讨论:伊东杂音 (2007年出道)

いとうのいぢ与伊东杂音

OTRS上收到一个用户发来的邮件说：

いとうのいぢ就是伊东杂音, 伊东杂音是她在成人游戏人物设定的新笔名

请大家核实一下，条目名称是否应该使用伊东杂音？--百無一用是書生 (☎) 2007年10月17日 (三) 03:08 (UTC)

请参考Talk:いとうのいぢ，事实上两者确实是同一人，只是因为不同作品上的区分，所以有两个名称。→♥ 啰唆的阿佳 ♥ 2007年10月17日 (三) 03:57 (UTC)

伊东杂音的条目内容应为以“伊东杂音”此笔名活动的记述，いとうのいぢ的条目内容则为以“いとうのいぢ”此笔名活动的记述。如果条目名为伊东杂音，但内容却是“いとうのいぢ”此笔名的活动记录，这便是文不对题，所以不应使用伊东杂音做いとうのいぢ的条目名。--百楽兎 2007年10月17日 (三) 04:36 (UTC)

同意百乐兔的意见。（记得很久以前似乎也有一次相关讨论？）这些绘师或声优会使用不同笔名，有可能是受到公司限制之类的影响，在没有可靠来源的情况下，应该还是将之视为两个不同的“人物”看待。--あるがままでいい(talk) 2007年10月17日 (三) 14:02 (UTC)

台湾角川在各小说/漫画是写作“いとうのいぢ”，这是华语圈的正式名称，硬要用中文命名反而不正确。—Eky-♪ 2007年10月18日 (四) 07:34 (UTC)

现时没有任何证据确定いとうのいぢ=伊東雑音，另外详细资料可在Talk:いとうのいぢ看到。--すぐる＠武蔵×拔刀隊 2007年10月18日 (四) 08:02 (UTC)

我对于上面提到的这位插画家没啥认识也不是很感兴趣，但比较令我讶异的是，中文维基什么时候允许使用日语平假名作为条目名了？记忆中好歹也要使用罗马拼法才对吧？或许因为中文维基上看得懂日文的用户还不算少所以有些人觉得无所谓，但假如今天换了一种更没人看得懂的语言，例如阿拉伯文，或甚至连大部分用户的电脑都不见得显示得出来的塔米尔或因纽特文字的话，各位能接受吗？上面Eky兄那句‘“いとうのいぢ”是华语圈的正式名称’实在不是很恰当，看也知道那是书商完全没对作者笔名进行翻译，怎能说是正式的‘华语’名称？虽然我也会日文，很爱编辑与日本有关的条目，且一点都不讳言我很喜欢日本这国家，但我实在觉得目前社群对于日文文字在中文维基中的泛滥度，实在太过宽容了。—泅水大象 讦谯☎ 2007年10月21日 (日) 10:14 (UTC)

但罗马拼音也不是中文啊。—Eky-♪ 2007年10月21日 (日) 10:47 (UTC)

罗马拼音至少是几乎所有用户都看得懂的文字（事实上，我个人更主张一律只能使用中文条目名的原则，但之前有人认为执行上问题太多不容易做到）。—泅水大象 讦谯☎ 2007年10月21日 (日) 10:53 (UTC)

对这个条目关心的读者都是用输入或剪贴日文来寻找，用罗马拼音作条目名反而多此一举。即便有不识日文的读者看了“Ito Noizi”之后产生了兴趣，结果他却发现一堆书籍都是写“いとうのいぢ”，如此一来以罗马拼音命名的意义似乎仅剩为去日文而去日文了。--百楽兎 2007年10月21日 (日) 11:58 (UTC)

