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分类讨论:中国共产党党员

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中国共产党党员相关分类

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年9月20日 (一) 16:14 (UTC)。

已通过：
多位参与讨论的用户已调整讨论涉及的分类。——ClayM300(留言讨论🧐) 2021年9月10日 (五) 08:27 (UTC)
下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

目前Category:中国共产党党员有分类树如下：

高级将领是否一定是党员存疑，但新华社记者不一定是党员，有玛尼娅·吕思作为反例。想问一下是否有关于分类的相关规范？--曾晋哲反对五个一（留言·Q） 2021年5月19日 (三) 10:33 (UTC)

先不说层级关系，称呼某人为XX家（企业家、作家等等）的前提是此人在特定的行业有一定公认的造诣，这与英文世界不同。英文世界把创业者与企业家统称为enterpreneur，作者与作家统称为writer，直接当做后一种更高层次的意思翻译过来是不对的。--ClayM300(留言讨论🧐) 2021年5月19日 (三) 15:18 (UTC)
既然有此反例了，那就直接改就可以了。而且新华社人物不见得就是宣传家。军事的不是很懂。——ClayM300(留言讨论🧐) 2021年5月19日 (三) 15:28 (UTC)
分类:中国共产主义者下包含Category:中国共产党党员、Category:中国共产党党员下包含Category:中国共产党领导人的家族，但是共产党员全部都是共产主义者吗？根据中共近年的媒体报道，党员中存在一定比例的佛教徒或民间宗教等其他信仰者，二者不能简单地划上包含与被包含关系，但通常将各个国家共产党员的分类划入各个国家共产主义者之中；另一个中共领导人家族中也包含非党员的情况。如果以严格标准划分，完全不允许例外，维基百科中许多分类都需要重新调整。--Aronlee90（留言） 2021年5月24日 (一) 03:38 (UTC)
红鲱鱼，共产主义等同于有神论信仰？——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年5月24日 (一) 04:05 (UTC)
“2002年，《中共中央、国务院关于加强宗教工作的决定》：共产党员不得信仰宗教，要教育党员、干部坚定共产主义信念，防止宗教的侵蚀。对笃信宗教丧失党员条件、利用职权助长宗教狂热的要严肃处理。”--Aronlee90（留言） 2021年5月24日 (一) 05:10 (UTC)
还是没有说明：信念等同有神论信仰？——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年5月25日 (二) 06:12 (UTC)
我不太理解您在对什么提问？根据中共的相关规定及共产党祖师爷马克思的理论，如《1844年经济学哲学手稿》中“共产主义是径直从无神论开始的”，共产党员必须信仰共产主义，而共产主义信仰必须是建立在无神论之上的，如果党员有宗教信仰（上过媒体的有孙海英、吕丽萍），信仰有神论，是不能算作共产主义者的。--Aronlee90（留言） 2021年5月25日 (二) 08:47 (UTC)
相关规定如此，但具体一个共产党员并不一定信仰共产主义。另需指出，列宁恰恰指明，“我们”“不禁止基督教徒和信奉上帝的人加入我们的党”（《社会主义和宗教》），一个列宁党吸纳不吸纳信教群众是策略问题，不是原则问题。Fire Ice 2021年5月25日 (二) 14:38 (UTC)
至少提出来的新华社人物和解放军高级将领这两个分类就不太严谨。--字节 2021年5月30日 (日) 02:35 (UTC)
一个月过去了，没有加入新的讨论，如果没有新的意见，就在保持讨论继续的前提下，去除在“新华社人物”分类的“中共媒体人物”分类，去除在“中国人民解放军高级将领”分类的“中国共产党军事领导人”分类。 公示7日，2021年7月16日 (五) 05:56 (UTC) 结束——ClayM300(留言讨论🧐) 2021年7月9日 (五) 05:56 (UTC)
并没有讨论出结果，所以应该维持原状。--Aronlee90（留言） 2021年7月9日 (五) 06:24 (UTC)
参与讨论的绝大多数用户均认为相关分类有问题，并给出充分有力的理据。惟Aronlee90重复已被反驳的观点，有拖延讨论之嫌。--DavidHuai1999※Talk 2021年7月13日 (二) 13:32 (UTC)
有问题所以就需要去除？那我提出的问题怎么办？分类:中国共产主义者下包含Category:中国共产党党员、Category:中国共产党党员下包含Category:中国共产党领导人的家族怎么解决？--Aronlee90（留言） 2021年7月14日 (三) 14:46 (UTC)
