討論:機動戰士高達

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這次移動我有異議, 因為(初代)並非官方承認的叫法, 實在不應該在條目名稱後加上(初代)兩字. 神話的搜尋者 17:02 2006年3月12日 (UTC)

這是因為原來原始條目名雖為「機動戰士GUNDAM」，但顯示卻均設置為「機動戰士高達 (初代)」。目前採用全局系統自動轉換，所以如移動為現狀的話將自動正確顯示為和原來完全一樣的「機動戰士高達 (初代)」。另外，「(初代)」本身跟官方名稱無關，而是屬於一種維基內的加括號的消歧義處理方法，可參考抗日戰爭 (中國)等條目。--Wengier（留言） 17:06 2006年3月12日 (UTC)

深度與正邪觀

有人說我自大，那麼請教和我所說的問題有衝突嗎?

未看過像是基地系列和沙丘 (小說)系列，就等如機動戰士是首創未來的君主專制國家嗎?

除了連續劇一點外，機動戰士也不及異世奇人或星空奇遇記適合成年人看，難道機動戰士只允許在動畫中比較嗎?

那麼動畫如果不足以和真人特攝或科幻小說相比，那麼憑什麼說動畫也是有深度的?

相信原作者喜歡看機械人動畫，但對於對於喜歡以上作品的人來說，機動戰士和超級機械人分別其實很小，所以才提出某些方面上機動戰士的確有過人之處，就是借鑒了其他媒體科幻的優點，但又不是單純地模仿。

但還是做好海萊茵的連結(專頁給寫好了很久)，維基不是一個人的，如果原作者沒有做好，我或其他人都會來改正的。

Gx9900gundam (留言) 2008年7月25日 (五) 13:39 (UTC)[回覆]

麻煩您看清楚. 我說您加入大堆自我研究, 誰說您自大了? 我回退您的編輯是因為這些都只不過是您的見解, 完全沒有資料來源, 這有違維基的基本守則. 維基的五大支柱很清楚的寫給您看, 維基百科不是一處讓您發表個人意見、經驗、或論證的地方. 您編輯之前請您好好看清楚守則, 不要把自我看成自大, 也不要把您看作品的想法加諸於別人上面. 文中並未說甚麼首創未來君主專制, 亦未有甚麼無資料來源的和其他作品比較. 您喜歡發表個人意見請您去自己的網頁, 對, 維基不是您一個人的, 如果您不能夠好好的遵守基本的守則, 那麼請您不要編輯維基. 神話的搜尋者 (留言) 2008年7月25日 (五) 21:02 (UTC)[回覆]

現在可以嗎?

問題原作者那樣寫法，還以為他在寫銀英!什麼豐富的色彩，好像現實的戰爭之類，根本忘了一年戰爭不是二次大戰。

請記住一件事，就是對於非高達迷看來，高達就是一部機械人打來打去的作品，所以不寫關於一年戰爭的恐怖就不妥了。

現在的是彌補本來的空白:

就是一開始就死了一半人類，就是末世論的也是高達的本來劇情，當然也是高達迷眾所周知。現在再寫是觀眾可以見到的體裁不同，好像每集半小時的定位，就和每集一小時的成人向科幻作品，如星空奇遇或異世奇人不同，連續劇的定位又和單元劇的超級英雄定位不同。

如果這都不算是可以引證的話，那樣海萊茵和ms的關係都不用寫了。Gx9900gundam (留言) 2008年7月26日 (六) 03:07 (UTC)[回覆]

發覺問題是原文沒有先寫好故事和人物，卻先寫些什麼解說和評價之類，如果未看過本編的人，真的不知道作者寫什麼的，所以我或者任何其他熟悉初代高達的維基人，都應當補完這些更重要的部分。

我也應當道歉的，因為在沒有看過基地或沙丘的人，實在也看不懂我寫些什麼在太空的君主專制的原型。Gx9900gundam (留言) 2008年7月26日 (六) 04:42 (UTC)[回覆]

這和有沒有看過沒關係, 因為根本就沒有資料顯示有人稱這套為太空君主專製片. 您所作出的比較亦無任何資料出處. 如同我上面所說, 維基的守則是使用有權威性的資料, 不加入個人的解釋. 原文也是有很多這個問題, 以現階段來談, 英文版的那篇遠比這篇為好. 另外, Gundam比較上是像星戰, 亦有資料顯示富野自己承認有受到星戰影響. 可是您加入的比較部份連星戰都沒出現, 一直和那些完全不同種類的Space Opera系作出比較, 實在只能說是錯誤地把維基當成您自己的網頁. 神話的搜尋者 (留言) 2008年7月26日 (六) 08:02 (UTC)[回覆]

