討論:中國抗日戰爭/存檔4

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關於所謂「小」

抗日戰爭期間，發生的戰爭，不論小大，只要發生了，對當時局勢有影響，皆可在條目中說明。

而不是由個人判定所謂「小大」，也不是以某一方的觀點判定所謂「小大」。這帶有極強的原創研究成分，不符合維基的原則。

戰爭中的戰役，不能僅以所謂「小大」而論。小而勝利，也可對局勢產生極為正面的影響，言之是恰當的。大而失敗，也可惡化局勢，也應言明。

而對於小戰鬥只寫代表這一論點，也甚為不妥。維基並無這類規定吧。固然，不可能將每次游擊戰之類的都寫上，但對當事局勢有影響的，是應該寫上的。而不是所謂「寫代表」。若依此觀點，豈不可以認為「所謂同級別戰鬥寫代表」？如果照這樣，還有什麼可寫的？

在條目中，不應以極強的個人意識形態，單方面以所謂「小大」對內容進行隨意刪除。--歷史研究 (留言) 2009年9月20日 (日) 14:40 (UTC)

正因為『中國抗日戰爭』為主條目，應只作基本簡略的重點介紹，細項應歸入底下的其他分類條目中

不然，一場大會戰又包含數十場數百場區域小型戰鬥，一次全在『中國抗日戰爭』中第一頁展開，誰能受得了？

阿撒晡魯 (留言) 2009年9月20日 (日) 15:10 (UTC)

閣下此論不通，眾所周知，抗日戰爭中有國共兩方。而其正面戰場一國軍為主，共產黨軍隊主要是在敵後戰場。故，關於正面戰場共產黨軍隊的戰鬥記錄並不多。不存在繁雜問題。若要簡化以突出主幹，也應是國軍。--歷史研究 (留言) 2009年9月20日 (日) 15:17 (UTC)

既然記錄不多，那就不需要充篇幅吧，著重在敵後即可

國軍不管正面或敵後戰場的描述都是經過篩選的

－－阿撒晡魯 (留言) 2009年9月20日 (日) 15:29 (UTC)

這不叫充篇幅。就如同國軍的保衛四行倉庫，規模不算大，但對鼓舞當時抗日之決心，有極大作用。共產黨軍隊夜襲陽明堡機場，規模也不算大。但對於鼓舞當時飽受日軍空襲之苦的中國軍隊的士氣來說，也是很重要的。是有必要寫上的。何況，這段用語並不多。--歷史研究 (留言) 2009年9月21日 (一) 09:11 (UTC)

毀傷20架要上第一頁，請問國軍空戰與地面毀傷的部分要寫多少篇？

四行倉庫是死守，與夜襲完全不同

主條目一字一句都計較，無關加入的長短，因為它已經太長 －－阿撒晡魯 (留言) 2009年9月23日 (三) 00:56 (UTC)

閣下之言恐怕欠妥吧。哪條規定說只有死守重要，夜襲就不重要？

另外，我前面也說過，此次戰鬥雖然不大，但有意義，是抗戰以來第一次打擊敵人空中力量。並，正面戰場共產黨軍隊的記錄本來就不多。平型關可謂之主幹，陽明堡可謂之分枝。

並此兩點，是有必要寫上的。如果閣下認為國軍也有此類值得寫上的戰鬥表現。也是歡迎添加的。

末，主條目是應該字斟句酌。但這並不意味著只要樹幹不要樹枝。只有主幹與有意義的小戰鬥恰當的結合起來。才是一篇充實的，優秀的條目。--歷史研究 (留言) 2009年9月23日 (三) 05:10 (UTC)

死守的意義與夜襲當然不同，你以為國軍沒有夜間作戰？

細項請進入忻口戰鬥編輯

任何的戰鬥都有它的價值，不過出現的地方不對，會使主條目太過繁雜－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年9月23日 (三) 13:34 (UTC)

我並沒說死守和夜襲不同，也沒說國軍沒有夜間作戰。我只是說死守和夜襲不存在一項比另一項更重要。二者都是重要的。

忻口戰役條目中當然要說，但並不意味著抗日戰爭條目中就不能說。只不過詳略不同罷了。在忻口戰役條目中，可以更詳細的介紹夜襲陽明堡機場的情況。而在抗日戰爭條目中，則是以一句話概括之，實際上也是這麼做的。

在抗日戰爭條目中，僅就正面戰場部分，對於國軍的介紹，做到了有綱有目。對共產黨軍隊的介紹，也應如此。若不寫這一部分，豈不成了有綱無目？這是不符合條目要求的。--歷史研究 (留言) 2009年9月24日 (四) 10:27 (UTC)

首先，忻口與台兒莊要寫入主條目，其基本要求是：共產黨宣稱的戰績與外界質疑一個字也別想少，你怎麼能省略汽車和坦克的部分？

24架的陽明堡機場，其內容是一句話也是細項沒錯，以〈共產黨宣稱也參與了忻口戰役與台兒莊，但真實性受質疑〉附加兩場戰事的連接，這才符合要求

所以一開始就說要做底下的分類項目（依參與的戰事），細項（機場戰鬥）不適合出現在此，吵半天又回原點 －－－阿撒晡魯 (留言) 2009年9月24日 (四) 22:53 (UTC)

你認為編輯細節上，比如說的不夠全面。那麼，是歡迎添加的。但不寫機場之戰，是不適當的。所以，並沒有回到原點。

參與戰役，下面應該有具體內容。不然，豈不成了只有題目而沒有內容了嗎？那樣質疑都不大，才叫奇怪了。

所以，機場之戰，作為共產黨方面的一項具體內容，是有寫上的必要的。--歷史研究 (留言) 2009年9月25日 (五) 04:23 (UTC)

