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維基百科:對管理員的意見和建議/歷史檔案/2006年1-6月

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全面漢化的問題

已經有不少人提出過中文維基漢化的問題，但似乎各位管理員與技術人員都未有作出明確的回應。這裡建議明確將「中文維基全面漢化」訂為一個方針。技術上可能有困難，也不是一朝一夕可以做到，必須依賴大家的努力慢慢來做，但豈碼應該有一個共識，將全面漢化定為一個(長遠)目標。懇求給予一些回應。--鄧啟昌 09:37 2006年1月9日 (UTC)

  • 你指的漢化具體是什麼意思？難道這裡還不夠漢（漢語之漢）化嗎？--子曰克己復禮為仁 09:41 2006年1月9日 (UTC)
    • 我是指User, User talk這些在特殊頁面中出現的英文字，譬如我現在就看到「正在編輯Wikipedia:對管理員的意見和建議」，這個Wikipedia為甚麼不改成「維基百科」呢？以前已見過有其他人提出這問題，但好像沒有具體回應。--鄧啟昌 10:40 2006年1月9日 (UTC)
      • 已經講過很多次了，是因為避開了繁簡轉換的問題。看看現在條目的分類，很多條目都因為繁簡互換而被分了去錯的分類，如：「鍾楚紅」變了「鐘楚紅」、「于品海」變了「於品海」，這些都是因為系統先把所有內容簡化了再繁化而引起的。若把諸如："User:"、"Category:"這些系統變數亦中文化，問題會更大。--石添小草 10:47 2006年1月9日 (UTC)
        • 原來已經解釋過很多次，對不起。--鄧啟昌 11:12 2006年1月9日 (UTC)
          • 要開始全面漢化的工程，就需要等到漢字能夠統一的一天才可開始... 恐怕我也等不到這一天了... -- Kevinhksouth (Talk) 11:41 2006年1月9日 (UTC)
            • 大陸的簡化字推行至今已約50年，已經難以漢字統一了，只求正體（繁體）中文字不要像女書還是西夏文那樣以後只能在維基百科等文獻查到。--Ellery 06:22 2006年5月7日 (UTC)

其實在文章內容能夠實行繁簡轉換已經是為繁/簡體字的用戶提供了很大的方便。;)--石 12:14 2006年1月9日 (UTC)

質疑"The Free Encyclopedia"漢譯

Wikipedia中文版將「WIKIPEDIA，The Free Encyclopedia」譯為「維基百科，自由的百科全書」，自由二字頗值得商榷。從英文看，應該是「免費」或「開放」的意思，不知中文為何譯為「自由」？

維基百科的Free不是在免費的意思。翻譯為自由是因為維基百科是開放給任何人作編輯，自由的引用內容。在此提出另一個問題。在每一頁下面有一句很細小的句子："維基百科，自由的百科全書"。對應英文版的是"From Wikipedia, the free encyclopedia."那from的意思是沒有了？？:P--石 13:31 2006年1月10日 (UTC)

為什麼經常因為代理被封？？？

我是北京人，不用代理不能訪問阿！！！

很抱歉，應該是因為今天有人用代理ip上來破壞，所以大家封鎖了幾個ip，因此您有可能是因為剛好使用相同的ip而一起被封鎖了。不過一般這類封ip時間應該不會很長（一般是封一天）之後就會恢復了。--ffaarr (talk) 15:32 2006年2月12日 (UTC)

投訴管理員Wing、Douglasfrankfort、Sl、Jasonzhuocn

沒有維護規則，不作為。

--211.103.111.178 15:08 2006年3月18日 (UTC)

不大讚同投訴管理員，管理員們是有涵養的資深wiki人，雖然「民國九十五年」這類的wiki過街老鼠蠻橫霸道，但是管理員們也不願意對他的處理簡單化，希望給他反省的機會，和為貴。管理員們這樣做並無不當，也許「民國九十五年」這種wiki老鼠寧死也要壞了wiki這一鍋湯，但是他的惡行也暴露在陽光下了。

金猴奮起千鈞棒

建議wiki建立「封禁id陪審團裁決制」

  1. 陪審團由經常在線的獲得榮譽級別較高的wiki人擔任
  2. 陪審團根據wiki人的投訴進行投票表決，採用1/2多數制裁決是否封禁被投訴的id
  3. 根據裁決結果由管理員（執行的管理員不擔任陪審團成員）執行封禁
  4. 陪審團組成定期或不定期變更

好處：

  1. 權力分立，保證執行者和決策者的權力制衡
  2. 免卻管理員作為執行者同時作為決策者感到為難

操作細節：

  1. 陪審團的組成人數，改選辦法由版面討論形成規則確定下來
  2. 討論確定陪審團的法定開庭人數，無需陪審團100%到場表態
  3. 陪審團在一定時間內保持相對連續性，不在短時間內作人員大幅調整，以保持對以前判例的經驗

金猴奮起千鈞棒 15:33 2006年3月18日 (UTC)

建議wiki建立「黑名單馬甲封禁制」

目的：

  • 制止反覆登錄新id進行以前被「封禁id陪審團裁決制」以往判例所禁止的行為

操作：

  1. 根據以往封禁id判例，確定兩次或兩次以上被封禁的id（含其被確認的馬甲id），列入黑名單
  2. 根據wiki人在指定版面的舉報，經由舉報人對被舉報馬甲id和原id的貢獻、編輯習慣、文字習慣比較，並經管理員核實IP位址確認被舉報馬甲id與被列入黑名單的某id同屬一人，則不需「封禁id陪審團裁決制」，直接封禁

好處：

  1. 免卻管理員查詢確認舉證馬甲id的繁瑣，提高效率
  2. 利用廣大wiki人的觀察提高發現惡性馬甲的效率
  3. 區分惡性黑名單馬甲和普通馬甲，免除誤傷

金猴奮起千鈞棒 15:43 2006年3月18日 (UTC)

能否建立連結到首頁的Portal樹狀目錄體系？

第一層連接到主頁左側的「導航」下面，就像德語Wiki那樣的，[[de:Portal:Wikipedia nach Themen]]按照主題分幾層的，讓讀者有打開不同的百科全書的分冊的感覺：經濟分冊、宗教分冊、歷史分冊……方便讀者最快速的找到自己感興趣的分類。

小小建議。

——Nutcracker胡桃鉗^_*§§給我留言^.^ 19:47 2006年3月19日 (UTC)

建議廢除管理員職務終身制

建議廢除管理員職務終身制 ----65.59.219.136 14:29 2006年4月2日 (UTC)

如果管理員太久沒上來，或是有人依照規定罷免成功都是可以解除管理員職務的。--ffaarr (talk) 03:21 2006年4月9日 (UTC)
你的意思是說除非管理員自己不想玩了，否則他永遠是管理員。--67.15.34.251 17:16 2006年4月23日 (UTC)
是的（或是有重大因素遭罷免）。--Ellery 06:19 2006年5月7日 (UTC)

罷免一個shizhao,還會有千萬個shizhao出現

shizhao代表著一類人的思想，從維基上消除不掉，因為維基是大家的，只是希望大家能夠互相忍讓。ps:雖然我最不喜歡shizhao在維基上的所作所為，有一天偶成了豬，就可以不受豬的壓迫了。--V怪客 03:39 2006年4月8日 (UTC)

這段話是當初不了解shizhao時所寫的，現刪除。並向shizhao表示很對不起，現收回這段話。 --^夏目の雪^(魔咒aP＠P@) 11:07 2006年4月29日 (UTC)

要求解除User:Thomaslau的用戶頁面保護和投訴管理員User:Alltonight的無禮態度

我的朋友User:Thomaslau叫我在這裡申請要求解除User:Thomaslau的頁面保護和投訴User:Alltonight沒有在他的同意下胡亂在他的用戶頁面和對話頁加上封鎖字眼，並私自保護的他用戶頁面。--219.79.169.240 14:46 2006年4月16日 (UTC)

對管理員shizhao沒有原因地刪除條目，強烈地抗議。

user:shizhao從不回復留言？

他從不回復他的討論頁中的留言？果真是這樣的嗎？ 希望user:shizhao盡快對刪除ZZ,做出合理的解釋。什麼是「貢獻者只有VVV?"--夏目(papa咒語) 12:37 2006年4月22日 (UTC)

「貢獻者只有VVV」不是刪除理由，而是系統自動產生的刪除摘要。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 02:19 2006年4月23日 (UTC)
原來這句並不是他刪除條目時的解釋啊？這說明shizhao在沒有任何解釋的情況下，個人粗暴地刪除條目，事先也未將條目列入刪除投票中。並且，在事情發生後，12個小時後仍沒有任何解釋。失望！可以認為他不是一位合格的管理員嗎？對這種管理員，維基上沒有相關的懲罰制度嗎？ --夏目(papa咒語) 05:38 2006年4月23日 (UTC)
ZZ已經被恢復了，不知道是哪位管理員恢復的，謝謝他(她)。但是原因呢？是誤刪還是其它的原因，當事人是不是也要解釋一下呢？謝謝。 --夏目(papa咒語) 06:55 2006年4月23日 (UTC)
據我觀察，VVV你在維基上抒情的時間遠遠超過你撰寫條目的時間，請你收斂一點多愁善感。--user:江南一葉|留言在此

