當作台灣曾有「東寧王國」存在的證據。我們不能把異邦人限於文化隔閡、資訊匱乏所造成的誤解，當成歷史證據。譬如英國人也曾將德川將軍當成「日本國王」，但我們並不會以此為證據認為日本曾有「德川王國」。Kleistan (留言) 2007年12月10日 (一) 07:49 (UTC)
「鄭氏王朝」這個說法有待商榷。蓋王國或者帝國，莫不有其國號。我們不會稱清帝國為「愛新覺羅氏王朝」，也不會稱春秋時代的齊王國為「姜氏王朝」；又，王朝者，係在一個國家中，因前後有不同家族入主統治，遂以某某王朝指稱，譬如英國的都鐸王朝。「鄭氏王朝」這樣的名詞是一權宜性的用法，不該當成台灣史分期的一個正式名稱。建議本條目應該改為「延平王國」。Kleistan (留言) 2007年12月10日 (一) 07:49 (UTC)
延平王國的說法,據知應是源自尹章義,但前人已評論過,明代的郡王是沒有封邑的,故也沒有所謂XX王國之類的建制,鄭經雖為延平郡王,但絕未有所謂延平王國之類怪稱.反是,其予清大臣明珠書信中自謂'建國東寧',確為東寧國王無誤,這是他自封的,與明朝無關,也就是他有兩個王號,對明朝,他還是招討大將軍延平郡王國姓,但在海外的東寧,他就是東寧國王,所以東寧朝中,臣就是臣,不再稱卑職.
望編者詳察.
上面這位來自203.70.79.65的朋友沒有簽名，幫你補上。
- 延平王國是尹章義最先提出的沒有錯，在此之前，多稱「明鄭時期」；203.70.79.65說前人已評論過此事，煩請指出是哪一位前人所評論的，謝謝。
- 舉明代郡王沒有封邑為例，那你怎麼不說明代「異姓不王」的事？甚至於南明諸小朝廷算不算是明代，都可以進一步討論。基本上史界都把思宗自縊當成明朝覆亡。南明諸朝情況特殊，名器濫發、典章混亂，不可與明朝一概而論。鄭成功封王，是因為孫可望挾持永曆皇帝，逼迫他封自己為王，所以才有李定國、鄭成功等人連帶封王之事。以明朝的慣例來說，鄭成功根本不能封王，既然破例封王了，破例有封邑也不足為怪。
- 所謂「建國東寧」，事實上是「建國於東寧」的意思，而非「建東寧國」。請你有空自己去找出川口長孺的《台灣鄭氏紀事》，找出信的原文來看，在該書第五十四頁（台灣省文獻會版）。看完整的前後文就知道你所謂「前人已評論過」的那位前人只是斷章取義。鄭經除了寫信給明珠，同時間也寫了信給閩浙總督李率泰，他明白說道：「即如田橫，不過三齊一匹夫耳，猶知守義不屈。而況不佞世受國恩，恭承先訓者乎！」他以田橫為例自比，田橫何許人？僅有彈丸之地而不忘復國者也。鄭經要復的國當然是大明朝，而不會是什麼東寧王國。他又說世受國恩，國恩是指明朝之恩。這封信裏，他還說「至於厚爵重祿，永世襲封，海外孤臣無心於此。」海外孤臣，當然是大明延平王而不是「東寧國王」。
- 繼續往下讀，當吳三桂反清而起，鄭經也趁機發佈檄文（第五十九頁起），曰：「……遂使我明三百年之天下，一旦淪為夷狄，豈盡無忠義之士哉？」、「嘉與士民，同建劻復之勳」。文末所用年號仍是永曆。
- 所謂「鄭經致書明珠，自稱『建國東寧』。」這個說法，在網絡上流傳，常被引用，但多不曾深究來源的真實性。書中提到李率泰時，因為不是第一次出現，故而簡稱「率泰」，網絡上引用者不曾詳查，還有人說鄭經是寫信給清朝大臣「率泰」的。人家一封落落長的信，千言萬語在講復國之志，說自己是海外孤臣，這些都裝沒看見，抓住一句「建國東寧」，就當成鄭經曾經建立「東寧王國」的鐵證（還只是孤證），真有這樣做學問的。
- 若鄭經自封「東寧國王」，請問他的年號是什麼？自封為海外新國家的國王，卻沿用南明永曆年號，有是乎？而且鄭經死後，「新東寧國王」鄭克塽繼位也沒換年號，還是繼續用永曆，這是什麼道理？
- 請注意鄭經持續使用「招討大將軍」印信，以及鄭克塽降清時「納延平王金印和招討大將軍金印」的事實，表示他是以延平王的身份投降清朝。凡此種種，都證明他們是以「延平王」的身份活動。更沒有什麼虛構的「東寧王國」存在。若反對「延平王國」的用法，請提出其他的方案來討論，譬如「明鄭時期」等等。至於「東寧王國」，如前述完全是斷章取義胡謅的，歷史上不曾存在。Kleistan (留言) 2008年1月28日 (一) 17:35 (UTC)
- 203.70.79.65將東寧王國條目「復活」，把延平王國的內容完全複製過去，只是把文中所有的「延平王國」都改成「東寧王國」。這樣兩個條目就重複了。Kleistan (留言) 2008年1月28日 (一) 17:35 (UTC)
封邑自然是皇帝給的才叫封邑,自己打來的,怎能叫做封邑?所以東寧地界自然不是封邑,建國東寧,自然是鄭經建國於東寧,不是建國於延平.鄭經當然是延平郡王,要復的國也是大明,但海外的東寧國不算在大明裏頭,這也是事實.延平不會等於Tyawan,所以延平郡王不等於King of Tyawan也是事實,找不到東寧王國四個大字,其實也找不到延平王國四個大字,照編者的說法,延平王國甚至連孤證都沒有.
中國古代(主要是漢人朝代)用字好像很忌用'國'字自稱,所以有明,大明,明朝,明代,你要找明國二字,大概只能到滿清日本越南朝鮮的文獻去找,如果一定要很嚴謹的來用,應該就是'東寧',這個字從頭到尾都是文獻上指稱台灣上這個王國的本名,王國二字是用標明東寧國家的政體狀況,就好像我們講大唐帝國,其實古代沒有這種字,只有大唐,唐,或者四方邦裔所稱的唐國,你到文獻上也找不到大唐帝國四個大字.基於此,不用被現代化的名稱的話,東寧國會是一個正解,那如果因這三個字連用在漢人文獻裏見不到的話,那麼就用東寧二字是最正確的.
六十五.
- 論者所謂「東寧王國」的證據，一是外國人稱鄭經為King of Tyawan。我最前面說了，英國人也稱德川秀忠是King of Japan，但我們並不能因此證明日本有「德川王國」。同理，King of Tyawan不能當作「東寧王國」存在的證據。
- 「東寧王國」的證據之二，就是前述他寫給明珠和李率泰的信，斷章取義抓住其中一句「建國東寧」，就說鄭經建了「東寧王國」。這點也無證據力，已如前述，不再重複。
- 反過來說，「東寧王國」的存在缺乏積極證據，鄭經、鄭克塽父子皆不曾使用「東寧王」的印信，也沒有以「東寧王國」名義簽發官方佈告、文書乃至條約。大唐帝國好歹會自稱「大唐」，鄭氏政權卻不曾有此自稱。
- 那麼鄭氏三代如何自稱呢？稱「我明」，稱「本藩」。一直到鄭克塽降清，也是以「延平王」和「招討大將軍」身份降清。對此身份清鄭雙方從無疑問，也不曾有任何討論。
- 若以自稱「我明」而言，則該政權實則為「明」。鄭氏三代持續使用大明延平王的身份，境內紀年使用永曆年號（並不因為延平王換人而改變）。鄭成功以明朝臣子的身份，拓展海外新領土，並以此為復國基地。鄭經改「東都」為「東寧」，只是地名的改變，而非新國家之建立。但以「明」或「大明」乃至「南明」稱呼台灣鄭氏政權，有名實不符的問題，因此過去學界多以曖昧的「明鄭」來稱呼。
- 永曆十五年（1661）五月，鄭成功發佈令諭，據《從征實錄》載：「本藩令諭云：東都明京，開國立家，可謂萬事不拔基業。本藩已手辟草昧，與爾文武各官及各鎮大小將領官兵家眷，聿來胥宇，總必創建田宅等項，以遺子孫計……」如果203.70.79.65前述的邏輯成立，那麼當鄭成功公然說「東都明京，開國立家」時，他已經建立「東都明京王國」了，哪還需要等鄭經來建立「東寧王國」？但通篇令諭，鄭成功始終自稱「本藩」，藩者，大明朝之藩王，延平郡王也。延平郡王「開國立家」，開的是什麼國？尹章義先生便是據此提出「延平王國」的說法。退一萬步言，至少他開的國絕不會是「東都明京王國」，請別跟我說「他在一篇佈告裏，以大明延平王的身份宣佈自己開了一個海外的新王國。」這樣的怪論。
- 鄭經也始終稱「本藩」，身份始終是延平王，而從沒有自稱過「東寧王」。
- 我同意「延平王國」的用法可以再斟酌，但「東寧王國」子虛烏有，不應在選項之中。Kleistan (留言) 2008年1月29日 (二) 16:58 (UTC)
鄭成功被封為延平郡王是早年的事,如果開國立家指的是延平王國,那應該那時就有這個國了,怎會到了台灣,才建呢?可見這開國立家不是指什麼延平王國.東都明京是指著大明的臨時首都,開國立家,在此應解為'開拓了大明國土,建立家園',鄭成功一直沒有要自建一國,這是明白的,所以你可以說那是大明的東都明京.
到了鄭經的時候,他'建國東寧'的下一句是'別立乾坤',這才是獨立建國的證據.後又要求清廷依朝鮮例,足見這時的鄭經確實把東寧地界自視一國.
但是,清朝最後一定要滅掉他,和他一直保有另一重身份的明招討大將軍延平郡王有關,清朝不認同所謂朝鮮例,也是因為一直認為所謂東寧不過明的一個餘孽,鄭經一方面自視一新國之主,所以明的宗室也要下田耕作,好像是他的臣民,一方面卻又參與大陸作戰,以復明為號召,是其本身政策即有矛盾之處,但明白的是,當時,台灣的這一國,就是被稱做東寧,和他的延平郡王身份無關.他自己依違在兩重身份之間,才造成今日難以定位的結果,明鄭一詞應是前人苦思之後自創以符合其狀況的不得不的用名,東寧是強調其獨立政策的一面,延平郡王是承襲其父復明的宣誓,以中立性言,明鄭是比較無爭議,以當時用語言,東寧是實際的用名,所以一般稱之為東寧(王國)反而是較符合當時情況的一種作法.
六十五.
- 「開國」怎麼會是「開拓了大明國土」？請去查查字典「開國」的意思。
- 你說：「（鄭經）後又要求清廷依朝鮮例,足見這時的鄭經確實把東寧地界自視一國」。閣下有所不知，仿照朝鮮之例，最早就是鄭成功提出的。《從征實錄》載永曆八年二月初六日，鄭成功答覆清朝和議使者時便已說：「和則高麗、朝鮮有例在焉。」並不是鄭經到台灣以後才有的主張。
- 你的發言，個人推論與想像多，證據少。請你提出「東寧王國」存在的積極證據，譬如鄭經、鄭克塽在什麼時候哪一份文書上自稱「東寧王」，在什麼地方使用過「東寧王」的印信，或者該政權以「東寧王國」名義簽發的官方佈告、文書乃至條約。Kleistan (留言) 2008年1月29日 (二) 18:23 (UTC)
你看不懂我上面的解釋,我也沒辦法.至於,我先前有提前人所說,剛剛找到了.
至於你所說從征實錄那一段,我沒讀過,但可知當時他人在中國,並未'別立乾坤',這一點是確定的.
東寧國主一名既然各史家都說是有的,那我想基本是可信,我會找時間去查證.
六十五.
- 1.你說：「東寧國主一名既然各史家都說是有的,那我想基本是可信,我會找時間去查證」這話徹底透露你治學態度之輕率。首先各史家是誰？至少尹章義不是，你這次附上連結的文章作者鄧孔昭教授也否認有東寧王國存在。台灣史學界有多少比例的人認同「東寧王國」都還成問題；其次，有人說有你就信？毫不查證，毫不懷疑，書也沒看過，連哪些學者支持這樣的論點都弄不清楚就照單全收，這不是讀書應有的態度。
- 2.你沒讀過《從征實錄》，從你前面的發言早就可以看得出來。此外鄭經寫給李率泰和明珠兩封信出處的《台灣鄭氏紀事》，以及《海上見聞錄》、《台灣外記》、《海紀輯要》、《賜姓始末》等等研究鄭氏事蹟的基本書籍你顯然也都沒看過。你所引用的資料，全都是網絡上現成可以搜尋到的，你也從來沒有指出這些資料的原始出處。然而很多學者在引用資料時，常選擇性地截取支持自己論點的段落，照單全收十分危險。譬如「建國東寧」一句，就是掐頭去尾斷章取義的結果，證據力極為薄弱，我前面舉證詳細，不再重複。
- 3.對於有疑問的事情，應該實際翻閱資料的出處，完整地看完全文，才不至於被別人斷章取義的引用所蒙蔽。對於是否有「東寧王國」這麼重大的歷史題目，也應該對整個鄭氏政權的演變有基本的認識，再來推敲，基礎才穩；光是抓着幾個薄弱而片面的網絡資料反覆引用，提不出積極的證據，只用不斷的推論來「解釋」一套想像中的「史事」，最後得出的結論站不住腳，不要怪別人看不懂。
- 4.你所附上的連結，是廈門大學鄧孔昭教授所寫的〈明鄭台灣建制考〉。他從中國一統（或反台獨）的史觀，反對尹章義所主張的「延平王國」。他解釋「東都明京」是「東方的首都、明朝的京城」，這倒也說得通。但請往下看，鄧孔昭解釋鄭經把「東都」改成「東寧」：「是因為永曆帝被捕遇害之後，『西都』（永曆帝的行在）已不復存在。如果鄭經仍然將台灣稱為『東都』，那麼，他所表達的就已不再是鄭成功設立『東都』時所具有的歡迎永曆帝移蹕台灣以及要把台灣建設成為抗清復明的基地的政治意涵，人們就要質疑鄭經的『僭越』了。」（第87頁）。鄧孔昭認為鄭經改「東都」為「東寧」，只是地名的改變，跟獨立建國一點關係也沒有。他是「統派學者」，更加不可能認同「東寧王國」的存在。
- 5.我再重申一次，「東寧王國」的存在沒有積極證據。現有的說法，都只是建立在斷章取義的薄弱證據上，間接而側面硬去解釋出來的。如果有積極證據的話，請拿出來給大家看看。期待你花時間查證以後的結果。
我又不是台史專家,談不上什麼輕不輕率.也許你是專家,但專家有時也有專家的偏見.我質疑的是延平王國四個大字,要說子虛烏有,延平王國比東寧國還虛幻,因為當時沒有人這麼稱台灣的鄭氏政權,就連鄭氏本家也沒有.會促使我寫這一些,也是因為很多年前,看過尹章義和人在打筆仗的內容,不論從封邑說,東都說,還是往來書信說,我所看到的都否認歷史上有所謂延平王國=台灣這種說法.甚至也找不到延平王國四個大字.提到'延平'的時候就是指'延平郡王',沒有用來指曾經有過的這個國家.我從你突然提到統派學者四個字,看到的是你反對東寧王國的原因不過是獨立建國,但你無法否認東寧就是當時台灣的地號,就是指鄭氏所統治的領土,東寧王國四個大字自然不可能存在在文獻中(原因前面我講過了),但東寧卻是明明白白存在在文獻中,而且東寧=台灣也確實存在,東寧國主四個大字我承認我沒有看到直接的證據,所以這一點我會查證,除此以外,上面我所寫的每一論點,都有一定根據,重點在我的解釋有沒有中肯,而不在我是不是像閣下一樣已遍覽群籍.