具體內容全在分類項目裡作編輯，怎麼沒有具體內容？？

如將機場寫入，那六百汽車坦克也要寫入，這不就成了把戰事用細項一一交代展開，此例一開，抗日戰爭的主條目還不讓人眼花撩亂？？沒人在談細節，汽車坦克與機場不分離的

這種真實性與規模都受質疑的戰鬥，適合在主條目中展開介紹？－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年9月25日 (五) 22:31 (UTC)

且不說那個質疑有多少政治原因，有多少可信度。我並沒有反對你加入那些質疑。只要機場之戰和質疑都可查證，都寫上也無妨。

我也多次說過，共產黨軍隊在正面戰場的紀錄不多，不存在眼花繚亂的問題。至於國軍，有必要的，歡迎增補。至於國軍哪些可增加，哪些沒必要。這又是另一個問題了，不應該在這裡討論。

機場之戰寫上，正是作為共產黨軍隊參加正面戰場作戰的一個證據。若不寫上，再加上一個那個什麼質疑。豈不太欠公正，只准存留一方觀點了嗎？而且，那樣的話，就使條目具有了很明顯的導向性。這是不符合維基的原則的。維基沒有替讀者鑑別哪條更可信的義務，只需要將可查證的列出。判斷，是交給讀者的。--歷史研究 (留言) 2009年9月26日 (六) 09:56 (UTC)

添加共產黨的小型戰鬥沒有眼花撩亂的問題？？難不成共產黨在『中國抗日戰爭』條目中是自樹一格的獨立個體？

是否真實、戰鬥規模都有爭議，足以影響在此主條目引述的價值。

機場與坦克的部分在未獲得證實之前，應該視為『參考』，不應視為『證據』，如果連主幹忻口戰役都受質疑，你攤開其底下的細項又算什麼？？ －－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月1日 (四) 17:10 (UTC)

我有說過是「獨立個體」嗎？我是說，在抗日戰爭的不同板塊，兩方的內容多少不同。在正面戰場這個板塊。共產黨方面的記錄本來就不多，當然不存在眼花繚亂的問題。閣下不要太會發散。

至於所謂爭議，有爭議就不能寫上，不能作證據，而只能作參考。那還有什麼是能寫的嗎？隨便造一個爭議，就可以堂而皇之的刪去了。這種說法，真是豈有此理！

早已說過，此處那個爭議，本來就有問題。是何應欽的觀點，還是孤證。閣下竟如此重視，我也沒反對你寫上，畢竟存在嘛。但就憑這麼一條東西，就如此刪減。如果不是反應過度，就是偏向一方了吧。這不是中立的做法。

判斷那個爭議的可信度，是讀者。維基沒有幫助判斷並進行後續行動的必要，這樣做也不符合維基的原則。望慎重。--歷史研究 (留言) 2009年10月2日 (五) 11:40 (UTC)

好吧，給你時間補強共軍在忻口戰役中的內容，六週時間可以嗎？沒道理機場寫上了主條目，結果其骨幹忻口戰役啥內容都沒有（還要我繼續補充不成?），太本末倒置吧？

那可不是編造的，他的著作有一定分量

沒錯，爭議部分由讀者自行判斷，才會稱為『參考』，不稱為『證據』－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月2日 (五) 15:57 (UTC)

小弟補充一下, 死守四行倉庫是國民政府為了不在九國公約開會中而退出上海戰場的決策, 跟什麼共軍偷襲機場是規模差很多的事, 對政軍影響也很深遠, 不是每場戰役都要站個篇幅 Blueshirts (留言) 2009年10月3日 (六) 04:16 (UTC)

給我時間？呵呵，維基是一個人編的嗎？閣下不要衝動沖昏頭腦！

如果要補充，也是大家補充，我當然很願意參加。但不應該只是我。

至於他的著作有多少分量，不是你一句話就算的，孤證論史，本身就是大忌。這種基本常識，閣下不會不知道吧。--歷史研究 (留言) 2009年10月3日 (六) 11:18 (UTC)

奇怪，你吵著要將機場部分寫上主條目，結果竟然不補充來源？這算什麼？其骨幹忻口戰役沒內容，只有中共官方戰果，我懷疑連『參考』的價值都沒有

最起碼要補上友軍（配合作戰時身旁的友軍總得寫上吧？）、敵軍（敵機、坦克、汽車所屬單位）等等，提供一定的跡證才足以讓讀者『參考』，也方便大家找尋資料

孤證可以參考，到現在為止我都沒有完全否認共軍有參與忻口戰役的可能，態度還不明顯？最終還需要三方比對－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月3日 (六) 18:23 (UTC)

閣下難道選擇性失明？怎麼會沒有來源？那麼大個注釋來源，難道閣下會看不見？

我說過孤證不能作為參考嗎？我是說要慎重，但閣下卻因為一個孤證，就要大規模否定和刪減，這是不恰當的吧。

另外，那一段是專講共產黨正面戰場抗戰的部分。我沒反對加上「友軍」，可以加，可另開一段落。兩者結合，沒什麼不好。

至於閣下使用「共軍」，在討論頁，這是閣下的習慣，不便干涉。但在條目中，這樣使用是不中立的，望慎重。--歷史研究 (留言) 2009年10月4日 (日) 12:19 (UTC)

『保持共產黨員先進性教育活動』這來源有『很大』的問題

共軍的用法有何不中立？請見求助討論頁

你必須增加友軍與敵軍的部分，以方便查證，現有的只是戰績－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月5日 (一) 23:47 (UTC)

來源有沒有問題，維基有他自己的標準。這個來源添加的時候，並未提示是不可信來源，說明維基是認可的。這個問題，沒有糾纏的必要。

當然，來源難免會有偏向性。若要以此而論，就沒有完全可信的來源了。

另外，「共軍」有何不中立，和你都討論很久了，再在這裡說，還是那些。我也說了，在討論頁，不便干涉，但在條目正文中，請慎重。

最後，我不反對增加內容。但這不是我一個人的事。你每次都說「你必須」，此用語大為不妥。請不要摻雜個人情感。--歷史研究 (留言) 2009年10月6日 (二) 12:07 (UTC)