Shizhao是不是經過選舉產生的管理員，行政員，Steward.？

在管理員，行政員的選舉記錄中，沒有找到這個傢伙的選舉記錄，強烈懷疑，他是如何取得這些權力的？難道真的是暴政統治在中文維基橫行八道？我上當了，原來果真是那樣，任何人都不可以相信。 --夏目(papa咒語) 05:58 2006年4月23日 (UTC)

2003-2004年初的中文維基百科參與人數極少，第一批（6名）是通過郵件提名獲得批准的Wikipedia_talk:管理員#第一群華人管理員[錨點失效]，Wikipedia:申請成為行政員/Shizhao是shizhao擔任行政員的紀錄，Steward是元維基上選舉的，與中文維基百科的管理員有很大的區別。--學習第一|有事找我 06:18 2006年4月23日 (UTC)
他的管理員身份不是選舉產生，選舉行政員時，也是在2004年，選民中還在活動的維基人只有香港的石，這些人的投票除了石之外，可以代表現在的維基人嗎？ 又產生了新的疑問，中文維基的管理員沒有換界選舉，都是終身制。多麼落後的民主啊！吉米先生自已都承認維基是獨裁制的。[1]--夏目(papa咒語) 06:34 2006年4月23日 (UTC)
當時的Mountain、Ktsquare、Wing、Tomchiukc現在都還在活躍著阿，當時有當時的背景，活躍的維基人就這麼多。所謂「代表」之說只是你自己理解的，反正我的投票從來只代表我自己，不想也不能代表其他人。管理員也不是什麼民意代表，Wikipedia:管理員從來沒有強調過管理員的代表身份。中文維基百科註冊用戶過萬，而即便是到了現在編輯次數上500才多少人呢？猜測「當時要是有現在這麼多人會如何如何」沒有太大的實際意義。此外我不明白你所謂的「獨裁」指的是什麼，或者說有什麼用。這裡的優先從來都是編寫百科全書。--學習第一|有事找我 06:55 2006年4月23日 (UTC)
好像Mountain沒有參加shizhao的行政員投票。因為我當時沒有參加中文維基，也就沒有投票權，而現在的大部分管理員，都是在我未參加之前產生的，而現在，我也只能認命了，承認他們是管理員。管理員獨裁指不經維基人投票，沒有任何原因的刪除別人的條目。(這種事情，我遇到兩次，第一次的解釋是誤刪，這次還是誤刪嗎？讓人感到氣奮的是這次沒有任何解釋），假如管理員每次都以這個理由，會成什麼樣子呢？這會導致編輯此條目的維基人對維基喪失信心的。 --夏目(papa咒語) 07:12 2006年4月23日 (UTC)
如果實際換界選舉，新來的維基人就有權力選舉他(她)們心目中的老管理員。這樣，每個維基人的權力才有可能平等，不會造成老維基人的權力實際上比新人的權力大。(投票權) --夏目(papa咒語) 07:24 2006年4月23日 (UTC)
以前曾經也發生過誤刪除，現在的要求就是添加{{deletebecause}}模版了。發生在同一個人身上的誤刪也不是那麼難以理解，畢竟整個中文維基上shizhao屬於最忙得一類了。鑑於他作出的貢獻確實巨大且重要，我個人碰上誤刪這種情況的時候都會先理解，再跟人溝通。反正刪除的條目要恢復也很簡單，就是多費點時間罷了，現在那個條目不是恢復了嗎？大家多理解才能讓維基百科本身發展的更好嗎。最後是管理員的任免，是否換屆你可以到互助客棧發起討論後付諸投票，反正管理員的任免還是相當自由的。--學習第一|有事找我 07:27 2006年4月23日 (UTC)
,讓我感到氣奮的是他不回復刪除的原因，使我們之間無法溝通，在無法溝通的情況下，就容易產生誤解。溝通是可以和平解決的，當我遇到第一次誤刪後，我和那位管理員，溝通了一下，和平地圓滿解決。可是這一次呢？個人認為，這是一個達到人的程度的起碼的標准：禮貌問題，人品問題。除非是客觀原因，一直沒有在線，沒有看到我在他討論頁上的留言，或者他生病了，大病，如果這樣，他也應該和我溝通一啊，我才不會誤解他啊，我會用巫咒給他治好的。 --夏目(papa咒語) 07:38 2006年4月23日 (UTC)

關於消岐義頁的管理

http://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E9%93%BE%E6%8E%A5%E5%88%B0%E6%B6%88%E6%AD%A7%E4%B9%89%E9%A1%B5%E7%9A%84%E9%A1%B5%E9%9D%A2 為什麼不隔幾天生一個快照，這樣維護也自動化一些。Desatan 09:49 2006年6月2日 (UTC)

您也可以查看Category:消歧義或者該頁以了解所有的消歧義頁。--Demos(Talk) 11:12 2006年6月2日 (UTC)
哦，謝謝您。但這樣貌似有一個冗餘。Desatan 11:25 2006年6月2日 (UTC)

傀儡用戶惡意攻擊，待移回用戶討論頁面，本框內討論文字已關閉，相關文字不再存檔。
如有異議，請諮詢互助客棧或其他管理員。執行人：

《申訴及仲裁》阿儒的非善意不當言行

  • 本申訴內容由百楽兎 06:01 2006年6月1日 (UTC)提請及撰寫。
編輯歷史：[2]（為縮減版面長度，故隱藏內文。欲知詳情，請點擊右側「顯示 ▼」）
  • 10:47 2006年6月1日 阿儒 (恢復至alltonight最後一次編輯)
  • 10:02 2006年6月1日 百楽兎 (復原至 22:59 2006年5月31日 的修訂版本)
  • 23:22 2006年5月31日 阿儒 (恢復至alltonight最後一次編輯)
  • 22:59 2006年5月31日 百楽兎
  • 22:23 2006年5月31日 阿儒
  • 21:35 2006年5月31日 百楽兎
  • 00:12 2006年5月31日 阿儒
  • 23:54 2006年5月30日 百楽兎 (調整格式和排版)

事件過程

為縮減版面長度，故隱藏內文。欲知詳情，請點擊右側「顯示 ▼」
※以下皆為UTC+8時間。
  1. 本人百楽兎於23:54 2006年5月30日對Template:日本古分國做了版面置左的修改，並且在編輯摘要中記載了「調整格式和排版」。
  2. 阿儒於00:12 2006年5月31日第一次回退，並且未有留下任何編輯摘要。
  3. 我於21:35 2006年5月31日回退。
  4. 阿儒於22:23 2006年5月31日再次回退。
  5. 我於22:59 2006年5月31日再次回退。
  6. 阿儒於23:22 2006年5月31日再次回退，並於討論板留言說：「看不出國名向中靠攏有何壞處？麻煩修改前請提出解釋好嗎？」
  7. 我於討論板留言說：「因為不整齊啊。你改回置中前並沒有解釋原因耶。」，並於10:02 2006年6月1日再次回退。
  8. 阿儒於討論板留言說：「這樣不整齊？我想天曉得置中叫不整齊。另外是閣下先修動的，恐怕應該先解釋原因吧！」，並於10:47 2006年6月1日再次回退。
  9. 我覺得這已非能溝通的情況，也不想演變成編輯戰，決定將此事訴諸公評。

申訴內容

為縮減版面長度，故隱藏內文。欲知詳情，請點擊右側「顯示 ▼」
我調整版面格式並留下編輯摘要後，阿儒一句話也沒說就回退了。雙方各回退兩次後，阿儒要我在修改前提出解釋。我提出解釋及回退，同時質疑為何阿儒修改就不用提出解釋，但阿儒最後的留言卻說「這樣不整齊？我想天曉得置中叫不整齊。另外是閣下先修動的，恐怕應該先解釋原因吧！」。

我不能理解阿儒的訴求為何，該模板我之前也編輯過，並留下編輯摘要，阿儒並沒有回退，也沒要我提出解釋。此次，大概我的編輯不合阿儒的意，阿儒便要我提出編輯摘要以外的解釋。我姑且順了阿儒的意提出了解釋，但顯然我的解釋仍不合阿儒的意，阿儒便以這種口吻說「這樣不整齊？我想天曉得置中叫不整齊。」，並再次回退我的編輯。

試問，我僅是修改版面格式為置左並留下了編輯摘要，阿儒要我在編輯前提出什麼解釋？難道要先得到阿儒的認可嗎？即便我解釋了我認為置左比較整齊，但一不合阿儒的意，阿儒便來可個「天曉得」，這是打算溝通的態度嗎？姑且不論阿儒是具有管理員身份的用戶，在此以一般用戶平等論之，各位覺得像阿儒這樣一個用戶如何？

申訴內容要點：

  1. 阿儒未留任何意見即多次回退百楽兎的編輯，此行為是否不當？
  2. 阿儒堅持要百楽兎修改前留下解釋，此行為是否不當？
  3. 阿儒一味要百楽兎解釋原因，阿儒自己卻完全不對自己的觀點做說明，此行為是否不當？
  4. 阿儒不接受百楽兎的解釋便立即單方面做出結論並再次予以回退，此行為是否不當？
  5. 阿儒以「這樣不整齊？我想天曉得置中叫不整齊。」這種口吻來回覆百楽兎，此行為是否不當？

