討論:明神宗

人物簡介模板有誤。中國古代王朝的統治者應被稱為「皇帝」，「皇帝」的正妻應該被稱為「皇后」。 對朝鮮王朝來講，他們的統治者只能被稱為「王」，「王」的正妻只能被稱為「王后」。 本模板對此沒有進行區分。--以上未簽名的留言由Endurancelei（討論｜貢獻）於2023年10月12日 (四) 11:41 (UTC)加入。

明神宗的出生年號有誤

西元1563年並非隆慶六年，而是嘉靖四十二年。

引用材料竟然有閻崇年的

此人講的清史就有極大爭議 對於明史既非本行且有失偏頗 如 其人稱由於萬曆怠政 導致當時政府機構停滯 然而此意見即於同為該詞條引用的其他相關人等的言語相差甚大 比如評價裡面即有「在黃仁宇等的著作中也表達出中國明代中後期，皇帝只是一個牌位，而事實上萬曆的個人行為對基層的國家的習慣軌跡並無大的影響。」 所以個人以為在明史相關的詞條中實在不宜出現閻崇年的材料 明實錄就在那裡 閻崇年的書（小說？）有何史料價值？況且此人自稱研究的是清史。

"宦官姦淫婦女",這東西都可以寫了,要抹黑明朝還有甚麼不行的!?

萬曆皇帝是否有怠政的行為呢?

• 由於許多書籍都有提到萬曆怠政的事情，然而User:Legolas1024不認同，所以將此事情公布給大家討論-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月19日 (日) 10:16 (UTC)

• 《明實錄·神宗實錄》卷1：「上明習政事，乾綱獨攬，予奪進退，莫可測識。晚頗厭言官，章奏概置不報。然每遇大事，未嘗不折衷群議歸之。聖裁中外，振聳四封。宴如雖以憂勤之主，極意治平而不得者。」-- 上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月20日 (一) 06:26 (UTC)

• 明神宗顯皇帝，在位48年，其「怠政」始終為人所詬病。但是萬曆20年起三場維護帝國的大戰爭均出於上意，尤其是朝鮮之役，上諭：「宜速救援」。神宗皇帝所謂「怠政」根本站不住腳。皇帝是不上朝，但並非不理政事。據《明實錄·神宗實錄》和《明史·神宗本紀》，自萬曆15年以後，賑濟荒災、整頓吏治、平定叛亂、治理河道、發展經濟、對外交往等諸多行政事務皇帝無一不曉，無一不由皇帝自裁，神宗皇帝是靜攝罷了。所以說皇帝不上朝是對的，但怠政是錯的，試問一個皇帝不理朝政的話，能駕馭帝國48年？用當年明月的話，連48天都當不了-- 上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月18日 (六) 12:17 (UTC)

• 此即敘述當萬曆皇帝徹底擺脫了張居正的束縛之後，就開始了他獨裁的統治，萬曆貪財，徵稅的項目千奇百怪，無物不稅、無地不稅，真是苛政猛於虎；萬曆生活奢侈，年方二十，就開始著手為自己修建壽宮（陵寢）；萬曆懶，二十八年不臨朝聽政，高唱「天下無一時可憂之事」，衙門內嚴重缺員，而候補的官員卻又得不到提升，以至於終生候補。因此後人評論「明之亡，不亡於崇禎之失德，而亡於神宗之怠惰。」 萬曆朝有三件大事，援兵朝鮮、國本之爭、梃擊風波，先說說援兵朝鮮。要說張居正去世之後萬曆皇帝還幹過什麼好事，那就算援兵朝鮮了。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月18日 (六) 12:28 (UTC)

• 梃擊案是神宗幹的？神宗一朝三次大仗就足以體現皇帝的政務處理了。萬曆三大征是百餘年後有個人號稱的十全武功所不能比擬的，這就夠了，難道還要毀盡天下書籍去編部《四庫全書》，來體現「文治昌明」？神宗一朝沒有文字獄，不隨意廷杖朝官，這還不夠？清玄燁末年，皇儲爭嗣，其黨爭，其國本之爭甚壞於神宗一朝，為什麼一個卻要被各種指責，一個卻被奉若明君？天下人對神宗甚不公！