笑死人，你將機場想寫上主條目，機場戰事竟然還要我來補充！？我已經幫你一把，結果你自己放棄增加內容，那究竟還要不要上抗日主條目？

骨幹忻口戰役不清不楚的，一點頭緒也沒有，這種官報戰績，必要淪為『傳聞』！您倒是還想靠那『黨的先進教育』強撐大局？

共軍用法沒有不中立問題，不過大陸官方較少使用罷了，除此之外，海內外都有使用－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月7日 (三) 06:10 (UTC)

是你笑人還是我笑人。來源的認可，維基有自己的標準。這個來源已經認可，你還要扯，難道有什麼意義嗎？

增加內容，你說要增加「友軍」，什麼時候又變成機場還要增加了？

你當自己什麼身份？維基上大家平等，需要你給機會？不要妄自尊大。

如果要補充內容，大家一起來。你沒有發號施令的權力。

至於「共軍」用法的問題，如果你想繼續爭，回到我們上次爭的那個地方，我奉陪到底。--歷史研究 (留言) 2009年10月7日 (三) 11:48 (UTC)

希望你增加忻口戰役中敵軍與友軍的部分，有了開頭才能查證

以這丁點機場戰果記錄，你要別人從何查起？？況且機場戰鬥是忻口戰役骨幹下的一部分，機場同樣沒談到友軍與敵軍

『機場戰鬥友軍、敵軍』與『忻口戰役友軍、敵軍』在此兩者都沒有附上，並未改變呀？你玩文字遊戲？

你堅持要將機場放上主條目，你就有責任改善條目的內容與真實性，理所當然

現在的問題在：資訊不足(真實性問題)、戰鬥不大(不具代表)，若未來還想放入主條目，必須現在著手改善內容，並且對代表性給個說法（六百坦克汽車更具代表性吧？），基本態度拿出來好嗎？

我有說過「給你機會」？我說：六週補強來源，語意太過份？

逞口舌，你有什麼證據證明共軍的用法不中立？從頭到尾流於口水，拿點東西出來好嗎？大陸人也否認不中立的說法－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月7日 (三) 12:36 (UTC)

「好吧，給你時間補強共軍在忻口戰役中的內容，六週時間可以嗎？沒道理機場寫上了主條目，結果其骨幹忻口戰役啥內容都沒有（還要我繼續補充不成?），太本末倒置吧？」

這句話難道不是你說的？你的記性沒這麼差吧！「給我時間」？維基是我一個人的事嗎？

「共軍」用法中不足中立不妨來個調查。試問，共產黨的軍隊何時稱自己為「共軍」？而國軍卻是自稱的。「共軍」稱呼既來源於當時的敵對陣營，不中立就很明顯了，閣下這是在胡攪蠻纏。--歷史研究 (留言) 2009年10月8日 (四) 09:03 (UTC)

我早在維基上尋問過，並未出現不中立或戲謔的論據，請見維基互助客棧－求助－2009年9月存檔

  • 請詳細敘述這個論據所要論證的問題，是這個「所謂的小」，還是我認為的「共軍」這個用法不妥且不中立這個問題。若為後者，則即便這樣，「共軍」也不是一個正式的稱呼，這與國軍不同。共產黨軍隊不同時期都有自己的正式稱呼及相應的簡稱。使用這些正是稱呼及相應的簡稱，符合「規範」的原則。--歷史研究 (留言) 2009年10月9日 (五) 15:26 (UTC)

是你一個人堅持要將機場加入主條目，你當然有義務解決當前急迫性的問題（忻口戰役資訊不足、真實性受質疑）

如果放棄加入主條目，那忻口戰役中的內容，讓其他人慢慢補充也無妨（等資訊充足再加入主條目也不遲）

想編輯就請擔負責任，機場戰零星破碎又受質疑的資料怎麼放到主條目？先放骨幹忻口戰役還差不多－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月8日 (四) 16:29 (UTC)

我再次質疑閣下的理解能力。

首先，我沒說過我不承擔責任。我是說，增加內容，不應是我一個人的事。應該大家一同來編輯。至於只有我一個人堅持？哈哈，你難道調查過？只有我一個人發言還差不多。

至於那個質疑，本來就是個個人觀點兼孤證，做做參考尚可。把它當權威，則無道理。--歷史研究 (留言) 2009年10月9日 (五) 14:55 (UTC) 沒能力補強、擔不起責任，編輯戰早該落幕

沒有敵軍、友軍，真實性根本無從查起，死無對證只能算傳聞！

受質疑，不是權威性的否認，您理解力的確有問題

以〈共產黨宣稱也參與了忻口戰役與台兒莊，但真實性受質疑〉附加兩場戰事的連接，問題解決了

等骨幹忻口戰役與台兒莊先得到適當的補強，這才是優先急迫的


共軍用法不中立（內戰時才使用）與不是正式稱呼（有正式的稱呼），完全兩回事，請勿顧左右而言他

你說『共軍』用法不中立在我的討論頁吵半天，還想改口？

國軍與共軍同樣是簡稱，並無不同，學術著作同樣看得到

－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月11日 (日) 00:03 (UTC)

你究竟在扯些什麼？「共軍」用法不中立是我一直堅持的。國軍是簡稱，可由其正式名稱得出。你說「共軍」是簡稱，從何得出？

至於條目的編輯，我想我已經說得夠清楚了。閣下看來還是沒有理解。而且堅持會誤導讀者的編輯方法。至於死無對證一說，尤其扯淡。閣下如此無視來源，讓人心寒。

對此，我實在無語。--歷史研究 (留言) 2009年10月12日 (一) 12:46 (UTC)

個人覺得國軍共軍一定要分, 尤其是到現在還有所謂的誰是抗日中流砥柱的紛爭. 參戰的共軍可以直接指名. Blueshirts (留言) 2009年10月13日 (二) 22:40 (UTC)