申訴內容結束--百楽兎 06:01 2006年6月1日 (UTC)

公評

關於排版上的問題我就不做評論了，本人毫無藝術觀點。就二位的爭吵也請二位先歇一口氣，本來不是什麼非常大不了的事情。阿儒在回復時的口氣可能有些衝撞，但也沒有達到非善意的地步。有的時候一個人心情不好，或者正在忙別的時候，網上言語衝撞，因為看不到別人的表情會被誤解為惡意，也是有的。總而言之我覺得這件事沒有那麼嚴重，希望大家都退一步，然後平心靜氣地討論。--Wing 08:27 2006年6月1日 (UTC)

同意Wing哥。我不知道阿儒惡意與否，但至少這種格式上頭的東西沒有必要編輯戰吧。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 08:39 2006年6月1日 (UTC)

這年頭非善意的定義真是特別詭異，在此便不再評述了。我已經在互助客棧的其他區提出詢問了，倒是有人悶著一聲不響，開口便預設他人行為惡意，關於這點我只能表達遺憾。最早該模板設定的格式是由我完成，我不認為拿掉該置中語法前不需要解釋，特別是修訂格式的問題該君不曾徵詢過任何討論意見，反以十分模糊的字眼作為編輯摘要，請問這如何解釋此舉非破壞呢？討論是我發起的，而該君和本人看法毫無交集處，我也到互助客棧請求協助了，這時該君還要扣上「管理員濫權」的帽子，本人只能認為此責任已不在自身了。至於該君是否要繼續指控呢？我對此無意見，之後我僅會在互助客棧其他區徵求協調和意見，其他的指控本人不再予以理會。--阿儒 | 這裡泡茶 12:35 2006年6月1日 (UTC)

各位看吧，故態復萌，這就是阿儒的心態。我當然會繼續指控，因為阿儒一錯再錯。
  1. 難道只要東西是你做的，別人修改前就要向你報告嗎？GFDL要不要重新復習一下？
  2. 你回退別人修改時就不用說明理由嗎？
  3. 我只說你是「非善意」，你卻要意有所指說「倒是有人悶著一聲不響，開口便預設他人行為惡意」，哈。你怎麼不說說你自己預設別人為破壞呢？我留下了「編輯摘要」說明是「修改版面格式」還要認為是破壞的話，阿儒什麼話都沒留下就回退，是誰的行動比較像破壞呢？
  4. 到互助客棧請求協助是你最後一次回退之後的事，你怎麼不說明白呢？
  5. 我又何時扣你「管理員濫權」的帽子了？
要不要辯解是你的權利。原本此事阿儒沒有用到管理員權力，我也只是想以同為維基用戶的立場來評論，沒有打算上綱到「管理員」。不過阿儒上面的那篇言論已經充份讓人懷疑是否適任管理員，我會考慮提罷免案的。--百楽兎 14:09 2006年6月1日 (UTC)

我覺得吧，要是看一個人不順眼他說什麼也會被認為非善意。這次申訴個人恩怨的意味太濃。--Mukdener|留言 15:02 2006年6月1日 (UTC)

Mukdener說的有理，「非善意」含有主觀意識，不是我要討論的焦點。我只想請大家聚焦於雙方的言行，所以標題用得不好，應該改成「不當」或其他更不含主觀意識的詞彙。--百楽兎 15:39 2006年6月1日 (UTC)

(我覺得居左比較美觀，而且容易找到對應的地區。)個人覺得這是小問題，而且只是普通用戶操作，還不至於討論到罷免。發生3RR的話來客棧多找幾個人討論一下究竟哪樣更美觀就好了。關於理念啊、管理啊之類的事情，百楽兎兄可以報名夏聚當面和阿儒聊聊，或許那樣交流會好些呢。--藍色理想@五月大 09:16 2006年6月2日 (UTC)

  • 雙方都不夠冷靜，當然管理員阿儒責任更大一些。出現問題不要太著急，可以在對方對話頁留言，也可以在討論頁或這裡討論。實在不能達成妥協，管理員一方應當請另外的管理員保護該條目，而不是繼續回退。非管理員也可以向管理員提出保護的申請。最後，格式問題，不是太大的問題--用心閣（對話頁） 09:46 2006年6月2日 (UTC)

感謝藍色理想、用心閣兩位參與公評。不過我申訴的焦點並不是格式問題，而是「阿儒不當言行的問題」。格式問題正如大家所言，只是個小問題，透過正常討論自然能妥善解決。阿儒自己對他人編輯的回退完全不留理由，此一不是也。阿儒認為他人在編輯他的作品前需要先提出說明，並堅持該錯誤觀念，此二不是也。阿儒一旦不能接受別人的解釋便立刻單方面做結論及進行編輯，此三不是也。阿儒行動及言語上多有挑釁，已非初犯，此四不是也。其他還有像誣告我「扣他管理員濫權的帽子」等幾點不當我會視情況提出。

本申訴要達成的目標：認錯與悔改。在我之前，已有多位維基朋友或管理員提醒或督導過阿儒的不當言行，可惜阿儒似乎只當耳邊風，今日再生此案難道不是某程度姑息的結果？由上面阿儒的言論可知，他仍不覺得自己有錯，當然本申訴就不可能結束。

至於罷免案需不需要提出、會不會提出、目的為何、效果為何，有興趣和我討論的朋友歡迎蒞臨我的討論頁，這不是本申訴的焦點，我不想把本申訴複雜化。我也懇切呼籲維基社群給予本申訴充份的關注，協助儘早解決本案，謝謝。--百楽兎 13:28 2006年6月2日 (UTC)

到底格式這樣的東西是各花入各眼的，很難找到一個所謂的「標準」，如有類似的情況，不妨互相在對方對話頁詳細討論再作回退動作吧。(以前關於格式或命名的問題，都是這樣解決的)，始終維基為的是分享知識吧，別為此等事情發起編輯戰。--Dracula·Chat Room 17:50 2006年6月3日 (UTC)

  • 或許是本版面比較冷清，或許是人之常情的忌憚與壓力，不能勉強，但無論如何，很遺憾，本申訴未能有任何結論，而阿儒自己也放棄了辯護權。選舉管理員時，除了該用戶本身的貢獻之外，社群還會考慮到其言行態度是否適任，而後才將管理權力交付於他，並寄予厚望。今日，管理員阿儒屢屢因不當言行而起爭端，忽視了前輩先進的苦口婆心，辜負了當初社群對他的期許，因此本人將提出罷免案，收回其管理權力於社群。由於至今未有先例可循，希望管理人員協助本人進行罷免提案。若無管理員願意協助，本人只能依個人想法謹慎進行，萬望見諒。--百楽兎 11:14 2006年6月5日 (UTC)
    • 請百樂兔兄再稍候數天，此事並非未得到關注，目前應仍在溝通之中。--Sangye 16:33 2006年6月5日 (UTC)
      • Sangye兄，溝通是需要雙方面的，如今只剩一方，結論如何可得？每個人都要為自己的言行負責，而不是事發之後拒絕面對問題。如果連自己的行為都不願負責，社群又如何能將管理權力安心交付，不是嗎？--百楽兎 05:30 2006年6月6日 (UTC)

關於金門大橋

看見新加的「金門大橋」條目上說，金門大橋寬18米，顯然是不對的。金門大橋有六條鏈，18米是絕對不夠的，應為27.5米。

又：疑問，人人可改，如何保證質量呢？

hwang7@houston.rr.com

(：)回應謝謝您的留言，已經更正。又：其實您也可以自己動手改啊，「人人可改」才能保證質量呢，不是嗎？--Demos(Talk) 01:51 2006年6月18日 (UTC)

圖片神秘被刪除?

之前我上傳了 Charles_ng.jpg (吳志達的犯人照) ，但圖片突然神秘失縱，期間亦未見有人提名刪除圖片，請問我可以追查是誰刪走這張圖片嗎？ --Yau 11:23 2006年6月27日 (UTC)

日誌在這裡。
  • 是不是名字不對？
  • 「追查」？好像嚴重了點；）
--Isnow 11:59 2006年6月27日 (UTC)
好像是shizhao刪的？[3]Cybercavalier
已經恢復，如果別人有意見，還是走投票刪除和侵權刪除吧。不經過審判就執行可不好。--用心閣（對話頁） 15:01 2006年6月27日 (UTC)
PD圖片請上傳至commons，謝謝 --藍色理想@五月大 20:21 2006年6月27日 (UTC)

再請Shizhao解釋

  • 我數天前上傳這幅圖片時，已清楚說明圖片是來自美國Wiki，屬於public domain，請Shizhao解釋憑甚麼在完全沒有投票下，刪走這張圖片？老實說，我一向對 Shizhao 意見多多（看上文），但我從來沒有想過有任何管理員，會公然濫用社區賦予他的管理權限，可惜這件事上，我難免是有點憂慮的。現在表面看來，是A投訴B，B就悄悄刪走A上傳的圖片報復，我當然不希望這樣，亦不打算立即對Shizhao下這種一刀切的道德判斷。你出來說一聲是「錯誤刪除」也好，是過急地清理圖片也好，給一個解釋，也好釐清疑慮吧。 --Yau 18:42 2006年6月27日 (UTC)

請你不要這樣猜測他人行為的動機（A投訴B，B就悄悄刪走A上傳的圖片報復），這屬於人身攻擊。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 03:15 2006年6月28日 (UTC)

報復是不會的，可能是誤刪。不過也希望Shizhao兄解釋一下--用心閣（對話頁） 03:32 2006年6月28日 (UTC)

動機不能臆測，不過決策或行政處分的品質可以用力罵。

Appellants claim that the imposition of dumping duties was illegal because the action taken by the United States Tariff Commission (hereinafter "Commission"), resulting in the imposition, was arbitrary, capricious, not supported by substantial evidence, in excess of statutory authority, and ultra vires. They also contend the Commission acted on an erroneous theory of law. City Lumber Co. v. United States, 59 C.C.P.A. 89, 457 F.2d 991, 1 ITRD 1362 (1972).

