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使用者討論:Df1453

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-- —— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年7月15日 (五) 01:45 (UTC)[回覆]

現代科學的起源頁面存廢討論通知[編輯]

您好，您先前創建或編輯的頁面「現代科學的起源」已被提出存廢討論，正在討論該頁面的存廢。
維基百科非常歡迎您的編輯，但請先看看編輯幫助和維基百科不是什麼，以免犯了常見的錯誤。
請不要自行移除頁面存廢模板，討論是因為有編者認為頁面不適合維基百科。請參與頁面存廢討論，您亦可以與提刪的維基人進行溝通。在討論期間歡迎繼續完善原先的頁面，多謝合作！
幫助：互助客棧、刪除指導、存廢覆核請求、IRC聊天頻道--ときさき くるみ 2022年7月18日 (一) 17:01 (UTC)[回覆]

2022年7月[編輯]

請停止添加粗劣翻譯的內容（例如閣下於科學革命的編輯）。您從其它語言翻譯的內容品質不佳，一般讀者不易明白譯文內容及／或有不少翻譯錯誤。請在日後的編輯中改善翻譯品質，如果在翻譯時遇到不明白的外語內容，請勿強行翻譯，亦請勿倚賴機器翻譯把外語譯為中文。 Kcx36（留言） 2022年7月18日 (一) 20:07 (UTC)[回覆]

謝謝批評，已經盡力改正，並努力把內容以中文清晰地闡釋明白。--Df1453（留言） 2022年7月18日 (一) 21:30 (UTC)[回覆]

您好，當您在所有討論頁或開頭是「Wikipedia:」的頁面中參與討論時，例如Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2022/07/18，請記得在您的留言結尾加入四個波浪號標記（~~~~，可使用按鈕）來簽名，使系統自動將您的用戶名以及發表評論的時間加入到頁面中，請不要自行輸入或是複製他人簽名來修改。這些信息在參與討論時對其他人將很有用。-- Ib 2022年7月19日 (二) 00:25 (UTC)[回覆]

關於您最近加入的內容[編輯]

您好，我是之前提刪現代科學的起源的編者，我現在想具體查證一下您之前加入的這段文字：

一些科學史作者[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11]認為，馬丁路德宗教改革、回歸聖經運動，對於現代科學的誕生有重要意義。這是因為：——

  • 首先，在十六世紀以前的天主教上千年歷史中，羅馬教廷雖然秉持著以聖經為根基與核心的基督十字架救恩的信仰，但是，在自然世界觀方面仍然延續著亞里斯多德、托勒密等古希臘羅馬哲學家的宇宙觀，其中有很多迷信與臆想，例如亞里斯多德五元素觀念，托勒密宇宙論，甚至後來的占星術、鍊金術、萬物有靈觀念等。這些羅馬教廷的自然世界觀宇宙論與聖經其實並沒有任何關係。[7][8]
  • 第二，羅馬教廷把拉丁文聖經譯本束之高閣、禁止人們翻譯聖經，使普通人閱讀聖經非常困難。這阻礙了普通人從聖經中明白基督教信仰的真實內涵以及怎樣建立自然世界觀。[11]:363
  • 其次，當馬丁路德宗教改革以後，聖經的德語譯本以及英語譯本很快出現。在此時期，聖經對於很多基督徒思想家帶來很大影響，一方面使得他們更堅定而系統地反對羅馬天主教廷的專制，另一方面使得他們開始重新思考自然世界觀體系的探索與建立方法。[1]
  • 最後，在馬丁路德宗教改革以後，基督徒思想家們從聖經出發，思考了研究自然科學的動機與意義。這樣的關於科學動機的思考也推動了自然科學本身的誕生與爆炸性發展。[9][12]

如果，我們在上帝面前有謙卑之心；若我們對上帝的作為和工作有哪怕一點尊敬；若我們對人有哪怕一點恩慈之心，渴望把他們從貧窮和睏乏中解救；若我們對尋求自然界的真相有哪怕一點熱愛；若我們對暗昧無知有哪怕一點憎恨，並渴望淨化我們的理解；——那麼，我們必須去除這些偶像；它們把我們變成俘虜，使我們在神的創造面前幼稚無知。我們現在必須開始俯身，帶著謙卑和尊敬，來仔細靠近、閱讀神之創造的工作；在其中仔細思考，並摒除我們的任何偏見、偶像、謬誤。