• 所謂不郊、不廟。上雖不親臨，但總是派員代為祭祀。祭祀之儀，未嘗荒廢。試問我歷朝歷代，有多少皇帝次次郊廟？多為派遣大臣乃至皇子皇孫代君祀郊廟，為何獨責難於神宗顯皇帝？
• 所謂不朝。自太宗文皇帝以降，內閣建立後，常朝通常就淪為部院言官吵架的場所，政務根本不出於常朝。景帝年朝會甚至發生群毆事件，所以不朝和怠政毫無關係。
• 所謂不見不批，假使不批，皇太子何以確立地位？另，《明實錄·神宗實錄》萬曆四十年整年，到處可見朝廷官員調任，包括知州府縣、巡按等官職，所以所謂台省空虛，理從何來？如果神宗皇帝不批覆，那麼官員如何到任？如果有升職調動是內閣的事情，那麼台省空虛也就是內閣的事情和皇帝有什麼關係？如果皇帝選擇性批覆，那其中必有原因，必定是有人不堪大任，那麼這種無為反而勝於有為，寧缺毋濫。
• 所謂不講，政事都已經通過內閣草擬，皇帝批紅做到了，經筵不去無非是皇帝怠於經筵的禮儀，但與怠政毫無關係。
• 最後，我很冒昧的唐突一下先人，個人認為《明史》多選刻薄的材料，史料選材根本不嚴謹，所要樹立的就是滿人取代明朝的正確性在哪裡，不惜歪曲歷史。所以明史的評論，我向來十分鄙視-- 上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月18日 (六) 14:15 (UTC)
• 怠政表現
• 第一，不郊。就是不親自郊祭天地 　　
• 第二，不廟。就是不親自祭祀宗廟、太廟。 　　
• 第三，不朝。就是不上朝。萬曆皇帝竟然二十幾年不理朝政，也不主持朝廷會議。有的大臣跪在宮門外請求皇上親理朝政，竟不被理睬。 　　
• 第四，不見。就是不接見大臣。大學士、首輔朱賡，三年沒有見皇帝一面。萬曆四十年（1612年），南京各道御史上疏：「台省空虛，諸務廢墮，上深居二十餘年，未嘗一接見大臣，天下將有陸沉之憂。」（《明史·神宗本紀》）。 　　
• 第五，不批。就是對大臣的奏章不做批示。明朝有一個規定，就是大臣不輕易上奏章，凡上奏章必有重要急迫的事情，皇帝就要趕緊批示，不論同意、不同意，還是部分同意，總要有個結果。但是，萬曆皇帝卻將大臣奏章「留中」不發，就是既不批示，也不發下，而是擱置一邊。沒有皇帝的批示，事情就不能辦，整個中央機構，幾乎停止運作。 　　
• 第六，不講。就是不參加經筵講席。經筵，是為皇帝專設的講席，由大學士、翰林院侍講學士等擔任主講，並同皇帝切磋經史，也是君臣共同探討治國理念與治策的場所。日講，原意是每日向皇帝進講經史。萬曆帝不參加經筵講席，工科右給事中王元翰批評道：「朝講不御，則伏機隱禍不上聞。」又說萬曆：「親宦官宮妾，而疏正人端士，獨奈何不為宗社計也！」（《明史·王元翰傳》） 　　
• 萬曆帝怠政，使朝政出現危機。《明史·神宗本紀》論道：「明之亡，實亡於神宗。」
• -- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月18日 (六) 12:29 (UTC)
• 總之這是史書和教科書說的，很多書籍也都說萬曆怠政，這是不容抹滅-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月18日 (六) 15:30 (UTC)

• 《明史》公認編的最差，教科書不明就裡，不查史料人云亦云，那麼就是誤人子弟。這裡不是體現教科書和史書的地方，這裡是昭示真相的地方。我們要傳送正確無誤的信息。而且閣下最後的留言頗有毫不講理，破罐破摔的意味。史料確鑿，神宗皇帝根本不怠政，卻要拘泥於錯誤的教科書和史書，那麼就要更正。歷史是嚴謹的，是教育後世子孫的。如果以人云亦云的態度來編輯歷史條目，這絕對不是治史的態度，這種態度去編輯條目只會誤導後人還不如無為。寧缺勿濫。我諸上所言史料和理由，懇請閣下來進行探討，但絕對不要以一句教科書和史書就是這麼說的來回復。可能我的態度較為激動，但不容歷史被隨意篡改也是我的態度。-- 上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月18日 (六) 15:40 (UTC)

• • 萬曆三大案歸咎於明神宗許多學者明言的，三次大仗的結果不能說明其不怠政。萬曆朝沒有文字獄？何心隱、李贄案是甚麼？毀盡天下書籍？恐怕要請您讀讀杜澤遜《文獻學概要》再來說嘴。其他數句不過是您原創研究罷了。
  • 郊、廟按明制是天子親為之責，或是遣官代祭？神宗少做了哪些程序麻煩查一下。
  • 奏疏上呈皇帝，1.文末寫伏望聖裁，那就是必須由皇帝親自決定；2.皇帝拿不定主意，可下部議，部院吵完再奏；3.若大事就要九卿科道會議。基本上2.和3.的結論是皇帝批准才算。負責執行的機關官員如感窒礙難行可再上奏，六科給事中、十三道監察御史也有程序要走。在1.的過程內閣大學士會把奏疏整理出重點並貼黃；皇帝懶一點的就如擬，心機一點如崇禎會挑閣員的錯；怠惰的就叫近侍宦官代理如天啟。而神宗搞留中不發是甚麼樣違制的爛招？官職銓選確是內閣可行，臺省空虛但內閣大學士可不虛，而很抱歉，部院堂官任免是要皇帝裁示，不是內閣權限所及，否則李廷機孫丕揚何須枯等神宗處理？寧缺勿濫是以今擬古，明朝制度設計可不允許這般寧缺勿濫的情形。
  • 批紅？批了多少比例的疏本？還是三大征有批示到就算做完全部責任了？經筵自宋以後成為完備制度，皇帝由講官吸收知識討論學術，並向世人展現尊儒、禮教，大臣則將之當作啟沃君心、抨擊時政、影響國策的途徑。程頤云：「人主居嵩高之位，持威福之柄，百官俱畏、不敢仰視、萬方奉承，所欲隨得，苟非知畏議，其惑可知。臣以為天下重任惟宰相與經筵，天下治亂繫宰相，君德成就責經筵，由此言之安得不以為重。」因此發展至明清，經筵是政務的一部分，皇帝使自己知道畏議、不陷於惑便當然屬於政務。會典為政書，所載皆政務，而會典對經筵有規範不亦明乎。萬曆之後，經筵只是走過場，皇帝逃學造成官員少了一個影響政治的途徑，在明末便已廣受怠惰批評，楊士聰諷刺：「吃經筵，經了筵」。
  • 《明史》修於清初，受史學者評價甚高，如羅聯添、戴景賢教授認為：「距明亡不遠，大量遺臣參與，所收史料豐富，事件原委多得其真，經數十年審慎考證修訂還原許多真實。」《明史》對建州、清初、南明之事有其隱避處，但整體都能與明代史料如實錄相印證，基本上並無你所謂「歪曲歷史」，主被動程度差很多。寫條目以明史為主體絕無疑義，另參見《廿五史述要》《史部要籍解題》《正史概論》《陔餘叢考》《廿二史劄記》。--Aaa8841 (留言) 2011年6月18日 (六) 16:28 (UTC)