雖然這個案子已經老掉牙了，不過看裡面的用字就覺得很爽。 -- Toytoy 03:23 2006年6月28日 (UTC)

我覺得管理員要刪除別人辛苦上傳的圖片或條目，應該說明理由，不能「不教而誅」。而且最好提前通知上傳者，讓他有分辨的機會。否則總是給人以「獨裁」的感覺。雖然維基不是民主實驗場，但總是有規則可依，根據哪項規則刪除起碼應該讓人知道，即使是快速刪除也應該在摘要中註明理由。維基不應該有「拒人於千里之外」的感覺。--方洪漸 03:48 2006年6月28日 (UTC)

從互相公平的角度來講，動機不能臆測。但從言論無阻與接納（即不應該有「拒人於千里之外」的感覺）的角度，大家説話時可以的。否則對新人來講，吐苦水（從上面yau的言論，應該不是有意的人身攻擊)有給人罵。不吐又不舒服，那麽索性不和你們這些老鳥玩。而不玩正是wikipedia不想見到的。採取互相公平的措施要平和。可記住吉米一世的「維基百科不僅是技術上的創新，更是人際社群的創新。」留意更字。（例如，我叫他吉米一世，又不見得他來找我。哈哈：）） 另外，Toytoy兄的那段英文是從哪裏來的？zzz....很睏 "Press" my name and Wake me up inside (UTC年號) 威爾斯朝·吉米一世·維基百科6年06月28日04:05

en:United States Court of Customs and Patent Appeals在1972年的City Lumber Co. v. United States的判決書其中的一小部分。對Tariff Commission行政處分不服，就上訴到這個法院。Tariff Commission在1975年改制為en:United States International Trade Commission，這個法庭在1982年改制為en:United States Court of Appeals for the Federal Circuit。那個案子跟課徵水泥的反傾銷關稅有關。 -- Toytoy 04:17 2006年6月28日 (UTC)
謝謝toytoy。補充，我剛向上scroll，看到iceberg的言論：

‎

其實我覺得現在管理員就任方式有些不妥.其實一個管理員最需要的不是為維基做了多大貢獻或者有多少能力,而是有一個好脾氣和氣待人的態度.而現在的管理員似乎並不重視這點.--iceberg 13:47 2006年6月24日 (UTC)

我想「採取互相公平的措施的時候要平和」是「一個好脾氣和氣待人的態度」的一種實踐吧。zzz....很睏 "Press" my name and Wake me up inside (UTC年號) 威爾斯朝·吉米一世·維基百科6年06月28日04:24

慚愧！感謝方洪漸的指教--百無一用是書生 (☎) 04:53 2006年6月28日 (UTC)
想來大家都冷靜地想想吧。Shizhao作為一個老（不是年齡）維基人，絕對不可能像上面所說的「報復」；Shizhao這麼久以來在維基做的維護工作大家有目共睹，而在版權問題這麼嚴格的維基來說，Shizhao的工作肯定招到很多人的不理解，一部分人選擇報復，Shizhao用戶頁和對話頁的多次遭破壞就是證明，但我個人感覺這是極其不妥的做法。然而的確應該承認的是，Shizhao對侵權圖片或其他方面的事情做出處理的時候，多數沒有做出解釋，這必然讓人覺得難以理解。事實上大家也應當設身處地想想對方的難處，儘量理解對方；同時也應該想到自己的做法有什麼不妥，然後來找一個妥善的辦法。對於Yau，話語其實可以不這麼激烈，也可以不去臆度別人的想法，心平氣和地對待事情，對自己的情緒和健康有好處，旁人看了也賞心悅目，維基和平發展，這是大家都想看到的。而對於Shizhao，也應當改改刪除東西不給解釋的習慣，碰到別人的質疑也應當儘早解決，不要總讓矛盾鬧到了「高層」才出現，僻靜這讓旁人看了也不舒服。總之，大家都應秉承和平解決問題的習慣，於己於人於維基都是好事。--氫氧化鈉 NaOH 05:37 2006年6月28日 (UTC)

上傳上來的圖像可能是因為沒有非常明確地使用摸板標誌而被快速刪除的，只是寫上PD有的時候讀得不仔細會被忽略掉。在這裡請Shizhao務必精心仔細一些。有些老維基人上傳時也只寫GFDL而不是用模版。另外簡單地說明一下原因是務必的，在這裡也請Shizhao多花費一點時間。不說明原因往往更加會導致猜忌和不滿。錯誤人人會犯，請首先不要猜忌別人是惡意。也請在將來儘量不要使用「這屬於人身攻擊」這樣的話，這頂帽子在過去幾天裡用得太多了。我再說一下，不說明理由進行刪除非常容易引起不滿，請各位管理員務必想到，能夠避免的猜忌和爭吵儘量避免不是更好嗎？--Wing 07:55 2006年6月28日 (UTC)

其實刪文章、圖片的人，何止Shizhao一人，但為何他總是特別惹人爭議，是他的際遇出問題，還是他的手法有問題？維基一向重視協商，沒有人能跳出協商框架，Shizhao應該學懂當日社區向你授予務時，這並非說你擁有超脫俗群的智慧，能夠決定維基的大小事務，說穿了，管理人員是一份光榮的僕人，前題還是協商。正如我之前所說，難以估計Shizhao今次行動的動機，但他的行為令人存疑。不幸是，他亦一如概往（看上上文），無意解釋自己的作為，只將責任推到其他管理人員身上，最終結果是，這種冒失的態度為維基管理帶來了不確定因素。
現對Shizhao有如下建議，有些是看其他管理人員正在採用的方法：
一、若要刪除任何資料，應先到提名區，勿自把自為，因為過去你提名刪除席揚此等文章時，大家對你的判斷能力並非很認同。
二、提名不是唯一出路，可嘗試利用user talk page，向貼文者或貼圖者講解維基政策，特別是對一些新手來說，用循循善導的方式，總是比動不動採用 VFD 為高。
三、若你認為自己無能力應付很多查詢時，可將工作量減少。維基不是只有你一個人的。
四、嘗試學習回應，不要龜縮。第一次，別人還會對你客客氣氣；第二次，可能會想是你太忙了；如果第三次、第四次、第五次，還是不去回應，就不會再對你有客氣可言。
其實你也不用太強求做現在的角色，有些人天生EQ高、判斷力特別好，適合做管理人員；有些人份外喜歡寫內容，為自己的興趣建立文章。你自己考慮一下吧，以你的緻趣、能力、性格和判斷能力，你究竟適合做哪一個崗位呢？維基是很大的，希望你盡快想到自己的崗位。權力這回事，若太強求，除了辛苦自己，也會影響一個社區的運作。--Yau 17:02 2006年6月28日 (UTC)

