Talk:伊東雜音 (2007年出道)

いとうのいぢ与伊東雜音

OTRS上收到一个用户发来的邮件说：

いとうのいぢ就是伊東雜音, 伊東雜音是她在成人遊戲人物設定的新筆名

请大家核实一下，条目名称是否应该使用伊東雜音？--百無一用是書生 (☎) 2007年10月17日 (三) 03:08 (UTC)

請參考Talk:いとうのいぢ，事實上兩者確實是同一人，只是因為不同作品上的區分，所以有兩個名稱。→♥ 囉唆的阿佳 ♥ 2007年10月17日 (三) 03:57 (UTC)

伊東雜音的條目內容應為以「伊東雜音」此筆名活動的記述，いとうのいぢ的條目內容則為以「いとうのいぢ」此筆名活動的記述。如果條目名為伊東雜音，但內容卻是「いとうのいぢ」此筆名的活動記錄，這便是文不對題，所以不應使用伊東雜音做いとうのいぢ的條目名。--百楽兎 2007年10月17日 (三) 04:36 (UTC)

同意百樂兔的意見。（記得很久以前似乎也有一次相關討論？）這些繪師或聲優會使用不同筆名，有可能是受到公司限制之類的影響，在沒有可靠來源的情況下，應該還是將之視為兩個不同的「人物」看待。--あるがままでいい(talk) 2007年10月17日 (三) 14:02 (UTC)

台灣角川在各小說/漫畫是寫作「いとうのいぢ」，這是華語圈的正式名稱，硬要用中文命名反而不正確。—Eky-♪ 2007年10月18日 (四) 07:34 (UTC)

現時沒有任何證據確定いとうのいぢ=伊東雑音，另外詳細資料可在Talk:いとうのいぢ看到。--すぐる＠武蔵×拔刀隊 2007年10月18日 (四) 08:02 (UTC)

我對於上面提到的這位插畫家沒啥認識也不是很感興趣，但比較令我訝異的是，中文維基什麼時候允許使用日語平假名作為條目名了？記憶中好歹也要使用羅馬拼法才對吧？或許因為中文維基上看得懂日文的用戶還不算少所以有些人覺得無所謂，但假如今天換了一種更沒人看得懂的語言，例如阿拉伯文，或甚至連大部分用戶的電腦都不見得顯示得出來的塔米爾或因紐特文字的話，各位能接受嗎？上面Eky兄那句『「いとうのいぢ」是華語圈的正式名稱』實在不是很恰當，看也知道那是書商完全沒對作者筆名進行翻譯，怎能說是正式的『華語』名稱？雖然我也會日文，很愛編輯與日本有關的條目，且一點都不諱言我很喜歡日本這國家，但我實在覺得目前社群對於日文文字在中文維基中的氾濫度，實在太過寬容了。—泅水大象 訐譙☎ 2007年10月21日 (日) 10:14 (UTC)

但羅馬拼音也不是中文啊。—Eky-♪ 2007年10月21日 (日) 10:47 (UTC)

羅馬拼音至少是幾乎所有用戶都看得懂的文字（事實上，我個人更主張一律只能使用中文條目名的原則，但之前有人認為執行上問題太多不容易做到）。—泅水大象 訐譙☎ 2007年10月21日 (日) 10:53 (UTC)

對這個條目關心的讀者都是用輸入或剪貼日文來尋找，用羅馬拼音作條目名反而多此一舉。即便有不識日文的讀者看了「Ito Noizi」之後產生了興趣，結果他卻發現一堆書籍都是寫「いとうのいぢ」，如此一來以羅馬拼音命名的意義似乎僅剩為去日文而去日文了。--百楽兎 2007年10月21日 (日) 11:58 (UTC)