Re上面閣下所舉「事實」

何心隱案，發生於何年？萬曆七年。誰掌控天下？張居正。神宗何年親政？萬曆十年。那還要說什麼？ 李贄案，李贄怎麼死的，自殺的。錦衣衛當初準備怎麼處理的？「檄行通州地方官，將李贄解發原籍治罪」即沒有殺李贄，更沒有捉拿黨羽。「自古以來，小人之無忌憚而敢於叛聖人者，莫甚於李贄，然雖奉嚴旨，而其書之行於人間自若也。」--《神宗實錄》萬曆三十年閏二月乙卯條。這就是李贄案的處理。文字獄處理成這樣，還能算文字獄？反觀李贄所說的，對社會造成什麼影響？「又作《觀音問》一書，所謂觀音者，皆士人妻女也。後生小子喜其猖狂放肆，相率煽惑，至於明劫人財，強摟人婦，同於禽獸，而不之恤。」這種目無法紀毫無道德的言論，說得出這種話，其罪當誅。但最後也就是發還原籍。就李贄說的這種話在維基都是要被封殺的，何況幾百年前？難道我們就能說維基也在興起文字獄？

至於不批，神宗皇帝的確不是批覆所有的奏則，而是選擇重要的奏章批覆。至於一些留中不發的奏章，多為謾罵爭吵、搬弄是非，期待填補職位空缺的奏章。當然對於一些重要的人事任免，神宗一定會予以批覆。就以閣下所舉孫丕揚為例：

• 萬曆三十七年正月丙午，「吏部尚書孫丕揚引疾辭召優旨趣出不允」
• 萬曆三十八年二月壬子，孫丕揚再度提出請辭，神宗下旨：「卿碩德重望，中外具瞻。朕特召田間，寄以銓政。今歲，計事黜陟公平，朕甚嘉悅。正宜益展忠猷，表率庶位。如何遽以老病求去？知卿精力未哀，還即出供職，勿得再辭。」
• 萬曆三十八年三月戊戌，孫丕揚「引疾乞歸」，「上優詔促出不允」
• 萬曆三十九年三月己酉，孫藉口以年老，請辭。神宗皇帝「溫旨慰留」
• 萬曆三十九年五月庚子朔，神宗上諭：「孫丕揚，公忠直介。著出溫旨勉留，供職大臣，分義體國奉公。何為自便相率求去？」辛丑日，孫丕揚以衰老鰥曠七疏求罷。「上曰大臣報國當以紀綱為重如何近來都欲徑去冢卿首先倡率大義謂何著該部司官傳諭勉留供職」
• 萬曆三十九年七月壬寅，孫丕揚第九次請求辭官。神宗下旨：「詔勉留，其行禮不便，准暫免。」
• 萬曆三十九年十一月乙丑，孫再度提出請辭，「上曰：『統均重任，朕所最慎，卿又朕所特眷。老成難得，已屢旨慰留其勉留供職。」
  • 以上諸條均出於神宗聖旨，孫丕揚是神宗不允許辭職，而不是請辭詔書留中不發。尤其是萬曆三十九年五月，數次降旨，明令孫丕揚不得辭職。我不知道維基中孫丕揚詞條說神宗皇帝不理政事來源在哪裡？另外舉薛三才例，亦足以證明對於重大人事任免，神宗皇帝始終是親自過問下詔。而不批覆的人事案一般對帝國政務不起決定性影響：
• 萬曆四十一年四月壬辰，總督薊遼保定等處兵部右侍郎薛三才請辭，「上以薊遼重地，溫詔留之」

做如是觀，神宗皇帝何嘗疏於政務？所言甚謬。 ——以上皆出自《神宗實錄》卷

神宗皇帝不郊？神宗十四年，親自步行至南郊祭天，試問大明二百七十七年有誰如此？此後，皇帝身體不便，亦都遣官「恭代」，該做的都做了。這根本不是可以責難神宗顯皇帝荒廢政務的理由。

此外，萬曆四十八年七月壬辰日。皇帝大限將至，方從哲讓御醫號脈，得知聖躬未安。神宗皇帝令內官傳諭內閣：「朕覽卿奏，慰具見忠愛之意。朕因脾胃受傷，尚未痊癒。昨稍爾勞煩，近又中暑濕蒸，前疾復作。見今服藥調攝，神思不爽。其緊要各項文書，俟朕疾稍瘳，即簡發行，特諭卿知。」如果神宗皇帝怠政，何必知會內閣自己批覆的慢了些，等自己病好就馬上發出批文？有這樣怠政的皇帝？

