维基百科讨论:管理员解任投票/Shizhao/第4次/4月6日

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(＋)支持罢免shizhao，这位维基人的事迹早就已经冲出维基，见香港网络大典；加上他对维基人比较无礼，尤其是来自香港、台湾等自由地区的用户，有以职权打压其编辑的现象；再者，他于政治性条目的处理上，立场偏向中国共产党（例子有提删福佳始终有你与六四文章有害论），有违维基百科的中立原则；另这位管理员经常删除侵权文章（经常把部分侵权是为全篇侵权，整篇删除；正常来说，部分侵权，理应把侵权部分重写或删除，才为合理）；又有关之罢免案已经提上四次，可见有相当多维基人对他不满，所以有罢免这位管理员的合理性和必要。 Oscarcwk (留言) 2010年4月5日 (一) 15:00 (UTC)

(：)回应，您可以看一下Shizhao的博客 [[1]](要翻墙)，您就知道他的政治立场一点都不亲共。--Bcnof _留言 2010年4月6日 (二) 08:13 (UTC)

(：)回应,亲共的人从来不翻墙吗？天天在墙内看和谐世界和太平盛世吗？翻不翻墙不能说明他的政治立场，有严重政治倾向的人，在维基中某些存在的条目，对某些政党利益不符但是却是真实内容的修改或者删减，或者是对不利某政治集团利益的新条目的种种为难，这样就失去了维基百科的中立性。CCAV这样对于一般中国民众有认知的条目到目前为止还是几经删除而惨死胎中，一把刀人工搜索中的CCAV条目会使一直删除而不是试图去改善这个条目的管理员感到汗颜！--一起来凹凸※☻ 2010年4月6日 (二) 09:54 (UTC)

(：)回应我的意思是要看他的博客里的内容，而不是需不需要翻墙这个事。在下反对罢免Shizhao，他的WP:NPOV还是做得很好的。另外请保持克制。--Bcnof (_留言) 2010年4月7日 (三) 00:25 (UTC)

说话不要太过分，Shizhao无礼在哪里？拜托拿出证据。我反而觉得shizhao一点也不无礼，我的对话页就有他的回复,一点也看不到他无礼,而且还很有礼貌Woodstockstyle (留言) 2010年4月5日 (一) 16:12 (UTC)

(：)回应阁下言论有失偏颇，窃以为，政治倾向的左与右是常态，我们每个人对事物的理解本来就不尽相同，把对条目的修改看作立场倾向是很武断的，不可取。而阁下所说的“无礼”二字更是空穴来风，从与书生兄不多的交往中我未曾得见。诚然，被四次提出罢免肯定说明有不少人不喜欢他，但多次罢免提议都未成功是不是也说明了更多的wikier希望留住这位管理员呢？--旺仔聪 (留言) 2010年4月6日 (二) 00:32 (UTC)

回应Oscarcwk的言论：

冲出维基并不代表有错
在下是香港人，不觉得Shizhao有无礼之处。
删除侵权文章是合理的做法，管理员没有责任代为重写。
政治立场与违反维基中立原则无直接关系。
既然罢免案提了四次，那请问为何尚未能罢免？这不正正代表Shizhao受到社群的普遍支持吗？

—LUFC~~Marching on Together（圆桌会） 2010年4月6日 (二) 02:20 (UTC)

(：)回应LUFC的言论;

冲出维基并不代表很正确
不论你是香港人还是火星人，不管你是奥特曼还是蜘蛛侠,这些与不觉得无礼无必要联系。
删除侵权文章合理，但做为管理员应该为丰富维基百科做出努力，如果一味的像机器人一样去删除侵权条目，就失去了管理员的意义。
政治立场与维基中立原则有无关系是需要研究的问题，但是常识会告诉你政治立场与维基中立原则是有关系的，现在你的立场是饿了，但是你却说你不想吃，那可能是你生病了，维基不应该保持病态。
罢免四次了，前三次未能通过，不代表什么，事务是不断发展变化的，陈水扁还从台湾之子最后变成台湾之辱呢？这个例子说明，世界处在不断变化之中，达尔文不是也提出过优胜劣汰吗？清朝还统治了300年呢？最后不还是倒了？