我也傾向於指名。使用：八路軍、十八集團軍、新四軍這樣的名稱，這樣可以避免不少紛爭。--歷史研究 (留言) 2009年10月14日 (三) 05:41 (UTC)

這是抗戰的主文, 何必寫上1000人, 100輛車, 20架飛機這種小兒科的戰果? 這種東西應該寫在平型關, 不是這裡. 尤其是誇大此戰役的口氣, 個人實在是無法接受. 國軍任何一個會戰都出動幾萬人, 戰果和死上都超過共軍數倍, 可是不是每個戰役都要寫, 尤其是這麼多細節 Blueshirts (留言) 2009年10月23日 (五) 16:19 (UTC)

閣下剛來這個討論，本人在此就再闡述一下。

八路軍在正面戰場的記錄不多，主要是集中在敵後戰場。這是沒有問題的吧。因此，反應八路軍在正面戰場的作戰，如果硬要和國民政府軍一個標準，明顯不恰當。本人認為，單獨在一段中介紹，應該是一個恰當的方法。何況，這一段並不長，並不會使條目就變得多麼不成樣子了。

另外，關於口氣問題。除了引用部分，如果閣下認為有什麼不妥，請詳細說明，以便協商討論。以上意見，請慎重考慮。--歷史研究 (留言) 2009年10月24日 (六) 07:54 (UTC)

對不起, 對於飛機場攻擊, 我還是要刪, 因為規模, 影響, 實在是在是太小了, 也沒有像平型關一樣有名, 在這裡不需要佔個篇幅. 加上你放的新華社報導, 竟然說此為不足道的戰役在"全國產生了巨大影響", 這種誇大的報導實在是令人懷疑此報導的準確性和中立性. Blueshirts (留言) 2009年10月24日 (六) 14:05 (UTC)

這是一個比較折衷的做法，我不反對。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年10月24日 (六) 16:12 (UTC)
既然如此，就採取這一折衷的方法吧。關於機場的問題，就保留一句「八路軍還參加了忻口戰役」吧。--歷史研究 (留言) 2009年10月25日 (日) 07:57 (UTC)

雖然到現在才講話有點遲, 但小弟查了日軍對華作戰紀要, 確定一個甲種師團編制的車輛數目是汽車262輛(炮兵團配屬)、卡車266輛(輜重團)、戰車24輛。如果以中國共產黨史稿的宣稱來看，勇敢的八路軍應該要繳獲重炮數十門，戰車營軍旗以及截斷日軍2個精銳師團的後勤(即便忻口根本沒有2個正規日軍師)，讓日軍後繼無力餓著肚皮叫苦連天來著，就算沒有好歹也像平型關一樣搶個幾件大衣或幾們小砲立旗示威也好，但，怎麼都沒有勒？ 講到這邊各位觀眾可以再思考來源的真實性吧—Darkmoon0715 (留言) 2009年10月29日 (四) 17:13 (UTC)

關於忻口戰役那一節，後面有來源。維基只需要保證可查證，何況那個質疑也列上去了。維基不需要幫讀者判斷，判斷是讀者自己的事吧。--歷史研究 (留言) 2009年10月30日 (五) 04:09 (UTC)

明知道從立論基礎就是問題重重的書籍資料卻還刻意引用，甚麼時候中立觀點是如此偏頗的東西了?維基百科在編輯方針中可是有有著確認事實以及小心求證，你的求證以及確認流程在哪?新華網的官方稿?還是中國共產黨史稿不著邊際的吹噓?第一手戰報呢?老戰士的回顧呢?在歷史議題尤其是有關數字上的事物有所本就是有所本，少跟我來自我感覺良好或是WIKIPEDIA不需要幫讀者判斷這套，文章是人寫的，如果預設立場就是有問題那樣可以拿出一堆假資料矇混，再引用者就沒責任去辨偽?—Darkmoon0715 (留言) 2009年10月30日 (五) 07:40 (UTC)

首先，那些來源不是我一個人添加的。所以，閣下不用動不動就「你」怎麼怎麼樣。但即便如此，我還是要說幾句。來源被不被認可，維基自有它的標準，如果閣下有意見，不妨找管理員來鑑定一下。不過，不妨看看這個條目，台灣官方資料，就不爭論，就很和要求。甚至沒來源，也沒人提意見。那幾個「來源請求」，還是最近才有人添加上去的。怎麼不見有人接著討論那個問題？大陸的資料，就說這說那，真是豈有此理！這就是中立嗎？典型的偏向性。這個問題不止我說過，不過這麼久了，似乎也沒啥改進。--歷史研究 (留言) 2009年10月30日 (五) 10:47 (UTC)

刪除「文化作品」一節

這一節內容與正文關係有限，且所列作品也不具有重大意義，故刪除。--Gilgalad 2009年10月27日 (二) 15:02 (UTC)

關於平型關之役的兩種結果

無法理解同一場戰爭，竟然會有共產黨戰勝日本而中國敗退的兩種結果

平型關得到戰果，而去頭截尾只留中間不能算戰勝－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年11月2日 (一) 23:08 (UTC)

並不是一場戰役有兩種結果，而是兩黨參加的部分最後有不同結果，分別說清楚並沒問題。我也不反對閣下這樣做，但正如我所說，添加內容時請注意用詞，應儘量保持中立。--歷史研究 (留言) 2009年11月3日 (二) 02:33 (UTC)