另，明史的確修於清初，但成書於乾隆年間。1789年，明史才全部勘定成書。在文字獄大背景下，斷然不敢期待有多少事實真相。況且一百多年了，這都叫距離明朝不遠，那麼多久才算遠？而且《廿二史札記》和《陔余叢考》的作者是一個人，都是清代的趙翼。活在乾隆年間，那個時候你還說乾隆編修的史書不好，你這個書能刊印？建州女真只占了書中的多少？能不寫就不寫了，這當然吻合度就高了。另外，吻合度如此之高，怎麼孫丕揚離職還是變成了神宗皇帝不予批覆？這就是明史一貫作風吧。管中窺豹可見一斑。-- 上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月19日 (日) 04:57 (UTC)

• 對了，請問閣下參考的書籍是什麼?相關資料來源是什麼?百科不能用原創研究的資料-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月19日 (日) 10:22 (UTC)
  • 參考資料有誤，應由其他參考資料指出後，才可編寫進入百科。同時，編者不可以由一手資料自行歸納出新的結論。維基百科上記載的內容只能是參考資料中呈現的事實，而不能是現實中的事實（因為現實中的事實無論如何都免不了被詮釋或篩選）。Legolas1024應該找出反對萬曆有怠政的研究論文或專書，而後，看看這個說法是否已被現在的大多數觀點所接受。若是，則可直接取代舊有說法；若仍在爭議中，則應兩者並陳，交讀者判定。--Reke (留言) 2011年6月19日 (日) 11:40 (UTC)

• 參考資料：《明實錄·神宗實錄》，明實錄為明史編寫的母本，是依據神宗皇帝起居注、奏章、上諭等一手資料統一搜錄後而成，成書於熹宗年，是真正的離萬曆朝不遠。我自己原創得了那麼多日期和上諭？另外，黃仁宇先生所著的《萬曆十五年》一書也用一定篇幅記載了神宗皇帝步行至天壇祭天的文字。-- 上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月19日 (日) 15:10 (UTC)
  • 使用《明實錄·神宗實錄》是用一手資料，可是現在需要的是二手的研究指出這些資料確實可詮譯為「神宗並無怠政」，這點我在上方也提醒過了。--Reke (留言) 2011年6月19日 (日) 15:18 (UTC)

＊百科全書要記的不是事實，而是有學者有如此如此的理論，並獲普遍接受--Nivekin※請留言 2011年6月19日 (日) 15:26 (UTC)

Legolas1024兄，很高興你有實事求是的精神，要說明神宗沒怠政可以，但這樣的論述是大翻案，可能需要好幾篇論文來說明，而不是光靠你在互助客棧把明實錄舉幾條就能說服大家（神宗實錄不知道多少條，舉幾條怎能證明這麼大一個主題），你要說明史有偏的確是可能，但沒好好翻過神宗實錄的我們，要怎能確定你引述選擇時沒有偏頗？（總不能你說的算吧）所以如上面維基人建議的，如果你知道已有學者寫過論文專書討論這個問題，請去引出來（我印象中應該是有人寫過類似論點），因為期刊或專書至少會有其他同樣的明政治史專家審核或評論，這樣才可靠，也才能讓想查證的人進一步查證。假如我的印象錯誤，都沒人寫過這個主題，是你的新發現，那建議你把你的論證寫一篇去期刊投，如果真的是好的論證也被專家們接受，應該會轟動史學界，刊出之後就可以引述你的期刊論文，把這個論點寫在維基百科上。ffaarr (talk) 2011年6月19日 (日) 15:48 (UTC)

補充一下，我看了一下，這次的爭議應是起源於模板連結上「神宗怠政」的連結，我認為如果Legolas1024兄能找到相關的研究，說明學界頗有反對認定神宗怠政的看法，那這個議題就有爭議，那麼就的確不適合用這個略有批判的詞當作模板上的連結。至於神宗本人的條目，則可以多列各方看法。ffaarr (talk) 2011年6月20日 (一) 01:35 (UTC)

• • 爾言「神宗一朝沒有文字獄」，怎麼，萬曆十年以前就不是神宗朝啦？

不郊，沒人在意他有沒有郊過，只消一次該郊而不郊或郊而失禮，即成不郊之指控。

文字獄詞典解為「因為文字上的關係而引起的罪案」、「因文字犯禁」，北宋以後除了著作字句帶有反意，最常指控的罪名便是違背經義、褻瀆聖賢、宣傳異端之文字，詔令屢下，處徒刑、杖刑不等。「自古以來，小人之無忌憚而敢於叛聖人者，莫甚於李贄」、「目無法紀毫無道德的言論，說得出這種話，其罪當誅」還不構成文字獄嗎？因罪自殺就不屬文字獄？那彭家屏案也不算了。「雖奉嚴旨，而其書之行於人間自若也」只顯示初明朝政府腐敗至社會控制力低下，連神宗嚴旨都不予執行，跟文字獄之本質毫無干係。等到今日維基上之言論若讓你我有實體刑責再來比附。

「疏於政務」、「怠」都乃相對之評價，溫和且保留，從未有人指控神宗「毫不碰觸政務」一件都不處理，而係曾有該理而未理之事，且相對其他皇帝較常發生該理而未理便符合「疏、怠於政務」之語意。爾欲證「未嘗疏於政務」，那須把一生所有該處理之政務全部討論方能算數；何況你已先預設了只要是「謾罵爭吵、搬弄是非，期待填補職位空缺的奏章」就非皇帝應案正常程序處理的奏章。

