讨论:中国抗日战争/存档4

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关于所谓“小”

抗日战争期间，发生的战争，不论小大，只要发生了，对当时局势有影响，皆可在条目中说明。

而不是由个人判定所谓“小大”，也不是以某一方的观点判定所谓“小大”。这带有极强的原创研究成分，不符合维基的原则。

战争中的战役，不能仅以所谓“小大”而论。小而胜利，也可对局势产生极为正面的影响，言之是恰当的。大而失败，也可恶化局势，也应言明。

而对于小战斗只写代表这一论点，也甚为不妥。维基并无这类规定吧。固然，不可能将每次游击战之类的都写上，但对当事局势有影响的，是应该写上的。而不是所谓“写代表”。若依此观点，岂不可以认为“所谓同级别战斗写代表”？如果照这样，还有什么可写的？

在条目中，不应以极强的个人意识形态，单方面以所谓“小大”对内容进行随意删除。--历史研究 (留言) 2009年9月20日 (日) 14:40 (UTC)

正因为‘中国抗日战争’为主条目，应只作基本简略的重点介绍，细项应归入底下的其他分类条目中

不然，一场大会战又包含数十场数百场区域小型战斗，一次全在‘中国抗日战争’中第一页展开，谁能受得了？

阿撒晡鲁 (留言) 2009年9月20日 (日) 15:10 (UTC)

阁下此论不通，众所周知，抗日战争中有国共两方。而其正面战场一国军为主，共产党军队主要是在敌后战场。故，关于正面战场共产党军队的战斗记录并不多。不存在繁杂问题。若要简化以突出主干，也应是国军。--历史研究 (留言) 2009年9月20日 (日) 15:17 (UTC)

既然记录不多，那就不需要充篇幅吧，着重在敌后即可

国军不管正面或敌后战场的描述都是经过筛选的

－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年9月20日 (日) 15:29 (UTC)

这不叫充篇幅。就如同国军的保卫四行仓库，规模不算大，但对鼓舞当时抗日之决心，有极大作用。共产党军队夜袭阳明堡机场，规模也不算大。但对于鼓舞当时饱受日军空袭之苦的中国军队的士气来说，也是很重要的。是有必要写上的。何况，这段用语并不多。--历史研究 (留言) 2009年9月21日 (一) 09:11 (UTC)

毁伤20架要上第一页，请问国军空战与地面毁伤的部分要写多少篇？

四行仓库是死守，与夜袭完全不同

主条目一字一句都计较，无关加入的长短，因为它已经太长 －－阿撒晡鲁 (留言) 2009年9月23日 (三) 00:56 (UTC)

阁下之言恐怕欠妥吧。哪条规定说只有死守重要，夜袭就不重要？

另外，我前面也说过，此次战斗虽然不大，但有意义，是抗战以来第一次打击敌人空中力量。并，正面战场共产党军队的记录本来就不多。平型关可谓之主干，阳明堡可谓之分枝。

并此两点，是有必要写上的。如果阁下认为国军也有此类值得写上的战斗表现。也是欢迎添加的。

末，主条目是应该字斟句酌。但这并不意味着只要树干不要树枝。只有主干与有意义的小战斗恰当的结合起来。才是一篇充实的，优秀的条目。--历史研究 (留言) 2009年9月23日 (三) 05:10 (UTC)

死守的意义与夜袭当然不同，你以为国军没有夜间作战？

细项请进入忻口战斗编辑

任何的战斗都有它的价值，不过出现的地方不对，会使主条目太过繁杂－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年9月23日 (三) 13:34 (UTC)

我并没说死守和夜袭不同，也没说国军没有夜间作战。我只是说死守和夜袭不存在一项比另一项更重要。二者都是重要的。

忻口战役条目中当然要说，但并不意味着抗日战争条目中就不能说。只不过详略不同罢了。在忻口战役条目中，可以更详细的介绍夜袭阳明堡机场的情况。而在抗日战争条目中，则是以一句话概括之，实际上也是这么做的。

在抗日战争条目中，仅就正面战场部分，对于国军的介绍，做到了有纲有目。对共产党军队的介绍，也应如此。若不写这一部分，岂不成了有纲无目？这是不符合条目要求的。--历史研究 (留言) 2009年9月24日 (四) 10:27 (UTC)

首先，忻口与台儿庄要写入主条目，其基本要求是：共产党宣称的战绩与外界质疑一个字也别想少，你怎么能省略汽车和坦克的部分？

24架的阳明堡机场，其内容是一句话也是细项没错，以〈共产党宣称也参与了忻口战役与台儿庄，但真实性受质疑〉附加两场战事的连接，这才符合要求

所以一开始就说要做底下的分类项目（依参与的战事），细项（机场战斗）不适合出现在此，吵半天又回原点 －－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年9月24日 (四) 22:53 (UTC)

你认为编辑细节上，比如说的不够全面。那么，是欢迎添加的。但不写机场之战，是不适当的。所以，并没有回到原点。

参与战役，下面应该有具体内容。不然，岂不成了只有题目而没有内容了吗？那样质疑都不大，才叫奇怪了。

所以，机场之战，作为共产党方面的一项具体内容，是有写上的必要的。--历史研究 (留言) 2009年9月25日 (五) 04:23 (UTC)

具体内容全在分类项目里作编辑，怎么没有具体内容？？

如将机场写入，那六百汽车坦克也要写入，这不就成了把战事用细项一一交代展开，此例一开，抗日战争的主条目还不让人眼花撩乱？？没人在谈细节，汽车坦克与机场不分离的

这种真实性与规模都受质疑的战斗，适合在主条目中展开介绍？－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年9月25日 (五) 22:31 (UTC)