维基百科是只写给早已了解某种事物的人看的吗？应该是颠倒过来，是写给不知道的人看的才对吧？如果担心搜寻问题，保留平假名的重定向就是了，这根本不该构成日文假名条目名合理化的理由。事实上是，此恶例一开，我可以预想以后会有越来越多人主张用原文当作条目名而不进行中文化，搞到最后中文维基就变成一个乱七八糟的大杂烩，惨不忍睹，放眼其他语版的相同条目，全都是用罗马拼音书写之，唯有中文版对于日文字特别‘亲和’，实在是令人无力。就算是为了去日文而去日文，还是有必要的，毕竟这里是中文维基百科，请尊重大部分看不懂日文五十音的读者之权益好吗？—泅水大象 讦谯☎ 2007年10月21日 (日) 12:54 (UTC)

用罗马拼音尚可接受，但我个人无法接受强行用中文翻译。其他同上次下川みくに的讨论。--あるがままでいい(talk) 2007年10月21日 (日) 14:57 (UTC)

不反对这类难以命名的以英文或罗马拼音为主，日文原名称重定向。不过，这个人的日文名称或是英文还有个问题，是要使用罗马拼音还是英文比较适当？另外，中文维基百科不能使用日文字的原名来当作条目命名，那难道使用英文就恰当吗？看来这类的矛盾似乎不少。→♥ 啰唆的阿佳 ♥ 2007年10月21日 (日) 15:56 (UTC)

或者，换一个出发点：什么样的语言在这个例子上，可以让比例较大的多数使用者较容易了解。单单几个字的条目名称不可能满足所有的情况，那需要依靠条目的内容。取大多数的情况，加上一些重定向，先不要管是哪一种文字型态，或许比较容易取得初步的共识。—cobrachen 2007年10月21日 (日) 16:10 (UTC)

我认为名为“中文维基百科”并不是就意谓著非用中文不可，而应该是除了以中文为主要陈述文字之外，依实际生活情况而适度使用他种文字来表述。很大比例的中文使用者其平日所见所闻的语言都不是全中文的，混杂了外语（主要是英语）才是现实生活下的中文。英文维基百科的条目名也不是全英文的，因为现实生活中即是如此使用。现实生活的见闻影响人们对事物的认知，这也是为什么中文维基对日语假名特别‘亲和’的理由。
当人们不识外文时，对人们而言那些外国文字就是符号，一个不会英文的小朋友也可能看到“Hello Kitty”就知道是指来自日本的可爱小猫。所以如果现实生活上看到的都是“いとうのいぢ”，为了去日文而去日文反而只是和现实脱节而已。尽管如此，我也并非主张完全可使用原文，而是主张“斟酌现况，有限度接受”。也许对高度保守的基本教义派而言已是异端邪说了吧，呵呵。--百楽兎 2007年10月22日 (一) 05:35 (UTC)

维基百科毕竟是一个庞大的协作计画，需要一套较为完整统一的规范，并不应为了某些ACG迷的偏好而开恶例。如果遇到无法使用中文来表达的条目名，建议还是应该以一套遇到任何语言都能通用的标准处理之，例如罗马拼音化就是一个很好的选择，因为几乎不管世界上任何一种非拉丁语系的文字，都有罗马拼音化的型态存在。虽然不讳言可能会存在一些连罗马拼音的字母都看不懂的中文维基读者，但相信其数量应会非常有限，至少比看不懂日文假名的读者少很多。英文维基百科的条目虽然并不全然都是真正的‘英文’，但至少使用的全都是英文（罗马拼音）字母，我认为这件事跟在中文维基中放日文假名条目名是天差地远的两回事，不该作为类比。—泅水大象 讦谯☎ 2007年10月22日 (一) 08:12 (UTC)