--一起来凹凸※☻ 2010年4月6日 (二) 10:14 (UTC)

前面批评书生错以为，自认为，但是这里不也是加入许多自己认为。主观判断本来就有个人的经验，价值观，环境影响和历史背景，别人的判断是错误，自己的就是对的？

从杀人到肚子饿，举得例子是不是有类似的逻辑和方向都有待商榷，对于整件罢免案恐怕影响是反方向的。

上面这位现在反而不会出来对提出罢免者的言语要求维基礼仪，双重标准也太明显了点。-cobrachen (留言) 2010年4月6日 (二) 11:27 (UTC)

(＋)支持，这人根本是一早就应该罢免他。把自己不认识的东西就视为不重要的人，不应该当管理员。(之前有很多次前科，例如自己不认识香港的事就把某些香港条目以缺乏知名度提删，连先去香港维基人版面问问也懒。予人的印象就是北京不知道的事好像就不知名似的。单是这种提删手法已是十足的傲慢。)
上面争拗的“四次罢免”，其实很简单﹕就是反映了这里一直有相当数量的人对他不满意，但数量又不至于多到足以罢免，止即而已。如果说真的很多人不满，那么不可能不通过罢免﹔如果说他受到普遍支持，那么也不可能老是提得出(有足够人和议的罢免案)。
书生经常做的提删工作，对不少维基人来说是“必要但没人想做”的脏活。大家就是因为有人负责干此脏活而欣喜，继而纵容他滥权乱行。我只能说，他们纵容书生胡搞，长远对中文维基有害无利。要让他那么搞，就拜托不要再搬“海纳百川有容乃大”当招牌。依我看，就算他留任，除了明显是破坏的修改之外，其他的东西他都别碰就好。那么我相信下次就算有人想罢免他，也不会成案。—图门县候补知县 (留言) 2010年4月6日 (二) 03:50 (UTC)

(！)意见：首先Shizhao已被提第四次罢免，你是否该想想这么多次罢免对你是否影响及改变？你一天要花多少时间青春生命耗在这上头? 你不认为花费在这儿处理繁务纠纷，对你也够多精力投入够长久？要不是你想一生永为志业成永远的管理员吗？我建议你也够了，何妨金盆洗手作罢了，让别人或新手去发挥吧，任何人都是可以被取代的。特别的是经过四次罢免，你每次仍得拼命奉献的在每回罢免行动上答复，这有意义吗?不管多少次罢免你行动，你仍不改其志。有没有感觉一丝一点感想，你的态度更为熟练应对？比方说当你回退时，技巧稍为好一点，回退理由总是要写下让当事人起码有被尊重之感，你管理员也不是一天两天了，你有同理心知道怎么做较好，莫以为什么我的所有编辑都要和当事人沟通？社群何时要求所有的编辑都要和当事人沟通才可以编辑的？你多付出点技巧留下点让人起码感觉你的奉献没有白留，这不是更好吗？我真希望不乐见下回又出现罢免案，又这么一大票人你来我往同争论相同论述，又关系到你。All my loving (留言) 2010年4月6日 (二) 04:50 (UTC)

- (：)回应恕在下直言，您缺少一个维基人应该具备的精神。洛克尔有一句话鄙人非常喜欢，“我们的社会里，历来太缺少浮士德、唐璜、唐吉珂德之类的人物，他们虽然看起来拙笨，其实社会的进步，端赖此类拙者。”--旺仔聪 (留言) 2010年4月6日 (二) 09:36 (UTC)
维基本身就是志愿编写，你们现在却在劝人停止，真不知道你们是不是打算中文维基百科关门。--达师—信访—工作报告 2010年4月6日 (二) 05:59 (UTC)

