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讨论:辛亥革命

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2010年4月26日典范条目重审撤销
2010年8月31日优良条目评选落选
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学术界对辛亥革命的争议

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学术界对辛亥革命的争议

  • 广义：孙中山及其近代民主团体为推翻清王朝建立共和而领导的一场革命运动。
  • 狭义：单指武昌起义

--国学 06:06:12 2005年10月18日 (UTC)


辛亥革命真的是孙中山领导的吗? 据知当时孙中山尚在美国, (一说他在丹华市华埠打工),如何领导地球另一方面的革命? Peterpan 17:11 2005年10月9日 (UTC)

辛亥革命和武昌起义是有区别的吧，武昌起义他没有领导或说由下层军官临时起义成功的，我们不能否认孙在辛亥革命前的工作和对革命的奠基作用--国学 06:00:40 2005年10月18日 (UTC)


“影响”那部分，写得有点太肉麻了。--wooddoo 虢国夫人游春图 18:19 2005年10月9日 (UTC)

辛亥革命的影响，无疑在中国近现代历史上是最大的。以新国家、法律的形式确立的民主政体，虽然没有得到真正的落实，但是这个观念对于几千年来在帝制专制下的中国民众来说，无疑是空前绝后的启蒙。为什么说绝后呢，至少现在的中国大陆，还没有影响如此深刻的民主启蒙。我们的一般民众，也只能看共党的专供新闻，比清末还不如。 国民党党员 04:18 2005年10月12日 (UTC)

不明白为何只把黄花岗写进去,而其他多次革命却一字不提。辛亥革命成功前有所谓"十次革命", 若果小心检查, 会发见当中很多与孙中山或同盟会无大关连。民国成立以前"同盟会"是 众多革命组织之一,虽然组织成员可能最多,但它其实是一个松散的组织, 而且内部矛盾重重。孙中山虽然是名义上最高领导,但很多革命党人都不受他节制, 甚至是与他反目。很多关于孙中山的事迹都是后来在他身故后, 经过当权者的润色; 在相当程度上是当权者改写了历史, 以令自己变成革命的“嫡传正统”。 Peterpan 13:52 2005年10月10日 (UTC)

一场革命不是一个人能做到的。辛亥革命也是有很多的革命先驱。在党史中的确有一些人被忽略了，比如现在不为人知的赵声。不过，某些人可能是在某一段时间发挥了很大的作用，就整个中国民主共和革命历史看，灵魂人物还是孙中山。 国民党党员 04:18 2005年10月12日 (UTC)

争论孙中山是否为革命运动领导人物实在没道理,最显而亦见的事实是孙中山在民国成主后即任临时大总统,为国家元首,如果在当时的环境下孙中山不具公认的领导地位,何以能受革命各派之推举而担任此最高职务? πrate 12:48 2005年11月7日 (UTC)

开头那一段写“这场革命结束了中国长达2000多年的封建帝制”,我觉得不妥,应不只2000多年而已。封建制度至少始于周朝,甚至更早。虽然中国最早称“皇帝”者始于秦始皇,但帝制一词之起算亦不应仅限于称皇帝者。πrate 13:00 2005年11月7日 (UTC) 周朝天子只是说是天下共主，权利也不是皇帝一般，也不是中央集权制度。更加没有禁锢思想，在那个时代，众多的思想流派都展现自己。秦朝焚书坑儒，汉朝独尊儒术，宋明程朱理学，都是在禁锢思想，清朝就是在往回倒退。与其说推翻的是帝制，不如说是推翻了思想枷锁。

快提升着个条目了，大家讨论一下这个条目怎么写吧

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快提升着个条目了，大家讨论一下这个条目怎么写吧--219.234.246.66 13:05 2005年10月18日 (UTC)

首先想要搞清楚定义，若果说明辛亥革命不单指武昌起义，可以避免争议,并且把前因后果写得更详细。不知这样是否较为清楚:

辛亥革命是中国近代的一场革命运动。它以推翻满清王朝，建立共和为目的，并最终在1911年(岁次辛亥)取得成功。Peterpan 23:00 2005年10月18日 (UTC)

==辛亥革命（10-0）== 移动自Wikipedia:条目质量提升计划/票选主题

支持

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  1. --用心阁 08:26 2005年3月9日 (UTC)
  2. --Peterpan 02:59 2005年3月15日 (UTC)
  3. --Alexcn 06:34 2005年5月9日 (UTC)
  4. --小为 16:41 2005年8月10日 (UTC)
  5. --中原俊男 08:33 2005年9月18日 (UTC)
  6. --汉龙 06:07 2005年10月4日 (UTC)
  7. -- Kevinhksouth 09:50 2005年10月9日 (UTC)
  8. --边缘o^-^o留言 03:32 2005年10月12日 (UTC)
  9. ----长夜无风 18:35 2005年10月16日 (UTC)
  10. --国学 16:37 2005年10月17日 (UTC)
  11. --阿仁 06:49 2005年11月1日 (UTC)