你的行為令人頭痛！中國這時明明已經統一戰線，共產黨還搞那套『國中有國』？因而需要劃分各自的結果？？

１請補上來源【中國共產黨認為：「這場戰役是中華民族抗戰以來中國軍隊的第一次重大勝利，粉碎了日軍不可戰勝的神話。」】

２原文【這場戰役是抗戰以來中國軍隊的第一次重大勝利】中國軍隊的戰役勝利，不是指「黨」的勝利

３中國軍隊在平型關戰役中並未戰勝日軍，毫無疑問

４【八路軍於平型關擊敗日軍後撤離了戰場】未附上來源，屬於私人評論，內容與前方的【共產黨認為】也不相同

５【撤離了戰場，並未完全聽從國民政府的指揮】其【並未完全聽從】不精確，未完全聽從是指那部分？那些部分又聽從國民政府指揮？？？私自撤離戰場精確中立客觀，ｏｋ吧？

６另外，我已在編輯中說過忻口戰共識為：規模太小的戰鬥或不具代表性在此精簡，細節與戰役之間的差別應該知道吧

７台兒莊忻口均受質疑，警告你不要再進行破壞－－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年11月3日 (二) 15:56 (UTC)

來源補充，沒問題，雖然上面已經有不少來源了。條目解除保護，就可以添加。

至於完不完全聽從的問題，作戰方面，顯然是沒完全聽從，但軍隊整編等多方面，是有共識的。即便就事論事，配合作戰不叫聽從了嗎？撤退部分又沒聽從，使用「沒完全聽從」有什麼問題？！忻口戰役，達成的共識是全和你的嗎？認真看看好不好，是機場之戰略去的折中方案，是三人一起達成的，什麼時候變成你一個人的偉大功勞了？！

那個質疑，處理方式就沒在這裡的討論中提出過異議，何來「破壞」？難道只准你信口雌黃這個「破壞」，那個「破壞」，別人連說你亂來都不行？！如此胡來的邏輯，讓人十分憤慨！！！--歷史研究 (留言) 2009年11月4日 (三) 08:51 (UTC)

１含糊不清不是問題？

２那來的『一個人的偉大功勞』之說？請指明

３再重申一次！共識：戰鬥規模太小、不具代表性的必須精簡

４機場之戰略去是結果（取得共識後略去機場）

５質疑的內容已經附上，編輯之前應該先了解內容，不尊重來源濫行竄改的確令人憤慨

６在編輯條目的歷史記錄上（2009年11月1日 (日) 12:16）已經提醒過不僅止於忻口戰，你卻依然故我忙著添加私人評論？

－－－早點洗洗睡了吧．阿撒晡魯 (留言) 2009年11月4日 (三) 14:55 (UTC)

哪裡含糊不清了？又怎麼是私人評論了？扯淡也要講個限度！

「我已在編輯中說過忻口戰共識為：規模太小的戰鬥或不具代表性在此精簡，細節與戰役之間的差別應該知道吧」，這話是你說的吧，共識就是你的意見？閣下代表所有人？難道不是將共識說成你一人之功？閣下根本沒有細看共識，關於共識，我前面一說過了，就不在此贅述了。

提醒閣下個人意識不要太濃才是真的。--歷史研究 (留言) 2009年11月5日 (四) 04:38 (UTC) 『並未完全聽從』就是含糊不清

『八路軍於平型關擊敗日軍後撤離了戰場』屬於私人評論

該段話中並未見到自我優越之意，何來『一個人的偉大功勞』之說？又亂扣帽子！

你所說的『共識』具體內容為何？？機場之戰省略是取得共識後的結果，『結果』不是三人共識的『內容』－－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年11月11日 (三) 23:19 (UTC)

「私人評論」？！你可以出查查，看看是不是「私人評論」！查不出來說一聲，我給你查！

至於共識，是略去機場之戰，不略去忻口戰役。--歷史研究 (留言) 2009年11月12日 (四) 15:55 (UTC)

這種不客觀的來源還真查不出來！

一場戰爭竟能切割成兩部，果然是國中有國，請您貼出原文，這會是中共無心維繫『中國統一戰線』的依據

忻口之戰我並未刪去，何來略去忻口之言？

你所說的「共識」，具體內容究竟是什麼？有這麼難回答？－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年11月12日 (四) 23:18 (UTC)

閣下可以去查孔慶東寫的《啊，平型關》以及他文中引用的相關文章。白壽彝的《簡明中國通史》中也有相關記錄。輸入平型關戰役，在網上搜尋，內容也決不會少。絕不會的出你的那個強盜結論！如果閣下在說了名字的情況下仍舊找不到，我可以直接引用。

你都把忻口戰役刪的只剩一個名字，毫無內容了，居然還說沒有略去？！

共識是，對於機場之戰，略去，但對於忻口之戰，不略去，而八路軍參加忻口戰役這段話，是要保留的。如果在那裡講的不夠清楚而產生歧義的話，在這裡就再講講。--歷史研究 (留言) 2009年11月13日 (五) 04:32 (UTC)

直接引用一段就行了，沒那麼複雜

忻口之戰包含共產黨宣稱的「雁門關」與「機場」之戰，機場內容為何省略？雁門關內容為何又不必省略？

共產黨宣稱參與忻口會戰和台兒莊會戰，我並未提出異議；至於為什麼省略忻口細節，請見先前討論

略去機場戰的『結果』不是共識內容，你同別人討論半天，竟然連達成何種共識都說不清？？－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年11月13日 (五) 14:24 (UTC)

可以看出，閣下才沒有真正認真看討論，你再看看上面那段討論的最後部分，不要先入為主的看，就會很明白了。--歷史研究 (留言) 2009年11月14日 (六) 08:14 (UTC)

我當時討論以為大家的共識是完全不要採用新華社那篇報導，因為它寫浮畫不實，把一個小小的突擊寫成影響全國的大事，還有硬要說也有參戰。這令我想到以前看過的大陸關於淞滬會戰的報導。此戰役明明是國軍，尤其是中央軍精銳打的大戰役，大陸報導硬要在最後面加一句共產黨也戰略配合了國軍，所以此戰役是全國的勝利等的無稽肉麻之談。老實說，大陸的報導，尤其是官方的報導，中立和真實性都令人懷疑，加上許多關於正面戰場的報導喜歡把共軍也參一腳，引起畫蛇添足之嫌。個人覺得是因為大陸近年來開始注重正面戰場，少些誇大敵後麻雀地雷戰，發現正面戰絕大都是國軍打的，因此不宣稱共軍也有參加國軍的大會戰，會對自封為抗日的中流砥柱一談說不過去。Blueshirts (留言) 2009年11月14日 (六) 15:31 (UTC)