且不说那个质疑有多少政治原因，有多少可信度。我并没有反对你加入那些质疑。只要机场之战和质疑都可查证，都写上也无妨。

我也多次说过，共产党军队在正面战场的纪录不多，不存在眼花缭乱的问题。至于国军，有必要的，欢迎增补。至于国军哪些可增加，哪些没必要。这又是另一个问题了，不应该在这里讨论。

机场之战写上，正是作为共产党军队参加正面战场作战的一个证据。若不写上，再加上一个那个什么质疑。岂不太欠公正，只准存留一方观点了吗？而且，那样的话，就使条目具有了很明显的导向性。这是不符合维基的原则的。维基没有替读者鉴别哪条更可信的义务，只需要将可查证的列出。判断，是交给读者的。--历史研究 (留言) 2009年9月26日 (六) 09:56 (UTC)

添加共产党的小型战斗没有眼花撩乱的问题？？难不成共产党在‘中国抗日战争’条目中是自树一格的独立个体？

是否真实、战斗规模都有争议，足以影响在此主条目引述的价值。

机场与坦克的部分在未获得证实之前，应该视为‘参考’，不应视为‘证据’，如果连主干忻口战役都受质疑，你摊开其底下的细项又算什么？？ －－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月1日 (四) 17:10 (UTC)

我有说过是“独立个体”吗？我是说，在抗日战争的不同板块，两方的内容多少不同。在正面战场这个板块。共产党方面的记录本来就不多，当然不存在眼花缭乱的问题。阁下不要太会发散。

至于所谓争议，有争议就不能写上，不能作证据，而只能作参考。那还有什么是能写的吗？随便造一个争议，就可以堂而皇之的删去了。这种说法，真是岂有此理！

早已说过，此处那个争议，本来就有问题。是何应钦的观点，还是孤证。阁下竟如此重视，我也没反对你写上，毕竟存在嘛。但就凭这么一条东西，就如此删减。如果不是反应过度，就是偏向一方了吧。这不是中立的做法。

判断那个争议的可信度，是读者。维基没有帮助判断并进行后续行动的必要，这样做也不符合维基的原则。望慎重。--历史研究 (留言) 2009年10月2日 (五) 11:40 (UTC)

好吧，给你时间补强共军在忻口战役中的内容，六周时间可以吗？没道理机场写上了主条目，结果其骨干忻口战役啥内容都没有（还要我继续补充不成?），太本末倒置吧？

那可不是编造的，他的著作有一定分量

没错，争议部分由读者自行判断，才会称为‘参考’，不称为‘证据’－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月2日 (五) 15:57 (UTC)

小弟补充一下, 死守四行仓库是国民政府为了不在九国公约开会中而退出上海战场的决策, 跟什么共军偷袭机场是规模差很多的事, 对政军影响也很深远, 不是每场战役都要站个篇幅 Blueshirts (留言) 2009年10月3日 (六) 04:16 (UTC)

给我时间？呵呵，维基是一个人编的吗？阁下不要冲动冲昏头脑！

如果要补充，也是大家补充，我当然很愿意参加。但不应该只是我。

至于他的著作有多少分量，不是你一句话就算的，孤证论史，本身就是大忌。这种基本常识，阁下不会不知道吧。--历史研究 (留言) 2009年10月3日 (六) 11:18 (UTC)

奇怪，你吵着要将机场部分写上主条目，结果竟然不补充来源？这算什么？其骨干忻口战役没内容，只有中共官方战果，我怀疑连‘参考’的价值都没有

最起码要补上友军（配合作战时身旁的友军总得写上吧？）、敌军（敌机、坦克、汽车所属单位）等等，提供一定的迹证才足以让读者‘参考’，也方便大家找寻资料

孤证可以参考，到现在为止我都没有完全否认共军有参与忻口战役的可能，态度还不明显？最终还需要三方比对－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月3日 (六) 18:23 (UTC)

阁下难道选择性失明？怎么会没有来源？那么大个注释来源，难道阁下会看不见？

我说过孤证不能作为参考吗？我是说要慎重，但阁下却因为一个孤证，就要大规模否定和删减，这是不恰当的吧。

另外，那一段是专讲共产党正面战场抗战的部分。我没反对加上“友军”，可以加，可另开一段落。两者结合，没什么不好。

至于阁下使用“共军”，在讨论页，这是阁下的习惯，不便干涉。但在条目中，这样使用是不中立的，望慎重。--历史研究 (留言) 2009年10月4日 (日) 12:19 (UTC)

‘保持共产党员先进性教育活动’这来源有‘很大’的问题

共军的用法有何不中立？请见求助讨论页

你必须增加友军与敌军的部分，以方便查证，现有的只是战绩－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月5日 (一) 23:47 (UTC)

来源有没有问题，维基有他自己的标准。这个来源添加的时候，并未提示是不可信来源，说明维基是认可的。这个问题，没有纠缠的必要。

当然，来源难免会有偏向性。若要以此而论，就没有完全可信的来源了。

另外，“共军”有何不中立，和你都讨论很久了，再在这里说，还是那些。我也说了，在讨论页，不便干涉，但在条目正文中，请慎重。

最后，我不反对增加内容。但这不是我一个人的事。你每次都说“你必须”，此用语大为不妥。请不要掺杂个人情感。--历史研究 (留言) 2009年10月6日 (二) 12:07 (UTC)