反对

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评论

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  • 辛亥革命对于中国历史来说是非常重要的，它推翻了五千年的帝制，但是目前条目太简陋。建议提升。这个条目对于中国两岸三地以及海外维基人都可以参与，也有的写，有些可能还需要台湾那边补充些关键的资料。 --用心阁 08:26 2005年3月9日 (UTC)
  • 这是一个中国近代史中较好处理的题目。史料充足，亦没有太多的争论。只要前因后果写得好，不难提升质量。Peterpan 02:59 2005年3月15日 (UTC)
  • 我已将辛亥革命对马来西亚和新加坡的影响写好了。。。接下来。。就靠大家了。^_^--阿仁 08:39 2005年11月1日 (UTC)

黄花岗起义

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黄花岗起义是辛亥革命的其中一个事件背景，所以我认为黄花岗起义可以作为一个单独的条目。而不是与辛亥革命合并，大家以为如何呢？--阿仁 16:05 2005年11月1日 (UTC) 可以作为背景简述--用心阁（对话页） 10:34 2005年11月4日 (UTC)

赞成。辛亥革命内详述武昌起义很合理，但大篇幅描述黄花岗并不合适。　Peterpan 18:36 2005年11月1日 (UTC)

辛亥革命的负面太少

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辛亥革命又很大的片面性，还有严重的反满（民族沙文）倾向，应该写出来吧。--Potatohai 11:21 2005年11月3日 (UTC)

反满思潮我写了一些，请大家补充。--ffaarr (talk) 14:49 2005年11月6日 (UTC)
辛亥革命时的革命组织对”中华”的认识跟日后并不相同， 当时所提出的恢复的中华只包括十八行省，大约是明代的版图。之后日本扶植“满州国”的出现，外蒙独立等等，在当时已埋下伏笔。Peterpan 08:50 2005年11月10日 (UTC)

内容应该加上

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蔡锷发动新军响应武昌起义，举行了“昆明重九起义”--用心阁（对话页） 10:34 2005年11月4日 (UTC) 关于"各省响应"是稍为简陋, 很多历史书也是不太清楚。Peterpan 03:14 2005年11月5日 (UTC)

关于“封建帝制政治相关价值观体系的崩解及新思想的传入”

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我觉得改成这样跟我所写内容要叙述的东西不能很贴切，不过我本来的标题也许太过全称，所以我再作了修改：

“封建帝制政治相关”太过冗长了，中国传统的价值观其实大多都与帝制有关（儒家不用说，例如道教都有像天庭这样的东西、民间宗教更是不乏忠君节义这些，所谓“农民革命”中的思想也大多不是反帝制，而是吸收帝制的思想。佛教大概是少数比较与帝制关系较不密切的价值体系，也因此佛教在中国近代反而是复兴而非衰落，一些知识分子甚至用以为与西方价值抗衡的利器之一）此外，许多与政治并不直接相关的价值观也同样因为辛亥革命而开始受到挑战（当然到五四才是高峰）所以我改为主流价值体系

“价值体系”是比“价值观体系”更为常用（见google）所以我改回来。

顺便谈到封建二字，所谓“封建”帝制的封建二字到底是指什么？我觉得这两个字太过浮泛使用以致于没什么实质意义了。--ffaarr (talk) 13:51 2005年11月6日 (UTC)