多謝，但很反感於原作者把高達說成是沒有正邪之分的作品，正確地說像銀英的「沒有絕對的正義，只有各自的大義」而不是真的沒有正邪之分，所以必需要修正這個，這裏在下引入了星戰外，其實早也先行編寫了Space opera(太空歌劇)專頁。

其實也應當有人編寫真的無正邪之分的銀河戰國群雄傳這部奇葩了。 Gx9900gundam (留言) 2008年7月30日 (三) 04:13 (UTC)[回覆]

在您繼續加大堆東西進去之前, 我先說一下, 那些不是維基需要的詳細資料, 實際上故事簡介只要很簡單的一兩段就好. 資料太多還不如分出去做個各集簡介. 神話的搜尋者 (留言) 2008年8月5日 (二) 06:26 (UTC)[回覆]

劇情

到底動畫來說劇情最重要的，當然如果把劇情說得太清楚，可能影響未看過的人的觀賞意欲，現在考慮另做一個劇情的專頁。

Gx9900gundam (留言) 2008年8月6日 (三) 17:44 (UTC)[回覆]

移到專頁比較好, 維基不建議單一頁面超過32kb的長度, 因為部份的Browser並不支援.(會讀取至32kb時停止). 另外, 就算是劇情簡介, 最好也別使用您個人的簡介, 而是使用較為官方來源的雜誌或官網資料比較好. 神話的搜尋者 (留言) 2008年8月8日 (五) 05:59 (UTC)[回覆]

劇情非最重要，甚至是相當末稍的。對百科全書而言最需要的是這作品與他作、和現實世界的關係、影響，讓讀者認識作品的世界觀、人物關係、設定用語等。—RalfX（議） 2008年8月8日 (五) 10:39 (UTC)[回覆]

高達不只是影響了日本軍事科幻動畫

提到富野的前作海王子有問題，但高達的新類型人的影響，公認絕不下對有擬真系機器和銀河帝國的作品，在下的增補是為了平衡起初只是軍武派高達迷的解說，所以提出兩大論點，也是很多年紀較大的高達迷經常爭論的對像。

而且在元祖級的超級英雄中，就有軍隊組織和以軍人身分活躍的，在虛構的世界觀中參與了虛構或真實的戰爭，如美國隊長`義勇群英`神勇飛鷹俠等。

而把超級英雄誤解成幼稚的卡通，是某些軍事派日系acg迷的通病，但在新世紀福音戰士豈不是最個人英雄主義?難道不比那些擬真系機械人有深度嗎?

而軍事色彩也不是用來取代政治和道德的個人判斷，就阿寶和馬沙本人都不是被命令才參加軍隊的，所以請不要什麼都以軍隊和國家的命令來解釋故事的發展。

既在下新增的要刪，所以本有軍武色彩的部分也應當刪了。

但在這裏補回原文被刪的部分，因為在下不是來報復，而是因為本來就不足才需要補充:

作品解說與爭論

本作品中少年在地球與殖民地的戰亂中，偶然中坐上聯邦軍的新銳的機械人「高達」，跟着太空母艦號流轉於地球與宇宙間的情節，也在日後許多續作中出現。包括《機動戰士Z高達》中的嘉美尤，與《機動戰士高達 ZZ》中的傑特·亞希達。

對於本編來說，原作者和日昇方面避免直接解說，而希望觀眾自行找尋意義，所以對於本編有兩種有時被認為不同甚至對立的解讀。

但現在認為是在虛構的故事中，人物可以做出不符合真實世界邏輯的行動，而做出的行為的結果也不一定等同真實世界，而產生可引起被觀眾是否認同的討論，也是科幻小說的原始價值。

最重要的爭論是超級英雄般的新類型人，和軍事色彩的集體主義精神的矛盾，但從故事的整體而言並不矛盾，而是共同組成了整個完整的世界觀的兩種論點。而且兩者都同時含了反戰和開拓的精神。

新人類觀點

在「機動戰士大全集」中，富野由悠季說過，在現代和未來的太空和核子時代，戰爭不可能繼續成為人類主流，未來人類進化方向勢必以合作精神為主。為了突出主角的能力故設定比前作的超級機械人主角更年輕，接近超級英雄或超能力者的主角群便誕生了，以少年人的身分勝過普通的成年人。這種新類型人的設定也接近2001太空漫遊和索拉力星，代表了靈性的和諧跟合作精神。