——弗朗西斯·培根，《新方法論》（培根原著），小魚書社《現代科學的起源與意義》

人若不是像小孩子的樣式，就不能進入上帝的國度；同樣，人若沒有小孩子一樣的謙卑、誠實的態度與心靈，也不能認識這個自然世界。

——弗朗西斯·培根，《大變革與大復興》

我的疑慮在於，我所讀過的大部分書籍（比如托馬斯·庫恩的《科學革命的結構》）從未提到宗教改革在科學發展中有如此巨大的作用，我本來想查證後考慮一下怎樣寫比較合適，但您引用書籍中也沒給出具體頁碼，我查證了其中三本，一本是The Scientific Revolution and the Origins of Modern Science，其中寫的是：

  • "It was commonplace in the sixteenth century to talk of nature as 『God’s other book』, and it is easy to see the parallel here between the Reformation and the Scientific Revolution. One of the characteristic features of the Scientific Revolution, as we’ll see, was a new emphasis upon experience and observation as a means of discovering the truth." [在十六世紀，把自然界說成是「上帝的另一本書」是司空見慣的，很容易看到宗教改革和科學革命之間的平行關係。正如我們將看到的，科學革命的特點之一是重新強調經驗和觀察作為發現真理的一種手段。] (p. 12)

第二本是Religion and the rise of modern science，其中涉及科學革命段寫道：

  • "It seems hardly credible that, whereas European thought has been profoundly influenced by both GraecoRoman and biblical sources, only the former should have set their stamp on our way of scientific thinking. Until the scientific revolution of the sixteenth and seventeenth centuries, however, the contents and methods of science did not differ essentially from those ofantiquity. Although some ofthe first Christians wholly rejected Greek philosophy and science, others went far in seeking a compromise, without finding new ways. The beginning of the science of the Christian epoch was similar to the end of that of the declining pagan era." [雖然歐洲思想受到古羅馬和《聖經》的深刻影響，但只有前者在我們的科學思維方式上打下了烙印，這樣的說法似乎很難令人信服。然而，在十六和十七世紀的科學革命之前，科學的內容和方法與古代的科學沒有本質的區別。儘管第一批基督徒中的一些人完全拒絕了希臘哲學和科學，但其他一些人在尋求妥協方面走得很遠，卻沒有找到新的方法。基督教時期科學剛開始的發展狀況與衰落異教時期科學最後發展的狀況頗為相似。] (p. xii)

當然，第五章更詳細地探討了科學和宗教改革的關係，確有寫道如「新教徒中科學家較多」 (p. 98)、「植物學和動物學可能與新教有很大關聯」 (p. 99)等，也可佐證有一定影響，但有巨大影響的寫法我就不太確定是否合適了。

第三本是Religion and The Science of Origins，是我查證這三本書中唯一一本能直接支持這段論述的：

  • "For example, when we look at the scientific revolution (the scientific developments that began in the sixteenth century and progressed through the seventeenth century), the place where science as most of us know it began, we discover that the scientists involved, people like Copernicus, Galileo, Robert Boyle, and Isaac Newton, were deeply and sincerely religious. Modern science sprang from religious believers and religious belief. Not only were these early scientists religious, their religious beliefs motivated and even informed their pursuit of science." [例如，當我們審視科學革命（始於十六世紀並進展到十七世紀的科學發展），即我們大多數人所知的科學開始的地方時，我們發現參與的科學家，像哥白尼、伽利略、羅伯特·波義耳和艾薩克·牛頓這樣的人，都深深地、真誠地信奉宗教。現代科學是從宗教信徒和宗教信仰中產生的。這些早期的科學家不僅有宗教信仰，他們的宗教信仰還激勵甚至影響了他們對科學的追求。] (p. 31)

還望與您討論一下，以及給一下具體頁碼方便查證。--ときさき くるみ 2022年7月19日 (二) 06:02 (UTC)[回覆]

好的，很有興趣與您討論。這幾天會加入更詳細的頁碼等來源信息，並與您商討。～～～～--Df1453（留言） 2022年7月19日 (二) 06:30 (UTC)[回覆]
您好，
請見這裡
https://drive.google.com/file/d/1bf_mfCw2Bwrd6cgRownCsbvGt4nf6I54
是關於那些文獻列表中的詳細相關文字以及簡單說明。請先讀該文件最後兩頁（46頁、47頁）。由於時間匆忙，若有紕漏還請包涵，歡迎商討。謝謝--Df1453（留言） 2022年7月20日 (三) 02:59 (UTC)[回覆]