“传统主流价值体系的崩解”显然是有问题的。什么是中国传统主流价值？崩溃了吗？难道仁、礼、义、忠、孝....这些主流价值观在现在的中国及海外华人社区中没有了？实际上，任何一个民族的主流价值观，都是一代一代传承发展下去的，所以才会有各种民族的传统，所以世界上现在才会有着各种各样丰富的不同的文化。文明、文化也就是以这种方式发展到今天。所以，说底层的主流的价值观崩溃了，显然有悖于事实。底层的主流的价值观当然也存在扬弃，比如西方传统的“法”的价值观，在中国历史上相对缺乏（其实到今天也在一定程度上存在），不过通过和外来文明的交流（或者也许通过自身的演进），这些值观也会逐步得到加强。至于说作为底层价值观的体现形式的表层价值体系，比如三纲五常、君臣之道，这些倒是存在崩溃的情况。不过，作为主流的底层价值观本身，却会以革新的方式存在。 至于封建一词，的确存在各种各样的定义。在中国，民国以前的几千年，有“普天之下，莫非王土”的观念，皇帝取得政权分封王侯占有领地建立国家，农村社会为社会的主体，土地（而不是资本、奴隶等资产）是社会经济的基本要素，地主占有大量土地，奴隶并不是普遍存在，社会的主体民众农民具有相当独立的人身和财产权利，这就中国封建社会的基本情况。虽然和欧洲的Feudalism在形态上有所差别，不过基本上可以归为一类。所以，民国以后中国，虽然政治上已经没有帝制，在民主共和的道路上摇摆，而在法律上讲已经进入现代公民社会，但是当时的社会状况并没有完全改观，所以有人称为半封建的社会。 另外，新思想的传入的说法有是有问题的。实际上，民主共和新思想的传入在清代已经经历了很长的时间，这是辛亥革命的基础，关系应该是没有新思想的传入，就不会有辛亥革命。只能说，辛亥革命的发生和民国的确立，使新思想传播更广更深，并得到官方和主流地确立。 此外，所谓的五四、新文化运动，因为都是发生的国共两党的敌人北洋政府控制时期（而且共产党也从所谓的新文化运动事件中逐步诞生），所以两个政党都拼命美化抬高其地位。其实，五四运动纯粹是一场反帝的爱国运动，“新文化运动”实际上是白话文运动，仅此而已。至于新思想的传入，比如民主、共和、法治、科学，在清末已经启蒙，并且大量广泛的传入，而辛亥革命成功以后成立民国，这些都在主流价值观上得到确认。 还有，自由主义思想、无政府主义思想、社会主义思想（国家社会主义、共产主义）应该和辛亥革命没有直接的关系(即使加入也要交待关联背景)。 --Wikinu 04:45 2005年11月7日 (UTC)


很感谢你的意见。 首先，我当初写这段的重点是“体系”的崩解，在传统中国，价值体系是一整套与政治、社会实际情况紧密结合的思想，仅管现代还留下来很多中国传统价值，但在现代社会以及新的政治制度下，这些价值观不再是一个完整体系（或说是一整个有机体）而是附在在新的社会文化体系之中（不论是社会主义社会或资本主义社会）存在着。所以才讲到是价值“体系”“崩解”---由完整而分散。这点我本来写得的确不够清楚，感谢你的提醒。


如果“主流”二字你觉得太过主观，我认为可以改成“儒家价值体系” 此外，我不赞同“封建帝制政治价值观体系”的主要原因是，我这段原本主要要讲的重点不是“政治”方面的价值体系，皇帝在中国古代文化的意义，是超出政治制度思想本身很多的。所以我把你写的关于政治思想（包括民主共和思想）的部分移到另一段讨论政治思想的部分。如有不当之处请再作修改。

另外关于新知的传入，尽管在清末已经有诸多新思想的传入，但绝大多数的人，并非要以西方的价值体系来取代中国的价值体系，“中学为体西学为用”才是清末知识界最主流的想法，而康梁等主张维持皇帝在文化上的作用，配合政治制度的改变，才是当时较多数人希望的，反而支持革命的一直到武昌起义时都还是少数人，而且其中参与者大多不是在思想上反对中国的传统价值，而想的是“打倒满人的统治”。 但辛亥革命把这个体系中的皇帝这个价值体系的重要核心给拿掉了，造成文化权威上的空洞（民主政治基本上只是一个政治上的制度及价值，无法完全解决文化上的问题），也因此新文化运动才会进一步提出所谓“全盘西化”，自由主义、社会主义等等才会成为大量知识分子的“信仰”，这种情况是在清末知识分子中几乎不存在的。

我想原本说明的不够精确，我作了一些修改，很感谢你的提醒。

关于封建，我觉得中国的经济社会结构很难说是封建，要封建说封建王侯的话，在汉武帝以后的中国大多数时期的封建王侯所占的土地在全国的比例都是相当低的，至于地主经济，在许多王朝初期的时候，小农经济是比地主经济更发达，估且不论这个，如果说要以封建来指称中国传统的地主经济，它主要是一个经济社会制度而不像帝制是政治制度，它和帝制相关但并不相连，更完全没有随者帝制在辛亥革命中结束而结束（真正有重大变化应该是1949以后），因此我觉得它在这个条目里和帝制连用并不适当。

虽然有点偏题，五四运动基本上是一场爱国运动没错，但广义的五四运动，是包括新文化运动在内的。我同意存在你所说的那种太过于强调五四而忽略晚清在思想文化上重要性的“五四神话”，但另一方面仍然不可否认的是，民主、共和、法治、科学这些概念虽然在晚清就有，但1910-1920年代的人对这些事物的认知程度，以及这些概念对影响社会的程度，是和1900年代有不小的差异的，并不能说因为事物的名字一样，就说它们完全不是新思想，因为实质内容是有所不同的。