而前史一開始就一半人類死亡，充滿著末世論色彩的，不同單純的歷史上的戰爭的大規模毀滅性武器情節，而是代表着冷戰時代對人類滅絕的危機意識，而即使在南極條約下禁止使用大規模毀滅性武器，自護軍又無法在戰場取得突破，所以是否定了戰爭再有重大的政治意義而只是純粹的殺戮。

而敵人的嚴格軍國主義精神和君主專制政體，正是對人類的威脅而被作者所鞭撻。而對敵人(或假想敵)誇大的宣傳，可能引起對自己威脅的誤判，而表現出媒體上流行的國際關係現實主義的批判。

而自護公國的君主專制不認同個人自行感受宇宙精神，而依賴了薩比家王室把新類型人解讀成淺薄的社會達爾文主義，做成過分強調民族意義上的新類型人(而不是作為自我超克的超人說)。僵化的命令系統加上在表面一致下權力鬥爭，實際上比民主政體更為激烈，因為軍民無法在表面宣洩意見的不同，只好一切都都訴諸於武力和陰謀，而招致即使有先進的武器仍然無可避免地失敗。

軍事派太空歌劇式觀點

本作品的主要故事是描寫兩個政治上對立組織的戰爭中，偶然成為軍用機械人駕駛員的主角以及他的同伴們，在戰火中拚命求生的太空歌劇。不止主角方面，支援主角的人們以及與主角對立的自護公國軍官士兵也有許多個性豐富的人物。本作品對於雙方角色的細緻描寫使得作品的世界內容非常豐富，也產生了許多有思想深度的名場景與故事。

把敵人塑造得比以前機械人動畫更人性，接近太空歌劇，和正邪觀相對化而即使是屠殺一半人類的壞人，也有自己的價值觀和理想，和經常從敵人角度出發敘事，使觀眾可以對其發生同情，而不是傳統超級機械人動畫中的妖魔般絕對的惡的敵人。

本作品帶有強烈科幻與軍事色彩的世界觀，一般認為受到羅伯特·海萊因的科幻小說「星艦戰將」影響相當大。富野監督的友人，科幻作家高千穗遙曾向富野監督推薦過此書。另外在該書日文版中所出現的裝甲強化服插畫，也被認為影響了本作中MS「鋼加農」的設計。

另外，被稱為米諾夫斯基粒子的空想基本粒子，以及其擾亂雷達與電波導引兵器等細部設定，雖然使作品的現實感稍為降低了，但在世界觀的完整性和故事世界邏輯層面更上一層樓。

在作品中登場，高18m等級的機動戰士，雖然主角機的機種只有一架，但卻是定位成其他同型量產兵器的所謂原型機，並沒有單機直接扭轉戰局的能力。這項設定使得高達與之前的超級機械人動畫超級英雄式的存在產生了區隔，並且被多數人認為是寫實機械人動畫的始祖。

在「機動戰士大全集」中，富野由悠季說過，之前的作品因為為了強調合作精神和氣勢，所以才有合體系機械人，但即使是數台中型機器合體的巨大機械人，仍然只是一個小集團。所以需要設定有量產型的中等大小巨大機械人，為了表現這種集體主義精神，所以需要設定有軍隊和量產型機械人，也意味將和現實中沒有機械人的世界觀決裂。

影響

本編太空歌劇的現實和歷史色彩的和其相對的末世論和超人說色彩，引起了科幻動畫的嚴重分化。

前者不只產生了比本編更強調軍事色彩和歷史感的擬真系機械人外，更影響了一些不設定有巨大機械人的太空歌劇型科幻，以超光速旅行為前題，在比高達更大的戰場上個人更形渺小和無力感，而感到需要爭取更大的權力和勝利的宇宙英雄史詩，如銀河英雄傳說和星界的紋章。

相對下其靈性和救世精神一面，影響了新世紀福音戰士這種，放棄了軍事色彩和歷史感的外衣，直接深入末世論主題超級機械人動畫的興起，強調「正確的一個人勝過錯誤的無數人」，表現的人是因為有思想才成為人。

雖兩者其實都涉及人文主義和同樣是把動畫變得更有深度，但是前者的世俗主義需要藉助國家等組織才能實現，和後者中以宗教語言中強調個人悟道才能大型的組織不致淪為單純的蠻牛般的存在。

Gx9900gundam (留言) 2008年9月11日 (四) 11:58 (UTC)[回覆]

佐證的問題

您要明白的是, 維基不接受個人研究作為條目的一部份, 您這些大部份都是您自己的個人見解, 並沒有資料來源, 因此才會被定為不適合作為條目的一部份. 如果您不能夠明白這一點, 您將來只會遇到越來越多的編輯被回退. 我建議您在對文章作出修改前, 應該先熟讀維基的基本主義.