您好，非常感謝您的詳細回復，辛苦了，我閱讀了一下您給出的內容，仍有幾個疑慮：

  • 【2】：雖然這部分能夠支持波義耳、培根等人的行為是宗教性的，但是似乎不能導出基督教、新教或是馬丁路德宗教改革對現代科學的誕生有很大的影響（當然，嚴格來說「影響了科學家」是可以支持「影響了科學發展」的說法，但是說誕生、孕育、起源這類的詞似乎不太符合原文的意思？）。
  • 【2】：尾頁部分似乎可以支持這一說法，不過說實話，我個人認為用「影響了科學發展」（原文同樣出現這句話）可能更好一些，不過怎麼用詞我打算放到最後商討。
  • 【3】：無異議，但是並非基督教本身獨自孕育，而是說是「最後一環」（last leg）。
  • 【5】：我不認為「中世紀」這個詞等同於「宗教改革」（乃至基督教本身？），我最近讀了一些相關書籍，至少馬丁·路德當時對教皇和天主教的觀感並不好。當然，這裡的材料可以支持「中世紀為科學的發展打下了基礎」這樣的說法。
  • 【6】：同【2】
  • 【7】：揚棄可以佐證首先，在十六世紀以前的天主教上千年歷史中，羅馬教廷雖然秉持著以聖經為根基與核心的基督十字架救恩的信仰，但是，在自然世界觀方面仍然延續著亞里斯多德、托勒密等古希臘羅馬哲學家的宇宙觀，其中有很多迷信與臆想，例如亞里斯多德五元素觀念，托勒密宇宙論，甚至後來的占星術、鍊金術、萬物有靈觀念等。這些羅馬教廷的自然世界觀宇宙論與聖經其實並沒有任何關係，但似乎不能佐證「對誕生有重要意義」？
  • 【8】：其實我感覺這本書反而是最能佐證的，原文是「new literalist apporach to reading Scripture developed by Protestants played a central role in the emergence of natural science in the eraly modern period」 (p. 96)。
  • 【4】：同您的意見。

其他幾篇文獻大致也有類似【2】的問題，由於您沒寫清楚這裡，我也就沒具體驗證，最後您的觀點段落我也看了，下面是我的具體修改意見：

  • 將基督教與現代科學起源的關係更名為基督教與科學（重定向或直接移動都可以），並根據對應英維條目擴充。保留目前的大部分內容（我可能會具體再審一下哪些合適哪些不合適，因為有些純粹背景的東西感覺寫的有點太多了，比如君士坦丁堡的陷落什麼的）。
  • 刪除現代科學的起源（因為您在文檔里也說了，主要講的是基督教的影響而非整體敘述，而且中文維基百科有科學史了）。
  • 刪掉大部分參考文獻，僅保留能直接佐證「馬丁路德宗教改革、回歸聖經運動對現代科學有一定的影響」的內容（間接的沒用），並且加上具體頁數。事實上，我覺得英維里的說法可能更好一些，英維里說的是「新教的價值觀鼓勵科學研究，鼓勵科學研究上帝對世界的影響，因此為科學研究提供宗教理念上的支持」，比起「馬丁路德宗教改革、回歸聖經運動對現代科學有一定的影響」（沒有說明白具體是如何影響，而且讀者讀完了會感到有些奇怪），類似的寫法可能會更好一些？也歡迎您給出更改意見。

以上這些是我的具體修改意見，我也不能保證我說的就完全合適，希望您能給出您認為合適和不合適的地方，以及任何其他有關的意見，謝謝！--ときさき くるみ 2022年7月20日 (三) 15:55 (UTC)[回覆]