另外，“而民主共和的价值观，则在主流民心上和官方上得到确立”这点我觉得似乎不是很适当，在民国初年的时候其实只有一小撮人搞得清楚民主共和的价值观，实际上想要实行的人更少，连孙中山搞1914年搞中华革命党的时候，还要用传统黑社会的管理方式来统驭。所以说像五四运动这种大规模的抗议运动，主张只可能是“内除国贼，外争国权”而不可能是“恢复约法、实行民主”，因为真正的民主思想并没有深入人心，一般人民在乎的是个人生活，而一般知识分子则更在乎的是国家存亡。共和制度在民初获得的支持主要只停留在口号和表面名称而已。（当然在名称上获得大家的支持的确是辛亥革命造成的重要影响之一，也算是在政治思想上进了一大步）--ffaarr (talk) 13:07 2005年11月7日 (UTC)

“传统儒家价值体系的崩解”这个说法更不符合事实。儒家价值观在今天仍然是华人的主流价值观，怎么能说崩解乐？而且，学术上的说法，包括日本、韩国、越南等国在内的东亚地区，被称为儒家文化圈，四小龙的经济成长，过去也曾经有人试图用儒家来解释。在说明一个词的状况时，应该定义好其含义。我不知道写这段的意义，此段似乎想说明政治上的一些思潮，那么也有必要把更大范围价值观和个别领域的价值观区别开来。---Wikinu

我同意你的批评，我表达得不够精确清楚以及使用有争议的说法的确不妥当。不过我这段主要不是要讲政治思潮。

辛亥革命在政治思想上的影响是较明显的，也是大家所熟知的，在影响的第二段的有说明。这段要讲的是帝制消失对于“政治以外”的文化上的冲击和这种冲击所带来的思空洞如何让新的思想体系更容易进入中国。

皇帝在中国古代不仅仅是政治上的领袖，同时也是文化上的领袖（全国的最优秀的读书人都要上京去给皇帝考试，作天子门生）也是宗教上的领袖（只有皇帝有权祭天）。 在传统政治文化合一的王权统治之下，各种传统（以儒家为首）的价值观念，被生活在其中的人视为理所当然而几乎不加怀疑，而拿掉了皇帝制度以后，这个旧的文化权威消失了，这种文化秩序也受到冲击，各种传统价值虽然并非完全被抛弃，但因为权威性消失了，开始可以被拿来比较，被拿来检验其价值，而不再有一个确定感，造成当时知识分子对于要如何走产生困惑，才有可能发展到新文化运动的激进的全面反传统思想。（当然这个过程并非是辛亥革命一击才发生的，但这一击的确很有力） 而马克斯主义、自由主义等等，都是有一整套政治、社会、文化、知识上体系的思想，也只有这一类的思想（尤以马克斯主义为然），才足以填补当时许多知识分子在失去文化权威之后内心的缺撼不安感。

这些是我主要要表达的，我把标题和内容又作了更改，看你觉得还有没有不妥之处。很感谢你的意见啰，让我能把一些问题作了比较多的思考整理。--ffaarr (talk) 12:08 2005年11月8日 (UTC)

跟你的探讨很有建设性。我觉得你的视角很有价值，特别关于出现全盘西化的观察。的确，民国早期，大概自1912到以蒋介石为首的国民政府取得控制权（大概到1925年~1927）的时期，是中国历史上思想文化最为自由的时期。包括西方各种思潮的传入，可谓百家争鸣。这个出现的前提，一方面是辛亥革命使得管制严格的帝国不复存在，民国建立，一方面倡导民主自由思想成为主流，一方面当时可谓军阀林立，没有出现强有力的政权来控制社会，这是当时思想文化的自由的条件。另一方面，传统权威政治文化的崩解，以及因为落后造成的民族文化自卑，使得西方思潮有更多滋长的空间。不过，按照孙中山三民主义的主张，尊重、珍惜民族传统文化（民族主义）以及恢复民族文化的自信，也是国民党/国民政府的基本主张之一，而这也是辛亥革命的主要动力之一（驱逐胡虏，恢复中华，不过实际上满清自努尔哈赤起就差不多接受中华文化，相当汉化了）。蒋介石打败北洋军阀在南京成立国民政府以后，实际上也确立了中华文化的正统地位。而且，中国文化也作为凝聚人心的要素，比如，蒋介石的辅臣陈立夫，即以中国文化作为对抗共产主义思潮的有力武器。 --Wikinu