不斷想像《明史》在乾隆年間成書便無真相算甚麼？《明史》武英殿刊本刻於乾隆四年，乾隆元年至四年文字獄很嚴重嗎XD。另外請比較過康熙年間分別完成的萬斯同、王鴻緒本《明史稿》再下定論，。雍正至乾隆兩次再修皆出於斟酌形式上文字精確、發凡起例的部分，務求「首尚嚴謹、據事直書、要歸忠厚」，對實質之記載事實基本維持康熙原稿，得出「事益詳而文益簡」之結果，竟能曲解修史歷程，真不簡單。現在通行最廣的中華書局點校本以乾隆四年武英殿原刊本作底本，選用校勘書主要為「明實錄」、《明史稿》、《明會典》、《寰宇通志》、《明一統志》、《明經世文編》、《國榷》、《國朝獻征錄》等，看不到事實真相？還是Legolas1024熱愛清殿本，只看乾隆武英殿本卻一邊唾罵？趙翼所作評價都有敘述理由，好是好在哪裡；若自己一味想像該書出版於文字獄之時代則其內容只有歌頌，不敢想像這種史學素養能嚴謹處理條目。--Aaa8841 (留言) 2011年6月19日 (日) 16:41 (UTC)

Re

萬曆七年的文字獄，實為首輔張居正所為，神宗皇帝尚未親政，馮保為司禮監掌印太監負責批紅。把這個算到神宗皇帝的頭上，是欲加之罪何患無辭，是「是可忍，孰不可忍」。

「不郊，沒人在意他有沒有郊過，只消一次該郊而不郊或郊而失禮，即成不郊之指控。」這句話甚好，依此言，則中國曆朝歷代基本上大部分君主都有不郊的罪責了。那麼何故責難於神宗？搞得好像除了神宗，別的皇帝都該郊都郊了。

李贄說的是什麼話？假使他僅唐突學術也就算了。但他不光唐突儒家學說，「所謂觀音者，皆士人妻女也。」這句話閣下是選擇性的忽略。李贄所說的已經構成誹謗他人宗教信仰，試問你如今在維基中誹謗一個宗教，這個詞條還能存在，閣下帳號還能保存？此外，李贄的言論，讓社會尤其是湖廣一帶「猖狂放肆，相率煽惑，至於明劫人財，強摟人婦，同於禽獸，而不之恤。」這是在教唆犯罪，難道你說一個教授在公開場合鼓動別人亂搞男女關係，我們還要支持？滑天下之大稽。治李贄的罪，不是因為他鼓動蔑視儒家的言論，而是他的言論已經成為犯罪分子耍流氓，搶劫的理論源頭。這也就是李贄與彭家屏案和其他文字獄有著根本區別。閣下還要替李贄辯論？

怠字為何意？懶惰也。你說我默認了「謾罵爭吵、搬弄是非，期待填補職位空缺的奏章」就非皇帝應按正常程序處理的奏章。那麼這句話又從另一個側面印證了，神宗皇帝首先看過所有上奏奏則的事實。否則他怎麼知道哪些是謾罵爭吵，哪些是搬弄是非？一個皇帝看過所有奏章，那麼說他懶惰是不符合事實的。神宗是選擇重要事項進行處理，他有空去篩選奏章，那麼這又怎麼能說他懶惰？所以怠字的使用極為不妥，更遑論疏字。

另，我不熱愛任何一本《明史》，這個離明朝太過遙遠。既然《明史》以《實錄》為藍本，那麼我便自然選取《實錄》為維基詞條編輯之本。你為什麼不見《實錄》、《國榷》而死抱一本選擇史料後輯錄的《明史》大作文章？況且，《明史》誠如你所說，是以其他書籍為資料進行編輯，其過程難免有選擇史料的情況存在，就以孫丕揚一例得以為證。而且滿清文字獄始於玄燁，莊廷鑨明史案是滿清文字獄之肇。所以《明史》自編輯至成書始終在清文字獄的時間內完成。所以篩選史料，避輕就重也難逃嫌疑。-- 上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月20日 (一) 03:01 (UTC)

你需要引述一個二手研究資料，而不是自行解釋史料。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 03:08 (UTC)

上一位的也在自行解釋史料，另，這不是解釋，是在闡述一個事實。有些二手研究資料，以通過注釋形式附於明朝#萬曆執政與黨爭-- 上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月20日 (一) 03:42 (UTC)

我看了你引的資料，其實大部分還是《實錄》這篇一手資料，二手資料只有一個作者不明且可能未經同行審查的鳳凰網文章，可靠度大大降低。唯一可用的只剩下黃仁宇《萬曆十五年》，不過《萬》書並沒有直接地贊同「神宗並未怠政」這個觀點，用在這裡有代替作者過度詮譯之嫌。當然原有的文章似乎也過度只依賴《明史：一個多重性格的時代》一書就下結論。我建議雙方既然有所爭執，都尋求更多的二手資料加以彙整，讓讀者可以看到當代史學界真實的觀點，而不是只看到兩個文本各自的觀點，對這樣一個大條目似乎比較適當。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 05:10 (UTC)

《神宗實錄》卷一有一大段評論，已附於上方。另有《明朝那些事兒·陸》第154頁「一個被張居正壓迫過的人，一個勤於政務的人，一個被兒子問題糾纏了幾十年的人，一個終生未出京城，生於深宮、死於深宮的人。」