“来自香港、台湾等自由地区的用户”，这句话就不觉得无礼了吗？硬生生割裂和暗示我们大陆维基人和书生在无条件维护我们所在地执政党的观点。另外，原编辑者不在新条目里加入足够支撑的彰显其关注度的来源的话，让其他地区维基人提删不是很正常的吗？这件事本身应该更多从自身编辑习惯来关注吧，那么多人来维基表述自己的观点和撰写自己小众关注的事物，本身提删这些没有足够来源的条目是很正常的吧。另外，如果只是看书生的blog的话，我觉得他的立场应该不能算亲共的吧-孙学 (留言) 2010年4月6日 (二) 07:57 (UTC)

“原编辑者不在新条目里加入足够支撑的彰显其关注度的来源的话，让其他地区维基人提删不是很正常的吗？”这种说法，漠视了维基本来就有模板表示“知名度不足”或“来源不够”。生手有很多，写得不好是应该提删还是留待其他人改善﹖一旦删了，所有修改历史都会消失，后来的人又要重新开始，这是正确的态度吗﹖随便提删，根本不应该是“正常”﹗

上次福佳始终有你就是个例子，因为是新事物，自然也就没什么来源可以支持，很多来源都是提删后才逐渐出现。如果一下子就删了，到后来再有来源、有人关注的时候，又要重新写过吗﹖

你要这样﹖行﹗就像我上面所说，不要再拿“海纳百川有容乃大”这招牌出来骗人了﹗—图门县候补知县 (留言) 2010年4月7日 (三) 04:51 (UTC)

我相信在这里回复的人，都不会觉得是浪费时间的。如果真觉得是浪费，那就不可能花在这里打字了。至于为何此前的罢免没有成功，我没有时间也没打算研究原因。我只想说，其实真正看到这个罢免的，极有可能只是维基人的很小一部分。正因为如此，我们才应该仔细思量，我们应该投什么票。因为最后投的每一票，你既不能代表全部维基人，也不能代表部分维基人，你只能代表你自己。但是你的投票，在某种程度上却影响了全体维基人。正如上文所说，你觉得他亲共，你觉得他反感香港人，那也只是你自己觉得。—Edouardlicn (留言) 2010年4月6日 (二) 09:06 (UTC)

我想这么补充一下，大家看到他的回复，觉得很有礼貌。但是大家有没有想过，他是有（多少我不敢说）没有回复的内容的，而且他不觉得这样有问题。—Edouardlicn (留言) 2010年4月6日 (二) 08:32 (UTC)
事实上，我手上“可能”有更多不利于书生的证据。但因为我在维基社区的目的不是在于打击人，而是在于编写条目，所以我觉得没有必要再一一列举。大家也可以将这些证据作为我忘记了，或者我懒的去找。还有如果真的需要的话，要罢免书生也可以有很多证据在别的维基人手上。我之所以会这样推断，是因为我从他那态度上可以推断出他是怎样去处理一些编辑行为。而我之所以在分段3提出这么多的问题，无非希望一点，就是日后不会有更多的热心维基人因为一个缺乏沟通的管理员而失去编辑兴趣。—Edouardlicn (留言) 2010年4月6日 (二) 09:15 (UTC)

我在此回应一些以上等人的言论：

如过在此回复是浪费时间，我就不会在此回复。
我在此回复，只是为了关心维基百科未来的发展，并不是针对百无一用是书生（下称书生），而维基百科是反对针对的。
全篇侵权当删，问题在部分侵权（即条目里有一段或数段是侵权，其余皆非）。对于部分侵权的条目，按理当把侵权部分移去或重写就可，而非全篇删除，把无侵权的部分亦删除。
书生有礼与否纯属个人意见。
如果书生获维基社群普遍认同，罢免案就不会一次又一次提上案头。
我在书生的blog只知道他反防火长城、反逼害，并无看到他的政治立场，而且并不见得书生在删除政治性条目时无偏颇。
Edouardlicn也说，书生并无回复大部分的内容，而故意不回复是无礼的。
书生不回复，如果只是间中数个，可能是书生贵人事忙；但如果是~~大部分~~大量，就大概只有两个可能：1. 书生好大喜功，把过多的事情包揽；2. 书生针对性回复，即歧视，而歧视是无礼的（不排除有其他可能）。
我不歧视中华人民共和国来的维基人（包括港澳），而且我在此只曾经说过书生亲共，并无指其他来自中华人民共和国来的维基人亲共，请勿对号入座。
我并不鼓励盲目支持（或反对）书生或其他人的行为，对于以上某个“永远反对罢免书生”的维基人，请先了解事情，再投票，不要盲目投票，以免后悔莫及。
书生最后一次在此回复是昨日（2010年4月5日） UTC 13:25 （北京、台北、香港、澳门时间 21:25），我想在此了解书生是潜水（不露面），还是书生真的贵人事忙，正在开工？