笑死人，你将机场想写上主条目，机场战事竟然还要我来补充！？我已经帮你一把，结果你自己放弃增加内容，那究竟还要不要上抗日主条目？

骨干忻口战役不清不楚的，一点头绪也没有，这种官报战绩，必要沦为‘传闻’！您倒是还想靠那‘党的先进教育’强撑大局？

共军用法没有不中立问题，不过大陆官方较少使用罢了，除此之外，海内外都有使用－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月7日 (三) 06:10 (UTC)

是你笑人还是我笑人。来源的认可，维基有自己的标准。这个来源已经认可，你还要扯，难道有什么意义吗？

增加内容，你说要增加“友军”，什么时候又变成机场还要增加了？

你当自己什么身份？维基上大家平等，需要你给机会？不要妄自尊大。

如果要补充内容，大家一起来。你没有发号施令的权力。

至于“共军”用法的问题，如果你想继续争，回到我们上次争的那个地方，我奉陪到底。--历史研究 (留言) 2009年10月7日 (三) 11:48 (UTC)

希望你增加忻口战役中敌军与友军的部分，有了开头才能查证

以这丁点机场战果记录，你要别人从何查起？？况且机场战斗是忻口战役骨干下的一部分，机场同样没谈到友军与敌军

‘机场战斗友军、敌军’与‘忻口战役友军、敌军’在此两者都没有附上，并未改变呀？你玩文字游戏？

你坚持要将机场放上主条目，你就有责任改善条目的内容与真实性，理所当然

现在的问题在：资讯不足(真实性问题)、战斗不大(不具代表)，若未来还想放入主条目，必须现在着手改善内容，并且对代表性给个说法（六百坦克汽车更具代表性吧？），基本态度拿出来好吗？

我有说过“给你机会”？我说：六周补强来源，语意太过分？

逞口舌，你有什么证据证明共军的用法不中立？从头到尾流于口水，拿点东西出来好吗？大陆人也否认不中立的说法－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月7日 (三) 12:36 (UTC)

“好吧，给你时间补强共军在忻口战役中的内容，六周时间可以吗？没道理机场写上了主条目，结果其骨干忻口战役啥内容都没有（还要我继续补充不成?），太本末倒置吧？”

这句话难道不是你说的？你的记性没这么差吧！“给我时间”？维基是我一个人的事吗？

“共军”用法中不足中立不妨来个调查。试问，共产党的军队何时称自己为“共军”？而国军却是自称的。“共军”称呼既来源于当时的敌对阵营，不中立就很明显了，阁下这是在胡搅蛮缠。--历史研究 (留言) 2009年10月8日 (四) 09:03 (UTC)

我早在维基上寻问过，并未出现不中立或戏谑的论据，请见维基互助客栈－求助－2009年9月存档

  • 请详细叙述这个论据所要论证的问题，是这个“所谓的小”，还是我认为的“共军”这个用法不妥且不中立这个问题。若为后者，则即便这样，“共军”也不是一个正式的称呼，这与国军不同。共产党军队不同时期都有自己的正式称呼及相应的简称。使用这些正是称呼及相应的简称，符合“规范”的原则。--历史研究 (留言) 2009年10月9日 (五) 15:26 (UTC)

是你一个人坚持要将机场加入主条目，你当然有义务解决当前急迫性的问题（忻口战役资讯不足、真实性受质疑）

如果放弃加入主条目，那忻口战役中的内容，让其他人慢慢补充也无妨（等资讯充足再加入主条目也不迟）

想编辑就请担负责任，机场战零星破碎又受质疑的资料怎么放到主条目？先放骨干忻口战役还差不多－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月8日 (四) 16:29 (UTC)

我再次质疑阁下的理解能力。

首先，我没说过我不承担责任。我是说，增加内容，不应是我一个人的事。应该大家一同来编辑。至于只有我一个人坚持？哈哈，你难道调查过？只有我一个人发言还差不多。

至于那个质疑，本来就是个个人观点兼孤证，做做参考尚可。把它当权威，则无道理。--历史研究 (留言) 2009年10月9日 (五) 14:55 (UTC) 没能力补强、担不起责任，编辑战早该落幕

没有敌军、友军，真实性根本无从查起，死无对证只能算传闻！

受质疑，不是权威性的否认，您理解力的确有问题

以〈共产党宣称也参与了忻口战役与台儿庄，但真实性受质疑〉附加两场战事的连接，问题解决了

等骨干忻口战役与台儿庄先得到适当的补强，这才是优先急迫的


共军用法不中立（内战时才使用）与不是正式称呼（有正式的称呼），完全两回事，请勿顾左右而言他

你说‘共军’用法不中立在我的讨论页吵半天，还想改口？

国军与共军同样是简称，并无不同，学术著作同样看得到

－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月11日 (日) 00:03 (UTC)

你究竟在扯些什么？“共军”用法不中立是我一直坚持的。国军是简称，可由其正式名称得出。你说“共军”是简称，从何得出？

至于条目的编辑，我想我已经说得够清楚了。阁下看来还是没有理解。而且坚持会误导读者的编辑方法。至于死无对证一说，尤其扯淡。阁下如此无视来源，让人心寒。

对此，我实在无语。--历史研究 (留言) 2009年10月12日 (一) 12:46 (UTC)

个人觉得国军共军一定要分, 尤其是到现在还有所谓的谁是抗日中流砥柱的纷争. 参战的共军可以直接指名. Blueshirts (留言) 2009年10月13日 (二) 22:40 (UTC)