我看了你改的內容，我覺得問題很大，不是說你的看法一定有問題，但你把一個百科條目正文（而且是明朝的條目，如果是明神宗條目的評價問題探討，這樣的細節程度還可接受，但也不是這種寫法）拿來當翻案場所實在是不合體例。細節部分，有些引資料部分還ok（但「重要決定均出自內廷」這話很不ok，這判斷非常武斷，還有就是鳳凰歷史專稿，連作者都沒有嗎？不是說這樣就一定不能引或無參考價值，但可靠程度會下降）很多內容應該放到註釋或是神宗的條目去，以及與原有文字相結合，或修改原有文字，而不是另開段辯論。另外你拿1585年在西方出版的書（內容肯定是講萬曆初年或更早的事了）來說明萬曆晚期政治沒問題中國狀況很好，更是搞錯時間了。另外，那篇鳳凰網文章還是沒有說總結神宗是否有怠政的問題。ffaarr (talk) 2011年6月20日 (一) 04:29 (UTC)

一，百科是去偽存真，不能傳送給別人錯誤的觀念和史實。二、引用他人的評論而不引用現實，或截取部分史料以偏蓋全，這是在欺騙天下人，欺騙後人的做法。三、有些學者大家所言未必是真，就如錢穆所著《國史大綱》提到的宋朝積貧積弱，後世亦證明其所言甚謬。那麼所謂學術輿論一旦出錯，我們就讓真相一直錯誤的流傳？四、不是把維基當作翻案的場所，而是原先的編輯有錯誤，是更正錯誤。五、條目正文本就是闡述發生事情的場所，為什麼要放到注釋？難道事實的真相如此刺眼？是對的就是對的，是錯的就是錯的，沒必要被前人的「總結」束縛自己，更不應該去束縛後人。六、本不是開段辯論，但之前有人說過存在分歧時候，要把雙方觀點和事實羅列，讓讀者自行判斷。七、有人說神宗怠政，那麼怠政在哪裡？我們能舉出一堆不怠政的事實理由，且能條條針對所謂怠政的理由。另外，有人舉大理寺上疏。明代上奏皇帝指責皇帝的奏章，一部分是確有實據，另一部分完全是捕風捉影沽名釣譽。皇帝在內宮，外朝的朝臣怎麼知道皇帝是否酒色財氣？所以這種東西也能作為理由左陳於正文過於荒謬。-- 上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月20日 (一) 04:53 (UTC)

你應該去讀一下Wikipedia:可供查證第一句話。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 04:56 (UTC)

你問學術輿論出錯的話怎麼辦，正確的答案是，把正確的考辯寫出來，交由學術圈同行審查並發表，然後，維基百科就可以收錄這個觀點，糾舉原有的錯誤，在維基百科則不可以做這種工作。另外雖然我說過有分歧應讓並陳，但是這是指「可供查證的非原創觀點」有分歧時才這麼做。如果只是編者的觀念有分歧，但可供查證的資料結論都只偏向一邊，那就只能收錄那一邊。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 05:01 (UTC)

告訴你一個殘酷的現實：維基百科是只要有第二/三方可查證來源，就算那個來源說的事情如何錯誤到極點維基百科都會引用，相反如果是編者自己從第一來源推論的文字就算邏輯上如何正確都絕對不可用。-- 同舟 (留言) 2011年6月20日 (一) 05:04 (UTC)

如果維基百科有著如此殘酷的現實，那我覺得沒有必要再去更正了。長達500多卷的《神宗實錄》我翻得也累，就讓青史盡成煙吧，與我何干？眾人高興污衊著歷史說神宗怠政，就去說吧。因為是非顛倒，黑白不分！三人為虎，今得證乎？維基百科的歷史條目，以後大不了不碰了，你們有誰高興撤銷編輯就去撤銷吧。自己心裡清楚神宗是勤政還是怠政即可，沒必要化一大堆時間來編輯「錯誤」的「歷史」，我非常討厭有人在辯論不過史實的時候，用規則來挾持歷史！-- 上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月20日 (一) 05:32 (UTC)

我覺得是你根本沒弄清楚維基百科是什麼，維基百科不是用來翻案用的期刊。你在維基翻案有什麼用，要真正糾正歷史的話不是應該去發表論文翻案嗎？還是你以為維基百科是史學界認可的學術期刊？你在期刊上翻案成功了，自然維基百科上也會跟著改，而且影響的範圍還更大。--114.27.135.217 (留言) 2011年6月20日 (一) 06:08 (UTC)

我只是隨實錄原文載錄，何謂翻案？甚為荒唐。已經說過了，閣下有本事從史料上面來辯論，光用條條框框亂扣帽子的話，不屑於辯論。-- 上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月20日 (一) 06:17 (UTC)

荒唐的是你，你在提出一個與目前史學界說法不同的說法，這就叫翻案。哪個翻案不是按照史料來進行重新論述的，沒有史料作為理論基礎又怎麼能成功翻案，你認為你以實錄來作為理論基礎就不叫翻案，可見你對什麼叫翻案根本就不清楚。維基百科不是搞學術辯論的地方，搞學術辯論的地方是學術期刊與論文發表會，你如果認為你有道理為何不去投稿發表論文呢？你如果真正想為歷史的真相奮戰，請你去真正的戰場上面，你在那邊的勝利才有意義。--114.27.136.82 (留言) 2011年6月20日 (一) 09:23 (UTC)

沒辦法，維基百科的參與門檻太低（應該說是幾乎沒有），所以給人錯覺以為在傳統學術界沒法挑戰的理論可以透過維基百科來宣揚。不過我亦可以對Legolas1024建議，你可以透過其他渠道發表你的意見，就算沒有與傳統學術界正面交手，只要被主流媒體報導，哪怕是只有一次，維基百科就可以將你的觀點表在條目中（因為有了主流媒體這個第3次文獻），當然到時候我們亦會非常小心的在字眼上特別指明這是你一人的說法。-- 同舟 (留言) 2011年6月20日 (一) 13:18 (UTC)