阁下提出的问题边界不明确，不过曾晋哲提出的问题边界明确，我并没有提到结束所有讨论，但是问题总是要一点一点解决的。--ClayM300(留言讨论🧐) 2021年7月24日 (六) 08:23 (UTC)
后者的边界是明确的，我认为可以考虑解除中国共产党领导人的家族与中国共产党领导人之间的联系，保留中国共产党领导人与中国共产党党员的联系。而前者，两个群体存在交集，但某一个共产党员并不一定信仰共产主义，中国社科院的这篇文章做一名真正的共产主义者提到过这一点，或许可以解惑。--ClayM300(留言讨论🧐) 2021年7月24日 (六) 08:40 (UTC)
请注意你在替换分类标准，最开始是“反例法”，即下属分类的下属分类中包含上一级分类中的例外，该下属分类即应该从上一级分类中剔除。到了后来，又引入了“明确边界法”，即根据自身对分类性质的定义来决定从属关系。前者讨论外延，后者讨论内涵，有偷换概念之嫌，且该分类法是否有维基百科方针的支持？况且，中国共产党党员也不能算作“边界明确”的概念，首先中共党籍并非公开信息（近期例子有中共党员名单曝光事件），经中共公布或承认的人通常是中共党员，但未经公开或承认的却不一定不是，甚至有无党员证都不一定可以作为党籍有无的依据。如地下党员和火线入党，一些地下党员在入党时仅有上级同意，对外既不公开也不承认，还有人在战争等特殊条件下简化程序入党，随即又在战争等情况中死亡，死后也没有任何党组织承认，这样的人物党籍如何确定？还有人死后被中共“追认”为党员，似乎只要是中共愿意，任何人都可以在任何时间无论生死即成为党员，任何党员也可以在任何时间随意失去党籍，这种标准也适用于维基百科？即使前面给出的“反例”，如玛尼娅·吕思，并不能算明确的反例，因为她的党籍信息是无法确定的，无法确定她是否是外籍党员或已经加入中国国籍并加入中共但未公开身份，因此无法作为反例。--Aronlee90（留言） 2021年7月25日 (日) 10:36 (UTC)
“反例法”与“明确边界法”自然不是同一种分类方式，但是讨论外延与内涵两种分类方式并不冲突，也不影响“讨论的分类存在问题”这一结论，谈不上“有偷换概念之嫌”，反倒是可以说“达到了有机统一”，不知为何你要让两者对立。如果不能通过可靠来源确定党籍信息，那为何要加标签呢？作为正文的一部分，标签遵循“可供查证”的原则，不过分吧？毕竟可供查证是维基百科三项核心内容方针之一。--ClayM300(留言讨论🧐) 2021年7月26日 (一) 04:30 (UTC)
我试着梳理一下你的问题：
  • Q1:中共党籍并非公开信息（近期例子有中共党员名单曝光事件），经中共公布或承认的人通常是中共党员，但未经公开或承认的却不一定不是，甚至有无党员证都不一定可以作为党籍有无的依据。
  • A1:如果一个人是中共党员，其身份经过二级以上的来源（列在维基百科:可靠来源/常见有争议来源列表且没有利益冲突）提及，而且没有本人或者其他来源提出异议，我觉得算作党员没有问题。九千余万党员的身份不可能一个一个开具证明确认。在可靠来源提出某人的党籍具有争议时，我认为可以在此人条目记载他的党籍争论，同时撤下“中国共产党党员”分类，直到外界争论结束，维基百科描述争议，维基百科不参与争议。
  • Q2:如地下党员和火线入党，一些地下党员在入党时仅有上级同意，对外既不公开也不承认，还有人在战争等特殊条件下简化程序入党，随即又在战争等情况中死亡，死后也没有任何党组织承认，这样的人物党籍如何确定？
  • A2:有可靠来源确定党籍的，按照可靠来源，次一级则可使用二级以上的来源，在正文注明党籍身份，然后再加入分类。如果没有来源可以证明条目人物的党籍，缺乏承认，只有自己或者家人主张，那自然就不应当算，原因见下一问题的回答。
  • Q3:还有人死后被中共“追认”为党员，似乎只要是中共愿意，任何人都可以在任何时间无论生死即成为党员，任何党员也可以在任何时间随意失去党籍，这种标准也适用于维基百科？
  • A3:一个人是不是党员不可能仅由本人说了算，只有这个人有加入中国共产党的意愿的同时，这个人申请加入的党组织愿意吸收新成员，经过审批通过，此人才是中国共产党党员[1]。追认党员的情况类似，同样需要此人生前提出入党要求与党组织批准[2]，这里有一个具体的例子[3]，因此追认党员存在确定的标准，“似乎只要是中共愿意，任何人都可以在任何时间无论生死即成为党员”的说法是错误的。
  • Q4:即使前面给出的“反例”，如玛尼娅·吕思，并不能算明确的反例，因为她的党籍信息是无法确定的，无法确定她是否是外籍党员或已经加入中国国籍并加入中共但未公开身份，因此无法作为反例。
  • A4:没有来源确定此人是中国共产党党员，那就不是，即使她本人曾经主张过，更何况她本人似乎也没有对中国共产党党籍的主张。这个问题很奇怪，因为按照这个逻辑，也可以说伊隆·马斯克是否是外籍党员或已经加入中国国籍并加入中共但未公开身份。总之还是要看有没有来源提到过类似的主张，没有来源主张某人的党籍或者没有来源提到党籍争议，为什么要假设具有党籍或者有争议呢？——ClayM300(留言讨论🧐) 2021年7月26日 (一) 05:30 (UTC)
@Aronlee90：。——ClayM300(留言讨论🧐) 2021年7月27日 (二) 09:50 (UTC)