個人研究的定義, 在於我有資料A以及資料B, 在條目中加進A和B得出C的結果就是個人研究. 相對的, 在條目中只寫入A和B並不作出定論才是維基本身的要求. 如果需要導出C的結果, 則需要有資料C來作為支持. 神話的搜尋者 (留言) 2008年9月12日 (五) 14:08 (UTC)[回覆]

那麼本來條目佐證反而比新類型人更少，因為「通編無勸善徵惡色彩」有什麼佐證?

所以我才一併搬來這裏的。

而起初人們認為阿寶是超能力者，也是出於電視版故事的對白(馬少尉和艦長的對話)，後來才補充和超能力者不同的新類型人，而在對富野的專訪中他也談過需要一個詞語來表達主角的意思，「青少年能夠駕駛巨大機械人是近似超能力者，嚴格上是綜合能力比真實的人更強」，才有新類型人一詞。而富野也認為未來人的主流是和平是和新類型人的理論掛鈎。

而說到冷戰的背景如果和本編無關的話，那麼新世紀福音戰士一樣和戰後的背景無關，可是該條目卻受到尊重，雖然這些事物不易有直接的佐證，卻是任何考察一個故事所必需要的條件。

也許提到「超級英雄」使一些軍事派高達迷反感，但他們本來就對超級英雄的概念有誤解。

馬沙的打扮也很接近超級英雄，造型接近富野的前作「萊茵河之星」（ラ・セーヌの星）的女主角(雖然這不算是他的原創作品)，她被設定為大仲馬的黑鬱金香的男主角為弟子，也是富野起初構想叫「紅色流星」的反方女主角的原型，成為後來馬沙兄妹的前身，不過安彥老師對於他的造型不很滿意，說如果早知道他是一個如此背景不幸的人，便不應當設定這種打扮。

引用書藉<機動戰士大全集>*

「機動戰士大全集」在十多年的中文版沒有版權，但按理日文原版也有這種話的，只是相信兩個版的第一集已經絕版了。

Gx9900gundam (留言) 2008年9月13日 (六) 16:04 (UTC)[回覆]

大全集在20周年時有重新出版. 另外, 原本條目資料來源不足不代表您就應該跟隨. 所謂的佐證, 是指有別的權威人仕有出版物, 您可以找出該出版物中的說法, 並把資料加入維基中. 這不是甚麼詞語是否反感的問題, 而是您不明白甚麼叫個人研究的問題. 例如您在這裏說的馬沙的打扮也很接近超級英雄，造型接近富野的前作「萊茵河之星」（ラ・セーヌの星）的女主角(雖然這不算是他的原創作品)，她被設定為大仲馬的黑鬱金香的男主角為弟子，也是富野起初構想叫「紅色流星」的反方女主角的原型，成為後來馬沙兄妹的前身，不過安彥老師對於他的造型不很滿意，說如果早知道他是一個如此背景不幸的人，便不應當設定這種打扮。, 其中只有安彥老師對於他的造型不很滿意，說如果早知道他是一個如此背景不幸的人，便不應當設定這種打扮。一部份有資料, 前面完全只不過是您個人覺得兩人打扮相似, 而非富野自己說兩者相似. 實際上安彥良和有說過他的造型是參考勇者萊登的敵國王子. 這就是您的編輯極度偏向於您的個人見解而非已存在的資料的例子. 神話的搜尋者 (留言) 2008年9月13日 (六) 18:35 (UTC)[回覆]

原來如此。

多謝前輩指教了，在下沒有看過勇者萊汀，只是從機戰中得到少許印象，只知道是富野的作品。不知道重拍的敵人王子造型是否和舊版相似?

其實我有些話不是對閣下說的，而是在機械人動畫和擬真超級系的專頁，往往一提起超級英雄和人工智能等在歐美流行，但常被日系acg迷誤解的科幻題材，就會引起一大堆無意義的批評，所以有需要澄清。

Gx9900gundam (留言) 2008年9月14日 (日) 01:36 (UTC)[回覆]