我的意见的核心在于“贴切现实”，悖离现实的规范只具教义性而不具实用性。用罗马拼音的“Ito Noizi”是企图让更多人懂，但其效果未必果如立竿见影。对一个不认识拉丁字母和日文假名的人而言，用哪种条目名都没差别；对一个只认得拉丁字母的人而言，光看“Ito Noizi”条目名很可能仍一头雾水，但看到“いとうのいぢ”却至少知道不是欧美事物。对一个只分得出拉丁字母和日文假名的人而言，光看“Ito Noizi”条目名也很可能仍一头雾水，但是看到“いとうのいぢ”条目名却能马上联想到是关于日本事物。而对一个看得懂日文的人而言，看到“Ito Noizi”仍未联想到“いとうのいぢ”也是非常可能。所以用罗马拼音的“Ito Noizi”是企图让更多人懂，但事实上却可能是造成有看没有懂的反效果。传达讯息的效果不在于懂日文的多还是懂英文的多，而在于哪种表示法能携带较多的讯息。
BTW，先前提到英语维基不是为了证明“いとうのいぢ”可以类比接纳到中文维基，而是为了说明中文维基对日语假名特别‘亲和’的理由。我认为中文维基可以接受“いとうのいぢ”作条目名的理由则在于我反复提及的“切合现实”。--百楽兎 2007年10月22日 (一) 15:20 (UTC)

补充一点，根据ヘボン式来说，ぢ好像是JI。如果根据习惯以电脑的英字罗马拼音输入则是DI。→♥ 啰唆的阿佳 ♥ 2007年10月22日 (一) 15:33 (UTC)

其实百楽兔的说法很合理，现在我举一个真实例子。去年某日我在旺角打算买本画集，当我到书店时自作聪明地跟店员说了该画师的中文译名，而店员的反应是足足呆了2秒，直到我重新说一次日语原名她才知道该画师是谁。另外的是一般人在其他网页看到“いとうのいぢ”这名字时到wikipeida寻求资料时都是用copy & paste的，所以我认为随便找名称代替的话会更混乱。--すぐる＠武蔵×拔刀隊 2007年10月22日 (一) 15:48 (UTC)

我赞成User:SElephant的观点，在中文维基及别语言维基百科内几乎没看过用原名当条目名称的其他国家人物，无论是英文、法文还是使用西里尔字母的俄文等等，都一定翻得出中译姓名。另外若该作者有多个笔名，但还是只有一个人，为了多个笔名分别开多个条目并不合理。可以在内文中说明为了种种因素，而取了这个笔名。因此如果可以证实伊东杂音与いとうのいぢ根本就是同一人的话，那么两条目应该合并，使用伊东杂音做为条目名，いとうのいぢ做为重定向。写条目者不能先预设立场说对ACG、18禁等相关条目的读者一定懂日文假名。—Ellery 2007年10月24日 (三) 08:37 (UTC)

参见Wikipedia:命名常规#使用中文。—Isnow 2007年10月24日 (三) 11:52 (UTC)

补充，又有资料证实伊东杂音与いとうのいぢ只为同公司且为图风相似（请自行购买参考）。--すぐる＠武蔵×拔刀隊 2007年10月25日 (四) 07:30 (UTC)

除非有人能提供可信的来源，否则不应该合并。目前的“来源”其实多属网路谣言性质，多半是fans间就两者的画风比较及一些时间点上的巧合所流传出的消息，所以并不是完全可信。--あるがままでいい(talk) 2007年10月25日 (四) 10:34 (UTC)

姑且不论两个作者是否实际上是同一个人这问题，但中文维基应以中文条目名称为主、以及是否允许使用日文假名作为条目名这两件事应该是比较重要的。目前一些ACG迷的观点与作法，似乎与中文维基的基本命名政策发生了严重的抵触，值得担忧。—泅水大象 讦谯☎ 2007年10月30日 (二) 09:47 (UTC)

如邮件所说，的确是同一人，而且邮件内容所说完全正确。但是，仍然不建议合并条目。具体可参考日文版中School Days声优MJ名参与的18X作品都另立条目为例。但是，据我所知，伊东杂音的认知度在中文地区高很多...中文wiki懂日文人多完全因为日本专题和动漫主题两个都是中文wiki的大项目，而且两者都和日本有直接的关系。—我是火星の石榴 2007年10月31日 (三) 09:06 (UTC)