辛亥革命的影响

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我作了大幅的修改，巨大的“社会革命”我觉得明显不合实情，详见社会影响一节，所以我删掉了。空前的启蒙运动思想解放我也认为并不妥当，其实阅读晚清的一些报章杂志，就可以知道很多新观念早在清朝最后十年已经存在 ，李孝悌《清末下层的启蒙运动》一书更是讲到当时许多知识分子透过戏曲、演讲、白话报纸、来向民众传播这些新知识新观念，这些并不是因为辛亥革命才出现的，也没因辛亥革命而更进一步，反而是在民初前几年，在政治的混乱之下，成为文化思想界的低潮期。如果用“空前的思想解放”形容 五四新文化运动则可（因为它的确又比晚清启蒙更进了一步）形容辛亥革命则不妥。--ffaarr (talk) 15:47 2005年11月6日 (UTC)

照片

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人物照片加入了孙中山、黄兴及黎元洪。手上还有瑞澄、袁世凯。不知会否太多? (又: 当年的男子似乎都流行唇上蓄须, 以今天的审美眼光看实在有点不禁恭维…… :) ) Peterpan 01:20 2005年11月9日 (UTC)

日本人与辛亥革命

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日本对辛亥革命的进程其实起了非常大的影响。”十次革命”中有些是由日本人支持发动的（惠州起义时台湾已由日治，没有日本的支持孙中山不可能在远在台湾遥控广东的起义)。黄花岗的烈士中更有日本人在内（见宋美龄致廖承志书) 。不过中国人编的很多历史书都将这一段历史抹去。Peterpan 21:12 2005年11月9日 (UTC)

恩。赞同。日本以及日本人在这次的过程中绝对扮演着举足轻重的角色。--阿仁 14:32 2005年11月10日 (UTC)

请参考自立军起义#注释. 许瑞源（Fred Hsu）（留言） 2013年1月1日 (二) 15:28 (UTC)[回复]

台湾怎么评价辛亥革命的成败？

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台湾怎么评价辛亥革命的成败？大陆认为袁世凯抢夺了辛亥革命的革命果实，辛亥革命失败了，后来才又有二次革命。--User:用心阁（对话页） 11:52 2005年11月16日 (UTC)

台湾的课本大致上也是这么教的。不过，事实上，没有袁世凯最后推那一把，清朝也没那么容易灭亡，可能得像日本戊辰那样得打好几年内战，谁输谁赢还不知道。（可能要看外国支持谁） 而且他是真正有实力能掌控中国稳定局势的人（外国人也比较信任他而不是革命党）。如果他后来不头脑坏去搞帝制的话（他后来总统权力其实已经不比皇帝差了），作为一个开明专制总统，把中国现代化慢慢搞起来是可能的。（他也真的作了一些现代化的政策）至于民主，我觉得当时的社会条件本来就很难这么容易就成功。--ffaarr (talk) 12:08 2005年11月18日 (UTC)

评价这一段我想试图写但不知如何写，因为“评价”“成败”“不足”这样的说法，好像是预设它应该要怎样，然后说它成功或失败，说它不足，也许我们可以用后来的眼光，说因为民主没实行，社会结构没改变，文化一样保守落后，就说它失败。但对于当时很多参与的人来说，根本搞不懂什么是民主政治，也搞不清要怎么改变社会，想的最多的其实是要把外族统治者赶走，再来则是推翻皇帝。假如以这个标准来看辛亥革命当然是成功了。这样子的话我觉得和写影响好像没太大的差别。

当然，另一种写法，是可以比较后来不同时代地区的人，如何对辛亥革命有不同的看法，看法评价如何转变，这些转变又反映了怎样时代和文化，等于类似一段“辛亥革命解释史”，这样写就很有意义，不过难度就比较高。--ffaarr (talk) 13:11 2005年11月18日 (UTC)

大陆早就认为辛亥革命是成功的。认为是失败的是好多年前的评价。很多台湾的对大陆学术界这些年的发展所知甚少，很多晚清和民国的条目引用的大陆的评价都是很陈旧的。 —马不停蹄 (留言) 2008年6月2日 (一) 07:34 (UTC)[回复]

本条目欠缺地方

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我认为本条目目前还不能回答两个问题：

  1. 为什么武昌一地仅三千人暴动，能成燎原之火，在全国得到相应。
  2. 为什么袁世凯能够成为总统，这后面有哪些故事？又有哪些经验教训。

--User:用心阁（对话页） 06:15 2005年11月18日 (UTC)


1很重要的一点是铁路国有化和皇族内阁惹脑了各省原本支持君主的士绅吧。而汉人官僚也因为晚清最后几年排满风潮所引起满人恐慌之后的“排汉”，降低了对清室的忠诚成而成为墙头草。

2上面的讨论有提到了，条目中也提到一些，不是他作总统的话，清朝是不会退位的，就只能准备打内战，各国也不一定会承认中华民国，因为全中国最强的军队掌握在他手上（从后来二次革命的结果就可以看出，南方革命党军和北洋军之间的实力差距），所以南北和谈并让他当总统在当时几乎是必然的选择。