我也倾向于指名。使用：八路军、十八集团军、新四军这样的名称，这样可以避免不少纷争。--历史研究 (留言) 2009年10月14日 (三) 05:41 (UTC)

这是抗战的主文, 何必写上1000人, 100辆车, 20架飞机这种小儿科的战果? 这种东西应该写在平型关, 不是这里. 尤其是夸大此战役的口气, 个人实在是无法接受. 国军任何一个会战都出动几万人, 战果和死上都超过共军数倍, 可是不是每个战役都要写, 尤其是这么多细节 Blueshirts (留言) 2009年10月23日 (五) 16:19 (UTC)

阁下刚来这个讨论，本人在此就再阐述一下。

八路军在正面战场的记录不多，主要是集中在敌后战场。这是没有问题的吧。因此，反应八路军在正面战场的作战，如果硬要和国民政府军一个标准，明显不恰当。本人认为，单独在一段中介绍，应该是一个恰当的方法。何况，这一段并不长，并不会使条目就变得多么不成样子了。

另外，关于口气问题。除了引用部分，如果阁下认为有什么不妥，请详细说明，以便协商讨论。以上意见，请慎重考虑。--历史研究 (留言) 2009年10月24日 (六) 07:54 (UTC)

对不起, 对于飞机场攻击, 我还是要删, 因为规模, 影响, 实在是在是太小了, 也没有像平型关一样有名, 在这里不需要占个篇幅. 加上你放的新华社报导, 竟然说此为不足道的战役在"全国产生了巨大影响", 这种夸大的报导实在是令人怀疑此报导的准确性和中立性. Blueshirts (留言) 2009年10月24日 (六) 14:05 (UTC)

这是一个比较折衷的做法，我不反对。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月24日 (六) 16:12 (UTC)
既然如此，就采取这一折衷的方法吧。关于机场的问题，就保留一句“八路军还参加了忻口战役”吧。--历史研究 (留言) 2009年10月25日 (日) 07:57 (UTC)

虽然到现在才讲话有点迟, 但小弟查了日军对华作战纪要, 确定一个甲种师团编制的车辆数目是汽车262辆(炮兵团配属)、卡车266辆(辎重团)、战车24辆。如果以中国共产党史稿的宣称来看，勇敢的八路军应该要缴获重炮数十门，战车营军旗以及截断日军2个精锐师团的后勤(即便忻口根本没有2个正规日军师)，让日军后继无力饿著肚皮叫苦连天来着，就算没有好歹也像平型关一样抢个几件大衣或几们小炮立旗示威也好，但，怎么都没有勒？ 讲到这边各位观众可以再思考来源的真实性吧—Darkmoon0715 (留言) 2009年10月29日 (四) 17:13 (UTC)

关于忻口战役那一节，后面有来源。维基只需要保证可查证，何况那个质疑也列上去了。维基不需要帮读者判断，判断是读者自己的事吧。--历史研究 (留言) 2009年10月30日 (五) 04:09 (UTC)

明知道从立论基础就是问题重重的书籍资料却还刻意引用，什么时候中立观点是如此偏颇的东西了?维基百科在编辑方针中可是有有着确认事实以及小心求证，你的求证以及确认流程在哪?新华网的官方稿?还是中国共产党史稿不着边际的吹嘘?第一手战报呢?老战士的回顾呢?在历史议题尤其是有关数字上的事物有所本就是有所本，少跟我来自我感觉良好或是WIKIPEDIA不需要帮读者判断这套，文章是人写的，如果预设立场就是有问题那样可以拿出一堆假资料蒙混，再引用者就没责任去辨伪?—Darkmoon0715 (留言) 2009年10月30日 (五) 07:40 (UTC)

首先，那些来源不是我一个人添加的。所以，阁下不用动不动就“你”怎么怎么样。但即便如此，我还是要说几句。来源被不被认可，维基自有它的标准，如果阁下有意见，不妨找管理员来鉴定一下。不过，不妨看看这个条目，台湾官方资料，就不争论，就很和要求。甚至没来源，也没人提意见。那几个“来源请求”，还是最近才有人添加上去的。怎么不见有人接着讨论那个问题？大陆的资料，就说这说那，真是岂有此理！这就是中立吗？典型的偏向性。这个问题不止我说过，不过这么久了，似乎也没啥改进。--历史研究 (留言) 2009年10月30日 (五) 10:47 (UTC)

删除“文化作品”一节

这一节内容与正文关系有限，且所列作品也不具有重大意义，故删除。--Gilgalad 2009年10月27日 (二) 15:02 (UTC)

关于平型关之役的两种结果

无法理解同一场战争，竟然会有共产党战胜日本而中国败退的两种结果

平型关得到战果，而去头截尾只留中间不能算战胜－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年11月2日 (一) 23:08 (UTC)

并不是一场战役有两种结果，而是两党参加的部分最后有不同结果，分别说清楚并没问题。我也不反对阁下这样做，但正如我所说，添加内容时请注意用词，应尽量保持中立。--历史研究 (留言) 2009年11月3日 (二) 02:33 (UTC)

你的行为令人头痛！中国这时明明已经统一战线，共产党还搞那套‘国中有国’？因而需要划分各自的结果？？

１请补上来源【中国共产党认为：“这场战役是中华民族抗战以来中国军队的第一次重大胜利，粉碎了日军不可战胜的神话。”】

２原文【这场战役是抗战以来中国军队的第一次重大胜利】中国军队的战役胜利，不是指“党”的胜利

３中国军队在平型关战役中并未战胜日军，毫无疑问

４【八路军于平型关击败日军后撤离了战场】未附上来源，属于私人评论，内容与前方的【共产党认为】也不相同

５【撤离了战场，并未完全听从国民政府的指挥】其【并未完全听从】不精确，未完全听从是指那部分？那些部分又听从国民政府指挥？？？私自撤离战场精确中立客观，ｏｋ吧？

６另外，我已在编辑中说过忻口战共识为：规模太小的战斗或不具代表性在此精简，细节与战役之间的差别应该知道吧

７台儿庄忻口均受质疑，警告你不要再进行破坏－－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年11月3日 (二) 15:56 (UTC)