Oscarcwk (留言) 2010年4月6日 (二) 10:41 (UTC)

好大喜功把事情包揽有错吗?--Woodstockstyle (留言) 2010年4月6日 (二) 11:40 (UTC)

对不起，指责我全篇删除部分侵权条目请给出证据，我自己实在没有这方面的印象，而且我也已经有很长一段时间没有处理过维基百科:页面存废讨论/疑似侵权，实在不知道这个指责来自于何处？如果说未经讨论就删除整篇可能只是部分侵权文章，请给出证据，如果说是处理维基百科:页面存废讨论/疑似侵权有问题，也请给出证据。更何况，侵权提交页面大部分都是其他维基人提交，管理员只是负责到期清理而已，更更何况，我也很长时间没有去做这个工作了。--百無一用是書生 (☎) 2010年4月6日 (二) 11:46 (UTC)

我真诚建议，日后类似讨论应就每个主题分段。实际上，我觉得尽管我在努力，但讨论主题已经十分分散。—Edouardlicn (留言) 2010年4月6日 (二) 12:12 (UTC)

Edouardlicn也说，书生并无回复大部分的内容，而故意不回复是无礼的。此话非我原意，我的意思是有可能存在大量未回复而非大部分—Edouardlicn (留言) 2010年4月6日 (二) 12:15 (UTC)

可能是我理解上的差异，谨此致歉。Oscarcwk (留言) 2010年4月6日 (二) 13:29 (UTC)

非本次罢免指控内容的补充 因本人感觉整个议题已经陷入某种非理性，特此再次强调我在此次罢免的立场：

书生未有与已在其留言页提醒讨论的维基人回应，漠视维基人的工作价值。
书生对提前结束提删模板的错误认识不足。
某些回答在回避问题本身甚至误导读者。

我就以这两点认为书生作为管理员，欠缺应有的中立性和责任感，以及有潜在的打击维基新人的可能性。
具体讨论请看分段3
—Edouardlicn (留言) 2010年4月6日 (二) 13:32 (UTC)

书生的一些做法我是存在异议，但是每次我都能找到其他机制进行解决（比如提删决定错误我会去放到复核去），我并不认为这个就是他管理中的严重错误。相反，书生在处理提删、侵权的历史可以追溯到2003年11月，又有谁能够在七年内一直从事这类枯燥、得罪人的工作？所谓“欠缺应有的责任感”，真的是说得轻巧。不留言回话就是漠视工作价值？难道维基编辑的贡献和价值都是在给别人留言中体现出来？什么逻辑？—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年4月6日 (二) 17:44 (UTC)

那请问，我提交到客栈，直到话题关闭都没有回复。如果没有这次罢免，也一直没有回复，有没有问题？我希望你在说上面的话之前，能够看看我在上面意见部分的留言，最好能够将第三分段以及我在意见段的全部留言看完。我并不是那种无理取闹的人，谢谢。—Edouardlicn (留言) 2010年4月7日 (三) 04:03 (UTC)

不留言回话就是漠视工作价值？难道维基编辑的贡献和价值都是在给别人留言中体现出来？什么逻辑？这是你自己觉得我的逻辑，不是我的逻辑。—Edouardlicn (留言) 2010年4月7日 (三) 04:25 (UTC)

正如我上面说的那样，这次讨论本身已经陷入混乱之中。只要你说一句话，你就很有可能被片面理解甚至曲解。我甚至十分怀疑现有的这种所谓的罢免机制是否合理，根本就没有人对这次讨论页做中立的整理，表面上看，我们是在按指引跟着程序做。但实际上，你想认真的清楚表达一个意思，就必须像我一样说上3次以上，还要给每个有意见的人再解释上一次。我决定提交对机制质疑的议案了。—Edouardlicn (留言) 2010年4月7日 (三) 04:07 (UTC)