首先，關於淞滬會戰，我不清楚閣下看的是哪一篇報導，請給個連結，因為就我看過的資料，並不見有這條記載，有可能是我資料不足。另外，維基只需要可查證，不需要鑑定，所以資料只要被認可，就沒問題。如果覺得資料不足，可以共同找資料補充。動不動就打編輯戰，恐怕並不適當。--歷史研究 (留言) 2009年11月15日 (日) 09:06 (UTC)

這是大陸淞滬會戰紀念館寫的 [1]，個人是非常不喜歡把大陸官方的那套類似說詞搬到ｗｉｋｉ淨土裡。當然個人也不喜歡幾十年前國民黨寫的歷史，不過現在台灣方面的研究真的很中立了。Blueshirts (留言) 2009年11月16日 (一) 00:13 (UTC)

首先，現在台灣研究歷史是否中立，我不清楚，因為我確實不了解。但我想說，大陸的資料並不像閣下想的的那樣。在過去，兩岸由於政治原因，看待抗戰歷史都有不客觀的地方，這是應該承認的。但是現在，兩岸看待抗戰的眼光，台灣我不清楚。但大陸，是朝著更為可觀再走。在大陸的建川博物館中，還專門有一個「正面戰場館」，本人親自參觀過，對抗日戰爭的正面戰場的反應，是很客觀的。在大陸，全面介紹正面戰場的書籍，也是越來越多的。所以，看待資料，應該客觀。可查證的資料，列入條目，並無問題吧。關於閣下淞滬會戰的那個連結中的簡介，除了末尾有這樣兩句：「中國共產黨領導的抗日武裝挺進敵後，也從戰略上配合了淞滬抗戰。因此，淞滬會戰，是中國全民族的抗戰。」外，講得全是國軍的事。而且，那兩句也沒說共產黨直接參加淞滬會戰。只不過由於講得過於簡略，又沒有充足分析，顯得實在太單薄，難免要讓人質疑。

說回來，就像平型關戰役這個問題，我前面說的那些資料，閣下也可以找來看看，對共產黨參加平型關戰役，講的是客觀的。和閣下討論，還是比較愉快的，可以心平氣和，尋找共識。遇上不求共識的，真是有理也說不清楚。--歷史研究 (留言) 2009年11月16日 (一) 08:48 (UTC)

參考資料和注釋嚴重不足

百分之九十以上的內容都沒有列明資料來源。--Gilgalad 2009年10月27日 (二) 15:27 (UTC) 目前小於等於（目測）百分之五十

關於陣亡將領名錄

為什麼日軍連相當於團長級別的聯隊長都算進去了，還包括幾個追授少將的大隊長（相當於營長）。而中國軍隊只算到師級？如果說日軍的名單是按照少將一級算的，那麼中方也應該按這個標準，至少將旅一級將領（職銜為少將）都算進去。--Gilgalad 2009年11月15日 (日) 16:12 (UTC)

關於三位將領的陣亡位置請核查。
王銘章上將（追授），122師師長 1938年3月17日 山東藤縣
鄒紹孟少將，124師參謀長 1938年3月17日 山東藤縣
趙渭濱少將，122師參謀長 1938年3月17日 山東藤縣
其中山東藤縣應該為山東滕縣。—以上未簽名的留言由Xuchuqw（對話｜貢獻）加入。
這是明顯的錯誤。而且這個名錄根本沒有文獻來源，不知還有多少錯漏。另外，普通軍民乃至下級軍官的犧牲只有一個統計數字，為什麼陣亡將領就要這麼詳細地放進主條目？我認為沒有必要。等條目保護結束以後我會把這個名單搬到一個單獨的列表條目，而且還要加上unreferenced模板。--Gilgalad 2009年11月20日 (五) 22:24 (UTC)
暫時移動到這裡。這個列表應該以什麼名稱命名比較合適？--Gilgalad 2009年12月6日 (日) 18:01 (UTC)

阿撒晡魯請進

有幾個問題，望賜教。

  1. 您反覆加入共軍參加台兒莊會戰的內容，這和我手頭的文獻不符。我看到的資料是18集團軍向平漢、津浦的滄州、德州一線派出部隊策應徐州。請問您的來源可靠嗎？
  2. 您加入的質疑共軍參與忻口會戰的內容（何應欽1982）與我看到的文獻矛盾（郭汝瑰2002，《朱德軍事文選》）。後者是第一手來源，所以沒有放進正文，現摘幾則電報標題如下：
    • 配合友軍，打擊寧武之敵（一九三七年十月五日二十時）：「……我劉師本日已開始渡河，七日可全部集中太原以西。本軍應積極準備在此決戰中取得決定的勝利，除在敵後方各支隊破壞敵後方交通外，其餘各部即應迅速做幫助工作。」
    • 敵軍、友軍情況和我軍的戰略部署（一九三七年十月六日）:「我軍以協同友軍展開戰局，保衛山西之任務，部署如下：」（以下為115、120、129師詳細部署，略。）
    • 張宗遜旅應襲擊大牛店（一九三七年十月十三日七時）
    • 徐海東旅應進襲團城口砂河鎮（一九三七年十月十四日十九時）
    • 一二九師在陽明堡崞縣之間活動的部署（一九三七年十月十五日八時）
  3. 如果您確實有"何應欽1982"一書（不過您所引用文字中將18集團軍誤作38集團軍，不知何故？），請幫助寫完太原會戰一節（包括平型關、忻口會戰），並標註參考文獻頁碼。太原會戰之前的平綏鐵路沿線作戰我已經基本完成。

謝謝。--Gilgalad 2009年12月7日 (一) 14:58 (UTC)