雖然我前面也提出Legolas1024兄的編輯有不適當之處，但我覺得直接回退內容不是適當的作法，他的編輯內容並非沒有價值的內容，應該儘可能把它融入原敘述裡面。至於翻案是什麼思真的建議Legolas1024去了解一下，如你所說，明實錄這麼大部頭，如果要以它的資料來討論，維基百科這邊根本沒人能跟你好好對等討論（上面也有人提到，維基百科也的作用也不是這個），也就是說，就算你在這筆戰贏了也沒用（例如，我沒整體讀過神宗實錄，光憑你提到的幾點幾條，也只能判斷，神宗的確有他重視而不偷懶的事，但是整體而言到底如何我根本無法判斷，我不會說你的論點是錯的，但你也沒辦法說服我你的確是對的，因為這幾條到底代表性如何我不知道），你真要追求應該做的是能去投期刊或研討會，去跟真的熟悉史料專家討論並說服他們（或不能全翻案，至少被承認為一家之言），這真的才有意義。ffaarr (talk) 2011年6月20日 (一) 14:17 (UTC)

一、不是什麼翻案，只是為了證明原文編輯的東西與史料存在極大差異。所以附上確鑿的史料讓讀者自辯。二、不是為了證明神宗多勤政，只是要說他並不怠政。所以引用的他人的言論主題都是萬曆不怠政而不是萬曆勤政。三、請以上有些閣下如無名氏注意，這裡為什麼會討論起神宗的問題，這裡的標題是「萬曆皇帝是否有怠政的行為呢?」，不是來討論維基方針的，要討論到維基百科:互助客棧/方針中去討論，這裡僅僅討論歷史，有人在試圖將歷史討論延伸成為對維基方針的討論，從而給刪除新增內容得到一個合理的緣由。如果有關於神宗年間史實討論的當然歡迎。而要如Reke指出什麼一二手資料的，希望到維基百科:互助客棧/方針中另建討論內容。大家要學習Aaa8841閣下能就歷史討論歷史。這裡不討論方針，只辯論史實的真偽！因為只討論歷史史實，那麼萬丈高樓平地起，必須使用一手資料才能進行辯論，這就與使用一手資料是否妥當沒有關係了，而且這裡是討論問題，不是編寫詞條。所謂的二手資料原則根本不適用於歷史問題的討論。ffaarr閣下所言要求融入，深感贊同，但鑑於史料存在評論和史料互相針對的情況之下，一併左陳是唯一的方法-- 上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月20日 (一) 15:16 (UTC)

原本那樣的並陳法還是有太多暗示的評價，非完全中立讓讀者自辨，而且重覆文句太多。我已儘可能去除不當的連接詞，並把重覆的句子濃縮，但是那兩段看起來還是文氣很糟，怎麼樣都無法磨合。請方家再想辦法處理。另外方 針是指導內容的，如果你只想討論當然可以，但是討論的結果沒辦法寫回條目中，要寫回條目中仍要注意方針問題。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 15:29 (UTC)

至於單純討論問題的話，我認為你歸納史料的方式有片面節選之嫌。神宗怠政才會使得少數獲得批奏的奏章變得非常突顯，你舉出的史料佔神宗實錄的比例實在還難以真正反駁怠政之譏，只能說明神宗並沒有到什麼事都不管，「偶爾」還是會處理一下他想處理的事情，對於他煩心的事就眼不見為淨，懶得去解決。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 15:33 (UTC)

Legolas1024必須搞清楚一件事情，維基百科不是論壇，討論頁的作用必需是對改善條目正文有幫助，如果是明知其結論會抵觸方針指引，我會強烈建議此討論就此打住。-- 同舟 (留言) 2011年6月20日 (一) 16:03 (UTC)

• • 同舟閣下，煩請您不要搗糨糊好嗎？維基百科的詞條不是論壇我表示同意，但討論頁不討論叫什麼討論頁？另外，我們之前就在討論史實，就是看之前文章正文中的歷史情況有沒有寫錯，當然是對詞條大有裨益的，怎麼可以說結論牴觸方針指引呢？因為根本沒有結論，只有史實是否補充完整而已。難道閣下也要對這種討論各種打住？我覺得倒是有點添亂，使得蠻好的一個討論史實的討論變成了一個討論方針指引的討論，這是偏離主題的，這才是應當打住的。當然，如同舟閣下有豐富的歷史知識和理論還是很歡迎您參與這次歷史知識的討論中來的。如果您對方針指引更感興趣的話，去維基百科:互助客棧/方針倒是閣下能發揮才能的一個不錯的選擇。-- 上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月20日 (一) 16:15 (UTC)

感謝reke兄費心整理，已比原來好不少，我也再稍整理了一下，但還需再整理（可能段落還要調整一下），另外因為這一段既然有爭議，是否可以麻煩jason22兄把神宗相關描寫的出處補一下，非常感謝。另也希望Legolas1024能儘量再找一些二手研究，這樣更有助於在條目中表述你的論點，要討論歷史當然也ok，但我想這裡最後的目的還是希望把條目內容寫好ffaarr (talk) 2011年6月20日 (一) 16:02 (UTC)