六十五.
- 一、呵呵，「鄧孔昭是統派學者」這話不是我說的，是尹章義說的，請見〈延平王國的性質及其在國史上的地位〉一文；我不是學者，更不是統派學者，連專家都稱不上，只是業餘的歷史愛好者（我並沒有讀過歷史科系，也從來不曾擔任教職），但我知道任何人面對歷史都應該謹慎，要講求證據；你說我「反對東寧王國的原因不過是獨立建國」，這話並非事實，我只是陳述鄧孔昭的背景，而非我的政治立場。譬如我就不會反對「台灣民主國」是「獨立建國」。
- 二、我前面說過兩次，我同意「延平王國」這個用法大家可以再斟酌討論。我反對的是「東寧王國」。
- 三、你對資料的解釋，標準不一，並不中肯。
- 1.你說：「當時沒有人這麼稱（用延平王國稱）台灣的鄭氏政權,就連鄭氏本家也沒有」，所以延平王國是虛幻的；但當時也沒有人用「東寧王國」稱台灣的鄭氏政權，就連鄭氏本家也沒有，可你並不認為東寧王國虛幻。
- 2.你推論說，沒有東寧王國四個大字並不妨礙有「東寧王國」的事實，但你卻以找不到「延平王國四個大字」為由否認有「延平王國」的事實。
- 3.接續上一點，你解釋因為「東寧」是地號，所以雖沒有「東寧王國四個大字」，仍可以說該政權是「東寧王國」；但「東都明京」也是地號，也是鄭氏統治的領土，也明白紀錄在文獻之中，但你否認有「東都明京王國」。
- 4.你選擇相信鄧孔昭說東都明京是「明朝新首都」，卻不採用他的「東都改東寧是單純改地名」之說，而執意要把「東寧」擴大解釋成「東寧王國」。
- 5.鄭成功「開國立家」，你發明一個新名詞解釋：「開國等於開拓國土」，否認他建立了新王國。鄭經「建國東寧」卻等於建「東寧國」。
- 凡此種種，豈能稱中肯？
- 四、王國名稱一定是以地號來決定嗎？恐怕不盡然吧。這點請再思量看看。
- 五、「延平王國」絕對不會比東寧王國更虛幻，至少「延平王」是明明白白存在的，「東寧王」則完全不存在。所謂「名從主人」，我們稱呼一個政權，應該尊重他如何自稱。前面說過，鄭氏三代自稱：「我明」、「本藩（延平王）」，就是從來不曾自稱「我東寧」或「東寧王」。（「建國東寧，別立乾坤」是描述在東寧地方建立政權，而非自稱國號。）所以「明鄭」、「延平王國」是比較適合列入考量的，而「東寧王國」就不適合。Kleistan (留言) 2008年1月30日 (三) 18:53 (UTC)
清史稿列傳鄭成功：「錦與永華及洪旭引餘眾、載其孥盡入臺灣。改東都為東寧國，置天興、萬年二州，仍以永華綜國政。」 浪涮 (留言)
- 照理說，這是東寧王國存在的強力證明，為什麼主張東寧王國的學者們卻多不引用？莫非他們沒有讀過這個材料？非也，因為《清史稿》的學術價值極低也。史實錯誤、人名先後不一（同音異譯）、體例不合、目錄與內文不合、年代或月份錯誤不知幾千處，甚至於有一人而立兩傳等烏龍。
- 就拿你引用的這一段來說，文中提到：「（康熙）三年，錦將杜輝以南澳降。」此事是在康熙二年。「置天興、萬年二州」，《海上見聞錄》記此事在康熙八年。「施琅……督水師攻台灣」三份史料記載事在康熙四年四月；下一段：「四年……錦請稱臣，入貢如朝鮮，上未之許」但此事發生在康熙八年（也有資料作九年）。短短兩段，就有四個錯誤。
- 引用清史稿作材料必須非常小心。Kleistan (留言) 2008年2月7日 (四) 17:43 (UTC)
罪惟錄外藩列傳：「臺灣初稱東都，改明京，以候桂王之蹕，已不克至，乃改為東寧國。」浪涮 (留言)
對罪惟錄，你又要講什麼？因為不是官修史？出處可疑？你這樣堅持史書上不存在的延平王國，不知道在堅持什麼？浪涮 (留言)
- 這是我第四次說，我不反對檢討「延平王國」的用法，「明鄭時期」也是一個可接受且富傳統的用法。但包括閣下在內沒有人附議或者回應。我反對的是「東寧王國」，前面講過非常多理由，舉過許多證據，不再贅述。
- 《罪惟錄》當然比《清史稿》具有參考價值，但仍然不是一則直接證據。且後文：「所奉正朔，猶以永曆行。」你怎麼不提？
- 茲引《罪惟錄‧外藩列傳‧台灣》若干內文，就知其參考價值。
- 1.開頭第一句說：「臺灣者，系和蘭國入貢泊舟候命處'。」請問有荷蘭入貢這回事嗎？
- 2.「閩人李錦勸其酋麻韋郎壘澎湖嶼逼漳，賂稅監高釆可得志。」把韋麻郎搞錯成麻韋郎。
- 3.「已而，竟使通貢泊舟澎湖候命下；許從彝幾何、貢物幾何，然後可。久之，從澎湖深入，築城；分紅彝守之，名為臺灣」可見作者不知荷蘭據澎湖分成兩次，又不知荷蘭是被從澎湖趕走後才建台灣城的。
- 4.「所以中溜既急，擁為水檻，高傍溜數丈。自漳州發舟，必橫跨水濫，然後至澎湖，最險。」這是對黑水溝缺乏常識的錯誤想像。
- 5.「多野馬，差小；可乘。」據此台灣應該有原生野馬？
- 6.「已而紅彝王子內朝，以失其故城，願合力攻廈門，廈門不支。」請問紅彝王子是啥？又荷蘭與清朝聯手攻廈門，並沒有什麼成果。
- 7.「時諸峒歲有常貢，不過獐、鹿、虎、豹之類」據此台灣應該有原生虎？
- 《罪惟錄‧外藩列傳‧台灣》整篇簡短粗陋，錯誤甚多。作者對於台灣的認識係輾轉二手、三手聽來，失真不少。這樣你也認為參考價值很高嗎？
- 何況我前面說過，鄭成功來台後曾經發佈正式的佈告，曰：「東都明京，開國立家」，但在佈告中卻通篇仍稱「本藩」。可見這裏的「國」的觀念，並非獨立王國，而是明朝藩王駐錫之地。鄭經所謂「建國東寧」也是一樣的意思。請回頭仔細爬文。
- 你用手動貼文的方式，將「東寧王國」條目復活，內容跟本條目重複，不符維基編輯的規則。請不要再這麼做了。Kleistan (留言) 2008年2月13日 (三) 18:07 (UTC)
(1.)自古中國史書經常將外人來朝稱為來貢,如果,依爾標準,豈不是二十四史全是不可信的東西?同理(2.)之類的錯誤,二十四史也不是沒有,外國人名在元史之中也是錯誤百出,照爾說法都不可信,但又有那一本正史書沒有此類錯誤.(3.)(4.)(5.)(6.)(7.)此類錯誤,在二十四史各外國列傳中,難道又很難找到嗎?
鄭氏政權是所謂海逆,根本沒有被保留下正式官檔,照爾所謂原件說,你可如何證明那是其佈告原文?
你前面說東寧國是所謂孤證,但現在看來,並不止一處提及,鄭經信中也說:"倘以東寧不受羈縻，則海外列國，如日本、琉球、呂宋、廣南，近接浙、粵，豈盡服屬。"顯見他自己是把東寧國比附為日本越南之類的國家.
最後,這條文是你在管的,你自己既然覺得明鄭比延平王國少爭議,你自己改回去,不用問別人,反正你還不是把別人的條文抽掉,也沒有問人啊!如我來改,誰知你那時又自己改換回去,如果我逕自消滅這條文,你又動氣搬回,如我要兩案併陳,你又提什麼維基原則,那你自己決定吧!
為了維基公共財的正確性,我希望你能自己取一個學界最公認的無爭議的結論,而不是偏於自家一派.浪涮 (留言)
- 維基不是我開的，這則條目也不是我管的，維基沒有任何一則條目有專任的編輯在管理。我可以改，任何人也可以改。條目內容隨時更新，乃至於發生編輯戰，都是每天在發生的狀況。維基百科不應該有內容重複的條目，也不是我定的原則。如果你提議把條目名稱改成「明鄭時期」，我很樂意參與討論，如果多數編輯的意見支持改成「明鄭時期」我也會接受，但你試過嗎？
- 我不知道你參與維基的編輯多久，如果因為你是新手而對維基的慣例不熟悉，那麼我向你道歉，過去我在沒有顧及這一點的情況下逕自做出一些編輯的動作，也許讓你感覺到不舒服，對不起。希望你能夠諒解，並且繼續參與編輯。
- 「鄭氏政權是所謂海逆」的說法不合史筆。就明朝而言鄭氏政權是矢志復國的孤臣，對清朝而言，康熙皇帝也曾說：「朱成功係明室遺臣，非朕之亂臣賊子」。
- 我所舉佈告原件，出於《從征實錄》，又稱《先王實錄》。作者楊英，從永曆三年（1649）起至十六年跟隨鄭成功和鄭經，主要擔任戶官，後來當到天興州知州戶部主事。並在鄭經嗣位延平王時寫下這本書。書中所言之事，多為楊英親見。這本書是中文史料中，對鄭成功唯二的第一手親身觀察（另一本是阮旻錫《海上見聞錄》。荷蘭史料則有《梅氏日記》）。
- 台灣省文獻會版《從征實錄》第189頁載，永曆十五年（1661）五月十八日，鄭成功發佈令諭：「本藩令諭云：東都明京，開國立家，可謂萬事不拔基業。本藩已手辟草昧，與爾文武各官及各鎮大小將領官兵家眷，聿來胥宇，總必創建田宅等項，以遺子孫計……」以下共八點公告，不贅。
- 盡信書不如無書，面對史料，本來就應該審視其參考價值，並與其他史料相互印證。即便二十四史，評價也是高低不同，並非一概而論。此外是否為正史，也和資料的可信度無絕對關係；《從征實錄》和《海上見聞錄》雖非正史，但作者楊英、阮旻錫長年擔任鄭氏部屬，也都跟隨鄭成功來台，親眼所見，親耳所聞，其著作可信度自然最高。查繼佐不曾親履台灣，《罪惟錄》所寫的台灣資料，是輾轉聽來的二手、三手傳播紀錄，可信度當然比較低。
- 附帶說明，《罪惟錄》將台灣置於〈外藩列傳〉而非〈外國列傳〉，可見作者查繼佐也將台灣視為明朝所封藩國，類似清朝的三藩，而不是琉球、朝鮮等入貢來朝的外國。Kleistan (留言) 2008年2月14日 (四) 16:57 (UTC)
- 謹提供你所引鄭經致李率泰書信前後文如下，以供參酌。據鄭亦鄒《鄭成功傳》節錄如下：「……所云夷齊、田橫等語，夷齊千古高義，未易齒冷；即如田橫，不過三齊一匹夫耳，猶知守義不屈。而況不佞世受國恩、恭承先訓者乎！倘以東寧不受羈縻，則海外列國如日本、琉球、呂宋、廣南，近接浙、粵，豈盡服屬？倘以敝哨出沒為虞，實緣貴旅臨江，不得不遣舟偵邏。若夫休兵息民，以免生靈塗炭、仁人之言，敢不佩服。至於厚爵重祿，永世襲封，海外孤臣，無心及此。敬披〔□〕言，仰祈垂鑒。」Kleistan (留言) 2008年2月14日 (四) 17:27 (UTC)
東寧國的實際地位,我恐怕連鄭經自己也說不清楚.才會一下子要依朝鮮例,一下子又稱我皇明.
明代制度,並沒有自動世襲這種事,必要有世襲誥命,鄭經襲爵本身就是一種僭越,連帶他的郡王銜也可以說是自封的.(所以沈光文才會說"鄭錦僭王")依此,延平王國一事,如說是賜姓朱成功時代尚說得通(不過遍史書,沒有這麼用法,鄭成功只敢稱之為以候桂王之蹕的東都明京),如謂鄭經時代,那頂多可說是一種政治宣傳而已.但就連這種宣傳也宣傳得很蹩腳.如果是孤臣孽子,依朝鮮例是什麼意思?外藩的地位之所以可成立,那是說他自己是皇明的外藩,要轉移效忠對象嗎?那還稱得上孤臣孽子嗎?才會一邊說是延平郡王,一邊又說是臺灣王(對洋人的時候),一邊說是皇明孑遺,一邊又說是建國東寧.所謂朝鮮例是自比為箕子,箕子雖是殷舊臣,開了個朝鮮國,也不再歸中國版籍.因此他另用東寧一名本有他的原因,要是成功得清朝的承認,他就世襲罔替,永為帝國屏藩,那時也不可能再用明所封的延平王號.
復次,唐代就有先例了,吐蕃國主棄宗弄贊是被唐高宗封為海西郡王,並不因此吐蕃國就改名為海西國,在中華朝貢體系,封爵名和被封者統治的國家名本沒有一定要相等,這也是鄭經一邊用了東寧國的國名,一邊還可以自稱延平郡王(有時稱臺灣王)的原因.