您的意見也許很好，但您的口氣令我相當反感。維基最近的麻煩夠多的了，希望不必再把所有事情擴大化。這裡不是什麼政治鬥爭的場所。如果希望寫永遠不會被刪的百科，可以去百度。--Douglasfrankfort (talk to me) 00:35 2006年6月29日 (UTC)
你還是盡早走出文革思維好了。政治鬥爭？太搞笑吧。--Yau 06:41 2006年6月29日 (UTC)
哈！文革思維！您正是文革思維的代表吧。管理員犯錯誤時有發生，但動不動就給他扣上大帽子正是文革時期的流行產品吧！--Douglasfrankfort (talk to me) 08:29 2006年6月29日 (UTC)
你相信我吧，「亂扣帽子」這一指控，就是文革的代表了。--Yau 17:01 2006年6月29日 (UTC)
我基本同意您（Yau）的意見，其中確實有可以借鑑的地方。但是希望您說話的時候不要總是綿里藏刀，這樣讓人讀著很不舒服。我向大家都不想讓這個頁面變成一個到處都是刀槍的地方，像是亂箭要射死人似的。今天本來要去荔浦的，大清早過來看看維基，卻碰到這樣的口氣，我早點都不想吃了。我還是堅持我原先的觀點，希望大家說話平和一點，和睦相處，把心胸放寬來，「心底無私天地寬」，有什麼不好？自己舒坦坦，旁人樂悠悠，有什麼不好？--氫氧化鈉 NaOH 00:54 2006年6月29日 (UTC)
這要視乎跟誰說了。我早就給對方留言，叫他留意一下，回應別人的意見，但得到零個回應。今次語調升級，就馬上有一點反應，看刪除提名也有進步。目的已經達到，將來會否用同樣語氣，就要看我之前留了多少次言吧。如果第一次留言就有回覆，就犯不著拿他到這裡。--Yau 17:01 2006年6月29日 (UTC)
唉，我也得為我的口氣道歉。最近我真的說話越來越沒控制了。--Douglasfrankfort (talk to me) 01:03 2006年6月29日 (UTC)
另：如果我那樣說話刺激到誰了，還請海量，並請多多指教，謝謝。--氫氧化鈉 NaOH 01:16 2006年6月29日 (UTC)
樓上誤會了，呵呵。我的道歉是對Yau而發的。--Douglasfrankfort (talk to me) 01:30 2006年6月29日 (UTC)
給Yau，「向貼文者或貼圖者講解維基政策」之類的事情，請問你又做了多少呢？檢討別人總是很簡單，希望你時時想著幫忙做些事。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 02:06 2006年6月29日 (UTC)
正如前文所說，第一次人家還會對你客氣；第二次、第三次，容忍會下降；第四次、第五次、第六次，還想指望別人客客氣氣，這世界未免太可愛吧，反正從多方面的證據來看，Shizhao本身是一個黑洞，別人說甚麼，他只會縮在一角，這亦非我所願。至於我做過甚麼？自問管理能力不高，所以我近月在維基回魂時，只專心做內容，以一個多月成績來說，應該不算糟榚。所謂各安其職，有人做內容很好，但未必懂管理；有人做管理很好，但可能不懂寫字。沒有能力做好的事，可以一同學習；如果不想學、又做不好，就不要強求了，苦了自己，害了別人。我始終相信，安全套的Size是要剛好，才會有效，看自己的能力，也應如是觀。--Yau 06:36 2006年6月29日 (UTC)
另外補充一下，對於一般用戶的事，我才犯不著拿到這裡討論，但為甚麼對管理人員特別嚴苛？因為他們獲取了「管理員」資格後，外界很容易把他們的決定，視此為維基社區的立場，那我就要問，究竟該名管理人的性格，能否符合維基性格。要是相違背，就會令「融匯百川」口號，淪成農村城鎮的街頭廢口號，不論宣傳多響亮，都是廢物。
看現時維基的管理情況，整體還是不錯，至少芸芸管理人員之中，投訴其實不多，但我回來維基社區一段時間，感覺不少人經常把管理人的資格，和內容大師此等榮譽混淆。不少人自以為寫迥不少好文章，就動軏要求別人授以管理資格，但忘記了拿這份榮譽時，同時也背負了很多期望和責任。--Yau 06:57 2006年6月29日 (UTC)
「若你認為自己無能力應付很多查詢時，可將工作量減少。維基不是只有你一個人的」、「你自己考慮一下吧，以你的緻趣、能力、性格和判斷能力，你究竟適合做哪一個崗位呢？維基是很大的，希望你盡快想到自己的崗位」這兩句話真是令我嚇出一身冷汗。
很多事情是無聊但是重要的，比方說抓侵權。版權問題在維基絕對是生死攸關的大問題。條目少幾條，遺憾但是還無所謂，條目內容有錯沒發現，遺憾但是還無所謂，條目內容品質不夠佳，遺憾但是還無所謂，如果侵犯到別人的版權，那可不是遺不遺憾的問題，而是這個站還能不能繼續合法存在的問題，萬萬不能無所謂。偏偏，抓侵權又累又無趣。看看Wikipedia:刪除投票/侵權，上面的名字來來去去都是那幾個。我前幾天瀏覽條目的時候順手抓了幾個侵權，深深感到，這是一件多麼費時耗力的事情。難怪願意參與的人這麼少。
我的意思不是說，因為勞苦功高就可以為所欲為，而是說，請體諒他們，畢竟那個工作量是很大的。有什麼問題，提出來，大家討論討論，誰有什麼地方該改進，說一說，能聽進去固然好，聽不進，下次換個方式婉轉再提一次，人非草木，豈是完全說不動的？不要輕率地用批評、諷刺的口氣來責怪，甚至暗示應該少管事。
說得難聽一點，到時候他們幾個人真的撒手不管，請問誰願意接手？其他事我覺得慢慢來無所謂，等到有人願意作再說絕對不遲，但是抓侵權，現在不抓，以後越來越難抓。（比方說，因為侵權內容沒有即時發現，已經有其他人在上頭加添修改了許多內容。要刪不能刪，要改又嫌費事。上次我把摩訶般若波羅蜜多心經提請侵權刪除，Sangye提醒我不要把沒侵權的也刪了。後來，又看到諡號這個條目有一些內容可能來自〈獨特風景線 古代諡號、廟號與尊號之謎〉這篇文章，因為是類似情況，害我不知所措。）--mingwangx (talk) 07:16 2006年6月29日 (UTC)
  • 我覺得維基變得越來越複雜了；有些人不是像來寫維基的，倒像是來定規矩的。一個衝突接著一個衝突，你們不覺得煩？這種問題就非得拿到互助客棧來發表，讓地球人都知道？而且動不動就聯繫到「管理員專權」問題？！管理員到底有多大權力，恐怕只有他們自己清楚。何況誰沒有被刪過條目？我的頭幾個條目都被刪了，還不是寫到現在？--Douglasfrankfort (talk to me) 08:37 2006年6月29日 (UTC)

寫內容的人和管理人，誰功勞大？

老實說，管理人員是勞苦功高，寫內容的人同樣勞苦功高，看不出誰高誰低。我寫了不少內容，也抱著與你一樣的感覺：「深深感到，這是一件多麼費時耗力的事情。」我試過用了五小時寫一篇政治敏感的文章，結果管理人員用了５秒時間，拿去提刪，他換來一致的劣評，大概是他始料不及。
分別是，我們寫內容的人，縱然不同意，最終都會回應別人的批評及修改，但一個管理人員有錯不認，對批評從不回應，這種態度難道是說明維基管理人有此特權？看來又不像，至少以往被投訴、甚至被除名的管理人員，都會嘗試解釋自己的行為，避免維基管理存在uncertainty。Shizhao在這方面實在不稱職。--Yau 08:42 2006年6月29日 (UTC)
我已經在上面表達了歉意，不知道這樣可以嗎？難道要寫一個檢查才行？--百無一用是書生 (☎) 08:55 2006年6月29日 (UTC)
書生終於回應了，但請問你在哪裡表達過歉意呢？ --Yau 09:23 2006年6月29日 (UTC)
席揚在刪除投票中的情況不是恰恰好可以拿來當作例子告訴大家Shizhao以得宜的方式處理他覺得有疑慮的文章嗎？他覺得有疑慮，提出，大家覺得應該保留，於是保留。說實在話，這樣一個程序實在沒有可以抱怨的耶！--mingwangx (talk) 08:59 2006年6月29日 (UTC)

同意mingwangx，Yau請道歉。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 09:59 2006年6月29日 (UTC)