• • 重新編輯，以補充相對中立語言，並就一些史實補充稅務等方面的期刊論文予以佐證，誠望閣下能予以評點。-- 上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月20日 (一) 16:15 (UTC)
    • 其實你的用語是相對不中立的。請注意「A，B」才是不帶評價的陳列式中立敘述。「A，但是B」是暗示B能反駁A、A是錯的；「儘管A，不過B」也有一樣的問題。連接詞往往高度暗示了立場，請謹慎選用。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 16:24 (UTC)
    • 還有不要為了強調神宗在辦事，就每隔幾句都加上「神宗親自」這類的字眼，把文章弄很冗句累牘。能用代名詞的、能合併主詞的就不要再加回去了。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 16:27 (UTC)
• 那麼「儘管神宗不再上朝，但一些重要事件，仍由神宗『聖裁中外』」一句改成「神宗不再上朝，一些重要事件由神宗「聖裁中外」」？語言又沒有了邏輯。況且此處儘管、但是是為了說明神宗在不上朝的情況下如何辦事的邏輯順序，與中立與否沒有直接關聯，僅僅是一個條件句而已。還有，在新編寫的大段文字中，「神宗親自」之類的字眼僅僅出現一處，根本沒有每隔幾句的問題，因此這一指控的情況是不存在的，未免混淆視聽。-- 上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月20日 (一) 16:37 (UTC)
  • 其實就是因為加了連接詞就有立場，不加又連不起來，所以才很麻煩。如果有 二手資料可以並列，就不用擔心AB相互反駁有原創之嫌了。另外後面那個我是取文句的大意，不是剛好就是那四個字。如果要細找的話要回去copy句字一一 指，我承認剛才有點怠政。總之這部分請在自行檢視一下，如果有好幾句接續的句子，中間有意思重覆的大段詞組，就可以合併以求簡潔。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 16:43 (UTC)
    • 我用你的句子示範何謂連接詞的立場：「儘管神宗不再上朝，但一些重要事件，仍由神宗『聖裁中外』」跟「神宗不再上朝，唯有一些重要事件，尚由神宗『聖裁中外』」，你可以發現兩句史料引用一樣、連接詞差了幾個字，結果語意完全相反，前者指神宗不上朝仍勤政、後者指神宗除了少數事情都怠政。這兩者都不夠中立。或許我會改成「後來神宗重要事件如....由其裁定，而本人不再上朝」勉強比較淡化偏向的立場。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 16:48 (UTC)
• 其實「一些」這個量詞就是為了填補中立不足而專設的。一些，即不多也不少，並不特定，因無法具體羅列所有史實因此，此詞就能起到平衡中立立場的作用。另外，關於神宗親自的問題，待明早再行檢視，今晚已經太晚了，先睡了，也望閣下早點休息，晚安-- 上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月20日 (一) 16:58 (UTC)
  • 單單只靠「一些」的平衡程度並不夠，就像我上面示範的那兩句其實天差地遠。歷史微言大義、一字褒貶，不得不慎，請反覆推敲切勿如此塘塞。另外我剛才重看段落，是「神宗」二字重覆太多而已，能合併的句子就併一下吧，又不是在玩繞口令:P。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 17:04 (UTC)

找到一篇還算可說是二手研究，雖然搞不清這個包瑞是什麼身分，而且看起來有些為平反而平反的論述，但至少是有出版的書，當二手出處也許還ok。另建議，有爭論的編輯，如果是數量較多的編輯，既然並非重覆性編輯或研壞，不要一次全部回退，至少把可接受有價值的部分留下，這樣才能往解決問題的方向走。ffaarr (talk) 2011年6月21日 (二) 01:50 (UTC)

包瑞，北京公務員，閒暇喜讀史書，頗有心得。其實看了滿蛋疼的。另外坦白說我若以個人判斷，那些資料的價值與接受度近乎於零。至少我個人主修條目的時候絕對不允許引用這種水平的資料。當然討論中多少需要妥協讓步，這裡就不多談了。以目前看起來，翻案文章的地位根本不應該佔那麼大的篇幅，應該濃縮為一段200字內，說明有人據此舉證而反駁怠政說，實在不應該寫到跟怠政說長度 1:1 的地步。--Reke (留言) 2011年6月21日 (二) 03:18 (UTC)

感謝查到他的資料了，還真的是業餘愛好者，出版社大概覺得有得賣就出版了。我也贊同這樣的翻案文章重要性不高，尤其以明朝而不是神宗的條目而言，篇幅真的不應該多。另外，我昨天又花時間把萬曆十五年相關章節好好讀了一次，即使黃仁宇是很同情神宗的，但我認為他也同意類似怠政這樣的說法。ffaarr (talk) 2011年6月21日 (二) 04:22 (UTC)

其實主流都是有提到萬曆怠政、《中國通史 明清史》、《明史：一個多重性格的時代》、《細說明朝》都有提到，所以這些也都是唬爛的?-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月21日 (二) 13:51 (UTC)

總之請閣下去看這些書籍，然後再去想看看吧。我沒有時間在培閣下了，另外，如果明朝條目變成翻案、原創研究、不尊重主流的地方，那也就這樣下去吧。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月21日 (二) 13:56 (UTC)

• 不朝應是事實,不郊不廟也是前人的評論,雖說僅是郊廟次數較少,後期因其殘疾且多病,常由旁人代勞,這樣評論還是可以的。至於作家閰崇年說崇禎"不見" ， 樊樹志歷史教授有不同的看法，不應做為定論，不批不講這種自己陳述上去的就不必了吧。