復次,年號的問題,就我所知,朝鮮就沒有自己的年號,一向奉中國正朔,可見這也不足以說明鄭經沒有要肇建一個脫離中國版籍的海外小國.從他一再強調田橫徐巿箕子之類的用語,可以斷言,他大概就是這麼想.浪涮 (留言)
- 前面說過，要論明朝制度，根本是異姓不王的。南明小朝廷封給鄭成功延平郡王本來就是特例，所以明朝制度在這裏不適用。鄭經世襲王爵，就算是僭越自封的吧，明成祖也是篡位，既成事實也就無話可說。鄭經終身以延平王自視，他兒子鄭克塽也世襲之，最後還以延平王的身份投降清朝，怎麼可以說只是一種政治宣傳？
- 你提到「一邊又說是臺灣王(對洋人的時候)」，我在最前面就提過，這不能當作證據。因為英國人也稱德川將軍為「日本王」，德川秀忠也坦然接受，但我們不能據此說有「德川王國」或者「江戶王國」。
- 鄭氏政權的許多規劃，幾乎都是鄭成功提出來的。譬如「依朝鮮例」是鄭成功在永曆八年所提出。「開國立家」也是鄭成功來台時立刻宣佈的。鄭經只不過承襲他父親一貫的政策而已。
- 台灣鄭氏政權的實際地位究竟如何，鄭經怎麼會說不清楚？他始終自稱「本藩」（而從來沒有自稱東寧王），稱自己的國家為「我明」。依朝鮮例，只是自我貶抑國格，就像宋朝也曾向鄰國輸歲幣。至於奉清朝正朔以後鄭成功或者鄭經會怎麼自稱，改爵位還是繼續稱大明延平王？這事情沒有實際發生，兩人也從未提出過，後人不宜妄斷。
- 此外請注意田橫是要復國的，田橫並沒有「要肇建一個脫離中國版籍的海外小國」。徐巿也沒有。（附帶請問鄭經在哪裏自比徐巿？）
- 老實說這個話題我已經不想再繼續下去了。最近的討論逐漸開始重複前面談過的東西，再談下去也只是繞圈圈，意義不大。我不知道浪涮君和之前署名「六十五」的朋友是不是同一人？從行文語氣看來應該是吧（如果不是請原諒）。我誠心地建議你，面對史料時的態度請更嚴謹一些，判斷史料的可信度，並完整地審視整篇資料。此外請避免過多主觀的想像與解釋，譬如把「開國」解釋成「開拓了大明國土」、「他大概就是這麼想」之類的。期待以你對歷史的熱情，將來我們可以進行更有意思的對話。Kleistan (留言) 2008年2月15日 (五) 18:31 (UTC)
你既說明鄭是明朝的延續,又說明朝制度在此不適用,那麼明鄭又是個什麼怪胎呢?皇帝篡位,可以既成事實,那是因為上面沒有一個可節制的最高權力,藩王上面必然有個皇上.皇權不用遵循,那豈不是地方割據勢力,你說對清稱朝鮮例是權宜,難道自稱為明藩國不也是權宜,否則,為什麼不擁新帝,立皇權?曹操還知挾天子以令諸侯,鄭經豈不是更加不如?這是他奉明正朔心意不誠的最大證據,桂王一死,明朝其實就是亡了,再稱大明,再說復國,沒有成立朝廷都是假的,所以,查繼佐才會說"已不克至,乃改為東寧國",是因為大明實已亡滅,就算鄭經還說自己是明室之藩,這些明朝遺民也知道根本有矛盾.田橫到島上是自立為王,這就是鄭經的心跡,已經明白如此,也不需多言.浪涮 (留言)
我主要的理由上面都陳述了.明鄭原也是個可以考慮的稱呼,至少過去有相當時間,歷史界是這麼使用的,但我考慮到鄭氏並未有真實上奉的朝廷,僅僅存留爵名和年號,並不足以為被認為是明真正的屬藩,明朝的朝廷實際已隨桂王消失,鳳山縣志明寧靖王傳:"成功死,授餐之典廢,視等編戶;無以資衣食,乃就竹滬墾田數十甲以瞻朝晡.鄭氏又從而徵其田賦,悉索募應,困甚."而鄭氏之稱不僅合乎其政權的性質,也可循舊志找到前例.故在下認為稱之鄭氏政權應該比明鄭更合適,畢竟明鄭也是後代學者創出的名詞,並不比同樣史冊無蹤的延平王國更可稽.浪涮 (留言)
- 鄭氏政權本來就是一個動亂時代的特殊產物，你要說它是怪胎，雖然不雅，但也頗符實情；明朝在崇禎上吊時就已經滅亡了，南明幾個小朝廷是明朝的延續，以恢復大明江山為職志。但這段時間典章混亂名器濫發，所以制度上不能和崇禎以前的明朝相提並論（前面已講過啦）。
- 鄭經雖然對南明誠心不足，但畢竟還是奉永曆正朔，以南明臣子自居，而沒有自封為帝，也沒有改叫東寧王等其他的稱號。而且最後鄭克塽還是以「大明招討大將軍」和「延平王」的身份降清的，這點絕不可忽略。
- 請注意，一、鄭成功早就提出願以朝鮮例尊清朝正朔，要說誠心不足，鄭成功也是，但包括你在內沒有人質疑他生前明鄭的本質與地位。二、「依朝鮮例」只是談判上的籌碼，從來沒有實踐過，以此判斷鄭氏政權的本質，未免太過。
- 稱「明鄭」、「延平王國」還是「東寧王國」，在學術界都還是有爭議的問題，當然更不是業餘的歷史愛好者如你我等，在這裏可以「決定」的。維基百科應以傳統上最普遍的用法為主條目名稱。譬如最近有人堅持把曹丕稱帝以前的事件歸類於「東漢」而非「三國」，有沒有道理呢？道理當然有，但與長久以來人們的認知有差距。多數人們早已習慣曹操擔任丞相的時期，就已經算是三國，維基也順應這樣的習慣。基於此精神，雖然我可以接受「延平王國」的用法，但也同意檢討之。如果要更改的話，管見以為應用最富傳統，且較不具爭議的「明鄭時期」為宜。Kleistan (留言) 2008年2月19日 (二) 14:16 (UTC)
我修改了前面一廟號部分,依閩海紀要,補成功為武王,經為文王.浪涮 (留言)
本條目名稱是否更改之討論
浪涮君在請求移動頁提出，將本條目移動到「鄭氏政權」。
本條目是否移動，移動到什麼名稱底下，根據維基編輯方針，應尋求共識，請大家踴躍表示意見。Kleistan (留言) 2008年2月19日 (二) 14:21 (UTC)
延平王國的爭議尚有一點,那就是明代不同於漢與晉,雖然封建諸王,卻沒有什麼北海國長沙王國這一類的國名,原因是朱元璋認為這些親王們不該擁有數個州郡,恐勢力太大,封國都侷限在一個都邑之中,譬如明史太祖本紀:"壬寅,燕王隸之國北平."直書封邑名稱,封邑內依然有中央派來的北平知府,與漢代王國與郡同為地方政府的制度並不相同.所以,鄭成功開國立家東都明京,也就是他就藩東都,東都之中,有承天府尹和兩個知縣,這是明代制度使然.簡單講,當時的台灣,就是大明國東都,延平郡王只是就藩東都,王府設在安平鎮,並無所謂漢制名稱的延平王國.東寧國主似先由學者李筱峰提出,不知其本之處,但可於臺灣府通志中找到"即矯成功遺命,數世子罪,奉襲為東都主."這應是最接近的說法,其意類同中國主,應為一文字描述,並非實有其爵位.按明代總制一官等於總督,非定製,如薊遼總督,漕運總督等,所冠未必是地名省名,但以清代部份史籍稱東寧為省,揆諸東寧總制一名,東寧為一省亦有可能.至於稱東寧為國,是因為鄭經復孔元章書中說"不佞所以橫絕大海,啟國東寧者,誠..."可見,他這時的啟國東寧和他父親在東都明京開國立家是不同事件.但如何之不同,各方見解殊異,依本人的解讀,他確有稱臣清朝以後,仿箕子朝鮮一樣,建一海外的東寧國.另,有謂查繼佐所稱國者,實近於割據勢力之義,其所著山東國語中歷數"浙、舟山、臨門、虔南、江右、中州、楚、閩、粵徼、粵、西粵、臺灣"等諸'國',東寧國者不過用以稱鄭氏割據勢力之稱呼.
近人已有部份學者,如院士曹永和,改用鄭氏政權稱呼鄭延平所遺勢力,而明鄭有漸漸少用的情形,以各種角度思考,使用鄭氏政權是最中性又可尋得出處(舊志常稱之為鄭氏)的稱呼,相較於延平王國東寧王國應是更加適當的用語.浪涮 (留言)
- 大體上同意浪涮君的看法。「延平王國」和「東寧王國」普遍性都較低，「明鄭」和「鄭氏政權」則較被廣泛接受。
- 鄭氏政權是戰亂下的特殊產物，性質有許多曖昧之處，才會有此名稱上的爭議。南明也好台灣鄭氏也好，自稱國名都是「大明」，後世為免混淆才以南明和明鄭稱之。如同東漢、西漢，以及蜀漢的分別。
- 「某某政權」之用法比較不正式，通常作為權宜性的稱呼。若在正式場合提出，則似有不承認其正當性，乃至貶損之意。譬如中國政府就不稱中華民國，而稱台灣政權、台灣方面。
- 相較之下，我比較支持「明鄭時期」。畢竟「明鄭」是一個較為正式，且富有傳統的用法；而加上「時期」二字，係因本條目描述的是台灣歷史上的一個分期，也就是鄭氏三代統治台灣的這一段期間，故以「明鄭時期」稱之，與「荷西殖民時期」、「日治時期」等相對應。Kleistan (留言) 2008年2月24日 (日) 14:07 (UTC)
關於台灣史分期,目前有多種紛亂的用法,包括維基百科的版本也不是屬於一般公認的版本,本人認為如要使用明鄭一詞,就使用這兩個字吧!將明鄭時期當做一個重新導向的名詞.看來,短時間沒有其他人加入討論,目前依我們兩人的共識,是否就可以動手把本條目搬至明鄭,至於擴充條目部份,本人最近尚無計劃時間投入.原住民一節,應可以加入劉國軒對大肚王部落的戰爭部份.另外,王田及大肚溪以北的拓墾段落,如本人有多餘時間,會協助補上,如Kleistan君已有腹案,亦可先行補上.感謝!浪涮 (留言)
- 根據維基編輯方針，一般來說共識的形成要一個月。但既然沒有其他的意見，這個時間應該可以縮短。我提議如果二日內沒有其他意見，即視為達成共識，並將至移動請求頁提出更改條目名稱為「明鄭」。
- 擴充的部分，大家有空的時候各依興趣寫一點吧。Kleistan (留言) 2008年3月6日 (四) 16:08 (UTC)
- 我擴充資料時候發現了「明鄭」名稱有一大缺失，那就是忽略了1662年以前的論述。簡言之，「延平王國」單純地指1662年鄭氏三代在台灣的政權，而「明鄭」似乎夾雜了1662年以前的歷史。詳言之，延平王國或鄭氏王朝為明鄭的一部份，事實上，從1658年起，明鄭勢力就似乎已經存在了。--winertai (留言) 2008年3月12日 (三) 06:47 (UTC)
- 一、有意見歡迎討論，請不要在未獲共識之前逕自移動條目。
- 二、你說：「明鄭似乎夾雜了1662年以前的歷史」，請提供可靠來源。就我的認識，過去史界所稱「明鄭」，係指鄭氏三代統治台灣而言，並不包括鄭氏政權在大陸經營的部分。譬如郭廷以《台灣史事概說》；若覺「明鄭」一詞不夠精確，可以用「明鄭時期」稱之，則更無疑義。
- 三、鄭成功在1653年晉封延平王，1655年設吏、戶、禮、兵、刑、工六官，及察言司、承宣司等等官職，「延平王國」已然成形；「鄭氏王朝為明鄭的一部份」的說法也不知何來？所謂王朝，自然是從1653鄭成功封王起算，這個時間還比你所謂「1958（應為1658之筆誤）年起，明鄭勢力就似乎已經存在了」來得早。
- 四、歡迎持續針對本條目名稱進行討論，但請遵守共識方針。Kleistan (留言) 2008年3月12日 (三) 07:37 (UTC)
- 五、補充一點，1622年以前，鄭成功乃是南明永曆朝廷的臣子，所以在此之前鄭氏集團為南明的一部份。1622年永曆死亡，南明實際上結束，而鄭氏在台灣仍奉永曆年號，為南明的延續，所以才有「明鄭」的稱呼。Kleistan (留言) 2008年3月12日 (三) 07:45 (UTC)
- 1.移動名稱請求為「鄭氏政權」，不是明鄭。2.此條目最早最早創立的名稱是「鄭氏王朝」，閣下早先不經討論完結並取得共識逕自移動至延平王朝，怎可單單指責他人？3.我不堅持延平王國，延平王朝或最早之鄭氏王朝名稱我都可接受，惟獨「明鄭」，我認為不妥且該條目要另建條目，所以才避開4.「明鄭」定調名稱為3月6日提出，離「一個月無異議」尚久，怎可自己認定共識達成？--winertai (留言) 2008年3月12日 (三) 07:49 (UTC)
- 「共識」的形成，其實並沒有十分嚴格的規定。根據Wikipedia:共識：「『共識』指各方意見充分互動之後的結果或社羣取向。」、「嚴格意義上，『共識』意味着大家觀點一致，這是最理想的情況。值得提倡的達成共識的方法是，提出一個觀點或建議，在相關頁面的討論頁或者更醒目的地方放置一段時間，一般為1個月，如果是很醒目的地方則放置時間可以縮短，比如在互助客棧中放置1周就會引起足夠多人的注意，在確保有足夠多的編輯者了解這一觀點後，如果沒有人反對，則共識就達成了。」
- 這裏說的是「值得提倡的方法」，而非「硬性的規定」；共識的形成時間也是有彈性的，而且也沒規定須從「定調」之後算起一個月。其精神是「各方意見充分互動之後的結果」，而關於本條目名稱移動的討論，從今年一月下旬就開始了。經過一個多月的時間，討論雙方意見趨於一致，也沒有反對意見，因此達成共識。
- 重定向頁被刪除，可能是較高權限的編輯在移動時誤刪。Kleistan (留言) 2008年3月12日 (三) 08:30 (UTC)
- 我在2007.12.10提出將條目名稱改為「延平王國」，沒有任何人有異見，2008.01.21才進行移動。期間超過一個月。
- 如我前述第五點指出，1622年前鄭氏集團為南明政權的一部份，無所謂明鄭。1622年永曆帝死亡，延續該政權的鄭氏集團才被稱為「明鄭」。史界長久以來都是以此分期。Kleistan (留言) 2008年3月12日 (三) 08:39 (UTC)
- 很簡單，我認為「明鄭」條目名稱的共識尚未完成﹔就算我可接受明鄭起始點為1622年的說法，那明鄭統治區域不光只有台灣（尚有金門廈門）的問題仍無法解決。我重申，我這條目移動重點只是想「建立」明鄭條目，與單純名稱移動不相同﹔我如果有錯，大概是沒有使用消歧義解決此爭議。若因此造成困擾，尚祈見諒。--winertai (留言) 2008年3月12日 (三) 08:53 (UTC)
- 有不同的意見，請先來討論頁發個聲，可以減少不必要的誤會。
- 「明鄭統治區域不只台灣」應該可以解決。譬如清朝和日本統治台灣，治權也不僅僅只有台灣島而已。
- 我理解你想要把鄭氏政權，跟鄭氏治理台灣兩者分開撰寫。但是否有這個必要呢？真的寫起來，兩則條目將會有相當的重複，乃至於與鄭成功條目重複。請考慮一下，看要不要把內容擴充到本條目或鄭成功條目。Kleistan (留言) 2008年3月12日 (三) 14:22 (UTC)
明鄭自然是桂王死後才有的事,也沒有人說明鄭不包括金廈,延平王國是一個目前尚有爭論的名稱,就像東寧王國也一樣,理由已如前述.
額外講一件事,雖然鄭經治下的鄭氏政權是個沒有宗主國的藩屬,但,我在查考資料的時候,發現,陳永華的墓碑上用的是'皇明',就好像現下的中華民國,雖然大家都稱台灣(就好像當時的人會稱明鄭為東寧),但正式國號搬出來,還是那個曾經在大陸的正統,這也是我最後有共識,將此一段時間稱做明鄭的原因.