我会想想看怎么样把这些内容再补充进去。--ffaarr (talk) 12:21 2005年11月18日 (UTC)

我增添和改写了一部分，现在已经基本完成

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我增添和改写了一部分，现在已经基本完成--User:用心阁（对话页） 19:06 2005年11月18日 (UTC)

影响部分中对西藏的影响

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影响部分中对西藏的影响过于冗长，却没有把影响交代清楚--用心阁（对话页） 15:27 2005年11月19日 (UTC)

已经重写，原来内容已经转移到西藏历史--farm (talk) 02:15 2005年11月20日 (UTC)

辛亥革命 评分

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  1. 4分。从自己所知来说，看来似乎已经很不错了--百無一用是書生 (☎) 01:50 2005年11月16日 (UTC)
  2. 4.2分，内容分量已不错，且内容的组织也还算不错不致零乱。--ffaarr (talk) 07:50 2005年11月16日 (UTC)
  3. 3.8分，组织确实细致，然部分段落还只有一两句话，显得比较空洞。“评价”还是空白没有内容。倒是“影响”章节的内容相当详尽，从条目提升的本意来看辛亥革命确实很成功。--学习第一|[[User_talk:Refrain|有事找我:P]] 10:27 2005年11月16日 (UTC)
  4. 4.3分，影响部分比较虚，缺乏实证，评价部分没有，我新增了章节，还未加入内容。--用心阁（对话页） 11:36 2005年11月16日 (UTC)
    • 增加了"阶层和群体"、"政治主张"等章节，充实了"各省响应"中的内容，做了一些调整，因此调高评分，目前还有些不足，但提升效果还是比较明显。
  5. 3.7分。个人投入不少，但是感觉越编越惊，发现原来自己对这段历史所知原来只是很少，也没有足够的社会学基础知识去解释很多问题，很有力有不逮的感觉。影响部分要写得准确并不容易，个人认为现在的写法已十分小心和中肯。这段历史发生已接近一百年，受当权者干扰较少，在学术自由下有很大研究空间，日后应该还有很多地方可以完善。Peterpan 14:27 2005年11月16日 (UTC)
  6. 4分。个人觉得这是网上能够找到的较全面的资料。这条目从始至终都做了相当全面的介绍。--阿仁 02:57 2005年11月24日 (UTC)
  7. 4分，写的比较全面，希望大家都看看。--Potatohai 11:54 2005年11月24日 (UTC)

一点吹毛求疵

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当然了，特条吹一下还是好的。关于条目叙述的两个问题：1、“1906年正月”(2.4.1节)是什么意思？2、“法属支那”(3.7节)又是什么地方？ Burea Acupotter'n TALK? 15:01 2005年11月24日 (UTC)

1. 正月就是农历的元月，现以根据资料改为2月。
2.法属支那，应为法属印度支那之误，现已改变写法。
--用心阁（对话页） 16:41 2005年11月24日 (UTC)

这个条目不太好

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居然清政府的反应基本没有，连十九信条都没有。--刻意 14:11 2006年5月6日 (UTC)

辛亥革命即武昌起义

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为何分为两个条目。应合并—Mokaw (留言) 2009年7月24日 (五) 01:13 (UTC)[回复]

此言差尔。武昌起义，革命党人又称武昌首义，因辛亥革命席卷全国，非单一地一时。* : -) ---Hillgentleman | 书 | 二零零九年十月二十一号（星期三）格林尼治 08时08分23秒。

一个是en:Xinhai Revolution，另一个是en:Wuchang Uprising--210.6.97.143 2009年11月11日 (三) 07:02 (UTC)

还不够格称为特色条目

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我本来就知道中文维基百科没有英文维基百科好，不过，这篇文章真的还有代提升，我希望中文维基百科的特色条目，是真正的特色条目。Thljcl (留言) 2010年2月10日 (三) 03:06 (UTC)[回复]

“1.2 危局：清末形势” 这一大段内容很少且混乱，希望改进

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很多段落都只有一点点文字或者只有到其他条目的链接，还有很多图片缺失--Inspector (留言) 2010年3月18日 (四) 14:05 (UTC)[回复]

1.2.1.1从“孤儿寡母”到“孤儿寡母”

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“孤儿寡母”这是哪方面的术语？我好像没听说过 --Inspector (留言) 2010年3月27日 (六) 15:00 (UTC)[回复]

关于本条目的写作计划

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目前本条目大致的框架已经搭建起来。应当说明的是，目前这个框架还只是反映了当前辛亥革命研究中很小的一部分较为重要的内容。辛亥革命是中国历史上的一件大事，其原因、过程、结果和影响都有许许多多待深入研究之处。故本条目急需对辛亥革命史有专长的研究人员，特别是常年跟踪这方面研究进展的资深研究者参加编辑。