我认为在没有十分可靠来源的情况下（例如本人自己承认、官方公布），合并两个条目是错误的。至于条目名称如何命名则没有意见。--Jnlin（讨论） 2007年11月1日 (四) 08:02 (UTC)

其实一个很有意思的现象是ja.wikiいとうのいぢ中就根本没有出现过伊东杂音这个字眼，似乎是故意回避。而且也没有专门的伊东杂音词条…… —烈之斩 (留言) 2008年1月25日 (五) 15:39 (UTC)

但是，据我所知，伊东杂音的认知度在中文地区高很多...。—我是火星の石榴 2007年10月31日 (三) 09:06 (UTC)

那还不都是一些图省事的杂志没有根据掰出来的65.49.14.32 (留言) 2008年5月31日 (六) 15:28 (UTC)

先行说明立场，我认为对任何事务都应保持怀疑。当今国际化社会，世界的距离透过网路大幅缩短，以致于我们时常会碰到未有译词的新字或新人名。过去我们有足够的时间来传布，取得多数认同，并纪录新的译词，且世代间资讯传递的丢失而剩下“中文译词”在社会上，但这并不表示这种流程是必须的“传统”。实际上，作为多元文化，任何一次文化或学术领域本来就没必要根据其他文化或领域的认知能力而作妥协，甚至如果妥协反而才会导致资讯失价甚至资讯失真，就像是多重人格疾患并不会用较常为人知的“人格分裂”作为条目名称一般道理。

而且回到根本上，“いとうのいぢ”译为“伊东杂音”，请问是经过任何可信、接受度高的“日文人名翻译规则”翻译的人名吗？如果没有，那这在根本上就不能被认同。因此，最底线只有同英文条例，使用罗马拼音并重定向いとうのいぢ。而若这么办，必须将所有日文人名都比照办理，去除汉字化方式，且“制作规则说明页”，以后统一进行。当然，这也必须全体中文维基用户赞同，如果不能，我个人还是认为“保持资讯真实性与该资讯使用的习惯性”称呼最妥当。

实际上，我认为会强制中译化的意见，很可能是由于对日文的文字特性未清楚理解所致。“未来”可以写作“みらい”、“みく”、“みき”，但“みき”却同时也可以写成“美纪”、“美希”；因此很明显，当日文只有“みき”，我们在中文条目中强制翻译成任何一种都是资讯失真。十夜羽也 (留言) 2008年7月23日 (三) 00:29 (UTC)

• 不用想译名了，见Talk:いとうのいぢ，谢谢。--すぐる＠武蔵×Macintosh (留言) 2008年7月23日 (三) 15:26 (UTC)

请参考Talk:いとうのいぢ里面提及的连结内容。虽然台角讨论区版主的回复并不是正式的官方声明，但跟据讨论内容与台角日后在漫画节公开的资料、还有老师本人在签名会的自介，已经有充份的理由肯定，她本人认同了伊东杂音这名字在中文地区的使用。个人认为基于以上原因，可以将いとうのいぢ及伊东杂音两条目合并，之间的重定向亦不需怀疑，只是有在条目中解释日本与中文地区的两个名字歧义的必要。Piku (留言) 2008年8月4日 (一) 14:00 (UTC)

连Piku姐也不反对就放心了，可以的话去日文版ja:ノート:いとうのいぢ说说吧，完全没有人理我w—Eky-♪ 2008年8月4日 (一) 15:05 (UTC)

为甚么在下不反对会放心呢（笑）至于日本方面，在下认为处境有点微妙，因为日本方面伊东老师应该没有公开承认过两者的关系，加上两个名字之下的作品的确是有所不同取向，像是日本的声优在H game与一般动画用的两个名字也被要求严格地分开条目写，所以在下觉得日本这样保持就好。至于香港的事情，也可以酌量在其中一个条目写写，虽然对日本wiki使用者来说，这并非作为wiki条目必须提供的资讯。Piku (留言) 2008年8月5日 (二) 14:44 (UTC)