延平王國是一個史書上找不到的名稱,個人依然反對將之借屍還魂.浪涮 (留言)
- 1.如果條目光寫台灣不寫「金廈」且完全不提1662年之前歷史，我仍認為「明鄭」不妥。2.日本統治台灣，治權不僅台灣島，因此才有「台灣日治時期」名稱，除非兩位願意將此條目名稱變成「台灣明鄭時期」文教台灣3.墓碑郡望堂號的寫法，個人認為不能作為時代考證。4.維基參考來源不僅限於「史書」。5.明鄭建立無關鄭芝龍，其論述如清朝歷帝是否含努爾哈赤或金太極有其爭議6.我一再重複，明鄭中央組織在1664年前一直在廈門，台灣三民版國中歷史，1653年延平郡王所經營的「藩主政權」重點絕對是在福建，其輝煌面積遠大於在台灣經營，如果因為史料不足及「邊陲」等因素，全面消失，我是認為不怎妥當。這樣講好了，明鄭（時期）為1653年－1683年﹔中央組織前半段在廈門，前半段曾統治閩浙好幾年﹔前半段曾攻到南京，台灣明鄭時期（鄭氏王朝、延平王朝、延平王國）為1662年－1683年，東寧(王國)為1664年－1683年。
- 我習以如果用歷史結構來看待台灣歷史，我發現這樣很容易可以完成「台灣真正的斷代史」並避免區域中心，如有違傳統，請各位見諒。
- 因為原本名稱鄭氏王朝已移動及延平王國重定向被刪除等等因素，此條目「監視」功能喪失，因此不及參與兩位先前討論，在此再度致歉。不過真正「明鄭」條目名稱的真正提出也是在3月6日，個人認為共識時間或參與討論方式都欠妥（個人做法是如果是「熱門」條目或可能有爭議時候，應於移動請求前，先於互助客棧告知更多人參與）就此看來「明鄭」共識產生，似乎有爭議。為解決爭議，我將其條目名稱重新移動至3月6日時的延平王國。希望在更好名稱之前，維持原本條目名稱。如果兩位願意接受「明鄭」之外的條目名稱或增加消歧義，我也贊同。--winertai (留言) 2008年3月13日 (四) 01:11 (UTC)
雖然在台灣歷史教科書普遍使用「明鄭」一詞，但在這裏的諸位對於明鄭存有爭議，更別說是加上時期兩字，因此「延平王國」、「東寧王國」皆有人認為鄭成功沒稱帝也沒封王，依我個人所知是只有稱作「國姓爺」，那麼何不使用「鄭氏政權」或「鄭氏時期」來使用呢？－yiken (留言) 2008年3月13日 (四) 02:30 (UTC)
- 關於本條目名稱的討論，從一月下旬就已經展開。
- 我在1月30提出可以考慮使用「明鄭」，在2月13日、2月19日提出「明鄭時期」的用法。
- 2月17日浪涮在移動請求頁提出將條目移動到「鄭氏政權」。
- 2月24日我將本條目貼在互助客棧的專題討論頁，到3月12日條目移動，時間超過一週以上。（模版曾被移除又重貼，所以在「Category:進行中的討論」顯示為三月份的討論。但從歷史頁面可以查出，我在2月24日即已張貼。）
- 3月6日的採用「明鄭」是結論，而非新議題的提出。
- 在一個多月的討論過程中，大家已經有充分的機會參與、表達不同的意見。
- 維基「共識」方針並沒有嚴謹的、強制性的規定。沒有固定的提案格式，也沒有標準的共識形成流程。個別的編輯因此可能有不同認知。我個人的認知是，一個議題，經過充足的討論時間，各方意見趨於一致後，得出皆可接受的結論，也沒有人反對時，共識即已形成。而不是「定調」後還要再等一個月。
- 但也正由於共識方針的曖昧性，必然使各方有不同認知。因此我願意尊重Winertai對共識形成定義的認知。希望我們在這一點上能夠彼此諒解、尊重。
- 對條目本身，另有幾點意見：
- 1.我完全可以接受本條目改為「明鄭時期」或「台灣明鄭時期」。以指稱1662-1683年鄭氏三代對台灣的統治。
- 2.將1662年以前的鄭氏武裝勢力納入「明鄭」，頗有疑義。首先在史界、通俗歷史書籍、教科書，乃至一般通用的習慣中，似未見有這樣的用法，有原創的嫌疑。
- 之所以有「明鄭」這樣一個名詞的出現，我在前面的討論中曾經提過，事實上無論1644年崇禎以前的明朝，還是弘光、隆武、永曆，以至來台以後的鄭氏，其國號都是「明（大明）」。不僅陳永華的墓碑刻字是一例，鄭氏三代的身份是「大明延平王」，鄭經在永曆二十八年（康熙十三年）發佈的檄文也稱「我明」（川口長孺《台灣鄭氏紀事》）。但後世史家為了區別1644年以後這兩個時期與崇禎以前的明朝，才以「南明」和「明鄭」稱之。猶如後世之稱「西漢」、「東漢」與「蜀漢」。
- 猶如「南明」是「明朝」的延續，「明鄭」是「南明」的延續。1662年以前延平郡王的藩主政權，屬於「南明」的一部份，在「南明」或「鄭成功」條目中着墨可也。請詳察。
- 致yiken：台灣歷史教科書普遍使用「明鄭時期」，可見這是一個官方或社會普遍認可的用法，維基當然應該採用；鄭成功沒有稱帝，但受封為「延平郡王」，是南明的一位藩王。只是「延平王國」或「東寧王國」兩個用法都有爭議，也缺乏普遍性，所以不用；至於「鄭氏政權」或「鄭氏時期」，都不正式。畢竟該政權是有國號與正朔的。Kleistan (留言) 2008年3月13日 (四) 07:22 (UTC)
- 謝謝Kleistan的體諒，那綜合上面各位討論，我們就將此條目名稱共識訂為「台灣明鄭時期」（也可配合維持台灣歷史系列的條目名稱）。惟我已經將此討論通告於互助客棧，個人以為先聽聽廣泛意見，再由Kleistan視時間及共識狀況自行移動。另外明鄭含「鄭芝龍」的看法，我並非原創，而是得自「鄭愁予」最近為鄭芝龍平反的撰文發言及《鄭氏王朝》的分類（郭弘斌：《台灣人的台灣史》），不過兩位意見，我願意接受。--winertai (留言) 2008年3月13日 (四) 07:48 (UTC)
- 致yiken：台灣歷史教科書普遍使用「明鄭時期」，可見這是一個官方或社會普遍認可的用法，維基當然應該採用；鄭成功沒有稱帝，但受封為「延平郡王」，是南明的一位藩王。只是「延平王國」或「東寧王國」兩個用法都有爭議，也缺乏普遍性，所以不用；至於「鄭氏政權」或「鄭氏時期」，都不正式。畢竟該政權是有國號與正朔的。Kleistan (留言) 2008年3月13日 (四) 07:22 (UTC)
- 不知浪涮君和其他朋友有什麼想法？
- 對於使用「明鄭時期」還是「台灣明鄭時期」，我沒有太多堅持，大體上兩者都可接受，但仍有一點小小的疑惑。本來考慮到維基百科的讀者是全球華文使用者，不限於台灣人，所以用「台灣明鄭時期」似乎是一妥當用法。但再深入思考，除了台灣以外，中國與世界史上都沒有另外一個「明鄭時期」，因此加上台灣二字又顯得多餘。又查維基百科其他條目，譬如「三國」和「戰國」兩則，即便朝鮮也有三國時代，日本也有戰國時代，但中文維基裏直接以中國歷史上的「三國」與「戰國」當作主條目，而將另二者加上消歧異的括號；查歷來史界論文和教科書，係多以「明鄭時期」稱之，我們是否也考慮使用這一個最普遍性的用法呢？
- 又及，我雖不認同把1662年以前的鄭氏集團歸為「明鄭」，但即便依照Winertai君的定義，認為明鄭是從1653年－1683，「明鄭時期」的用法也不會與「明鄭」相衝突。Kleistan (留言) 2008年3月14日 (五) 04:03 (UTC)
關於「明鄭時期」與「明鄭」
- 本條目名稱是否移動，已經取得共識為「明鄭時期」。此處以下的討論，主要是關於「明鄭時期」與「明鄭」內涵異同，請恕我切割成另外一個段落。Kleistan (留言) 2008年3月26日 (三) 04:05 (UTC)
如果,教科書確實普遍都稱之為明鄭時期,那我也認同以明鄭時期來稱,因為明鄭一詞確實也不是當時真正的政權稱呼,而是後代史家用以標明鄭氏政權的一種具共識的稱呼,就好像拜占庭帝國這種俗稱,並非東羅馬帝國的正式國號一樣,都是一種約定俗成的稱呼.目前,有許多人使用各自發明的稱呼,譬如,講到該政權時,有東寧王國,延平王國,鄭氏政權,鄭氏王朝,明鄭等稱呼,標明時間的時候,有明鄭時期,鄭家時代,東寧國時代,鄭氏王朝,鄭氏時代等稱呼,明鄭是其中最傳統的用詞,台灣史大家,中研院院士曹永和在稱呼該政權時,使用臺灣鄭氏政權或明鄭,稱呼該時期時使用明鄭時期或鄭氏時代,這是我認為依據各方文獻和傳統最適當的用法,當然如果未來整個學術界有更新的共識時,我想連教科書也可能更改,到時候,此條目再依循更改即可.這是一個公共財,大家應該努力使之與學界共識取得一致,而不是自創新名詞,這樣可能損害此一條目的權威性,進而失去參考價值.浪涮 (留言)
我是看不懂「明鄭」兩字有何爭議，台灣教科書每當提及鄭成功在台政權此時期，皆使用「明鄭」稱之，並非近十年來才採用，難不成請不動學術單位歷史學家，就來這裏討論來又討論去？若是有疑慮，歷史學家與歷史研究之社會人士不就老早對此提出爭議，教育單位也不是不會沒反映，只是想不到現代人對誰都不相信，那敢問來看維基百科的人是來做什麼？豈不是自我矛盾－yiken (留言) 2008年3月23日 (日) 16:37 (UTC)
- 維基如果可以跟台灣教科書資料完全相同，那就很多事可以解決了（例如另外的國旗列表內文沒有中華民國國旗一事）。不要說時間點，光「明鄭」 曾統治過的金廈閩區域，就遠比臺江內地大好幾倍。這樣說好了，在我看來，以明鄭來看台灣明鄭時期，就好像以「日治時期」來看「台灣日治時期」的不周延。我之所以會認為「明鄭時期」尚可接受，是因為可視為「台灣明鄭時期」簡稱﹔且另外無其他消歧義。--winertai (留言) 2008年3月24日 (一) 00:21 (UTC)
- Winertai的說法非常怪,因為本來地區史就是有重疊性的,譬如滿洲與北朝鮮都曾經被高句麗統治,沒有人會硬要劃分成中國東北高句麗時期和高句麗時期(朝鮮半島),我們只會指稱為高句麗,又如所謂日治時期,全稱是日本統治時期,是專指一個殖民統治的事實,沒有人會在日本說什麼日本統治時期,所以日治時期就是台灣單用的名詞,就算是韓國也有自用的日帝時期,並不沒有一個專指日本統治海外殖民地的所謂日治時期,對日本本國而言,當時也就是明治大正昭和,或者所謂十五年戰爭,大東亞戰爭,沒有什麼日治時期這種用法.台灣被鄭氏統治的時代,一般稱做明鄭時期,也沒有人會特別去區分什麼大陸明鄭時期和台灣明鄭時期,因為當時閩南與台灣是一體的,歷史分期重疊也不足為怪,而且閩南的疆域並不固定,隨戰爭時大時小,明鄭確實是以台灣為主體的一個政權,這從王府設在安平鎮就可看出,再者依Winertai的說法,那麼現時的金馬究竟是不是因為不屬台灣,而要另分一個金馬兩蔣時代以與台灣兩蔣時代區別呢?浪涮 (留言)
- 1.閣下可以查看日治時期的消歧義用法，就可以知道閣下「日治時期就是台灣專用的名詞」合不合乎現在維基日治時期條目的用法。2.「閩南和台灣是一體的」等等後語，因為牽涉大中國地域中心及意識型態，恕我就不解釋了﹔最後，我要強調的是，我勉為接受明鄭時期這名稱，只因為我將明鄭時期視為「台灣明鄭時期」的簡稱。另外，閣下所謂台灣被鄭氏統治的時代,一般稱做明鄭時期，基本上就與你前面很多發言充滿嚴重矛盾。建議閣下重新整理一下前面發言與思緒。--winertai (留言) 2008年3月25日 (二) 16:34 (UTC)
- 最後，我要再次提醒各位的是，就「實際開發區域」，那時候的「金廈泉漳」比「台灣」大多了。直到1727年，掌管台灣事務﹔位於廈門的台廈道道署才移到台灣。另外，也想提醒各位，如果大家認同「明鄭」代表人物是鄭成功，那就想想鄭成功經營「台灣」的時間與他在金廈閩闖蕩的時間，是否成比例？--winertai (留言) 2008年3月25日 (二) 17:09 (UTC)
- winertai，我討論中並無含有強制維基人一定要採用教科書方式處理，更不是按照歷史書或教育單位的書籍所採用稱呼來使用，而是供參考用，這就是討論，又何必執意當成我是要各位維基人採用教科書，winertai過於偏激想法應當改善，將討論視為討論才是應有的態度，因此別扭曲了他人善意參考意見，謝謝－yiken (留言) 2008年3月25日 (二) 14:15 (UTC)
- 閣下輕蔑的難不成請不動學術單位歷史學家，就來這裏討論來又討論去？這句話，就是對此討論的不尊重，既然閣下不尊重這些討論，何必又說出將討論視為討論才是應有的態度這等話呢？另外，我左看右看，閣下「台灣教科書每當提及鄭成功在台政權此時期，皆使用「明鄭」稱之」這句話，不是就要我們去遵循教科書的明鄭用法嗎？難道，不認同此方向的我提出「維基如果可以跟台灣教科書資料完全相同，那就很多事可以解決了。」質疑，會有冒犯之處了嗎？若說我哪裏錯，那就是我不該學習閣下輕蔑的語氣﹔不過這是你的發言特長，我怎學都學不太來。--winertai (留言) 2008年3月25日 (二) 16:53 (UTC)
- 討論本應有討論，對於我做出討論有何「輕蔑」？敢問winertai，是否不茍同教育單位採用「明鄭」一詞？你似乎討論意含反彈態度較為明顯，本應就是討論的沒完沒了，應要有人請示教育單位或學術單位來處理之，如此執意繼續討論而無止境沒有共識出現，如此管理員是否有必要暫時先行採用「緩遇討論」（意指暫緩非必要性討論，先行讓有查證與實察者優先進行討論，使來源處可直接投入維基百科討論內，如此可加快得到共識或結論。）方式處理，再說我出自討論乃是針對Talk:延平王國，並非對於winertai有何評論，何必使用人身針對性加以反駁，請你客觀與尊重好嗎？－yiken (留言) 2008年3月25日 (二) 19:01 (UTC)
- 難不成請不動學術單位歷史學家，就來這裏討論來又討論去？這句話不算輕蔑嗎？另外，閣下到我討論頁發表的「看透你」的等等文字，我也看不出有什麼尊重之意。最後，此名稱移動共識已達，個人認為不必文鄒鄒引用緩遇討論處理。--winertai (留言) 2008年3月26日 (三) 01:42 (UTC)
- 討論本應有討論，對於我做出討論有何「輕蔑」？敢問winertai，是否不茍同教育單位採用「明鄭」一詞？你似乎討論意含反彈態度較為明顯，本應就是討論的沒完沒了，應要有人請示教育單位或學術單位來處理之，如此執意繼續討論而無止境沒有共識出現，如此管理員是否有必要暫時先行採用「緩遇討論」（意指暫緩非必要性討論，先行讓有查證與實察者優先進行討論，使來源處可直接投入維基百科討論內，如此可加快得到共識或結論。）方式處理，再說我出自討論乃是針對Talk:延平王國，並非對於winertai有何評論，何必使用人身針對性加以反駁，請你客觀與尊重好嗎？－yiken (留言) 2008年3月25日 (二) 19:01 (UTC)
- 請問共識何在？若是如此，那麼為何仍有維基人繼續參與討論，我提出的方法只是供參考，無非為了加快腳步使結論與共識出現，卻被winertai批成「文鄒鄒引用」，敢問你所謂我討論回覆意含輕蔑何人？閣下批評我提出方法是文鄒鄒引用，是否為意氣用事來輕蔑我？至於閣下討論頁提及「看透你」一事不適宜至Talk:延平王國發表，關於此事會在User talk:Winertai回覆，謝謝－yiken (留言) 2008年3月27日 (四) 12:32 (UTC)
你回去看一下,我前面提到對於日本殖民統治時期,各地用語不同,韓國是用'日帝'來稱呼,香港人是用'三年零六個月'來稱呼,而除了台朝以外,大部份被日本佔領的地區當時是在所謂二次世界大戰的階段,是occupation,而不是rule,稱為日本統治是不符事實.如果你想堅持台灣主體性,那我個人覺得把這段時間稱做東寧時代更恰當,因為當時的台灣就被稱做東寧.不過,目前,學術界並沒有這種用法,當然還是明鄭時期是最大公約數.明鄭統治的閩南,除了思明州和金門是一度穩定治理,其他地方一直是處在短暫佔領的狀態,根本很難硬切割出來另外討論.