大家可以看见，由于诸如咨议局、禁烟运动等等重要关键条目还都不存在，故本条目距离完善还有很长的路要走。本条目之所以链接较多，一是为便于以后的撰写者分条撰写相关情况，避免本条目过长，二是提醒阅读者和编辑者相关事物的存在，便于读者查阅和编辑者进一步编辑。目前留待上传的图片皆保持空位，以便后来者上传补充。 Sgsg (留言) 2010年3月18日 (四) 16:54 (UTC)[回复]

本条目今后的写作建议采取广设分条目之方式，大量内容放在分条目内叙述。现有框架下每个小题目只对相应的分条目内容进行简短概述，不搞长篇大论。另外如果有热心人，可以搞个专题之类的，长期撰写相关条目。Sgsg (留言) 2010年4月12日 (一) 19:55 (UTC)[回复]

关于图片注释和各类地图

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图片应注明拍摄时间、地点，未明者应补充说明。读者应当注意到，本条目中众多图片尚缺乏严格的注释，有欠严谨。希望对该时期历史图片及影像学有所成之明家能够添加最基本的图注（即拍摄时间、地点，图片内人物名），在此基础上还可进一步作说明解释。

不要小看添加图注这个步骤，这不仅是条目严谨性的反映，有时还能逼使编辑者和阅读者发现重要的历史线索，对提高本条目的质量大有好处。

本条目现欠若干地图、形势图，有待高人上传。 Sgsg (留言) 2010年3月23日 (二) 16:22 (UTC)[回复]

如果暂时做不了那些图就先别放上来吧，现在这样简直惨不忍睹。图片也要筛选，并不是越多越好。那么多根本没写内容的段落是咋回事？“总评：立宪与新政成了催命符？”这种评论性的东西不好当标题吧？—Wuthering Lakefront (留言) 2010年4月11日 (日) 12:35 (UTC)[回复]
仁兄不要着急嘛。维基这么些高人，条目内容总会渐渐丰富起来的。现在只立起个框架是现实情况，大家都瞧见了。如果你我嫌页面不好看，你删我也删，谁还想得到要撰写或增加哪部分？所以现有的东西还是必须留着，好让后来者撰写和增添时有个大概的头绪，知道哪里缺东西需要补充。图片更是这样，你不立个框子，后面的人根本不会注意哪里缺图。总之，这个框架先放在这儿，有好处。
可能您没注意到我那句话有个问号吧。对新政和辛亥革命的关系问题，目前史学界大有争论，真要写内容时肯定是各方观点并置，不能定于一尊。那个题目就是为列出目前史学研究上的交锋而设的。Sgsg (留言) 2010年4月12日 (一) 03:29 (UTC)[回复]
感谢回复，兄台说得有一定道理。那我们就慢慢等吧，期待高人早日出现。另外，我觉得现时的情形是不宜作特色条目的，故我提出了特色重审—不平静的湖畔 (留言) 2010年4月12日 (一) 10:13 (UTC)[回复]

参战方

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China Qing Dynasty Flag 1889.svg 清朝 Sjxqi.gif 中国同盟会 指挥官 China Qing Dynasty Flag 1889.svg 冯国璋 China Qing Dynasty Flag 1889.svg 袁世凯 以及各地方之总督 Sjxqi.gif 黎元洪 Sjxqi.gif 黄兴 Sjxqi.gif 孙中山

孙中山在武昌起义中酱油都没有打上。--刻意 2010年4月12日 (一) 11:50 (UTC)[回复]

这条目挂军事冲突模板本来就不对。辛亥革命是政治及社会变迁，军事只是其中很小的一部分。那个模板应该挂在诸如武昌起义之类的条目内。
应该注意的是，不但孙中山是跟武昌起义没什么联系，而且同盟会跟武昌起义也没直接联系。但本条目不是武昌起义而是辛亥革命，它们的含义完全不同，不能混淆。所以我同样认为那个军事冲突模板是大错特错，但辛亥革命条目内多次提到孙中山则没有问题。Sgsg (留言) 2010年4月12日 (一) 19:22 (UTC)[回复]

对历史要有谦卑之心：空白处本不该空白

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近见某君大开杀戒，一气劈掉十几个空白章节，真是过瘾得很呐。本不指望某君手提屠刀纵马阉人之时，能发慈悲之愿。但看我中华可怜血泪史之薄面，权且留下这若干“狗命”，为您老人家吮痈舐痔也好嘛。