不參與討論的話我就繼續了，平型關、忻口作戰部分已經完成，阿撒晡魯兄可有興趣寫一寫保定、石家莊一線作戰？另，我剛找到何應欽1946年編的《八年抗戰之經過》，有關18集團軍在平型關、忻口等戰鬥的內容與其他文獻一致，但和以前版本引用的《日軍侵華八年抗戰史》並不相同，我以1946年版為準。--Gilgalad 2009年12月8日 (二) 17:20 (UTC)

阿撒晡魯請注意，修改要有文獻依據。18集團軍參加忻口會戰，我引用的兩條文獻在這一點上一致，不知道你為何反覆回退。

  • 郭汝瑰《中國抗日戰爭正面戰場作戰記》：
忻口會戰方針：……兵團部署(1) 以第18集團軍(欠120師)第73師(附炮兵1營)、第101師(附炮兵1營)及新編第2師為右翼軍，歸朱(德)總司令指揮，在五台山、羅圈溝、軍馬廠、翠岩峰、掛月峰迄峨口、峪口之線占領陣地。……
10月6日，閻錫山下達對日軍出擊的命令。其要點是：……八、 各軍作戰地境如下：1 右翼軍與中央軍：東冶鎮，天池溝，張仙堡，代縣饅頭山。
閻錫山於15日電令第18集團軍總司令朱德指揮五台山區的部隊截斷敵後交通，阻敵後續兵力
第120師各部隊於此期間(10月間)，在晉東北收復了井坪、平魯縣城(今為鎮)、寧武縣城，攻占了同蒲路上的東榆林、馬邑、大牛店等要點及雁門關等要地，並破壞了大批橋梁和鐵路；在懷仁南的辛莊、雁門關南的黑石頭溝、陽明堡南的王董堡等地4次伏擊日軍運輸隊，總計殲滅日軍1000餘人，擊毀汽車100餘輛，並切斷了由大同經雁門關至忻口的日軍後方補給線。第115師各部隊於此期間，在晉西北及冀西、察北地區收復了繁峙、渾源、淶源、廣靈、靈丘、蔚縣、曲陽、平山、唐縣、完縣等縣城，攻占了平型關、紫荊關等要點，在平型關東北的小寨，在廣靈、靈丘間的馮家溝截擊、伏擊，殲滅日軍200餘人，擊毀汽車數十輛、馬車百餘輛，並多次襲擊日軍的兵站和據點，切斷張家口至代縣的後方交通線。第129師第769團在忻口正面陣地與日軍苦戰，深受日機轟炸、掃射之苦，10月10日夜，突襲陽明堡日軍前進機場，擊毀飛機20餘架，使日軍遭到沉重打擊，極大地削弱了忻口當面日軍和空中的支援力量，有力地配合了忻口守軍的作戰。
  • 何應欽《八年抗戰之經過》一二、一三頁：
忻口會戰……我朱德部在敵後方襲擊，迭次與敵重創……

如有問題請在討論頁提出，迴避討論反覆回退在某種程度上是破壞編輯。--Gilgalad 2009年12月10日 (四) 16:24 (UTC)

何應欽與王健民來源是可靠的沒錯，頁碼要再找
何應欽用的是後方，請問距離多遠？您不需引用國民政府的指令，部署上我的確有看到18集團軍
其實討論頁中已經提到，忻口會戰與台兒莊真實性很可疑，現在談論的是參與的程度，請附上友軍與敵軍單位，以做為查詢的開頭
另外，平型關沒有所謂的戰勝或大捷，敗退是事實，宣傳文件不該在此出現
頁首文字很不適當，不能以中國的立場來編輯
與討論無關的你也堅持到底？一切文字都必須依你的版本？那沒什麼好談了－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年12月10日 (四) 16:47 (UTC)
「何應欽用的是後方，請問距離多遠？」——地點都已經標出，想知道距離請查地圖。既然「迭次與敵重創」，還有什麼參與程度問題？
「平型關沒有所謂的戰勝或大捷」——我在文中寫明日軍切斷繁峙以後，中國平型關正面部隊被迫撤退，哪裡提到大捷？
關於introduction，原來版本一團糟，如果你要討論請另開一節。當然，如果想找個藉口迴避討論那麼請便。--Gilgalad 2009年12月10日 (四) 17:12 (UTC)

如果真能看地圖來了解參與程度，那歷史課本用圖片來呈現就行了

請附上友軍與敵軍單位，好做為查詢的開頭，有開頭才好辦事

平型關你沒提到戰勝？勝利？

原版本的頁首比較好，可以再修改，現在版本中國意識太重

關於編寫其他條目，已沒啥興趣，先前遇到那兩位可愛仁兄，興致全耗光，維基管理者又嚴打不同來源－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年12月10日 (四) 18:16 (UTC)

距離是你問的，現在你對這個問題又不感興趣了，算了。我在文中明顯提到的是一場殲滅戰的勝利，守軍最後放棄防線已經說明內長城防線作戰的結果。忻口戰役中18集在右翼的友軍和作戰地域、作戰結果上面不是已經給了麼，我不知道你想看什麼文獻才滿意？現在的導論部分中國意識哪句太重了？另外，請您注意排版，你的討論無論是閱讀還是回復都很不方便。--Gilgalad 2009年12月10日 (四) 18:38 (UTC)

關於編寫其他條目，已沒啥興趣，其他條目（寫保定、石家莊一線作戰？），未指現有的編輯

第一個殲滅戰勝利，打破了日軍不可戰勝的神話？平型關之役中國軍隊何時戰勝日本？獲得戰果與贏得勝利兩者有何不同？殲滅小股輜重隊而無視日軍主力自稱平型關殲滅勝利？只打一日，無視手足袍澤得到勝利？