来源补充，没问题，虽然上面已经有不少来源了。条目解除保护，就可以添加。

至于完不完全听从的问题，作战方面，显然是没完全听从，但军队整编等多方面，是有共识的。即便就事论事，配合作战不叫听从了吗？撤退部分又没听从，使用“没完全听从”有什么问题？！忻口战役，达成的共识是全和你的吗？认真看看好不好，是机场之战略去的折中方案，是三人一起达成的，什么时候变成你一个人的伟大功劳了？！

那个质疑，处理方式就没在这里的讨论中提出过异议，何来“破坏”？难道只准你信口雌黄这个“破坏”，那个“破坏”，别人连说你乱来都不行？！如此胡来的逻辑，让人十分愤慨！！！--历史研究 (留言) 2009年11月4日 (三) 08:51 (UTC)

１含糊不清不是问题？

２那来的‘一个人的伟大功劳’之说？请指明

３再重申一次！共识：战斗规模太小、不具代表性的必须精简

４机场之战略去是结果（取得共识后略去机场）

５质疑的内容已经附上，编辑之前应该先了解内容，不尊重来源滥行窜改的确令人愤慨

６在编辑条目的历史记录上（2009年11月1日 (日) 12:16）已经提醒过不仅止于忻口战，你却依然故我忙着添加私人评论？

－－－早点洗洗睡了吧．阿撒晡鲁 (留言) 2009年11月4日 (三) 14:55 (UTC)

哪里含糊不清了？又怎么是私人评论了？扯淡也要讲个限度！

“我已在编辑中说过忻口战共识为：规模太小的战斗或不具代表性在此精简，细节与战役之间的差别应该知道吧”，这话是你说的吧，共识就是你的意见？阁下代表所有人？难道不是将共识说成你一人之功？阁下根本没有细看共识，关于共识，我前面一说过了，就不在此赘述了。

提醒阁下个人意识不要太浓才是真的。--历史研究 (留言) 2009年11月5日 (四) 04:38 (UTC) ‘并未完全听从’就是含糊不清

‘八路军于平型关击败日军后撤离了战场’属于私人评论

该段话中并未见到自我优越之意，何来‘一个人的伟大功劳’之说？又乱扣帽子！

你所说的‘共识’具体内容为何？？机场之战省略是取得共识后的结果，‘结果’不是三人共识的‘内容’－－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年11月11日 (三) 23:19 (UTC)

“私人评论”？！你可以出查查，看看是不是“私人评论”！查不出来说一声，我给你查！

至于共识，是略去机场之战，不略去忻口战役。--历史研究 (留言) 2009年11月12日 (四) 15:55 (UTC)

这种不客观的来源还真查不出来！

一场战争竟能切割成两部，果然是国中有国，请您贴出原文，这会是中共无心维系‘中国统一战线’的依据

忻口之战我并未删去，何来略去忻口之言？

你所说的“共识”，具体内容究竟是什么？有这么难回答？－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年11月12日 (四) 23:18 (UTC)

阁下可以去查孔庆东写的《啊，平型关》以及他文中引用的相关文章。白寿彝的《简明中国通史》中也有相关记录。输入平型关战役，在网上搜寻，内容也决不会少。绝不会的出你的那个强盗结论！如果阁下在说了名字的情况下仍旧找不到，我可以直接引用。

你都把忻口战役删的只剩一个名字，毫无内容了，居然还说没有略去？！

共识是，对于机场之战，略去，但对于忻口之战，不略去，而八路军参加忻口战役这段话，是要保留的。如果在那里讲的不够清楚而产生歧义的话，在这里就再讲讲。--历史研究 (留言) 2009年11月13日 (五) 04:32 (UTC)

直接引用一段就行了，没那么复杂

忻口之战包含共产党宣称的“雁门关”与“机场”之战，机场内容为何省略？雁门关内容为何又不必省略？

共产党宣称参与忻口会战和台儿庄会战，我并未提出异议；至于为什么省略忻口细节，请见先前讨论

略去机场战的‘结果’不是共识内容，你同别人讨论半天，竟然连达成何种共识都说不清？？－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年11月13日 (五) 14:24 (UTC)

可以看出，阁下才没有真正认真看讨论，你再看看上面那段讨论的最后部分，不要先入为主的看，就会很明白了。--历史研究 (留言) 2009年11月14日 (六) 08:14 (UTC)

我当时讨论以为大家的共识是完全不要采用新华社那篇报导，因为它写浮画不实，把一个小小的突击写成影响全国的大事，还有硬要说也有参战。这令我想到以前看过的大陆关于淞沪会战的报导。此战役明明是国军，尤其是中央军精锐打的大战役，大陆报导硬要在最后面加一句共产党也战略配合了国军，所以此战役是全国的胜利等的无稽肉麻之谈。老实说，大陆的报导，尤其是官方的报导，中立和真实性都令人怀疑，加上许多关于正面战场的报导喜欢把共军也参一脚，引起画蛇添足之嫌。个人觉得是因为大陆近年来开始注重正面战场，少些夸大敌后麻雀地雷战，发现正面战绝大都是国军打的，因此不宣称共军也有参加国军的大会战，会对自封为抗日的中流砥柱一谈说不过去。Blueshirts (留言) 2009年11月14日 (六) 15:31 (UTC)