我就不同意了，但我認同你很搞笑。--Yau 11:27 2006年6月29日 (UTC)
在席揚條目提交刪除投票這個問題上，Yau兄確實冤枉Shizhao兄了。刪除投票是維基百科刪除條目的一個規矩，不是管理員，而是每個人都可以「檢舉」那些自己認為不符合維基百科收錄要求的條目，但條目的刪除動作確實在經過7天討論，在社群共識或大致共識的達成後完全按照投票結果進行的。 因此，Shizhao兄並沒有錯，而是Yau兄舉了一個不適當的例子。在這個問題上，希望Yau兄能夠熟悉維基百科的這個規矩，即提交刪除投票並不是「判決」，而是提出「訴訟」，而「判決」確實是「陪審員」作出的。該條目的處理結果很明白的表示出了這一點。 因此在冤枉Shizhao問題上，Yau兄是否能夠表示一下態度呢？--用心閣（對話頁） 10:33 2006年6月29日 (UTC)
順便說一下，為維基百科作貢獻，無論是內容，還是維護都是重要的，我想並沒有厚此薄彼的必要，也沒有看到維基百科有這樣的跡象，所以不要以此作為論據。--用心閣（對話頁） 10:33 2006年6月29日 (UTC)
你弄錯了吧？席揚那篇稿，我認為提刪人的判斷能力很糟榚，但這並非濫權行為。濫權是悄悄跳越協商機制，刪走圖片，因此要投訴，但判斷能力不論有多壞，協商機制可以把它檔下來，這就毋須投訴或申訴。--Yau 11:27 2006年6月29日 (UTC)
好像現在沒有弄清楚的是在你這邊。提交刪除是一個正常程序，而且是一個誰都可以提出的程序，而這個程序只是提出，會不會被刪除要看大家的意見。也就是說，如果你覺得別人有誤會，很簡單，到提交刪除的地方說明，如果共識達到，那就照共識去作，這根本不是一個管理員是否對錯，而且他依照這個程序而不是直接刪除，何錯之有？如果依照程序處理是錯誤的，那麼請你說明一下要怎麼作才是對的？你如果對這個程序有意見，那麼，你應該要作的是去質疑這個程序而不是照程序執行的人。更何況，今天如果是一個非管理員提交刪除，你的抗議的立場在哪裡？
你認為某人的判斷能力糟糕是你的片面意見，但是你要說這位管理員求照程序辦事的的人認錯，這樣的態度沒有什麼建設性的。--cobrachen 17:43 2006年6月29日 (UTC)
關於席揚這條目，我的意見是：聞道有先後，術業有專攻。一個人可能在專業方面水準很高，但對於其他的領域，判斷力可能就會差一點。對於提交刪除，我覺得現有機制基本足夠讓合資格的條目留下，因為大多數人對於非專業水平的刪除請求都是合理避讓，只有對內容有所了解的人士才會去投票。當然，某些冷門內容仍然可能被所有人認為生僻，原作者可能也不一定再回來了解，從而造成一些冤案。但是有恢復投票作為補充，也還可以補救。--地球發動機（〠✆ - ✉✍） 11:51 2006年6月29日 (UTC)
請注意維基百科不是不容許任何瑕疵的地方。既然認為毋須投訴或申訴，那就不要混在一起講，否則只會混淆焦點。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 15:26 2006年6月29日 (UTC)
雖然今次管理人員有錯，但請你別說這種「不容任何瑕疪」的話，真是人身攻擊、綿裡藏針、聽上去讓人感覺很不舒服，令我心裡也暗自替你冒汗，請你原諒Shizhao的一點瑕疪吧。至於我提及席揚，不過是回應mingwangx有關管理人員勞苦功高的說話，說明內容撰寫員用5小時寫的文，管理人員只需5秒已可提名刪除。一如前文所言，我看不出誰更勞苦功高，兩者貢獻大概不相伯仲。--Yau 16:50 2006年6月29日 (UTC)
  • (：)回應Yau：雖然你對書生兄的管理手法相當不滿，但希望你能「對事不對人」。如果在討論中，針對別人的品格、動機、態度等情況加上攻擊或挑撥，那就是犯了人身攻擊的謬誤。因此，建議你在討論及發表意見時，使用更為溫和及不帶攻擊性的字眼。另一方面，閣下應該是來自香港的維基人，歡迎你日後能多參與香港的維基社群，能讓你對維基有更甚入的了解。--encyclopedist (對話頁) 18:46 2006年6月29日 (UTC)
  • 老實說，怎麼會有人以為我在猜測管理人員的動機，原本解釋又覺咬文嚼字，但既然連你也這樣說，只好quote 一次自己寫了甚麼：「（我）不打算立即對Shizhao下這種一刀切的道德判斷。你出來說一聲是「錯誤刪除」也好，是過急地清理圖片也好，給一個解釋，也好釐清疑慮吧。」--Yau 19:57 2006年6月29日 (UTC)
請看清楚，我說「維基百科不是不容許任何瑕疵的地方」，請不要誤解我的意思。既然您認為內容貢獻跟管理不相伯仲，那是否內容寫錯的人也應該要道歉？我認為維基百科不是不容許任何瑕疵的地方，即使有一時誤刪或是誤寫的狀況也都可以補救，怎麼我覺得對他人曾經有過的瑕疵窮追猛打的人是您？--Theodoranian|虎兒 =^-^= 00:40 2006年6月30日 (UTC)
Theodoranian的話似是而非，一時疏忽寫錯了並沒有傷害任何人，可是管理員行為失當卻可以傷害別人，道歉是因為傷害。而且，只要有了錯誤就要追究，您指責別人＂窮追猛打＂是沒有道理的。--travel 15:51 2006年7月1日 (UTC)

結語

  • 事情就到這裏好了。你還有其他不滿的地方嗎？近來，這裏的氣氛帶著很重的火藥味。--encyclopedist (對話頁) 20:11 2006年6月29日 (UTC)
說得也是，我之前忙著做黃嘉略的文章，這兩天都荒廢了。今次Shizhao至少寫了兩個回應，提名刪除時亦表達了積極的一面。老實說，很久以前就知道Shizhao這個人，他的貢獻是長期而穩定，這也是我寧願在這裡批評、而沒有提名摘除他資格的原因。既然已有這樣驚人的貢獻，倒不如抽10分一時間，平日回應別人的查詢、不要讓talk page變得大而無當，用copy & paste 手法也好，很多事只要解釋一下，就可以減少怨氣。就如這一次，我從第一篇文開始，已開宗名義只要他解釋這是誤刪，釐清疑慮，原本只是寄望Shizhao解釋一聲，但得不到這個解釋，就只好來一次洋洋千字的大申訴。--Yau 22:32 2006年6月29日 (UTC)
Yau兄對Shizhao兄所提出的大部份疑問都是合情合理的，所以在上面也有一些用戶表達贊成你的看法。但說實在的，Shizhao兄的行事、態度大部份都是合宜的，在此事上，他也接受了方洪漸兄的建議，相信Shizhao兄自己也知道問題在哪裡。Yau兄和Shizhao兄都是坦誠的人，所以此事就行於所當行，止於所不可不止吧。--百楽兎 04:12 2006年6月30日 (UTC)
Shizhao應該詳細地說明他今後的處理方式和態度，給大家一個很明確的交代。--travel 09:07 2006年7月1日 (UTC)

{{talkH�|傀儡用戶惡意攻擊，待移回個人討論頁面}}

我應該再次申訴阿儒的言行嗎？

  • 在上面的討論中，阿儒指稱：
  1. 「別附和人啦！在合理自己的行為前，先解釋自身言行的矛盾吧！另外，閣下未經本人同意就擅自公開本人討論頁存檔，還任意曲解，且至今未曾有任何道歉之舉，還能說的振振有詞的厚顏行為，著時令本人大感欽佩。」
  2. 「基本上沒經過別人同意就擅自公開他人討論頁存檔，本來就是極為沒品且缺乏尊重的行為。偏偏又有人打著「就事論事」的名號將此事合理化，並蓄意替受害人加上「沒邏輯」等字眼，意圖掩飾自己口水戰的本質。身為維基人，我覺得這種人的確應該譴責。」
  • 試問維基社群：
  1. 維基討論頁的內容本來就是依照GFDL公開的，為何阿儒指控我「擅自公開」呢？
  2. 僅僅以連結形式指引社群觀看GFDL授權公開中的討論頁內容，為何阿儒說要得到他的同意呢？
  3. 阿儒指控我任意曲解他討論頁的內容，我真的曲解了嗎？為何他從來不做說明呢？（另請見：阿儒的罷免記錄）
  4. 阿儒指稱我的行為是「厚顏行為」，這恰當嗎？是人身攻擊嗎？
  5. 阿儒要我「別附和人啦！」，難道我連贊同Douglasfrankfort意見的權力都沒有？
  6. 阿儒意有所指指控「蓄意替受害人加上「沒邏輯」等字眼」，請問如果他是指我，我何時做過此事呢？
  7. 阿儒指稱我「在合理自己的行為前，先解釋自身言行的矛盾吧！」、「意圖掩飾自己口水戰的本質。」，儘管我再三邀請阿儒到我的討論頁上討論他所認為的矛盾處，以免在此主題下屢屢離題，但阿儒似乎不願意，仍在此處以那種言語抨擊我的用意，我究竟應該如何處理才好呢？

前次阿儒在這裡信口指控我扣他「管理員濫權」的帽子，此次討論中又對我做出多項不實指控，在目前維基社群希望以和為貴的氛圍下，面對這些無中生有的罪名，我很困惑我是否應該再次對阿儒的言行提出申訴？希望維基社群能給我一些建議。--百楽兎 13:23 2006年6月25日 (UTC)

建議

  1. 想把GFDL當成道德保護盾？會不會太有趣了點？自己去讀GFDL條款吧，上面有規定公開並曲解別人的對話紀錄是很有品德的事嗎？閣下那麼愛申訴的話，大可去投，但永遠掩飾不了您公開使用和任意曲解本人言論的行為，而這部分根本不是言論自由的範疇，拿GFDL當護身符不但可笑，並顯得有人蓄意躲避質問，而拿些不相干的東西做為藉口。--阿儒 | 這裡泡茶 13:41 2006年6月25日 (UTC)
    阿儒，本來對話紀錄就都有留存，應該沒有能不能「公開」的問題。另外，致雙方，如果認為自己有什麼地方被曲解，請把自己本意說清楚即可，不要用質問的語氣，這樣很容易引起紛爭。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 14:08 2006年6月25日 (UTC)
    1. 這不是對話紀錄的歷史頁面，而是本人整理的對話頁存檔。某人未經過本人意見便引用我的對對話頁存檔，並任意曲解，當然不合理。至於質問的口氣，也是某人蓄意忽視本人之抗議，並擅自為此行為道德化的結果。我不認為根據GFDL條款，本人的對話頁存檔內容可以為他人曲解並散播，以扭曲本人之形象。--阿儒 | 這裡泡茶 14:36 2006年6月25日 (UTC)