維基百科是只寫給早已瞭解某種事物的人看的嗎？應該是顛倒過來，是寫給不知道的人看的才對吧？如果擔心搜尋問題，保留平假名的重定向就是了，這根本不該構成日文假名條目名合理化的理由。事實上是，此惡例一開，我可以預想以後會有越來越多人主張用原文當作條目名而不進行中文化，搞到最後中文維基就變成一個亂七八糟的大雜燴，慘不忍睹，放眼其他語版的相同條目，全都是用羅馬拼音書寫之，唯有中文版對於日文字特別『親和』，實在是令人無力。就算是為了去日文而去日文，還是有必要的，畢竟這裡是中文維基百科，請尊重大部分看不懂日文五十音的讀者之權益好嗎？—泅水大象 訐譙☎ 2007年10月21日 (日) 12:54 (UTC)

用羅馬拼音尚可接受，但我個人無法接受強行用中文翻譯。其他同上次下川みくに的討論。--あるがままでいい(talk) 2007年10月21日 (日) 14:57 (UTC)

不反對這類難以命名的以英文或羅馬拼音為主，日文原名稱重定向。不過，這個人的日文名稱或是英文還有個問題，是要使用羅馬拼音還是英文比較適當？另外，中文維基百科不能使用日文字的原名來當作條目命名，那難道使用英文就恰當嗎？看來這類的矛盾似乎不少。→♥ 囉唆的阿佳 ♥ 2007年10月21日 (日) 15:56 (UTC)

或者，換一個出發點：什麼樣的語言在這個例子上，可以讓比例較大的多數使用者較容易了解。單單幾個字的條目名稱不可能滿足所有的情況，那需要依靠條目的內容。取大多數的情況，加上一些重定向，先不要管是哪一種文字型態，或許比較容易取得初步的共識。—cobrachen 2007年10月21日 (日) 16:10 (UTC)

我認為名為「中文維基百科」並不是就意謂著非用中文不可，而應該是除了以中文為主要陳述文字之外，依實際生活情況而適度使用他種文字來表述。很大比例的中文使用者其平日所見所聞的語言都不是全中文的，混雜了外語（主要是英語）才是現實生活下的中文。英文維基百科的條目名也不是全英文的，因為現實生活中即是如此使用。現實生活的見聞影響人們對事物的認知，這也是為什麼中文維基對日語假名特別『親和』的理由。
當人們不識外文時，對人們而言那些外國文字就是符號，一個不會英文的小朋友也可能看到「Hello Kitty」就知道是指來自日本的可愛小貓。所以如果現實生活上看到的都是「いとうのいぢ」，為了去日文而去日文反而只是和現實脫節而已。儘管如此，我也並非主張完全可使用原文，而是主張「斟酌現況，有限度接受」。也許對高度保守的基本教義派而言已是異端邪說了吧，呵呵。--百楽兎 2007年10月22日 (一) 05:35 (UTC)

維基百科畢竟是一個龐大的協作計畫，需要一套較為完整統一的規範，並不應為了某些ACG迷的偏好而開惡例。如果遇到無法使用中文來表達的條目名，建議還是應該以一套遇到任何語言都能通用的標準處理之，例如羅馬拼音化就是一個很好的選擇，因為幾乎不管世界上任何一種非拉丁語系的文字，都有羅馬拼音化的型態存在。雖然不諱言可能會存在一些連羅馬拼音的字母都看不懂的中文維基讀者，但相信其數量應會非常有限，至少比看不懂日文假名的讀者少很多。英文維基百科的條目雖然並不全然都是真正的『英文』，但至少使用的全都是英文（羅馬拼音）字母，我認為這件事跟在中文維基中放日文假名條目名是天差地遠的兩回事，不該作為類比。—泅水大象 訐譙☎ 2007年10月22日 (一) 08:12 (UTC)