1. 你给出的来源已经是2010年以后的了，只能反映2010年以后的情况，无法说明过去的情况。以前中共的入党的流程和要求及标准和现在有很大的不同，其中存在很多随意性及模糊和混乱的地方，不能因为现在规范化了就想当然的认为以前也是这样。2.马斯克可不是新华社的雇员，没有给中共重要机构打过工。作为中共信息的重要渠道和宣传工具，中共对新华社的控制很强，没有理由认为新华社的雇员可以游离于中共党组织之外，中共党内纪律对其成员的适用和非党人士有明显不同。如果非党人士进入新华社，很多重要工作是无法展开的。因此，玛尼娅·吕思的党籍按照通常情况推测并非站不住脚，除非有明确信息来源反驳并确认此人非中共党员，否则并不能作为非党人士的反例。3.既然党籍无法确认，那么这个概念就是模糊的，就不存在所谓明确边界，就不能任意按照人为主观标准去衡量。有可靠来源证明其党籍当然通常没问题，但是如果有明显证据说明某人物极有可能是某一党籍时，又没有任何起码的来源可以对此构成反驳，应该如何认定呢？4.还是回到中国共产主义者和中共党员这个问题上，按照你给出的同样的标准，中共党员也应该与共产主义者分类脱离，因为存在多个明确的反例，不能套用双重标准。--Aronlee90（留言） 2021年7月27日 (二) 11:00 (UTC)
  • Q1:你给出的来源已经是2010年以后的了，只能反映2010年以后的情况，无法说明过去的情况。以前中共的入党的流程和要求及标准和现在有很大的不同，其中存在很多随意性及模糊和混乱的地方，不能因为现在规范化了就想当然的认为以前也是这样。
  • A1:具体到历史情况，历史上的入党条件发生了不少变化，是不同时期的社会历史背景的产物，不可能一成不变，但也不存在和现在有很大的不同；变化或者不同并不代表标准随意模糊混乱，具体到入党条件的变化则是与时俱进的体现。“党从来都是把承认党的纲领和章程，参加党的一个组织并在其中积极工作，执行党的决议和按期交纳党费作为吸收新党员的主要标准”“无论在革命、建设还是改革的年代，党在重点做好在工人、农民、知识分子、军人和干部中发展党员的工作[……]的同时，还[……]把承认党的纲领和聿程，自觉为党的路线和纲领而奋斗，经过长期考验，符合党员条件的社会其他方面的优秀分子吸收到党内来。”[4][5]
  • Q2:玛尼娅·吕思的党籍
  • A2:马斯克不是新华社的雇员，但是在上海为了造新能源汽车投了一大笔钱，上海市行政机构甚至修改了新能源汽车上牌规定，有不少人猜测这与帮助马斯克有关。这些人认为，一个外国人以及外资企业怎么可能轻易就可以影响重要的行政法规呢，甚至在庆祝建党100周年期间发言，肯定是入党了吧？这种捕风捉影的猜测对马斯克是没有依据的，对玛尼娅·吕思也一样。共产国际的代表在中国共产党早期的历史发挥了不小的作用，但是并不代表或者要求他们必须加入中国共产党，另外也找不到“中共对新华社的控制很强，没有理由认为新华社的雇员可以游离于中共党组织之外”从而推断出“玛尼娅·吕思具有中国共产党党籍”的依据。玛尼娅·吕思如果是中国共产党党员，人民日报或者新华社没必要不在吕思追悼会的报道提及[6]，这不合常理（当然，这句话你可以当做原创研究无视）。而且最重要的是，是否有来源发表过“玛尼娅·吕思具有中国共产党党籍”“玛尼娅·吕思可能具有中国共产党党籍”或“玛尼娅·吕思的中国共产党党籍存在争议”这一类观点？如果有，为什么不写在条目中呢？从来没有提过，那就不是。
  • Q3:除非有明确信息来源反驳并确认此人非中共党员，否则并不能作为非党人士的反例
  • A3:既然有一个人物的党籍未经发表过，那就不能确定新华社人物皆为中共党员，那么就可以确定新华社人物分类不应在中国共产党党员分类下。除了玛尼娅·吕思，“新华社人物”分类下还有“新华社记者”分类，其中的周轶君也不是中国共产党党员。这两个反例足以确定新华社人物不等于中国共产党党员。除此以外，新华社并没有一贯强制要求所有入职人员皆为党员[7]，也没有理由肯定未来的“新华社人物”一定是党员。
  • Q4:既然党籍无法确认，那么这个概念就是模糊的，就不存在所谓明确边界，就不能任意按照人为主观标准去衡量。
  • A4:党籍自然不能主观猜测，但是无法确认不代表概念模糊。类似边界清晰的概念有学籍、国籍等，只要花名册上有这个人的名字就是具有XX籍。有的人具有双重国籍且并没有对外公开、或者自己想找机会提出但从来没有人问过、或者不愿对外公布、又或者自出生起其父母就从来没有告知过双国籍身份，导致周围人不清楚这类人的国籍，但这不代表国籍这一概念模糊或者不存在明确的边界。党籍的边界与国籍一样，不清楚的是某个具体的人在不在边界内，而不是边界本身。
  • Q5:有可靠来源证明其党籍当然通常没问题，但是如果有明显证据说明某人物极有可能是某一党籍时，又没有任何起码的来源可以对此构成反驳，应该如何认定呢？
  • A5:具体要看“明显证据”是否发表过。经过比较可靠的来源或者当事人确认，没有其他发表的意见那就可以确定。但是如果意见不一，如果是争议则应注明争议，直到外界争论结束，维基百科描述争议，维基百科不参与争议。
  • Q6:Category:中国共产党党员不应含有Category:中国共产主义者分类。
  • A6:我就是这个意思，你可能看错了。