首先，关于淞沪会战，我不清楚阁下看的是哪一篇报道，请给个链接，因为就我看过的资料，并不见有这条记载，有可能是我资料不足。另外，维基只需要可查证，不需要鉴定，所以资料只要被认可，就没问题。如果觉得资料不足，可以共同找资料补充。动不动就打编辑战，恐怕并不适当。--历史研究 (留言) 2009年11月15日 (日) 09:06 (UTC)

这是大陆淞沪会战纪念馆写的 [1]，个人是非常不喜欢把大陆官方的那套类似说词搬到ｗｉｋｉ净土里。当然个人也不喜欢几十年前国民党写的历史，不过现在台湾方面的研究真的很中立了。Blueshirts (留言) 2009年11月16日 (一) 00:13 (UTC)

首先，现在台湾研究历史是否中立，我不清楚，因为我确实不了解。但我想说，大陆的资料并不像阁下想的的那样。在过去，两岸由于政治原因，看待抗战历史都有不客观的地方，这是应该承认的。但是现在，两岸看待抗战的眼光，台湾我不清楚。但大陆，是朝着更为可观再走。在大陆的建川博物馆中，还专门有一个“正面战场馆”，本人亲自参观过，对抗日战争的正面战场的反应，是很客观的。在大陆，全面介绍正面战场的书籍，也是越来越多的。所以，看待资料，应该客观。可查证的资料，列入条目，并无问题吧。关于阁下淞沪会战的那个链接中的简介，除了末尾有这样两句：“中国共产党领导的抗日武装挺进敌后，也从战略上配合了淞沪抗战。因此，淞沪会战，是中国全民族的抗战。”外，讲得全是国军的事。而且，那两句也没说共产党直接参加淞沪会战。只不过由于讲得过于简略，又没有充足分析，显得实在太单薄，难免要让人质疑。

说回来，就像平型关战役这个问题，我前面说的那些资料，阁下也可以找来看看，对共产党参加平型关战役，讲的是客观的。和阁下讨论，还是比较愉快的，可以心平气和，寻找共识。遇上不求共识的，真是有理也说不清楚。--历史研究 (留言) 2009年11月16日 (一) 08:48 (UTC)

参考资料和注释严重不足

百分之九十以上的内容都没有列明资料来源。--Gilgalad 2009年10月27日 (二) 15:27 (UTC) 目前小于等于（目测）百分之五十

关于阵亡将领名录

为什么日军连相当于团长级别的联队长都算进去了，还包括几个追授少将的大队长（相当于营长）。而中国军队只算到师级？如果说日军的名单是按照少将一级算的，那么中方也应该按这个标准，至少将旅一级将领（职衔为少将）都算进去。--Gilgalad 2009年11月15日 (日) 16:12 (UTC)

关于三位将领的阵亡位置请核查。
王铭章上将（追授），122师师长 1938年3月17日 山东藤县
邹绍孟少将，124师参谋长 1938年3月17日 山东藤县
赵渭滨少将，122师参谋长 1938年3月17日 山东藤县
其中山东藤县应该为山东滕县。—以上未签名的留言由Xuchuqw（对话｜贡献）加入。
这是明显的错误。而且这个名录根本没有文献来源，不知还有多少错漏。另外，普通军民乃至下级军官的牺牲只有一个统计数字，为什么阵亡将领就要这么详细地放进主条目？我认为没有必要。等条目保护结束以后我会把这个名单搬到一个单独的列表条目，而且还要加上unreferenced模板。--Gilgalad 2009年11月20日 (五) 22:24 (UTC)
暂时移动到这里。这个列表应该以什么名称命名比较合适？--Gilgalad 2009年12月6日 (日) 18:01 (UTC)

阿撒晡鲁请进

有几个问题，望赐教。

  1. 您反复加入共军参加台儿庄会战的内容，这和我手头的文献不符。我看到的资料是18集团军向平汉、津浦的沧州、德州一线派出部队策应徐州。请问您的来源可靠吗？
  2. 您加入的质疑共军参与忻口会战的内容（何应钦1982）与我看到的文献矛盾（郭汝瑰2002，《朱德军事文选》）。后者是第一手来源，所以没有放进正文，现摘几则电报标题如下：
    • 配合友军，打击宁武之敌（一九三七年十月五日二十时）：“……我刘师本日已开始渡河，七日可全部集中太原以西。本军应积极准备在此决战中取得决定的胜利，除在敌后方各支队破坏敌后方交通外，其余各部即应迅速做帮助工作。”
    • 敌军、友军情况和我军的战略部署（一九三七年十月六日）:“我军以协同友军展开战局，保卫山西之任务，部署如下：”（以下为115、120、129师详细部署，略。）
    • 张宗逊旅应袭击大牛店（一九三七年十月十三日七时）
    • 徐海东旅应进袭团城口砂河镇（一九三七年十月十四日十九时）
    • 一二九师在阳明堡崞县之间活动的部署（一九三七年十月十五日八时）
  3. 如果您确实有"何应钦1982"一书（不过您所引用文字中将18集团军误作38集团军，不知何故？），请帮助写完太原会战一节（包括平型关、忻口会战），并标注参考文献页码。太原会战之前的平绥铁路沿线作战我已经基本完成。