我的意見的核心在於「貼切現實」，悖離現實的規範只具教義性而不具實用性。用羅馬拼音的「Ito Noizi」是企圖讓更多人懂，但其效果未必果如立竿見影。對一個不認識拉丁字母和日文假名的人而言，用哪種條目名都沒差別；對一個只認得拉丁字母的人而言，光看「Ito Noizi」條目名很可能仍一頭霧水，但看到「いとうのいぢ」卻至少知道不是歐美事物。對一個只分得出拉丁字母和日文假名的人而言，光看「Ito Noizi」條目名也很可能仍一頭霧水，但是看到「いとうのいぢ」條目名卻能馬上聯想到是關於日本事物。而對一個看得懂日文的人而言，看到「Ito Noizi」仍未聯想到「いとうのいぢ」也是非常可能。所以用羅馬拼音的「Ito Noizi」是企圖讓更多人懂，但事實上卻可能是造成有看沒有懂的反效果。傳達訊息的效果不在於懂日文的多還是懂英文的多，而在於哪種表示法能攜帶較多的訊息。
BTW，先前提到英語維基不是為了證明「いとうのいぢ」可以類比接納到中文維基，而是為了說明中文維基對日語假名特別『親和』的理由。我認為中文維基可以接受「いとうのいぢ」作條目名的理由則在於我反覆提及的「切合現實」。--百楽兎 2007年10月22日 (一) 15:20 (UTC)

補充一點，根據ヘボン式來說，ぢ好像是JI。如果根據習慣以電腦的英字羅馬拼音輸入則是DI。→♥ 囉唆的阿佳 ♥ 2007年10月22日 (一) 15:33 (UTC)

其實百楽兎的說法很合理，現在我舉一個真實例子。去年某日我在旺角打算買本畫集，當我到書店時自作聰明地跟店員說了該畫師的中文譯名，而店員的反應是足足呆了2秒，直到我重新說一次日語原名她才知道該畫師是誰。另外的是一般人在其他網頁看到「いとうのいぢ」這名字時到wikipeida尋求資料時都是用copy & paste的，所以我認為隨便找名稱代替的話會更混亂。--すぐる＠武蔵×拔刀隊 2007年10月22日 (一) 15:48 (UTC)

我贊成User:SElephant的觀點，在中文維基及別語言維基百科內幾乎沒看過用原名當條目名稱的其他國家人物，無論是英文、法文還是使用西里爾字母的俄文等等，都一定翻得出中譯姓名。另外若該作者有多個筆名，但還是只有一個人，為了多個筆名分別開多個條目並不合理。可以在內文中說明為了種種因素，而取了這個筆名。因此如果可以證實伊東雜音與いとうのいぢ根本就是同一人的話，那麼兩條目應該合併，使用伊東雜音做為條目名，いとうのいぢ做為重定向。寫條目者不能先預設立場說對ACG、18禁等相關條目的讀者一定懂日文假名。—Ellery 2007年10月24日 (三) 08:37 (UTC)

参见Wikipedia:命名常规#使用中文。—Isnow 2007年10月24日 (三) 11:52 (UTC)

補充，又有資料證實伊東雜音與いとうのいぢ只為同公司且為圖風相似（請自行購買參考）。--すぐる＠武蔵×拔刀隊 2007年10月25日 (四) 07:30 (UTC)

除非有人能提供可信的來源，否則不應該合併。目前的「來源」其實多屬網路謠言性質，多半是fans間就兩者的畫風比較及一些時間點上的巧合所流傳出的消息，所以並不是完全可信。--あるがままでいい(talk) 2007年10月25日 (四) 10:34 (UTC)

姑且不論兩個作者是否實際上是同一個人這問題，但中文維基應以中文條目名稱為主、以及是否允許使用日文假名作為條目名這兩件事應該是比較重要的。目前一些ACG迷的觀點與作法，似乎與中文維基的基本命名政策發生了嚴重的抵觸，值得擔憂。—泅水大象 訐譙☎ 2007年10月30日 (二) 09:47 (UTC)

如郵件所說，的確是同一人，而且郵件內容所說完全正確。但是，仍然不建議合并條目。具體可參考日文版中School Days聲優MJ名參與的18X作品都另立條目為例。但是，據我所知，伊東雜音的認知度在中文地區高很多...中文wiki懂日文人多完全因為日本專題和動漫主題兩個都是中文wiki的大項目，而且兩者都和日本有直接的關系。—我是火星の石榴 2007年10月31日 (三) 09:06 (UTC)