抗議百樂兔任意本人曲解對話頁存檔內容

引述該用戶對本人進行罷免時的部分言論：

阿儒仍屢屢又因不當言行而起爭端....儘管前輩先進苦口婆心勸導（見：1、2）....始終未收其效。

換句話說，該用戶引用本人討論頁存檔做為「因不當言行而起爭端....儘管前輩先進苦口婆心勸導...始終未收其效」的例證。問題是，他舉的兩個例證，卻蓄意忽略背後的討論過程，而故意曲解為本人「不聽勸告」的表現，而且至今仍未對此作出任一合理解釋。對此，我必須對扭曲言論的行為表達抗議。

該用戶舉出的第一個例子，是本人與涓生為了毛澤東與長沙提交刪除投票意見上的不同，而造成的衝突部分。其中，該言論是彼此和解後，涓生在本人討論頁上的留言與建議。這與「前輩先進苦口婆心勸導...始終未收其效」有何關係？該用戶蓄意忽略其中的討論過程，而解釋成完全不相干的結果。

而該用戶舉出的第二個例子，是因為國旗列表在新條目推薦時與他人討論有所衝突時，KJ在本人討論頁上留下的勸告。而當時，本人亦已停止對該衝突的發言，這又與「前輩先進苦口婆心勸導...始終未收其效」有何關係？很顯然，這又是該用戶曲解留言的結果。

如此看來，誰蓄意扭曲言論的真相，誰在提出抗議仍不顧事實，強行合理化自己的錯誤，已不需贅言。

最後，討論頁存檔的留言內容，都有其背後的脈絡與過程，忽略其中意涵而擅加引用，只是製造曲解和誤會罷矣。--阿儒 | 這裡泡茶 17:35 2006年6月25日 (UTC)

  • (！)意見:對話頁內容需要有留言才有紀錄，但是維基百科上的事務有許多是在 Skype 聊天室與面對面溝通之中進行，不一定會記錄在對話頁上。對話頁作為論証之依據，個人認為會有斷章取義、容易曲解之可能。一點點意見。--眼鏡虎 (討論|貢獻) 18:12 2006年6月25日 (UTC)
  • 阿儒，首先你要確切了解你為什麼會被提交罷免。原因在阿儒的罷免記錄中寫得很清楚：「除了該用戶本身的貢獻之外，社群尚會考慮其言行態度是否適任」。
    在涓生兄給你的留言中（見：[4]），涓生兄寫著：「如果你的反對的理由列出能夠心平氣和一些，我也根本不會在你這裡加強語氣留言。但我認爲我第一段的留言依然是文明的，而我看了你的回話時，卻認爲你已經開始出現了人身攻擊。或許我之前的留言也傷害了你，如果傷害了，我對第一段留言向你道歉。後面的升級，我想我們都有責任。」這即是在勸你討論時要注意你自己的態度。
    在KJ姐給你的留言中（見：[5]），更是坦誠地寫著：「請注意你在討論時的用詞，這類的情形已經發生不只一次，你應該要有所自覺，檢討是不是自己的用詞不當」，勸你要注意自己討論時的用語。
    以上這些言語都是維基前輩的一番苦口婆心，希望你能自我反省。然而，儘管你收到了這些勸告，你仍在一些討論中留下了不當言行的記錄。這和我說：「前輩先進苦口婆心勸導...始終未收其效」完全相關。如果你不認為是規勸，認為我是曲解，你可以去請教涓生和KJ，問問他們說這些話的用意是什麼。--百楽兎 14:05 2006年6月26日 (UTC)
  • 趁此機會順便回答阿儒所認為的矛盾。我說：「用戶討論頁上對第三人的評論不應做為違規事實的材料」，而你卻理解為：「討論頁的對話不應視作違規事實的材料」，這明顯是以圓畫方的誤解。我限定了「對第三人的評論」，而你卻擴大為「討論頁的對話」。
    在阿儒的罷免記錄中，我引用了你對話頁存檔的內容做為我說「前輩先進苦口婆心勸導」這句話的例證，這點很清楚，的確是例證，甚至在該罷免頁面的討論中，我明白地寫了「我只是提出前輩先進如何規勸阿儒的記錄而已」，已經清楚說明了這點，所以很難理解你為什麼要引用「教育部辭典」來證明什麼是「例證」。
    我引用了你對話頁存檔的內容做為我說「前輩先進苦口婆心勸導」這句話的例證，而不是因為那些內容是你違規的材料，這點一開始就說過。在那些內容中，只有涓生和KJ的留言，而沒有你的留言，如何用來說你的留言有違規呢？我還是只能強調，阿儒你被罷免的原因是因為：「除了該用戶本身的貢獻之外，社群尚會考慮其言行態度是否適任」。如果你仍認為我是硬凹、是曲解，我希望你能先詢問一下維基前輩們的看法。--百楽兎 14:05 2006年6月26日 (UTC)
  • (！)意見也不能說兔是曲解，兔只是列出用戶頁連結，指出這是前輩先進苦口婆心勸導，兔沒說那是什麼情況與前因後果，可以說兔的說明不夠清晰，可能引起誤解。--Onsf 14:41 2006年6月27日 (UTC)
    • 百樂兔一意認定本人「未收其效」（話說本人可與百樂兔不相認識，此君能單憑幾句話判定本人「未收其效」，我看只有兩種可能：一種是他有「智的直覺」，不用判斷就知道一切，另一種是他連腦袋都不動就亂扯一通，全憑他的主觀意念決定一切，而本人認為，第二種的可能性遠高於第一種），並徹底否定身為討論過程中的本人之解釋。我想這已經不是「不夠清晰」可以解釋了。--阿儒 | 這裡泡茶 16:15 2006年7月1日 (UTC)

抗議百樂兔模糊焦點

看完百樂兔的論點，我可以得到其中的幾個結論：

  • 曲解對話頁存檔內容是你自認的事，我沒有責任。
  • 既然我沒有責任，我想怎麼解釋都可以，倒是你該好好注意自己的言論。
  • 例證的定義我說就算，字典上怎麼解釋跟我無關，總之，我就是要罷免，所以我說就算。

問題是：

  1. 我前面抗議的內容，關罷免案何事？
  2. 本人對話頁存檔的對話，是我在討論，還是百樂兔？百樂兔有何資格否定本人的對話過程，單以字面的內容判定他的主觀想法？每則討論都有其過程，任意摘錄不同脈絡嚇的部分言論，然後用來指涉其他的事，這不算扭曲言論的本質嗎？今天他人於該事件上進行規勸，我以該事件或其他方面之改善為表現，一句「未收其效」，顯然是究前面言論部分斷章取義，而忽略後者之現象。由此觀之，百樂兔僅僅是以他自身的主觀想法，忽視一切，而扭曲言論本質。

此外，對於這種將罷免案賦予無限上綱，而做為所有事件的解釋，我必須再度表達抗議。如果百樂兔真要討論，應虛心檢討自己到底做了什麼，又否認了什麼。否則對話不可能進行，本人也將持續抗議下去。--阿儒 | 這裡泡茶 14:24 2006年6月26日 (UTC)

  • 我很希望阿儒你能繼續抗議下去，真相只會越辯越明。我也希望你能更虛心檢討，不要否認你的任何言行。我還希望維基管理員們如果認為我和阿儒其中一方有任何信口開河之處，請出面制止我們其中的任何一方。--百楽兎 14:39 2006年6月26日 (UTC)

請指出「否認你的任何言行」該句話的證據為何，不然我仍視為模糊焦點的言論之一。--阿儒 | 這裡泡茶 17:24 2006年6月26日 (UTC)

呵呵，「我也希望你能更虛心檢討，不要否認你的任何言行。」這句話在中文裡一定是過去式嗎？台大畢業典禮上，聖嚴法師也勉勵台大畢業生「勿以『當總統、賺大錢』為目的，要建立正確價值觀與大方向，更不要過河拆橋、得意忘形、驕傲自大，做出損人不利己的事。」呢。聽說台大要加強學生的品德教育，希望真的有效啊。
我不但希望你不要否認，還希望你勇於承認自己的種種錯誤言行。在阿儒的罷免記錄中，多少維基人勸你自我檢討不當言行，我也深切期盼你能好自為之。--百楽兎 05:23 2006年6月27日 (UTC)
過去式？任取作為自主意識扭曲兩段對話過程的證據，是正確到值得拿到檯面稱說的事嗎？拿台大畢業典禮的演講詞任意陳指他人「過河拆橋、得意忘形、驕傲自大」，不是有失偏頗的行為嗎？就品德表現而言，百樂兔扭曲本人言行又不道歉的行為，大概才是最失當的品行示範之一吧（還好百樂兔不在台大，讓外界少了個批評的理由）！事實上，有沒有「收其效」，不是百樂兔說就算，言論的解釋也不是百樂兔認為如此就是如此，所以說到底，百樂兔還是提不出什麼證據，然後以「反省」和「不要否認」敷衍自己的錯誤。光這點，最該檢討的還是百樂兔自己。
總歸一句話，我希望百樂兔好好檢討自己的行為，不要講話矛盾被指正還要以一堆無關事實的話語敷衍，並以控訴作為掩飾的手段。不然，最後只會淪為自說自話，沒人想理而已。--阿儒 | 這裡泡茶 23:24 2006年6月29日 (UTC)
  • 如果從頭到尾只有我一個人在質疑你的言行，可能我的判斷真的有問題，但事實擺在眼前，已有太多人勸你改進，你最好還是正視一下自身的問題。你已多次誣告本人，這些都會留下記錄，成為證據，望你謹慎。--百楽兎 03:35 2006年6月30日 (UTC)
    • 上面的文字沒有閣下所謂的證據，也不支持閣下的幻想。既然如此，勸閣下還是少說點吧！鬧了那麼久，大家也厭了，反正要抗議的我還是會抗議，只是沒意義的舉例和口水戰就不需要了。至於閣下要去申訴本人，還是要繼續靠口水戰以證明自己的品行如本人所說般，我是沒意見。--阿儒 | 這裡泡茶 03:46 2006年6月30日 (UTC)
      • 我真的很希望你繼續抗議，最好把我的罪狀一一條列清楚，然後再能找幾個你及維基社群信賴的仲裁人逐條審我，我的言行可以讓你們檢驗。--百楽兎 04:32 2006年6月30日 (UTC)
      • 別再重複一樣的話語了，我對審核無聊之人的言行興趣不大，你可以在適當的地方自行找人公審你或玩你的申訴遊戲，這樣對大家都好。最後，我抗議是我的事，閣下無法答辯或打口水戰是閣下的事，不要事事混為一談，沒事把無關的話題扯在一塊。--阿儒 | 這裡泡茶 09:14 2006年6月30日 (UTC)