谢谢。--Gilgalad 2009年12月7日 (一) 14:58 (UTC)

不参与讨论的话我就继续了，平型关、忻口作战部分已经完成，阿撒晡鲁兄可有兴趣写一写保定、石家庄一线作战？另，我刚找到何应钦1946年编的《八年抗战之经过》，有关18集团军在平型关、忻口等战斗的内容与其他文献一致，但和以前版本引用的《日军侵华八年抗战史》并不相同，我以1946年版为准。--Gilgalad 2009年12月8日 (二) 17:20 (UTC)

阿撒晡鲁请注意，修改要有文献依据。18集团军参加忻口会战，我引用的两条文献在这一点上一致，不知道你为何反复回退。

  • 郭汝瑰《中国抗日战争正面战场作战记》：
忻口会战方针：……兵团部署(1) 以第18集团军(欠120师)第73师(附炮兵1营)、第101师(附炮兵1营)及新编第2师为右翼军，归朱(德)总司令指挥，在五台山、罗圈沟、军马厂、翠岩峰、挂月峰迄峨口、峪口之线占领阵地。……
10月6日，阎锡山下达对日军出击的命令。其要点是：……八、 各军作战地境如下：1 右翼军与中央军：东冶镇，天池沟，张仙堡，代县馒头山。
阎锡山于15日电令第18集团军总司令朱德指挥五台山区的部队截断敌后交通，阻敌后续兵力
第120师各部队于此期间(10月间)，在晋东北收复了井坪、平鲁县城(今为镇)、宁武县城，攻占了同蒲路上的东榆林、马邑、大牛店等要点及雁门关等要地，并破坏了大批桥梁和铁路；在怀仁南的辛庄、雁门关南的黑石头沟、阳明堡南的王董堡等地4次伏击日军运输队，总计歼灭日军1000余人，击毁汽车100余辆，并切断了由大同经雁门关至忻口的日军后方补给线。第115师各部队于此期间，在晋西北及冀西、察北地区收复了繁峙、浑源、涞源、广灵、灵丘、蔚县、曲阳、平山、唐县、完县等县城，攻占了平型关、紫荆关等要点，在平型关东北的小寨，在广灵、灵丘间的冯家沟截击、伏击，歼灭日军200余人，击毁汽车数十辆、马车百余辆，并多次袭击日军的兵站和据点，切断张家口至代县的后方交通线。第129师第769团在忻口正面阵地与日军苦战，深受日机轰炸、扫射之苦，10月10日夜，突袭阳明堡日军前进机场，击毁飞机20余架，使日军遭到沉重打击，极大地削弱了忻口当面日军和空中的支援力量，有力地配合了忻口守军的作战。
  • 何应钦《八年抗战之经过》一二、一三页：
忻口会战……我朱德部在敌后方袭击，迭次与敌重创……

如有问题请在讨论页提出，回避讨论反复回退在某种程度上是破坏编辑。--Gilgalad 2009年12月10日 (四) 16:24 (UTC)

何应钦与王健民来源是可靠的没错，页码要再找
何应钦用的是后方，请问距离多远？您不需引用国民政府的指令，部署上我的确有看到18集团军
其实讨论页中已经提到，忻口会战与台儿庄真实性很可疑，现在谈论的是参与的程度，请附上友军与敌军单位，以做为查询的开头
另外，平型关没有所谓的战胜或大捷，败退是事实，宣传文件不该在此出现
页首文字很不适当，不能以中国的立场来编辑
与讨论无关的你也坚持到底？一切文字都必须依你的版本？那没什么好谈了－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年12月10日 (四) 16:47 (UTC)
“何应钦用的是后方，请问距离多远？”——地点都已经标出，想知道距离请查地图。既然“迭次与敌重创”，还有什么参与程度问题？
“平型关没有所谓的战胜或大捷”——我在文中写明日军切断繁峙以后，中国平型关正面部队被迫撤退，哪里提到大捷？
关于introduction，原来版本一团糟，如果你要讨论请另开一节。当然，如果想找个借口回避讨论那么请便。--Gilgalad 2009年12月10日 (四) 17:12 (UTC)

如果真能看地图来了解参与程度，那历史课本用图片来呈现就行了

请附上友军与敌军单位，好做为查询的开头，有开头才好办事

平型关你没提到战胜？胜利？

原版本的页首比较好，可以再修改，现在版本中国意识太重

关于编写其他条目，已没啥兴趣，先前遇到那两位可爱仁兄，兴致全耗光，维基管理者又严打不同来源－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年12月10日 (四) 18:16 (UTC)

距离是你问的，现在你对这个问题又不感兴趣了，算了。我在文中明显提到的是一场歼灭战的胜利，守军最后放弃防线已经说明内长城防线作战的结果。忻口战役中18集在右翼的友军和作战地域、作战结果上面不是已经给了么，我不知道你想看什么文献才满意？现在的导论部分中国意识哪句太重了？另外，请您注意排版，你的讨论无论是阅读还是回复都很不方便。--Gilgalad 2009年12月10日 (四) 18:38 (UTC)

关于编写其他条目，已没啥兴趣，其他条目（写保定、石家庄一线作战？），未指现有的编辑

第一个歼灭战胜利，打破了日军不可战胜的神话？平型关之役中国军队何时战胜日本？获得战果与赢得胜利两者有何不同？歼灭小股辎重队而无视日军主力自称平型关歼灭胜利？只打一日，无视手足袍泽得到胜利？