我認為在沒有十分可靠來源的情況下（例如本人自己承認、官方公佈），合併兩個條目是錯誤的。至於條目名稱如何命名則沒有意見。--Jnlin（討論） 2007年11月1日 (四) 08:02 (UTC)

其实一个很有意思的现象是ja.wikiいとうのいぢ中就根本没有出现过伊東雜音这个字眼，似乎是故意回避。而且也没有专门的伊東雜音词条…… —烈之斩 (留言) 2008年1月25日 (五) 15:39 (UTC)

但是，據我所知，伊東雜音的認知度在中文地區高很多...。—我是火星の石榴 2007年10月31日 (三) 09:06 (UTC)

那还不都是一些图省事的杂志没有根据掰出来的65.49.14.32 (留言) 2008年5月31日 (六) 15:28 (UTC)

先行說明立場，我認為對任何事務都應保持懷疑。當今國際化社會，世界的距離透過網路大幅縮短，以致於我們時常會碰到未有譯詞的新字或新人名。過去我們有足夠的時間來傳布，取得多數認同，並紀錄新的譯詞，且世代間資訊傳遞的丟失而剩下「中文譯詞」在社會上，但這並不表示這種流程是必須的「傳統」。實際上，作為多元文化，任何一次文化或學術領域本來就沒必要根據其他文化或領域的認知能力而作妥協，甚至如果妥協反而才會導致資訊失價甚至資訊失真，就像是多重人格疾患並不會用較常為人知的「人格分裂」作為條目名稱一般道理。

而且回到根本上，「いとうのいぢ」譯為「伊東雜音」，請問是經過任何可信、接受度高的「日文人名翻譯規則」翻譯的人名嗎？如果沒有，那這在根本上就不能被認同。因此，最底線只有同英文條例，使用羅馬拼音並重定向いとうのいぢ。而若這麼辦，必須將所有日文人名都比照辦理，去除漢字化方式，且「製作規則說明頁」，以後統一進行。當然，這也必須全體中文維基用戶贊同，如果不能，我個人還是認為「保持資訊真實性與該資訊使用的習慣性」稱呼最妥當。

實際上，我認為會強制中譯化的意見，很可能是由於對日文的文字特性未清楚理解所致。「未来」可以寫作「みらい」、「みく」、「みき」，但「みき」卻同時也可以寫成「美紀」、「美希」；因此很明顯，當日文只有「みき」，我們在中文條目中強制翻譯成任何一種都是資訊失真。十夜羽也 (留言) 2008年7月23日 (三) 00:29 (UTC)

• 不用想譯名了，見Talk:いとうのいぢ，謝謝。--すぐる＠武蔵×Macintosh (留言) 2008年7月23日 (三) 15:26 (UTC)

請參考Talk:いとうのいぢ裡面提及的連結內容。雖然台角討論區版主的回覆並不是正式的官方聲明，但跟據討論內容與台角日後在漫畫節公開的資料、還有老師本人在簽名會的自介，已經有充份的理由肯定，她本人認同了伊東雜音這名字在中文地區的使用。個人認為基於以上原因，可以將いとうのいぢ及伊東雜音兩條目合併，之間的重定向亦不需懷疑，只是有在條目中解釋日本與中文地區的兩個名字歧義的必要。Piku (留言) 2008年8月4日 (一) 14:00 (UTC)

連Piku姐也不反對就放心了，可以的話去日文版ja:ノート:いとうのいぢ說說吧，完全沒有人理我w—Eky-♪ 2008年8月4日 (一) 15:05 (UTC)

為甚麼在下不反對會放心呢（笑）至於日本方面，在下認為處境有點微妙，因為日本方面伊東老師應該沒有公開承認過兩者的關係，加上兩個名字之下的作品的確是有所不同取向，像是日本的聲優在H game與一般動畫用的兩個名字也被要求嚴格地分開條目寫，所以在下覺得日本這樣保持就好。至於香港的事情，也可以酌量在其中一個條目寫寫，雖然對日本wiki使用者來說，這並非作為wiki條目必須提供的資訊。Piku (留言) 2008年8月5日 (二) 14:44 (UTC)