您好，謝謝您的仔細回復！基本同意您對那兩個條目的修改/刪除意見，可以考慮把第二個條目現代科學的起源中的更多內容轉到第一個條目中基督教與現代科學起源的關係，更名為基督教與科學；尤其關於英國皇家科學院的起源（和背後原因）及其針對科學誕生/起源的意義，以及來自何處，正如我在上文連結最後觀點段落中間所述，很值得介紹（或許將來我也會對那些分條目進行更多具體內容介紹補充）。簡單地說，一系列歷史關鍵節點是（這不是簡單線性關係，而是複雜網絡線條沿革關係），拜占庭滅亡；希臘文聖經新約傳到西歐；1517宗教改革；培根、牛頓、波義耳的注重實際世界的思想革命（相對於古典亞里斯多德以及中世紀托馬斯阿奎那而言）；皇家科學院；現代物理學、化學、電磁學、植物學、氣象學等等的誕生歷史。關於這些點的背後，都有巨大數量的文獻可以參考和介紹，希望以後可以慢慢來貢獻。
關於文獻整理和補充（上文連結文件中的那些補充文獻，感覺更為直接支持），我可能會接下來做些進一步細緻工作，包括標出詳細頁碼章節（文獻1中有大量內容，還有補充文獻merton的書中也有大量內容，幾乎包括所有章節；由於時間關係都沒有詳細說明介紹）。下周會出去準備旅行，若上網不多，還請見諒。
最後，正如我在上文連結中觀點所說，中文語境中對於這些內容極為缺乏，甚至「經驗主義」這樣的硬翻術語，都存在嚴重歧義問題，但暫時還不知如何解決。
和您的討論很有價值，我也會把那些文獻摘要內容收藏，以後或許會在其他平台或論壇博客介紹。您上面所說的各個點，也很想進一步回應，遺憾時間有限，以後或許慢慢再說。--Df1453（留言） 2022年7月20日 (三) 16:49 (UTC)[回覆]

參考資料

  1. ^ 1.0 1.1 Klaaren, Eugene M. Religious Origins of Modern Science: Belief in Creation in Seventeenth-century Thought. University Press of America. 1985. ISBN 978-0-8191-4922-0 （英語）. 
  2. ^ Hooykaas, Reijer. Religion and the Rise of Modern Science. Regent College Publishing. 2000. ISBN 978-1-57383-018-8 （英語）. 
  3. ^ Grant, Edward; Grant, Professor Emeritus Edward. The Foundations of Modern Science in the Middle Ages: Their Religious, Institutional and Intellectual Contexts. Cambridge University Press. 1996-10-28. ISBN 978-0-521-56762-6 （英語）. 
  4. ^ Gal, Ofer. The Origins of Modern Science: From Antiquity to the Scientific Revolution. Cambridge University Press. 2021-02-04. ISBN 978-1-108-24542-5 （英語）. 
  5. ^ Hannam, James. The Genesis of Science: How the Christian Middle Ages Launched the Scientific Revolution. Simon and Schuster. 2011-03-22. ISBN 978-1-59698-205-5 （英語）. 
  6. ^ Henry, John. Religion, Magic, and the Origins of Science in Early Modern England. Routledge. 2018-02-06. ISBN 978-1-351-21928-0 （英語）. 
  7. ^ 7.0 7.1 Clark, Kelly James. Religion and the Sciences of Origins: Historical and Contemporary Discussions. Springer. 2014-05-21. ISBN 978-1-137-41481-6 （英語）. 
  8. ^ 8.0 8.1 Henry, John. The Scientific Revolution and the Origins of Modern Science. Bloomsbury Publishing. 2008-06-03. ISBN 978-1-137-07904-6 （英語）. 
  9. ^ 9.0 9.1 小魚書社. 现代科学的起源与意义（上）. Matthew Henry （中文）. 
  10. ^ 小魚書社. 现代科学的起源与意义（下）. Matthew Henry （中文）. 
  11. ^ 11.0 11.1 小魚書社. 追溯近现代中国起源与历史 第二章（上）. Matthew Henry. : 363–364 （中文）. 
  12. ^ Bacon, Francis. The Great Instauration. Simon and Schuster. 2012-11-26 （原著1620年）. ISBN 978-1-62558-248-5 （英語）. 

請勿在章節標題添加來源[編輯]

您好：請勿在章節標題添加參考來源，例如您在聖經預言條目的編輯，謝謝！--Kolyma（留言） 2022年8月29日 (一) 13:15 (UTC)[回覆]

Draft:中國基督教新教傳播歷史的快速刪除通知[編輯]

您好，有編者認為您創建的頁面Draft:中國基督教新教傳播歷史內容不當，符合快速刪除條件，該頁面很快會由管理員進行覆核並決定是否保留。
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幫助：互助客棧 · 刪除指導 · 存廢覆核請求 · IRC聊天頻道--Jimmy-bot（留言） 2023年3月8日 (三) 10:35 (UTC)[回覆]

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