阿儒，百樂兔基本上是個就事論事的人，就算你不認同他，也可以把他的話當成一種警惕。兩位都不要這樣一來一往了，好嗎？--Theodoranian|虎兒 =^-^= 06:07 2006年6月30日 (UTC)

  • 由阿儒的留言時間在虎兒兄的留言之後看來，虎兒兄的一片苦心也是可惜了。不過希望虎兒兄見諒，面對諸多無端指控，我只能選擇為自己辯護。所以還是先來答覆阿儒的問題好了。

阿儒說：
看完百樂兔的論點，我可以得到其中的幾個結論：

  • 曲解對話頁存檔內容是你自認的事，我沒有責任。
  • 既然我沒有責任，我想怎麼解釋都可以，倒是你該好好注意自己的言論。
  • 例證的定義我說就算，字典上怎麼解釋跟我無關，總之，我就是要罷免，所以我說就算。
  • 第一點完全正確。早已解釋過並無曲解。
  • 第二、第三點中，除了「倒是你該好好注意自己的言論」這句外，其他皆不知所云。

阿儒說：
問題是：

  1. 我前面抗議的內容，關罷免案何事？
  2. 本人對話頁存檔的對話，是我在討論，還是百樂兔？百樂兔有何資格否定本人的對話過程，單以字面的內容判定他的主觀想法？每則討論都有其過程，任意摘錄不同脈絡嚇的部分言論，然後用來指涉其他的事，這不算扭曲言論的本質嗎？今天他人於該事件上進行規勸，我以該事件或其他方面之改善為表現，一句「未收其效」，顯然是究前面言論部分斷章取義，而忽略後者之現象。由此觀之，百樂兔僅僅是以他自身的主觀想法，忽視一切，而扭曲言論本質。
  • 阿儒你自己都寫了「引述該用戶對本人進行罷免時的部分言論」，還需要問「關罷免案何事」嗎？
  • 涓生兄也好，KJ姐也好，他們都是在勸阿儒你要注意你自己的不當言行，若他們的勸告確實收到效果，你也不會一再發生不當言行的問題，故曰「未收其效」。--百楽兎 15:55 2006年7月1日 (UTC)
  • 看來我說的一點都沒錯，百樂兔仍然是扭曲事實不認錯，說來說去，依舊是把一切推給罷免案（話說本人之抗議只談百樂兔扭曲事實的部分，倒是百樂兔老是要提罷免案），而枉顧本人所述一切。既然如此，這也沒啥好說了，「未收其效」的恐怕不是本人，而是永不認錯，氣到已經不知所云的百樂兔。--阿儒 | 這裡泡茶 16:01 2006年7月1日 (UTC)

我覺得大家沒有為這個吵架。不如都停下來。把火氣消下去。現在雙方各執一詞，實在是吵不出結果來。所以我勸各位不要為這個再吵架了。--travel 16:09 2006年7月1日 (UTC)

    • 這話題的確沒啥好吵，只是有人硬要炒冷飯，我只好配合他回應。話說跳躍式判斷、以主觀下定論人人都會，但能不能檢討卻是另一回事。今天百樂兔與本人不相認識，卻能憑幾句話弄出「未收其效」的推論。而鬧出這個笑話就算了，連我抗個議都不放過，只能不斷以炒冷飯的方式繼續推演他的跳躍式思考（引述該用戶對本人進行罷免時的部分言論=與罷免案有關。照他這邏輯玩下去，大概連阿扁的罷免案也會與本人的抗議都能扯上關係），甚至連台大畢業演講都能搬出來唬弄一番，如此看來，也只是硬扯罷了。既然如此，我也只能多勸他好好檢討自己的言行了。--阿儒 | 這裡泡茶 16:28 2006年7月1日 (UTC)
  • 阿儒連我引用聖嚴法師在台大的畢業演講都能解釋為「拿台大畢業典禮的演講詞任意陳指他人『過河拆橋、得意忘形、驕傲自大』」呢。--百楽兎 04:10 2006年7月2日 (UTC)
    • 聖嚴法師的演講如此長，百樂兔引用該段落不就是想說什麼嗎？敢引用就不要怕別人說，如果品德教育有教大家面對事實，而非空口說白話，然後以謊圓謊，我想這點品德教育確實沒表現在某人身上。有些人老愛把作過的事情當成對他人的指控，比如不敢面會事實的人會要人「不要否認你說過的話」（真好奇，誰沒事幹要否認自己的話？）愛扭曲言論的人會說別人的話「不知所云」。以此推斷，老要別人檢討的人可能最該虛心檢討才是。--阿儒 | 這裡泡茶 00:58 2006年7月3日 (UTC)
  1. 阿儒說：「請指出「否認你的任何言行」該句話的證據為何，不然我仍視為模糊焦點的言論之一。」
  2. 我回答：「『我也希望你能更虛心檢討，不要否認你的任何言行。』這句話在中文裡一定是過去式嗎？台大畢業典禮上，聖嚴法師也勉勵台大畢業生『勿以『當總統、賺大錢』為目的，要建立正確價值觀與大方向，更不要過河拆橋、得意忘形、驕傲自大，做出損人不利己的事。』呢。」
  3. 既然我的那句話不是一定在說過去的事，何來證據需提？若依阿儒的邏輯，聖嚴法師可能也要被那些畢業生要求提證據了呢。
  4. 但阿儒卻能解釋為：「拿台大畢業典禮的演講詞任意陳指他人『過河拆橋、得意忘形、驕傲自大』，不是有失偏頗的行為嗎？」
  5. 之前誣指我言行不一，但事實卻證明是他自己的邏輯有誤。此次又能誤解成「拿台大畢業典禮的演講詞任意陳指他人」。由阿儒對中文的理解力來看，不難了解為何阿儒堅決認定我曲解他對話頁內容，而不接受我的解釋，呵呵。--百楽兎 02:52 2006年7月3日 (UTC)
  • 我冒出來不久便看到這樣的事件，很煩，很恐怖。上面阿儒的言行大家都看見問題了，但想問百楽兎認爲你爲什麽引用聖嚴法師的言論呢？Cybercavalier 09:59 2006年7月3日 (UTC)
  • 百楽兎在我的對話頁留言，內容有關於上面的言論，所以放上來。

請問...

看到你留言詢問：「想問百楽兎認爲你爲什麼引用聖嚴法師的言論呢？」，因為我不太懂你的問題，不敢貿然回答，所以想和你確認一下。如果你想問的是為什麼舉聖嚴法師演講詞為例，而不舉其他的例子，其實沒什麼特別的原因，只是最近剛好有讀到而已。另一個原因是因為聖嚴法師的那些演講詞在語法結構上和我說的「我也希望你能更虛心檢討，不要否認你的任何言行。」這句話很類似。最後，不好意思，讓你看到了維基百科醜陋的一面(^_^;。不過當事人的我是很心情平靜的，所以也希望各位看倌不要耿耿於懷，Take easy.--百楽兎 14:20 2006年7月4日 (UTC)

我在上面的言論中看到百楽兎圍著阿儒在維基百科的言行表達不滿，但聖嚴法師應該不是維基百科人（有錯請指正），你說聖嚴法師勉勵台大畢業生「勿以『當總統、賺大錢』為目的，要建立正確價值觀與大方向，更不要過河拆橋、得意忘形、驕傲自大，做出損人不利己的事。」。剛好阿儒也是台大的人（他的用戶頁說的），本來我以爲你這樣說是要他或者諷刺他沒有依聖嚴法師的勉勵一樣做。現在話是你說的，你這樣你反過來要我確認，我更加奇怪。原來剛好讀到的類似語法結構都可以這樣用的，百楽兎真強。我又學到東西了。謝謝。Cybercavalier 06:55 2006年7月5日 (UTC)

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