回到鄭芝龍的問題,如果因為鄭芝龍擁護隆武帝,就可以把隆武政權稱做明鄭,那麼曹操和漢獻帝的時代,不就可以自東漢之中,另切割出來,稱做漢曹,是這樣嗎?台灣主體性是後代人發展出來的,不該用來曲解古代歷史,所以,高句麗就是高句麗,不該為了該歸中國歷史或朝鮮歷史,而曲解之,否則根本很難討論歷史,滿洲地區,曾經有許多不同種族成立過國家,如果硬要把這些甚至互相沒什麼繼承關係的民族編成一部區域史,那麼我們也可以列為'東胡-鮮卑-高句麗-渤海國-契丹-金國-蒙古-女真-清國-滿洲國',同理,蒙古地區也可以列為'匈奴-柔然-突厥-鐵勒-蒙古'這樣的序列.鄭芝龍沒有建立過什麼政權,和明鄭也沒有關係,事實就是如此.浪涮 (留言)
- 1.閣下對日治時期定義與維基現有條目名稱不符，請再看一次日治時期消歧義，如另有疑惑，閣下也可以試着去移動一下條目，將現有香港日治時期移動至「三年零八個月」或將現有朝鮮日治時期移動至朝鮮日帝時期2.我重申，我贊同明鄭時期名稱共識，你就不用再勸服我了。3.請閣下拿出鄭芝龍也和明鄭沒有關係的出處，據我手頭資料，所有介紹明鄭的書籍，通通都點出「鄭成功能夠攻取台灣，得之於父親鄭芝龍建立的海上勢力」。4.我並不認同明鄭被解讀為「明鄭政權」5.關於你曹操的言論，也可查查三國條目中，認為三國的概念可以涵蓋184年至280年間近百年的中國歷史這等說明6.曹操的相關政權叫曹魏，不叫漢曹。至於曹操與曹魏是否有關，也請見該條目中的內文。--winertai (留言) 2008年3月26日 (三) 01:42 (UTC)
請循其本。「明鄭」從來就是指稱南明永曆帝死亡後，繼續以「明」為國號的政權。永曆死亡之前，鄭芝龍和鄭成功都屬於南明勢力的一部，並沒有「明鄭」可言。
「明鄭」條目既是winertai君所創建，將鄭芝龍時代納入也是winertai所提出，應該同時附上可供參考的來源。我之前曾質疑過這有原創的嫌疑，winertai回覆：「我並非原創，而是得自『鄭愁予』最近為鄭芝龍平反的撰文發言及《鄭氏王朝》的分類（郭弘斌：《台灣人的台灣史》）。」經詳閱郭弘斌的著作，他在大標題以「鄭氏王朝」指稱這段歷史，內文中則以鄭氏王朝、鄭氏、東寧王國、東寧鄭氏王朝以及明鄭等混用，並沒有固定的稱呼。其中「明鄭」一詞出現之處，都在描述鄭氏來台後的諸般作為，從無一處出現在1662年以前，更別說是鄭芝龍時代了；至於「鄭愁予的撰文發言」，恕我孤陋，最近只看到媒體訪問鄭愁予的談話記錄（內容皆與明鄭無關），尚未閱讀到他本人所寫的文章，請winertai惠予轉貼。
關於：「鄭成功能夠攻取台灣，得之於父親鄭芝龍建立的海上勢力」這句話本身固然成立，但這並不代表鄭芝龍也算是「明鄭」。正如忽必烈能夠攻取中國，得之於祖先鐵木真建立的草原勢力，但元朝還是從忽必烈算起。
史書介紹明鄭，當然會從他的背景講起，也自不會疏漏鄭芝龍。但「明鄭」是由1662年起算則為過去史界的共通用法。譬如郭廷以先生《臺灣史事概說》，第三章〈初次光復〉內分七節：1.鄭成功及其恢復運動（其中提到鄭芝龍的興起）、2.鄭荷關係之緊張、3.渡海東征、4.初次光復、5.明鄭時期的內治、6.明鄭時期的外國關係、7.鄭清和戰與延平王國的結局。從章節名稱上明顯地就可以看出是以取得台灣後為「明鄭時期」（內文更是如此）。
又譬如曹永和先生的論文〈明鄭時期以前之台灣〉，就是介紹1662年以前的台灣，而以鄭氏攻台作為結束。
至少就我目前看到的資料，並沒有將1662年以前的鄭氏勢力稱為明鄭者。尚祈詳查。Kleistan (留言) 2008年3月26日 (三) 12:39 (UTC)
擴充請求
目前條目內容，對於鄭氏三代在台灣的經營着墨甚少，諸如鄭成功派遣各鎮分赴各地囤墾、陳永華主導的文教事業、與外國的貿易往來，以及與原住民的衝突等等。請大家一起幫忙擴充。Kleistan (留言) 2008年2月25日 (一) 08:00 (UTC)
請遵守共識決議，不要逕自移動條目
本條目剛剛獲得共識，移動到「明鄭」，Winertai卻隨即將條目移動回「延平王國」，這是很不禮貌的行為。條目名稱可以討論，有異議的話可以隨時提出，但討論頁針對這個問題已經進行意見交換了很長一段時間，提案移動也有數週。如果你之前看到移動的提案而不認同，就應該在當時提出來。如果你是在條目移動之後才看到，也至少應該在討論頁提出異議。請遵守維基編輯方針的「共識」規定，也尊重其他編輯。Kleistan (留言) 2008年3月12日 (三) 07:20 (UTC)
- 理由如上兩層次發言，如有得罪尚請見諒。會移動是因為想重新建立「明鄭」條目。--winertai (留言) 2008年3月12日 (三) 07:28 (UTC)
非常不通,鄭芝龍沒有封王,和延平王封號無關,其次,降清時,南明還有皇帝,所以鄭芝龍和明鄭無關.浪涮 (留言)
關於條目名稱之共識
自2月17日浪涮在移動請求頁申請更改條目名稱，已滿一個月。從3月13日Winertai張貼在互助客棧求助頁也已過了五天。
有鑑於各方意見趨於一致，且近二日無新意見加入，我提議以「明鄭時期」為條目名稱共識。時間上，則以2月20日，即本議題張貼在互助客棧求助頁滿一週時，為共識產生的基本時限。若在20日結束前沒有其他意見，則本議題達成共識。Kleistan (留言) 2008年3月18日 (二) 18:28 (UTC)
- 在時限到達且各方無異議情況下，本條目名稱之移動，達成共識為明鄭時期。Kleistan (留言) 2008年3月20日 (四) 17:41 (UTC)—附註：台北時間3月21日凌晨01：41
用POP方式移動本條目，造成編輯過程歷史資料漏失，恐有不妥，還是應該請有權限的編輯來幫忙移動。Kleistan (留言) 2008年3月31日 (一) 09:58 (UTC)
「東寧省」是否為明鄭政權的代稱之一？
Juansheng君提出「東寧省」也是明鄭政權的代稱之一，以《清一統志臺灣府》如此稱之也。
查該書原文為：「本朝順治十八年，海寇鄭成功逐荷蘭夷據之，偽置承天府，名曰東都；設二縣，曰天興、萬年。其子鄭經（按府志，鄭經一名錦）改東都曰東寧省，升二縣為州。康熙二十二年討平之，改置臺灣府，屬福建省，領縣三。雍正元年，增置彰化縣，領縣四。」
小弟以為，依原文之意，「東都」及「東寧省」皆為地名或行政單位，而非該政權之代稱。蓋此書將鄭成功視為海寇，不承認其為一獨立政權。
Juansheng君在編輯摘要說道，「後人似乎並未多用東寧府之名指代該政權。」因東寧府係地名，或行政單位，後人自不以之指代該政權。同樣的「東都」、「東寧省」亦然。Kleistan (留言) 2008年9月6日 (六) 16:21 (UTC)
書為清朝統一台灣後的原文記載，確實是清朝官方對該政權的稱呼。政權在各個時期的後人中有不同的解讀，我們既然擇現代所提的「東寧王國」敍述之，爲何不能承認清朝文獻中的「東寧省」？況且東寧王國的稱呼晚到1999年才提出，都被記錄在維基中，何況有着白底黑字上百年的歷史文獻。無論是東寧、東寧省又或東寧王國，皆是對該政權的稱呼，不過因爲所站角度的不同，稱呼各有差異。
另外，您說東寧王國為政權之名，那請問東寧省何以就為地名？清朝當然不會承認其為獨立政權，所以用省敍述之，但依然無法否認其為獨立政權的事實。同樣，東寧時期也確實沒有稱為東寧王國過，那也只是近十年才出現的新稱呼罷了。--涓生 (留言) 2008年9月8日 (一) 09:35 (UTC)
- 「東寧王國」是當代學者對鄭氏政權的解讀，我個人雖不認同，但因維基並列不同意見的原則，因此加以尊重；不贊同使用「東寧省」，則是因為《清一統志臺灣府》書中雖有「東寧省」字樣，但並非作為對該政權的稱呼。請細讀「海寇鄭成功逐荷蘭夷據之，偽置承天府，名曰東都」這段句子，其中「承天府」與「東都」都只是在陳述其行政區劃，而非「承天府政權」或「東都政權」之意。「改東都曰東寧省」也是陳述政治區域名稱的改變。
- 事實上清朝官方是以「賊」、「海寇」作為對鄭氏的官方稱呼，奏摺文告皆然。此外或者直稱「鄭成功」、「台灣鄭氏」、「偽鄭」；乾隆朝《八旗通志》稱鄭氏為邊患。官修的《逆臣傳》也將之列入。
- 我們不會因為地理課本上稱「法國定都於巴黎」，就提出「中國或台灣官方亦稱法國為巴黎政權」；《清一統志臺灣府》稱「偽置承天府，名曰東都」、「改東都曰東寧省」，其理相同。我稍稍看過《清一統志臺灣府》全文，其中「東寧省」從頭到尾只出現一次，而未在其他地方被當作台灣鄭氏政權的代稱。文中凡提到該政權，概以「鄭成功」直名之。
- 退一步言，若「東寧省」成立，則「承天府」和「東都」當亦皆成立。蓋三者都見於《清一統志臺灣府》也。涓生君何獨鐘清人誤記鄭經所改之名，而略鄭成功所賦之名？Kleistan (留言) 2008年9月8日 (一) 15:23 (UTC)
- 我並非鍾東寧省之誤記之名，我列出此名，純粹是客觀告知該名的存在。當時只存在東寧這個名稱，爲何後人以「東寧王國」來稱呼該政權？莫非我們可以稱呼法國為巴黎王國？如果我們稱巴黎王國成立，那誤稱的巴黎省一樣成立。雖然我對於東寧王國或者東寧省都覺得不夠中立（叫明鄭準確），但既然是說後人的稱呼，自然還是該列入。你說東都也可以，那請問後人爲何沒有鍾鄭成功所賦之名稱之為東都王國？我的理由和他們是一樣的，畢竟東都之名只存在幾年，明鄭大部分時期採用的是東寧之名，既然把東寧作爲政權之名是無可厚非的，區別只是後面加上王國或者政權又或省之類的稱呼了。--涓生 (留言) 2008年9月9日 (二) 10:13 (UTC)
- 1.東寧省、東都、承天府，皆為客觀之存在。東寧省成立，則東都和承天府都應該成立，無所謂存在時間不夠長之類的問題。請問時間長短的標準是什麼？誰來認定？連《清一統志臺灣府》都沒有因為「東都之名只存在幾年」而略過不寫，我們怎可擅自認定該名稱不能和「東寧省」相提並論。
- 2.我個人的立場，反對「東寧王國」這樣的稱法。
- 3.維基的原則，不在編輯者的發明創造，而是將社會上現有的狀況和研究成果加以陳述。
- 4.後世學者有以「東寧王國」稱該政權者（故在維基中寫入「東寧王國」之用法）。但無以「東寧省」稱該政權者。
- 5.《清一統志臺灣府》提到東寧省，並非用以做政權的代稱，已如前述。Kleistan (留言) 2008年9月9日 (二) 13:54 (UTC)
- 補充：「東寧王國」是近年台灣獨派學者發明的新名詞，使用錯誤乃至捏造的證據以及跳躍式的推論，論述「台灣在十七世紀即已獨立建國」。
- 為什麼他們用「東寧王國」而非「東都王國」，因為「東都」全名「東都明京」，意為明朝的臨時首都，中國意識仍強。而「東寧」則抹去了這種意識。獨派學者不以鄭成功為該王國之起源，而以鄭經為始，並將鄭經若干舉措解釋為創建了一個新國家，理由在此。
- 雖然「東寧王國」在學術上經不起檢驗，但代表某一時期某一立場的史觀，故仍寫入維基。Kleistan (留言) 2008年9月10日 (三) 03:55 (UTC)
- 我並非鍾東寧省之誤記之名，我列出此名，純粹是客觀告知該名的存在。當時只存在東寧這個名稱，爲何後人以「東寧王國」來稱呼該政權？莫非我們可以稱呼法國為巴黎王國？如果我們稱巴黎王國成立，那誤稱的巴黎省一樣成立。雖然我對於東寧王國或者東寧省都覺得不夠中立（叫明鄭準確），但既然是說後人的稱呼，自然還是該列入。你說東都也可以，那請問後人爲何沒有鍾鄭成功所賦之名稱之為東都王國？我的理由和他們是一樣的，畢竟東都之名只存在幾年，明鄭大部分時期採用的是東寧之名，既然把東寧作爲政權之名是無可厚非的，區別只是後面加上王國或者政權又或省之類的稱呼了。--涓生 (留言) 2008年9月9日 (二) 10:13 (UTC)
其實有關東寧王國或鄭氏王國的說法討論方向可能有誤
查明朝條目可知明末時，後金是明朝「外患」，這一點應無疑義。我們稱「明朝」而不稱大明國，史觀依照漢族據中土編寫，是因為明朝是漢族中國一個朝代，所以不會用「大明國」自稱自己國家古代。但是當時代努爾哈赤發佈討明檄文時明載。天命三年（萬歷四十六年，1618年）正月，努爾哈赤對諸貝勒宣佈：「吾意已決，今歲必征大明國！」。可知當時大清奴爾哈赤亦視「明朝」為外國，所以以大明國稱之。所以明朝與清朝兩者是「獨立主權國家對獨立主權國家關係」，後來雍正著作：「大義覺迷錄」內容說明：「至於我朝之於明，則鄰國耳。」佐證這一點。
所以當時中國早已滅亡，大清取而代之。大清自稱是中國，也是常有，現在中共也是這樣。而明鄭相對於大清帝國的關係，本就是國與國關係。我們討論歷史，應從當代政治方向來看待當時明清兩國關係。
另外是明鄭政權中，上設一個朱姓「監國」，而鄭家掌實權，形似日本幕府政治，還弄個「大明招討大將軍」職務。考慮到鄭成功出生在日本的事實，仿日本政治搞法，是可能的。—久遠 (留言) 2008年11月10日 (一) 08:23 (UTC)
- 久遠君，你說「鄭家掌實權，形似日本幕府政治」，又說「考慮到鄭成功出生在日本的事實，仿日本政治搞法，是可能的」這顯然是個人的邏輯推論，屬於原創想法。
- 你說「明鄭相對於大清帝國的關係，本就是國與國關係」，實在有待商榷。我們討論歷史，應該從證據出發，證據不足處只能存疑，不宜提出過度大膽的假設，更不能直接把假設拿來當成結論。看待歷史，也應該從當時的情境去設想。十七世紀初期，並沒有當代的國家觀念，硬要說明鄭和清朝是「獨立主權國家對獨立主權國家關係」，實在是跳躍過頭了。--Kleistan (留言) 2008年11月10日 (一) 08:44 (UTC)