这样的资讯并不足够，没有战役过程中的友军敌军单位或人名番号，光以地名或歼敌100的资讯搜寻太过艰钜苛刻，很难查证，我仅祈求一点起头罢了，

王健民的来源起码与当前的版本不冲突，删除的原因又为何？

原来的页首版本较全面，包含多方观点，现有版本是谁的大作？？－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年12月10日 (四) 23:29 (UTC)

逐项讨论吧。如果有兴趣请在华北战场一节补充河北作战的内容。--Gilgalad 2009年12月11日 (五) 00:46 (UTC)

平型关伏击战

  • 115师平型关伏击是否胜利的歼灭战？
  • 平型关之前中国军队是否取得过歼灭日军的战斗胜利？（注意，是战斗不是战役）
  • “第一个歼灭战胜利，打破日军不可战胜的神话”，这又不是我编的，后面参考文献都已经标出。
  • 至于“无视手足袍泽”，根据我手头的资料，115师伏击之后，日军旅团的主力已经被困，但日军夜间从晋军阵地突围而走（有两种说法，一个说高桂滋军擅自撤出阵地，造成增援的郭宗汾师遭到日军侧击。另一个说法，郭宗汾拖延增援的军令，当天没有到达预定位置，造成高桂滋所守阵地被击溃）。这个有点离题，有兴趣的话可以在平型关战役讨论。--Gilgalad 2009年12月11日 (五) 00:46 (UTC)

忻口战役双方作战序列

我觉得这个无关紧要，一切编辑都应以可靠来源为准，我的编辑给出了相互独立的两个来源，够了。当然你需要的话我可以提供。

  • 日军：第5师团所属第21旅团和关东军混成第2、第15旅团。
  • 华军
    • 右翼军（朱德）：第18集团军(欠120师)第73师(附炮兵1营)、第101师(附炮兵1营)及新编第2师
    • 中央军（卫立煌）：第14集团军第9军(欠第47师)、第15军、第17军、第19军及第196旅、炮兵第27团
    • 左翼军（杨爱源）：第68师、第71师、第120师及独立第7旅，炮第23、24、28团各团第3营
    • 总预备军（傅作义）：第34军(欠第196旅)、第35军、第61军(陈长捷)、第66师，及独立第1旅、第3旅

18集团军有关作战的内容：

  • 10月6日，朱德对右翼各部队的电令：
    • 我军以协同友军展开战局保卫山西之任务，部署如下：一、 115师以待机姿态，协同友军袭取平型关、大营镇，相机略取浑源、应县之目的，徐旅进至五台、台怀以东之麻子沟、白堂子附近地区，封锁消息，侦察平型关、大营镇敌情、地形。陈旅进至石咀、台怀镇间之白火庵、石佛镇地域，侦察砂河镇、龙泉村之敌情、地形。独立团暂在上寨、下关、冉庄，迅即补充棉衣、弹药后，进至浑源、大营镇、灵丘之间，向繁峙、应县、浑源积极活动，尽可能切断广武、山阴段公路，与宋支队东西呼应。二、 120师张旅主力，应即配合马旅夹击宁武以南之敌。得手后集结义开镇待机。宋支队背靠岱岳镇以西山地后，应即向岱岳镇、怀仁、山阴活动，破坏公路交通。王震率所部进至忻县以西后，即归还贺、萧指挥。三、 我129师及晋军61军，另行规定。
    • 第129师由同蒲路运至河边村转五台，准备协同第115师从台怀间向平型关、繁峙、浑源出击。
  • 阎锡山于15日电令第18集团军总司令朱德指挥五台山区的部队截断敌后交通，阻敌后续兵力；
  • 第120师：在晋东北收复了井坪、平鲁县城(今为镇)、宁武县城，攻占了同蒲路上的东榆林、马邑、大牛店等要点及雁门关等要地，并破坏了大批桥梁和铁路；在怀仁南的辛庄、雁门关南的黑石头沟、阳明堡南的王董堡等地4次伏击日军运输队，总计歼灭日军1000余人，击毁汽车100余辆，并切断了由大同经雁门关至忻口的日军后方补给线。
  • 第115师：在晋西北及冀西、察北地区收复了繁峙、浑源、涞源、广灵、灵丘、蔚县、曲阳、平山、唐县、完县等县城，攻占了平型关、紫荆关等要点，在平型关东北的小寨，在广灵、灵丘间的冯家沟截击、伏击，歼灭日军200余人，击毁汽车数十辆、马车百余辆，并多次袭击日军的兵站和据点，切断张家口至代县的后方交通线。
  • 第129师第769团在忻口正面阵地与日军苦战，深受日机轰炸、扫射之苦，10月10日夜，突袭阳明堡日军前进机场，击毁飞机20余架，使日军遭到沉重打击，极大地削弱了忻口当面日军和空中的支援力量。

--Gilgalad 2009年12月11日 (五) 00:46 (UTC)

王健民的来源

没有明确指出共军参与台儿庄战役，引文为“牵制”，因此不能作为原来版本“参加了台儿庄战役”的注释，另外还缺页码（这个问题不大）。有关内容可以适当补充到华东战场一节，而不是和太原会战混在一起。--Gilgalad 2009年12月11日 (五) 00:46 (UTC)

导论

原来的版本极为混乱，除了第一节是公认的事实外，第三节提到的各种说法没有给出来源，甚至还有“如果这样算，如果那样算“之类的用词，非常不严肃。第2节和释名一段重复，应当适当合并，并且给出来源。所以我把关键事件和时间点串起来改写了第一节，后面的内容只是把原文注释，等待有合适资料再合并重写。--Gilgalad 2009年12月11日 (五) 00:46 (UTC)

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