這樣的資訊並不足夠，沒有戰役過程中的友軍敵軍單位或人名番號，光以地名或殲敵100的資訊搜尋太過艱鉅苛刻，很難查證，我僅祈求一點起頭罷了，

王健民的來源起碼與當前的版本不衝突，刪除的原因又為何？

原來的頁首版本較全面，包含多方觀點，現有版本是誰的大作？？－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年12月10日 (四) 23:29 (UTC)

逐項討論吧。如果有興趣請在華北戰場一節補充河北作戰的內容。--Gilgalad 2009年12月11日 (五) 00:46 (UTC)

平型關伏擊戰

  • 115師平型關伏擊是否勝利的殲滅戰？
  • 平型關之前中國軍隊是否取得過殲滅日軍的戰鬥勝利？（注意，是戰鬥不是戰役）
  • 「第一個殲滅戰勝利，打破日軍不可戰勝的神話」，這又不是我編的，後面參考文獻都已經標出。
  • 至於「無視手足袍澤」，根據我手頭的資料，115師伏擊之後，日軍旅團的主力已經被困，但日軍夜間從晉軍陣地突圍而走（有兩種說法，一個說高桂滋軍擅自撤出陣地，造成增援的郭宗汾師遭到日軍側擊。另一個說法，郭宗汾拖延增援的軍令，當天沒有到達預定位置，造成高桂滋所守陣地被擊潰）。這個有點離題，有興趣的話可以在平型關戰役討論。--Gilgalad 2009年12月11日 (五) 00:46 (UTC)

忻口戰役雙方作戰序列

我覺得這個無關緊要，一切編輯都應以可靠來源為準，我的編輯給出了相互獨立的兩個來源，夠了。當然你需要的話我可以提供。

  • 日軍：第5師團所屬第21旅團和關東軍混成第2、第15旅團。
  • 華軍
    • 右翼軍（朱德）：第18集團軍(欠120師)第73師(附炮兵1營)、第101師(附炮兵1營)及新編第2師
    • 中央軍（衛立煌）：第14集團軍第9軍(欠第47師)、第15軍、第17軍、第19軍及第196旅、炮兵第27團
    • 左翼軍（楊愛源）：第68師、第71師、第120師及獨立第7旅，炮第23、24、28團各團第3營
    • 總預備軍（傅作義）：第34軍(欠第196旅)、第35軍、第61軍(陳長捷)、第66師，及獨立第1旅、第3旅

18集團軍有關作戰的內容：

  • 10月6日，朱德對右翼各部隊的電令：
    • 我軍以協同友軍展開戰局保衛山西之任務，部署如下：一、 115師以待機姿態，協同友軍襲取平型關、大營鎮，相機略取渾源、應縣之目的，徐旅進至五台、台懷以東之麻子溝、白堂子附近地區，封鎖消息，偵察平型關、大營鎮敵情、地形。陳旅進至石咀、台懷鎮間之白火庵、石佛鎮地域，偵察砂河鎮、龍泉村之敵情、地形。獨立團暫在上寨、下關、冉莊，迅即補充棉衣、彈藥後，進至渾源、大營鎮、靈丘之間，向繁峙、應縣、渾源積極活動，儘可能切斷廣武、山陰段公路，與宋支隊東西呼應。二、 120師張旅主力，應即配合馬旅夾擊寧武以南之敵。得手後集結義開鎮待機。宋支隊背靠岱嶽鎮以西山地後，應即向岱嶽鎮、懷仁、山陰活動，破壞公路交通。王震率所部進至忻縣以西後，即歸還賀、蕭指揮。三、 我129師及晉軍61軍，另行規定。
    • 第129師由同蒲路運至河邊村轉五台，準備協同第115師從台懷間向平型關、繁峙、渾源出擊。
  • 閻錫山於15日電令第18集團軍總司令朱德指揮五台山區的部隊截斷敵後交通，阻敵後續兵力；
  • 第120師：在晉東北收復了井坪、平魯縣城(今為鎮)、寧武縣城，攻占了同蒲路上的東榆林、馬邑、大牛店等要點及雁門關等要地，並破壞了大批橋梁和鐵路；在懷仁南的辛莊、雁門關南的黑石頭溝、陽明堡南的王董堡等地4次伏擊日軍運輸隊，總計殲滅日軍1000餘人，擊毀汽車100餘輛，並切斷了由大同經雁門關至忻口的日軍後方補給線。
  • 第115師：在晉西北及冀西、察北地區收復了繁峙、渾源、淶源、廣靈、靈丘、蔚縣、曲陽、平山、唐縣、完縣等縣城，攻占了平型關、紫荊關等要點，在平型關東北的小寨，在廣靈、靈丘間的馮家溝截擊、伏擊，殲滅日軍200餘人，擊毀汽車數十輛、馬車百餘輛，並多次襲擊日軍的兵站和據點，切斷張家口至代縣的後方交通線。
  • 第129師第769團在忻口正面陣地與日軍苦戰，深受日機轟炸、掃射之苦，10月10日夜，突襲陽明堡日軍前進機場，擊毀飛機20餘架，使日軍遭到沉重打擊，極大地削弱了忻口當面日軍和空中的支援力量。

--Gilgalad 2009年12月11日 (五) 00:46 (UTC)

王健民的來源

沒有明確指出共軍參與台兒莊戰役，引文為「牽制」，因此不能作為原來版本「參加了台兒莊戰役」的注釋，另外還缺頁碼（這個問題不大）。有關內容可以適當補充到華東戰場一節，而不是和太原會戰混在一起。--Gilgalad 2009年12月11日 (五) 00:46 (UTC)

導論

原來的版本極為混亂，除了第一節是公認的事實外，第三節提到的各種說法沒有給出來源，甚至還有「如果這樣算，如果那樣算「之類的用詞，非常不嚴肅。第2節和釋名一段重複，應當適當合併，並且給出來源。所以我把關鍵事件和時間點串起來改寫了第一節，後面的內容只是把原文注釋，等待有合適資料再合併重寫。--Gilgalad 2009年12月11日 (五) 00:46 (UTC)

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