- 一：首先，我先提個證據：「http://www.judicial.gov.tw/museum/evolution.htm 鄭氏王國統治時代( 1661 至 1683 年)」這裏提到明鄭時期的中央行政組織稱「幕府」(相當於現今之行政院)。這「幕府」可能不是漢族歷朝都該有的稱呼，並且明鄭政治還有位監國朱術桂所以會聯想到日本政治形態。當然這屬於原創想法，但不是憑空亂想。我只能說，僅用漢族系統的政治組織型態與想法，我們可能很難了解明鄭的政治。目前的確我找不到相關文獻或其他發表佐證這一點，但不代表來此觀看的網友也找不到，所以盡寫於此。二：鄭經曾經努力的要與大清帝國談判，建立類似朝鮮與大清的藩屬國關係，最後雖然失敗，但是這佐證明鄭與大清帝國關係，是比藩屬國與宗主國更遠的關係。那麼這樣的關係，就算因為明鄭可能還未能結成為一個獨立主權國家意識形態，也不妨礙明鄭與大清兩造關係在當時，本來就是國與國關係吧。—久遠 (留言) 2008年11月10日 (一) 09:19 (UTC)
- 1.你所提供的連結，只提到：「明鄭時期的中央行政組織稱『幕府』(相當於現今之行政院)。」並未提及與日本幕府的任何連結性與比較性，後面「所以會聯想到日本政治形態。」是你的聯想，而非該來源的本意。請今後提供引用來源證據時，不要過度解釋，或加入你個人的推衍。
- 2.「幕府」怎麼會不是中國該有的稱呼？請見幕府 (中國)條目：「幕府指的是古代將帥出征，所設最高指揮機關，以帳幕搭設而成，故稱將帥之府署為『幕府』。」鄭成功是招討大將軍，稱幕府理所當然，跟日本幕府將軍雖然名稱相近，本質上完全是兩回事。
- 3.明鄭與大清是什麼關係？從大清的角度，大清並不承認崇禎以後（也就是弘光以降）的南明各朝廷，所以清與南明並非國與國關係。從明鄭的角度，他們代表明朝殘餘勢力，要驅趕清朝恢復大明江山，確實是國與國關係。但須注意他們代表的是大明；然而這樣要導出「獨立主權國家對獨立主權國家關係」之結論，實在跳躍太遠。
- 4.請久遠君下次提出觀點時，在第一時間就附上來源；其次，請引用有完整論述的資料，不要抓住資料裏的一句話，自己又引申解釋好幾句，講出原本資料中沒有的意思，這樣不能算是有資料來源的。--Kleistan (留言) 2008年11月10日 (一) 10:01 (UTC)
- 1：如果說閣下懶得去找或著也找不到史料來證明這一點，然後「命令」我不要在這發表「想法」，那請當我做白工講廢話，因為我浪費時間來說明一種尋找史料方向的想法討了挨罵。2：受教，謝謝。3&4：如果大清角度與南明角度完全相反，那就應該採取第三方角度作為參考角度。從英國稱臺灣為福爾摩莎王國，與稱大清為中國的角度來解讀，還是國與國的關係。因為我們不能採取「大清」單方面主觀看法作為歷史結論。—久遠 (留言) 2008年11月10日 (一) 10:36 (UTC)
- 1.請參閱Wikipedia:討論頁指導方針：「條目討論頁不應該被用戶利用成為發佈個人主觀意見的平台。」你也同意你之前提出的若干想法屬於原創，但維基並非論壇，不是發表這些想法的適當平台。
- 2.你提出的意見，你當然有義務附上可靠的引用來源，而不是指責別人不幫你去找尋證據。事實上就「幕府」一事來說，並不是我懶得找證據，而是因為你對「幕府」的認知根本就是錯誤的，其他人如何在一個錯誤的認知上幫你找證據證明什麼？--Kleistan (留言) 2008年11月10日 (一) 10:54 (UTC)
- 閣下想說因為我提出史料蒐證方向的想法不是有助於討論其相應條目頁或計劃頁的編輯改善建議，而是一種個人主觀意見，可是閣下「命令」別人不要過度解釋，或加入你個人的推衍就是於討論其相應條目頁或計劃頁的編輯改善建議，而不是閣下個人主觀意見。閣下不想討論討論其相應條目頁或計劃頁的編輯改善建議就直說一聲，不必發表閣下個人「不要過度解釋，或加入你個人的推衍。」的主觀想法加諸於別人討論之上，謝謝合作。—久遠 (留言) 2008年11月10日 (一) 11:28 (UTC)
- 閣下認為久遠對「幕府」的認知根本有錯，也是閣下私人主觀意見。其實對錯還很難說，只是久遠所知史料不足以判別鄭成功到底受日本政治影響多少。話說回來閣下有充分證據證明，鄭成功他個人對幕府一詞的解釋是否與閣下就完全相同？。何況閣下自己都「不敢」回答明鄭與大清到底是不是國與國關係的歷史結論。其實閣下自己也一有無知的表現。卻頻頻以閣下私人主觀意見作為對他人對錯的判斷發言，這是根本無法說服任何人理解閣下的無聊行為。—久遠 (留言) 2008年11月10日 (一) 11:28 (UTC)
- 久遠「很敢」發表個人原創意見，「很敢」提出很多自己在所知史料不足情況下做出的史料蒐證方向。小弟確實「不敢」這樣面對歷史。
- 清朝與明鄭是什麼關係，不是你我二人在這裏商量好了就可以決定的。就算我「敢於」回答說「清朝與明鄭是國與國關係」也沒有意義，因為缺乏引用來源，我們還是無法寫進條目內容之中。
- 編輯維基的原則很簡單，就是提出引用來源，並確認沒有明顯錯誤（譬如寫了錯別字，或者把外國人當成中國人之類的基本事實錯誤，就算有來源也不行），就可以寫進條目中。討論頁的功能，是針對這些問題，而不是一夥人在這裏敢於發表各種缺乏證據的言論。--Kleistan (留言) 2008年11月10日 (一) 11:58 (UTC)
- 補充：我前面指出，你所提供的連結：「http://www.judicial.gov.tw/museum/evolution.htm 鄭氏王國統治時代( 1661 至 1683 年)」，當中只提到：「明鄭時期的中央行政組織稱『幕府』(相當於現今之行政院)。」並未提及與日本幕府的任何連結性與比較性。在這後面的話「所以會聯想到日本政治形態。」是你自己說的，不是資料來源裏面有的。這是指出一個事實，而非我的主觀判斷，任何人連結到該網站都可以發現這個事實；我請你按照維基方針參與編輯，更「不敢」說是什麼命令。--Kleistan (留言) 2008年11月10日 (一) 12:05 (UTC)
- 一：所謂閣下：「小弟確實「不敢」這樣面對歷史。」又是閣下個人主觀意見而已。當然這種意見用於閣下自己身上是沒什麼問題的，但用於他人身上無助於「討論其相應條目頁或計劃頁的編輯改善建議」。
- 二：「清與明鄭」是什麼關係，之所以無法寫入條目內容之中，是因為到目前為止缺乏維基百科所認定合於「可靠來源」的規則，而非不存在，比如論壇帖子。也非以後永遠不會有「可靠來源」，但如果先入為主據個人「某種主觀」的「否定」沒有這個事實或可能性，也拒絕去討論或交換意見，那以後有來源出現時，或者根本就放棄去尋找可靠來源，那怎麼用來改善條目內容，確實做好：「討論其相應條目頁或計劃頁的編輯改善建議」？或者閣下忘記：「討論頁可用於暫存對條目有幫助但未有參考來源的資料，因而可給予編者充足的時間去尋找資料的參考來源而又不用刪除該等資料。編者若有新的資料要加入時亦可先在討論頁上準備好，直至資料已可以加入到條目內。」這個Wikipedia:討論頁指導方針？
- 三：其次，久遠不但提供司法院聯結，還提供監國朱術桂來進行合理推演史料尋找的可能方向來交換意見，不過換到閣下斷章取義的一句：「不要過度解釋，或加入你個人的推衍」，還辯稱是「這是指出一個事實，而非我的主觀判斷，任何人連結到該網站都可以發現這個事實」。那閣下怎不敢說，把朱術桂的地位與那個網站所寫出「幕府」的事實作合理聯想，是不是有可能受到日本政治的影響？而要強調只有那個網站？還扭曲成「過度解釋或個人推演」？閣下在「過度解釋或個人推演與可能事實中間，都沒有與他人交流與「合理推衍」史料蒐找的方向，來做好「條目討論頁應用作商議條目改善建議的地方，並不是用作批評或對條目的現況發洩不滿。」這樣的維基討論指導方針嗎？
- 結論：基於以上三點，閣下所提「我請你按照維基方針參與編輯，更「不敢」說是什麼命令」這句話，沒有說服力。
- 1.日本政治裏可從來沒有什麼監國的職位。又如前述，「幕府」是中國自古就有的概念。「寧靖王監國+幕府二字＝鄭成功可能受日本政治影響」這樣的推斷，你認為是合理聯想，我無話可說。
- 2.合理聯想，也是原創。維基不接受原創。
- 3.我絕對尊重你個人對歷史的關照態度，以及任何想像。我之前的討論，不是針對你的主張本身，而只是要說這些想法不符合維基百科的要求。請容我再引一次Wikipedia:可供查證：百科全書應該只依據已經獲得具公信力的出版者出版過的事件、主張、理論、概念、意見和論證。符合這個要求的內容，我們可以寫進條目中，不符合的或一時找不到的，很抱歉不能寫進去，等找到了可靠來源再說。
- 4.感謝你提醒我「討論頁可用於暫存對條目有幫助但未有參考來源的資料」，我從來不反對你將資料寫在討論頁，也沒有刪除過討論頁內的任何資料。我的討論，很遺憾被你當成主觀的否定，且是「拒絕去討論或交換意見」。
- 5.我言盡於此，不會再對你的聯想發表意見。事情很簡單，有來源的資料我們就貼上，沒有來源的資料就別貼，如此而已。--Kleistan (留言) 2008年11月10日 (一) 16:59 (UTC)
- 補充，寧靖王朱術桂從來沒有擔任過監國。他在鄭成功軍中是「監軍」的身份。請參閱連橫《臺灣通史》卷二十九寧靖王列傳，或《臺灣歷史辭典》。--Kleistan (留言) 2008年11月11日 (二) 10:17 (UTC)
明鄭最高統治者是延平郡王還是招討大將軍
讓我插個嘴，我個人也對鄭氏政權的性質有意見，本文條目有「延平郡王為明鄭最高統治者」這說法似乎有待商榷，理由如下:
- 第一，郁永和〈鄭氏逸事〉《裨海紀遊》有以下記載：「至永曆，又晉封延平王，給金印；成功受而藏之，終身不一用，仍稱招討大將軍舊銜」。可見鄭成功雖受封延平王，但是從來沒有用延平王的金印發出公文，反倒沿用招討大將軍當他的頭銜
- 第二，鄭成功和揆一簽訂條約時，鄭成功在條約上署名的官銜是大明招討大將軍而不是延平王，這項條約涉及主權變更，如果延平王是鄭氏王朝的最高統治者，為什麼不署名延平王而署名大明招討大將軍？況且這還涉及一項問題，假設鄭成功自認為是明朝遺臣，他可以代表明朝皇帝和外國簽訂更動主權的條約嗎？無論延平王或是招討大將軍都不能代表明朝皇帝。以中華民國為例，如果行政院長和日本簽訂條約，宣佈放棄釣魚台的主權，事後沒經過總統同意就生效，那總統還是最高統治者嗎？ 李鴻章簽馬關條約也要光緒帝批准才算數。
- 第三，《海上見聞錄》：「國姓招討大將軍殂於東寧，年三十有九。提督馬信及諸鎮將黃昭等，議以其弟鄭世襲護理大將軍印」以及《閩海紀要》「成功之弟世襲護理大將軍印，以經得罪於父，陰謀自立」。證明鄭成功去世後，鄭氏政權政爭的重點在於招討大將軍而非延平王，因為招討大將軍才握有實權。
- 第四，鄭經也常以嗣封世子自稱，當荷軍統帥Balthasar Bort於1664年進軍台灣時，鄭經寫一封信給他，署名嗣封世子而用招討大將軍的印信蓋章（鄭維中，《製作福爾摩沙》，頁220-221），自然鄭經所謂的嗣封世子指的是招討大將軍世子。可見鄭經也和鄭成功一樣，並不使用延平王的印信而是使用招討大將軍的印信發出公文。
所以我認為鄭氏政權，應是以招討大將軍為最高統治者，至於朱術桂更不用說了，鄭成功和揆一簽條約，什麼時候經過他同意了？Ljhs8 (留言) 2008年11月27日 (四) 08:53 (UTC)
- 1.「招討大將軍」為官職，「延平郡王」為爵位，不可混為一談。
- 2.所謂「世子」，乃是天子或諸侯的嫡子。「嗣封世子」一名，正確定了鄭經的延平郡王身份。
- 3.《海上見聞錄》永曆十六年以後稱鄭經為「世藩」。「藩」者，古代諸侯王是也。若鄭經只有招討大將軍身份，不會稱世藩。
- 4.《從征實錄》通篇稱鄭成功為「藩」。又記永曆七年鄭成功致鄭芝龍書：「兒在本朝，亦既賜姓矣，稱藩矣，人臣之位已極，豈復有加者乎？」鄭成功自言「稱藩矣」，對他的延平郡王身份有明確的認知。
- 5.《從征實錄》永曆十五年四月十八日，鄭成功令諭：「一、承天府安平鎮，本藩暫建都於此……」整篇令諭出現七次「本藩」。這是鄭成功用延平郡王身份發佈命令的明證。
- 6.招討大將軍是鄭成功的官職，以此與揆一簽約也無不妥。
- 至於訂約問題，若在承平時期，國家體制自不容招討大將軍擅自與外國訂約。但明鄭體制特殊，延平郡王是明鄭的實際最高領袖，他說了算。--Kleistan (留言) 2008年11月27日 (四) 12:14 (UTC)
- 補充：您引用鄭維中《製作福爾摩沙》頁220-221鄭經寫給Bort的信，請往前翻一頁，即218頁，作者（鄭維中）寫道：「二十八日，博特收到赤崁延平王政府的函件。」鄭維中也以「赤崁延平王政府」稱呼這個政權。
- 鄭經這封信第一句就是「嗣封世子札致荷蘭出海王」，嗣封世子就是延平王。他寫這封信的身份是延平王。又該信文中提到：「轉達通商永為和好，無違我先王德意。」稱鄭成功為先王。--Kleistan (留言) 2008年11月27日 (四) 12:28 (UTC)
- 我並沒有認為鄭成功或鄭經不具有延平王的身分，只是覺得很奇怪，鄭經明明有延平王的印信，為什麼不用而要用招討大將軍？確認該份文件是否由本人親自簽署，最重要的是看上面蓋什麼章，鄭經開頭自稱「嗣封世子」不就和上面蓋的章自相矛盾？讓人搞不懂鄭經是以什麼身分寫給Bort，這點很重要，信中鄭經稱呼和荷蘭的關係為「兩國」，鄭經在信中的身分自然就是國家的最高統治者
- 鄭經這封信第一句就是「嗣封世子札致荷蘭出海王」，嗣封世子就是延平王。他寫這封信的身份是延平王。又該信文中提到：「轉達通商永為和好，無違我先王德意。」稱鄭成功為先王。--Kleistan (留言) 2008年11月27日 (四) 12:28 (UTC)
- 至於《從征實錄》裏面記載鄭成功的令諭，並沒有原件保存下來，他實際用什麼身分簽署會有爭議，至少不如和揆一簽的條約那樣明確（因為原件有保存）。鄭成功也可能和鄭經一樣，自稱「本藩」卻用招討大將軍的印信。不過延平王為最高統治者的說法確實較為普遍採用（就如鄭維中書中所言），在有更多證據支持我的論點之前，還是保持原樣好了。提出這項論點也是希望能拋磚引玉，畢竟在論及鄭氏政權的性質，一般爭辯的重點都在於鄭成功倒底是延平王還是延平郡王，招討大將軍的定位常被忽視。Ljhs8 (留言) 2008年11月30日 (日) 09:50 (UTC)