另外，en:Category:Xinhua News Agency people并不在en:Category:Chinese Communist Party或者衍生分类下。 ——ClayM300(留言讨论🧐) 2021年7月29日 (四) 02:34 (UTC)

这个肯定要去掉吧，假如新华社雇佣了其他国家的人物，这个基本不可能是中国共产党党员，另外宣传家也不妥当。现在的高级军事将领不是中国共产党的可能，不过找到一个例子 上将陈明仁 ，好像没写换中国共产党党籍。--Kethyga（留言） 2021年9月3日 (五) 06:34 (UTC)
@ClayM300 像刘菊花作为方舟子的妻子，曾经是新华社的记者，你把这些人放到宣传家里不合适吧，可能现在已经不是中国共产党党员了。比如，华尔街日报中文网主编、纽约时报记者袁莉曾经是新华社的记者、编辑。 新华网 纽约时报。没有特别大影响的人，也算不得什么家。 --Kethyga（留言） 2021年9月7日 (二) 04:27 (UTC)
@ClayM300 分类:中国共产党领导人的家族，这个肯定不合理，共产党领导人的亲属不一定是高级干部，还有像刘少奇的后代还有在俄罗斯的，刘维宁，李鹏次子李小勇 (可能)移民新加坡。 --Kethyga（留言） 2021年9月7日 (二) 21:43 (UTC)
@ClayM300 @Aronlee90 另外像人民日报里还有像胡绩伟这种前社长呼吁新闻自由的，和所谓的中国共产党的宣传家就南辕北辙了。--Kethyga（留言） 2021年9月8日 (三) 00:03 (UTC)
同意，我认为可以着手解决了。--ClayM300(留言讨论🧐) 2021年9月9日 (四) 14:04 (UTC)
那个家族就家族，不要加什么党和国家领导人，如果同样这样算，那法西斯的后代人怎么算，那普京还算不算共产党，蒋介石的后人怎么算，还算不算中国的国家领导人里面？ 维基百科不是进行原创研究的地方。 Kethyga（留言） 2021年9月9日 (四) 14:15 (UTC)
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