已经提交—Edouardlicn (留言) 2010年4月7日 (三) 04:23 (UTC)

我很生气，我真的很生气。为了这样的一句话，我真的很生气。所以我决定要将我在这里重重复复说过的话再说一次：

首先，是我编辑了江青的条目
然后，书生在没有任何提示的情况下做了回退
再然后，我去书生的用户页提问，我只是合理的问了一下，真的是非常合理，没有逼书生去死
再然后，书生没有回复
再然后，我提交客栈，有管理员回答书生不应该使用回退。
再然后，我依然不知道为什么回退。
再然后，我在这里再问，书生依然没有回复。（只说当时不应该使用回退）
再然后，我在这里再三追问，书生才给我答复说这他觉得是八卦内容。

你说我什么逻辑？？？？我都不知道我自己什么逻辑，要将这件事在一个话题里一而再，再而三地说出来。—Edouardlicn (留言) 2010年4月7日 (三) 04:32 (UTC)

实际上我够胆这么说，这次讨论大部分留言都是维基用户在互相攻击，而不是在认真讨论为什么要罢免一个人。大家就当这是我自己的恶意猜测好了。—Edouardlicn (留言) 2010年4月7日 (三) 04:35 (UTC)
就是因为书生愿意干粗活，所以就该放任他乱来吗﹖—图门县候补知县 (留言) 2010年4月7日 (三) 04:55 (UTC)

还好意思提福佳始终有你，本来毫无知名度的东西，被人写进了维基百科，希望借维基百科扩大知名度，结果被提删，然后一大票人就像打了鸡血一样又吵又闹，弄得这个条目反而因此知名度大幅提升。最后保留。这只能说是一个借助维基百科进行宣传获得绝佳效果的案例，维基百科被其利用做了宣传，现在却来颠倒黑白了，嘿嘿--百無一用是書生 (☎) 2010年4月7日 (三) 07:21 (UTC)

如果你认为维基可以扩大了什么的知名度, 实在太高估维基的力量. 如果你真的这样想, 何不尝试搅一个没知名度的条目出来, 然后又吵又闹, 看看有什么宣传效果?--Johnson Lau (留言) 2010年4月7日 (三) 10:29 (UTC)

庄生兄，恐怕Shizhao不是太高估维基的力量，而是太高估他自己。因为他认为福佳写在维基也不出名，是经他“贵手”提删才大热呢。—图门县候补知县 (留言) 2010年4月8日 (四) 07:04 (UTC)

其时福佳始终有你于京师故无人知晓，但在香港早就百传千、千传万，提删事情反应之激，早已印证“亳无知名度”之荒谬。事到如今，书生却死不认错。—THIS IS charlie (留言) 2010年4月7日 (三) 11:07 (UTC)

我之所以支持罢免你，就是因为你这种态度。自己不认识的就认定是“毫无知名度”，到那么多人去指正你，你也不认错，更不会改变这种随意提删的傲慢态度。我多次建议，你提删不熟悉范畴的东西，应该先问相关领域的维基人群体。如果你肯这样做，根本没有人反对你。

维基不是常常要人引述来源的吗﹖你说福住本来毫无知名度，又有何根据﹖哪份报导说“福佳本来无人识，Shizhao提删方大热”﹖

多好呀﹗你这句值得大书特书，让所有维基人都看到你的傲慢。—图门县候补知县 (留言) 2010年4月8日 (四) 07:04 (UTC)

(：)回应：香港网络大典对于User:Shizhao挑战福佳的陈述[2]。Emcc83 (留言) 2010年4月7日 (三) 07:32 (UTC)

@Edouardlicn，车轱辘话我也已经说了好几遍了，只能说是维基页面不适合用作进行讨论，无论如何改变机制都很难解决根本问题，除非使用Extension:LiquidThreads这类扩展或许会好一点--百無一用是書生 (☎) 2010年4月7日 (三) 07:26 (UTC)