- 鄭成功和揆一簽訂的和約，稱謂是「大明招討大將軍國姓爺」。條約本文中蓋以國姓爺稱之。而在本和約中，鄭成功並未使用印信。
- 鄭經自稱「嗣封世子」，又蓋「招討大將軍」印信，並不矛盾，因為他同時具有兩種身份，一個是官職，一個是爵位。
- 參考李鴻章在馬關條約的署名是：「大清帝國欽差全權大臣太子太傅文華殿大學士北洋通商大臣直隸總督一等肅毅伯爵李鴻章」，用印則是「大清欽差頭等全權大臣」。他同時具有好幾重身份，包括官職（北洋大臣直隸總督）和爵位（一等肅毅伯），這是不衝突的。
- 學界普遍以延平郡王為明鄭的最高統治者，維基自當以此為準。不過說「招討大將軍」同時是明鄭最高統治者也沒問題。我的看法是，明鄭三代都身兼延平郡王和招討大將軍兩個身份，兩者都是明鄭的最高統治職位，沒有矛盾，也不必硬要只選一個。
- 您的觀察很仔細，這個問題也很有趣。如果隨時有新的發現請提出來分享，謝謝。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2008年11月30日 (日) 16:15 (UTC)
- 補充：十七世紀時國家的概念和國際法都未成熟，我們不能用現在的觀念去解釋當時的事物。譬如鄭經寫給博特的信，劈頭說「致荷蘭出海王」，這根本就是基於誤解寫出來的東西，荷蘭並無出海王（應指東印度總督）。但雙方在種種誤解下溝通往來，訂定條約，實務上也都發生效力。我們應該從當時的情境去加以瞭解。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2008年11月30日 (日) 16:28 (UTC)
- 附帶一題，我們在這裏討論是一回事，編輯條目還是要回歸到可供查證和非原創內容的原則。也就是說，我們只能引用既有的研究成果，而不能將自行歸納與推論的意見寫進條目中。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2008年12月1日 (一) 11:40 (UTC)
分享一個個人知識，但實證需各位自求。
古代帝制，以中國為「天下」，王以上還有個皇帝，皇帝為諸王之王，天下之主〈世界之王〉，中國自從春秋戰國以後，就已邁入美國或蘇聯，或近似歐盟一般的統一邦國型態，而非單一國家或多國城邦型態。
因此古代常識來說，通常封王而持有王位稱號者，就足以代表為一獨立主權國家之主，只是這個國〈王〉是不是臣服於皇帝之下而已，是不是由天下之主〈皇帝〉分封而已。
因此明鄭受封稱王，無論實質，或象徵為獨立主權國家國王，實至名歸，就算視為獨立主權國家亦無不妥。只是明鄭國王自認為「大明國藩屬國」，所以應該是個藩王。僅是不知，明鄭之於大明，與韓國，安南〈越南〉等中國周邊獨立主權國家朝貢臣屬國位階相當？或更親密？或更疏遠？ 所以這個〈王〉是爵位，或者兼職稱，或者兩者並立，由於大明已亡，因此明鄭為了反攻大陸，兼了多種職稱或意義上具正統民族獨立主權國家的爵位或職稱，並不奇怪。南明諸朝野多有此亂象。—久遠 (留言) 2008年12月2日 (二) 08:57 (UTC)
- 遠的不說，明朝（崇禎以前）和清朝的「王」多是虛銜，大多無實際的封地，也無任何兵權和地方行政權。清初三藩（平西王吳三桂等）確實有封地，吳三桂對地方官有任命權，稱為西選，但實際上清廷的規定並非地方官皆由平西王選任，而是戶部和平西王都有任免官職權力，只是因為平西王距離雲南近，戶部來不及派官，地方官就已經被平西王任命了。但在三藩平定以後，清朝的王就再也無封地與上述權力，只是一種地位與榮耀。
- 「中國自從春秋戰國以後，就已邁入美國或蘇聯，或近似歐盟一般的統一邦國型態，而非單一國家或多國城邦型態。」恐怕並非正確的描述。光看明、清兩朝（有三藩時除外），都是中央集權、單一國家的。即便算入三藩，他們也只是「藩國」，而非「邦國」。邦國與邦國間基本上地位平等，共組中央政府而保有若干地方權力。藩國則是地位較低的附庸。
- 以是，「明鄭受封稱王，無論實質，或象徵為獨立主權國家國王，實至名歸，就算視為獨立主權國家亦無不妥。」之說，不敢苟同。
- 此外，清初三藩和延平郡王是「內藩」，為中國皇帝賜封後才稱王。朝鮮、安南、琉球為外藩，為固有王國，向中國朝貢後受中國皇帝冊封。兩者本質不同，對中國的權利義務亦不同。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2008年12月2日 (二) 07:36 (UTC)
謝謝指教，受益良多。—久遠 (留言) 2008年12月2日 (二) 08:57 (UTC)
最近看了一下，從鄭成功到鄭克塽的頭銜模板，已被統一改成「南明延平郡王」。鄭氏家族的頭銜能有一致的稱呼是很好，可是仍然有兩個爭論點。第一是「延平王」和「延平郡王」之爭，台灣史學界過去為了這問題爆發一場筆戰仍都沒有結論，為什麼這裏只用一字王和二字王就解決這個問題？一字王是親王，二字王字是郡王這個說法出自何處？以及這是硬性規定還是純粹只是慣例？如果只是慣例，在非常時期有可能會打破慣例。
其實真正解決爭議的方式，是看永曆帝頒佈的冊文，裏面有沒有提到授與鄭成功的爵位是幾等。不過朱希祖在考證鄭成功官爵時，因為原文已無保存下來，所以只得引用《從征實錄》的轉載，但文中只有提到「....是用錫以冊封為延平王，其矢志股肱，砥修茅戟，丕建犁庭之業，永承胙土之庥。尚敬之哉！」並沒有提及爵位是幾等，所以我認為編輯者不應主觀的先認為「延平王」是郡王，鄭成功的頭銜仍以《從征實錄》的記載，改為延平王較好。況且認為「延平王」是郡王的人，仍然可依二字王的觀點，將「延平王」理解成郡王；但是使用「延平郡王」的稱呼，就得強迫不認為「延平王」是郡王的人，接受「延平王」是郡王的觀點，引發中立性的問題。
第二是南明延平郡王中「南明」這兩個字，以吳三桂為例，條目裏面對吳三桂的爵位就只寫平西王前面不加「大清」，無畏的約翰的爵位也只寫勃艮第公爵前面不加「法國」，為什麼鄭氏家族就要特別破例加上「南明」？這種稱呼只會讓人誤認鄭成功被封為「南明延平(郡)王」而不是「延平(郡)王」（更何況南明根本不是該政權的正式名稱）。因此我認為應將南明兩字去掉，才符合爵位的命名慣例。「招討大將軍」前面加大明還有依據（鄭成功寫給荷蘭人的信件和締結條約都是署名「大明招討大將軍」），但鄭成功從來沒有署名過「南明延平(郡)王」或「大明延平(郡)王」，因此這種稱呼應被視為獨創，不宜拿來使用。Ljhs8 (留言) 2009年1月28日 (三) 08:35 (UTC)
關於資料使用
參考書目當中出現認識台灣教科書，且相關條目大肚王國也出現套用教科書或自修情形，此舉已明顯違反WP:RS，請編輯注意來源使用，並置換成較新版的大學教科書或研究論文等資料來源並重新核對。另外條目中並未提及當時台灣所施行法律、社會情形及文化，希望編撰者能據參考書目所列資料予以擴充。--RekishiEJ (留言) 2009年6月17日 (三) 13:48 (UTC)
越南明鄉人始祖
禮武鎮總兵楊彥迪投奔廣南，二鎮總兵周雲隆率一隊船在舟山，房錫鵬也有一支船隊在浙江烏洋，黃進在琉球。一句根據取自http://taiwanus.net/history/2/56.htm 亡國後的海上勢力記載楊彥迪等東寧海軍分裂流亡分佈。
- 謝謝您的說明，那就麻煩加上REF後自行刪掉來源請求模板囉。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年6月27日 (六) 06:33 (UTC)
關於寧靖王是否當過監國
就我的認識，寧靖王最多當過明鄭的「監軍」，但從未出任監國。若係在下孤陋，還請明示寧靖王出任監國之說典出何處。
要說明鄭的監國，則鄭克（臧土）才是明鄭唯一的監國。據阮旻錫《海上見聞錄》載己末，康熙十八年，海上稱永曆三十三年，四月，陳永華請克臧監國，號「監國世孫」（當時鄭經率兵到大陸與三藩聯合抗清，陳永華請以克臧出任監國總理台灣政務並藉此強調其世子身分）。又，辛酉，康熙二十年，永曆三十五年，鄭經逝世，董太妃與諸公子收監國印，克臧不肯與。
請詳查。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年7月5日 (日) 17:00 (UTC)
建議取消引文模板
- 個人以為條目引文的「明鄭政權」標題模板雖然可快速描繪明鄭時期條目內容，但是卻有標題與條目名稱不同、難以表達正確官爵名、誤導時間存續（如監國官制）等疏失，因此提議將此模板取消。--Winertai (留言) 2009年7月7日 (二) 09:48 (UTC)
久遠以為這模板可先移放這暫存，待優化後再移回去。—久遠 (留言) 2009年8月13日 (四) 07:46 (UTC)
| 國號 | 明 |
| 年號 | 永曆 |
| 歷任最高統治者 | 鄭成功 (招討大將軍延平郡王) |
| 最高行政長官 | 承天府府尹、東寧總制 |
| 行政中心 | 承天府（今台南） |
| 統治時間 | 1661年－1683年 |
東寧王朝模板
台灣民主國都有獨立主權國家模板，東寧王國也應該有一樣或類似模板，所以先保留在這。—以上未簽名的留言由久遠（對話｜貢獻）加入。
大明 | |||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 1661年—1683年 | |||||||||
 明鄭行政區 | |||||||||
| 首都 | 東都明京→東寧 | ||||||||
| 延平郡王 | |||||||||
• 1661年-1662年 | 鄭成功 | ||||||||
• 1662年-1681年 | 鄭經 | ||||||||
• 1681年-1683年 | 鄭克塽 | ||||||||
| 歷史 | |||||||||
• 成立 鄭成功攻台之役 | 1661年 | ||||||||
• 投降 澎湖海戰 | 1683年 | ||||||||
| 人口 | |||||||||
• 17世紀 | 20萬~25萬人 | ||||||||
| ISO 3166碼 | TW | ||||||||
| |||||||||
- 維基百科並沒有規定一定要掛上模板，模板的目的是要讓讀者快速地了解條目內容的大要，但是當前這個模板卻存在很多問題：
- 1.模板名稱為「東寧」，恰當嗎？鄭成功在台初創政權時可還沒有東寧這名稱。本條目名稱為明鄭時期，即應以之為名。又或者應該叫大明、東都、東都明京、明鄭、台灣明鄭時期，還是台灣鄭氏政權，也有討論空間。
- 2.模板第三項「格言」顯然是原創研究。固然明鄭以反清復明為志，但稱之為「格言」則為自創。
- 3.「首都」初為東都明京，後為東寧。
- 4.「政府：君主制」又是一則原創。明鄭體制，名義上尊不在台灣的永曆為帝，而由延平郡王掌實權，是一獨特之政體，非典型之君主制也。
- 5.歷史一欄，只放上兩個戰役，代表性何在？明鄭歷史只有這兩場戰役值得放在模板？
- 綜合言之，此模板非常不嚴謹，充滿原創內容，與其掛出來誤導讀者，不如沒有模板。人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年8月12日 (三) 05:08 (UTC)
回答： 1：維基百科也沒規定「絕對不准掛上模板」。並且模板的目的是要讓讀者快速地了解條目內容的大要，顯見掛上個模板，能夠豐富百科內容，使百科更容易閱讀，其餘有什麼問題，就修補到沒問題即可。並且此種行為並無違背「編輯的樂趣第一，完美並不必要」之編輯守則，反而力主「與其掛出來誤導讀者，不如沒有模板」的主張，明顯違背破壞中所提：「清空頁面： 將已創建好的頁面完全刪除或將部分資料移除，有些人會用一些褻瀆的言語將原來頁面覆蓋。」。
2：閣下所列理由，不是絕對必須破壞模板的理由，反而是可以完善而修正的空間，但是閣下卻沒有這樣修正使維基百科完善。反而殘忍的，大筆一刪，把其他網友花時間寫的模板資料通通消除，不能令人苟同。—以上未簽名的留言由久遠（對話｜貢獻）加入。
- 我並未反對使用模板，但當前模板不適合張掛。對於錯誤的內容，修改和刪除都符合維基方針，撰寫者有義務提供符合方針的編輯內容，而不是憑自己高興隨手寫一堆，讓社群花更多時間心力來檢視和修改。
- 請留意，刪除原創和不適宜的內容並非破壞，任意添加原創研究內容才是破壞。您指責錯人了。人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年8月12日 (三) 12:47 (UTC)
回答 您刪掉了模板，又不補上一個你自製的模板，顯現閣下有極大可能反對使用模板。所以閣下自稱「我並未反對使用模板」，沒有說服力。
另外是，您只列舉了其錯誤的內容，但是對於其正確的內容，也一併刪除。刪除正確內容也是符合方針的做法嗎？—久遠 (留言) 2009年8月13日 (四) 00:46 (UTC)
- 模板一目了然，對讀者有顯著的引導作用，但缺乏規範，用之不可不慎。不久前本條目也曾有另一個不適當的模板，社群幾番修改後一樣還是先刪除。閣下有心優化條目內容，不妨動手幫忙，勝過在此抬槓。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年8月13日 (四) 04:06 (UTC)
回答 那久遠就先把舊模版也移過來存放，改天有時間再把這模板優化成一個完善的模板。—久遠 (留言) 2009年8月13日 (四) 07:42 (UTC)
模板請獲得共識再貼上
這個模板之前討論過了，問題甚多，久遠君未在討論頁和大家商討出共識自行重貼，被指出有問題暫時刪除又局部修改再貼上，甚不可取。
「明鄭政治體制：軍閥」、「官方語言：閩南語」這兩點久遠已自行刪除，就且不再論。
重貼上面提出過的問題，並做進一步討論：
1.模板名稱為「東寧」，恰當嗎？鄭成功在台初創政權時可還沒有東寧這名稱。本條目名稱為明鄭時期，即應以之為名。又或者應該叫大明、東都、東都明京、明鄭、台灣明鄭時期，還是台灣鄭氏政權，也有討論空間。
2.「首都」初為東都明京，後為東寧。
3.歷史一欄，只放上兩個戰役，代表性何在？明鄭歷史只有這兩場戰役值得放在模板？難道沒有及他戰役或事件更重要？
4.請問人口資料怎麼來的？
5.地圖也不精確，明鄭時期已派部將至南投竹山和淡水等地。
模板不是不能放，但一個模板爭議如此之多，您不願尋求溝通與共識，一次又一次張貼，還不時自己發明一些新的內容（如這次的明鄭政治體制：軍閥）誤導讀者，還要怪我不該把模板取下。
也無妨，照您的意願，把較無爭議部分留下。標題先改成台灣明鄭時期以與條目標題一致。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年2月8日 (一) 08:07 (UTC)
首先，久遠感謝您願意將【無爭議】的部分保留下來，使其他維基網友的編輯苦心不會化為一攤泡影。接下來，久遠僅對您所提的問題，一一提出久遠看法來分享，也歡迎您能提出這些觀點的錯誤。
在那以前，久遠認為依據編輯守則條目，【[編輯] 編輯的樂趣第一，完美並不必要】欄目提到：如果有人加入了一篇完整、優美、定稿的條目，那當然很棒。在任何時候都應該鼓勵這種行為。但是，維基系統的一個好處是不完整或初稿很爛的條目可以通過寫作編輯被打磨成像樣的傑作。此方法提供了我們生產其他相似最終產品的方法所沒有的優勢。所以，提交粗陋的稿子，還是應當受到鼓勵的。
1：模板名稱引用【東寧】，原是出自鄭經自稱名號。有所為建國東寧，或東寧國王等稱呼。鄭成功雖然引用軍隊遷台，但尚未建國以前便已身故，正式的建國便是鄭經開始。這有前例可循，例如三國時期曹魏條目一攔，曹操生前雖未竄漢開國，但其子曹丕竄漢開國，所以連曹操這一東漢大臣也成了曹魏條目理的魏太祖，這條目編寫國名的模板，還是採用曹丕建國號【魏國】。久遠認為這理也可援引類似案例。所以取為東寧。
至於少了【國】是因為找不到鄭經有自稱【東寧國】的來源。
使用條目名稱做為模板名，由於條目名稱來自於後代為識別歷史立場的主觀名稱，比較不能呈現那個時代下，政權的歷史本質與面貌。
2：同意您對首都寫法的主張。
3：歷史一攔只放那兩場戰役，因為那是明鄭勢力在台灣開始與結束的關鍵戰役，當然歡迎您補充其他事件或戰役補充進去改善他。這是基於編輯守則中，有關編輯的樂趣一攔而編輯。
4：人口方面，沒有清楚數據。據外部連結郭宏斌的台灣史中，載明約為：「二十萬至二十五萬人之間。」
5：地圖的確是不精確，僅大略劃出明鄭勢力。如您有更精確地圖且屬於公共領域版權者，歡迎您將他更新。不然久遠認為還是放上一副概略圖，會比甚麼都空的好一些。同樣基於編輯守則中，有關編輯的樂趣一攔而編輯。—久遠 (留言) 2010年2月10日 (三) 04:04 (UTC)
- 好比憲法保障人民的自由，人民還是得遵守各種法律規定。編輯守則鼓勵編輯的樂趣第一，並不表示用戶可以違反各項方針。所謂可以先提交粗陋的稿子，應該是說就手上有的材料先進行部分編輯，等有機會再補充完全。而不是在【編輯的樂趣第一】的藉口下從事原創研究吧。再怎麼強調樂趣，把明鄭政治體制寫成軍閥實在過分了。
- 很多人從維基百科獲得知識，很多學生寫報告也都參考維基百科。編寫者應該要謹慎才好。--59.115.141.114 (留言) 2010年2月10日 (三) 19:46 (UTC)
其實久遠找出明鄭政治體系也費了一番手腳，因為上網時間有限，動作迅速的，也未細查軍閥條目本身也沒來源，端視該條目內有載明明鄭政治體系，尋思便想明鄭政治是有相似。便把軍閥也給寫上。自然這種草率作為是該被抨擊，久遠虛心受教，也感謝給予指教者。—久遠 (留言) 2010年2月12日 (五) 04:52 (UTC)
- 1.維基百科不可自我參照，請不要在維基百科裏面作研究，然後把不同條目的內容複製來複製去。請多查閱平面出版物，引用可靠來源資料。
- 2.你說「鄭成功雖然引用軍隊遷台，但尚未建國以前便已身故，正式的建國便是鄭經開始。」還拿曹操曹丕當例子，這又是你自己在那裏推理。曹丕把漢朝皇帝拉下寶座，自己當皇帝並改了國號，請問鄭經有稱帝嗎？有改國號嗎？有改年號嗎？
- 3.請看《從征實錄》載永曆十五年（1661）五月鄭成功發佈令諭：「本藩令諭云：東都明京，開國立家，可謂萬事不拔基業。本藩已手辟草昧，與爾文武各官及各鎮大小將領官兵家眷，聿來胥宇，總必創建田宅等項，以遺子孫計……」台灣明鄭時期是由鄭成功開啟的殆無疑義。
- 4.鄭經自稱的名號並非東寧，東寧只是地名。鄭經何以自稱？鄭氏三代對外都稱「我明」，稱「本藩（大明延平郡王）」。鄭經在給荷蘭東印度總督的信上自稱「嗣封世子」，並蓋「招討大將軍」印信。一直到鄭克塽降清，也是以「延平王」和「招討大將軍」身份降清。且鄭氏三代都使用大明永曆年號。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年2月12日 (五) 07:57 (UTC)
名稱問題，依閣下所提供史料，可見要忠於歷史古人的自我認同，呈現出歷史的真相，那麼國號還是應該以「大明」做稱呼。敢問，使用後代對歷史上該王朝的識別稱呼為【台灣明鄭時期】，又是為何？—久遠 (留言) 2010年2月16日 (二) 11:21 (UTC)
- 維基百科:命名常規規定使用事物最常見的名稱。
- 稱「大明」會與在1644年滅亡的明朝混淆，所以史學界以及一般社會上多以「明鄭時期」指稱之。「明鄭時期」是最常用名稱。維基百科應遵循社會最普遍之共識。
- 譬如蜀漢正式的國號是漢，但為了與漢朝有所區分，故稱蜀漢，是同樣的意思。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年2月17日 (三) 03:55 (UTC)
年號不是證據，韓國歷代也以中國年號為年號，這就是所謂奉正朔。
「東寧國」確實出現在許多文獻，但都被枉少年率爾認為是「孤證」。
鄭氏三代多次表示東寧在中國版圖之外，也多次表示東寧與中國的關係是比朝鮮例，但枉少年都認為那是「孤證」不足採信。
關於東寧國主身為明臣，韓國前例，新羅國王也身為大唐雞林州都督，所以使用招討大將軍或延平郡王，並不表示與東寧國主名號互相衝突。
確實，到目前為止，還有很多人使用「明鄭」這個不倫不類的名詞來稱呼鄭氏三代政權，敝人也在數次爭論後，暫時不再與枉少年浪費生命周旋於此事。但既然久遠兄出面建有關「東寧」條文，本人在此表示贊同，東寧也是確實存在的事情，過去史家確實寫下「東寧國」三字，並不是什麼後人向壁虛構的產物。浪涮 (留言) 2010年2月21日 (日) 13:23 (UTC)
- 1.照你這樣說，「蜀漢」、「劉宋」等名稱也都不倫不類了。
- 2.即便該名稱真的不倫不類也罷，那並不是維基人應該關注的事。維基百科採用社會上最常見的用法，而「明鄭」一詞屬之。相對地「東寧國」並非最常見用法。我們當然可以在條目內文中提及「東寧國」的用法，但在條目主標題和模板上，應以社會最普遍的共識明鄭為題。
- 3.韓國是以外藩入貢中國，以外地國王自居中國皇帝的臣子，明鄭則一直都是大明朝臣，兩者怎麼會相同？又明鄭和清朝之間的關係，「依朝鮮例」只是談判上的籌碼，從來沒有實踐過，這點以前就跟您提示過了，請詳查。
- 4.更何況，明鄭所奉的正朔是「大明永曆」，而非「大清順治、康熙」，這一點也可以證明明鄭與清朝的關係絕非比照朝鮮例。這點與「東都/東寧在中國版圖之外」一點也不矛盾，因為當時大明/明鄭已失去中國大陸，而入主中國的清朝所擁有的版圖並未包含台灣。
- 5.確實有若干史家寫下「東寧國」三字。但第一，鄭經和鄭克塽從未自稱「東寧國王」。第二，「東寧」是鄭經所改之名，若以之作為明鄭三代政權的代稱，則將漏失開創此政權的鄭成功時期，造成名實不符。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年2月21日 (日) 16:00 (UTC)
朝鮮例一事，不僅是對清，也是對明，東寧是明之朝鮮，是仿箕子（殷的朝臣）海外建國，要錦捨去北京洪範一番，相信他也願意。
如果魏王操可以視做魏武帝而列入魏志之中，那麼只有一年的鄭成功的台灣時代應該也可以列進東寧時代。浪涮 (留言) 2010年2月22日 (一) 12:24 (UTC)
- 箕子朝鮮跟明清時代入貢的朝鮮完全是不一樣的啊，箕子朝鮮是周朝的侯國，明清時代的朝鮮則是以外國入貢，接受中國皇帝冊封。你混為一談了。
- 請了解一下朝貢體制是怎麼一回事吧。明鄭是大明朝的內藩，內藩和外藩是不同的。而雖然鄭成功和鄭經都曾向清朝提出以朝鮮例講和，但清朝並未接受，此議從未成為事實，明鄭不曾向清朝入貢、不曾使用清朝紀年，也不曾接受清朝冊封。鄭經願不願意去北京洪範什麼的只是你的推測，他畢竟不曾去，清朝畢竟不曾允許他依朝鮮例去。
- 魏王曹操雖然因為是魏國的奠基者而被追尊為魏武帝而列入魏志，但魏國的斷代起始年份是從曹丕稱帝起算，而非曹操掌權起算。史家計算中國歷代皇帝時也不會把曹操算上一個。「只有一年的鄭成功的台灣時代應該也可以列進東寧時代」是您的個人推斷，恐非史界普遍的認識，在此不論。
- 既然您認為和我談論是浪費生命，那麼我還是不要繼續浪費您的生命好了。在下的討論就此打住。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年2月22日 (一) 13:28 (UTC)
基本上，我在這邊的發言主要在表達對此條目修改為「東寧時代」的一票支持。本人從來沒有聽過中國歷史上存在有位於海外的「內藩」，但偏偏有一群人會發展出這類理論，還能把一個海外藩國講成明朝的流亡政權，卻同時可以無視於皇帝的缺位。如此，夫復何言！浪涮 (留言) 2010年2月23日 (二) 00:59 (UTC)
- 1.箕子朝鮮和明清時代入貢稱藩的朝鮮您都能混為一談，還有什麼好說的。
- 2.明鄭不曾向清朝入貢、不曾使用清朝紀年、不曾稱臣、也不曾接受清朝冊封，這樣您也要認為明鄭是清朝的外藩，我也沒話說了。
- 3.您一直主張鄭經曾經自稱「東寧國主」，請告訴我他在什麼地方、對什麼人自稱「東寧國主」？或者曾在什麼文件上使用「東寧王」的印信，或曾以「東寧王國」名義簽發官方佈告、文書乃至條約？這一點質問我在2008年1月29日的討論就提出來過，兩年來您可提出過任何證據？
- 4.明鄭三代都自稱「本藩」，都擁「延平郡王」爵位，都使用「招討大將軍」印信。明鄭作為明朝的內藩乃是明鄭三代的自我認知，並不是什麼後世發展出來的理論。
- 5.您覺得「明鄭」的稱法不倫不類，那是您的自由，但維基百科的編輯原則，是建立在社會普遍的知識基礎上，而非編輯個人的歷史認知乃至邏輯推論。「明鄭」一辭是目前社會及史界指稱這個時期最為普遍的用法，條目便該以之為名。
- 6.請到國家圖書館網站，透過期刊論文索引系統和全國博碩士論文資訊網檢索「明鄭」和「東寧國」、「東寧王國」、「東寧時代」。
- 期刊論文索引系統（以篇名或關鍵詞或內文查詢，不分學術性或一般性資料）：明鄭538筆、明鄭時期132筆、東寧國2筆、東寧王國3筆、東寧王朝0筆、東寧時代0筆、東寧國主0筆。
- 全國博碩士論文資訊網（不限欄位查詢）：明鄭703筆、明鄭時期310筆、東寧國2筆、東寧王國9筆、東寧王朝1筆、東寧時代0筆、東寧國主0筆。
- 就算在Google上以全球範圍查詢「東寧時代」，也只有654項符合，其中包括北京東寧時代發展公司等不相干資訊。若將查詢範圍縮小至台灣的網頁，查詢「東寧時代」則只有9筆。
- 我們可以清楚看到這幾個用語在史學界和在社會上使用度的巨大差異。「東寧國」用法確實存在，但是一罕見用法，並未被多數人所接受。維基百科不應該用一個罕見的用法作為條目主名稱。
經曰：「朝鮮亦箕子之後，士各有志，未可相強。」－－台灣通史．建國紀
「昔年長江之役，雖敗猶榮，已足流芳百世。若捲土重來，豈直汾陽、臨淮不足專美，即錢鏐、竇融亦不足並駕矣。倘尋徐福之行蹤、思盧敖之故跡，縱偷安一時，必貽譏千古；即觀史載陳宜中、張世傑兩人褒貶，可為明鑑。九仞一簣，殿下寧不自愛乎！夫虯髯一劇，只是傳奇濫說，豈有扶餘足王乎！若箕子之君朝鮮，又非可語於今日也！」－－張煌言．＜上延平郡王書＞ 浪涮 (留言) 2010年2月23日 (二) 15:15 (UTC)
「永曆朝雖封延平郡王，未曾一用；文移書答，但稱「招討大將軍」，豈有平常縑素而蓋王章，且有「敕封」二字？」－－雅言
「嗣王不敢稱藩，迺其臣無不藩前者」－－罪惟錄．外藩列傳/臺灣
「在鄭逆當日，僭稱一國，自為一國之用度。」－－重修臺灣縣志．卷一 疆域志．沿革．靖海將軍侯請蠲減租賦疏
「五月初八日，成功病卒於臺灣，遺命『子經不肖，不堪負荷，文武各官俾輔幼弟為臺灣主』。提督馬信、鎮將黃昭等宣遺命，以其弟鄭世襲護理大將軍印。未幾，馬信、黃安皆物故，世襲以黃昭、蕭拱宸為腹心，拔劉國軒管鎮事，謀自立。報至思明州，鄭泰、洪旭、黃廷、工官馮澄世、參軍蔡鳴雷等皆不從，立鄭經為嗣，稱世子，發喪即位。」－－靖海志．卷三
「移會總統兵馬上將軍耿、招討大將軍總統使世子鄭等，調集水陸官兵三百六十萬員，直搗燕山，長驅潞水，出銅駝於荊棘，照玉燭於金湯。」－－臺灣割據志
浪涮 (留言) 2010年2月25日 (四) 05:48 (UTC)
閩中紀略：「鄭氏雖在海外，然制府亦有閒諜在彼，時時馳至。餘一日偶見一小冊，內書：東寧國，地形險要，某處山礁、某處水門。官員見任休致，兵馬屯劄多少。文武有陳永華、馮錫範、薛進忠、柯平、洪磊諸人，俱材能知幹。新建天興、萬年二州以及各縣城郭、濠塹，軍器儲鋐塀侍，事事修整，時時討練，勢非一日忘中國者。明室子孫，崇養在彼者甚眾，而無一人任事權；年號至今尚稱『永曆』。」浪涮 (留言) 2010年5月8日 (六) 15:43 (UTC)