对条目的修改本为维基之常态。一个条目篇幅从少到多，内容由略至详，非经成百乃至上千人次增订修正而不可达致。关键是要对条目的信息量有正面之贡献，这也是维基鼓励用户大胆修改之初衷。而您这个大清洗则不然，不但没贡献什么有价值的东西，反而伤害破坏了已有的编辑成果，使原条目内容的逻辑体系轰然倒塌。譬如您在“各省响应与国际调停”项下删去满洲及新疆辛亥革命的四个小节，却留着其他各省辛亥革命。莫非这几个省没有辛亥革命吗？君不见联合急进会、黑龙江国民联合会、庄河革命军？君不见迪化起义与伊犁起义否？“格杀志伯愚，败走袁大化”，阻清廷迁都之大计，革命党人多大的气魄，在您这连吮痈舐痔的机会也不给。四省及其他地方档案机构编订的档案史料、各地方志书、回忆录、各种学术文献，到您这里统统如废纸一般，莫非都已经进了历史的垃圾堆？

这还是作为“辛亥革命”本身绝不能少的内容，都被您弃若敝屣，更遑论其他内容。比如您在“对民族关系和边疆地区的影响”项下悍然删去内蒙古、满洲、新疆等节，岂不知当年日本人搞的满蒙自治运动与俄、英之阴谋相比绝不逊色。研究辛亥革命之影响居然不能给这么重要的历史事件以一席之地，光提外蒙、西藏，读者岂不如坠五里雾中，丝毫不知此日人借革命之机觊觎满蒙之野心？又比如您在“港澳和海外革命活动”里独留马来亚革命活动一节，其余全部删除，那么请问“港澳”革命活动哪里去了？辅仁文社和兴中会香港总部等等又是在哪里创立的？连日本、美国这样的众多革命党机关所在地都无存身之处，真不知道您是不是打算把革命党都赶到太平洋里去。

谁都不喜欢空白，但是不能以牺牲历史为代价，图一时目快。不客气地说，现在的每一个小标题都是确有历史依据、确实极为重要且有的可写的，参照相应的大批文献可写出不少精彩的文字来。您不知道不要紧，但切莫以无知为光荣，视历史如草芥。像您这样删法，说得不好听点连小学生都能干。维基是显示知识水平和好学精神的好地方，您要是真想显示您水平高学识佳，何不努力研读相关文献，把暂时还是空白的段落充实好，您既长了面子，我们大家也跟着您长知识，还能使条目更“美丽”，不是一举数得嘛。

我的留言是对事不对人，希望您继续多写多贡献，不要因为我过去心直口快说了些什么而介怀，更不希望您因此而对我个人有什么误会。知道您长期以来一直在为维基的成长默默努力，希望您不要放弃。 Sgsg (留言) 2010年4月14日 (三) 19:11 (UTC)[回复]

只是对于读者而言，空章节非常影响阅读质量。如果您认为有需要应该撰写的内容，希望其他人帮助充实，可以放在对话页这里，条目毕竟还要维持一个可读的水平—百無一用是書生 (☎) 2010年4月15日 (四) 01:20 (UTC)[回复]
您说的确实也有道理。主要是很多东西放在对话页里头说不太清，不如放框架内看着明白，写作也容易上手。这样，我最近几个月业余时间努努力，先把有些关键的地方填上，然后再看。您看这样可以吗？也欢迎您一起来充实本条目的内容。谢谢您的关心和帮助，并致以良好的祝愿！Sgsg (留言) 2010年4月15日 (四) 23:19 (UTC)[回复]
两年多过去了，目前仍有一大堆空白章节。也许是后来新增的，但总是不好。若无人愿意添加内容，应予以删除。--Kolyma（留言） 2012年5月27日 (日) 11:18 (UTC)[回复]

建议清理或分割

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  • 光是目录就拉到177行了，而且太多空的段落或非必要的内容。还有是否有人把“辛亥革命”当成清末史与民初史在写呢？这两个部分都难以共同收录于一个条目之内，麻烦请添加相关内容进此条目者，自我节制。-P1ayer (留言) 2010年4月27日 (二) 19:34 (UTC)[回复]

优良条目候选（第二次）

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以下内容移动自Wikipedia:优良条目候选（最后修订版本）

辛亥革命（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：历史 -- 事件，提名人：HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost

亟待发展的实业与交通、通讯事业
参见：晚清著名企业列表、晚清著名工商业人士列表、晚清工商业者组织列表、大清国铁路列表、大清国新式通讯设施列表、中国工业史 (1840-1940)、中国商业史 (1840-1940)、中国金融史 (1840-1911)、中国铁路史 (1860-1911)、中国交通史 (1840-1911)、中国电讯史及中国邮政史

这样的一堆红字扔在那里，读者能获得什么呢？很多章节基本格式都不对，“对世界各国的影响”等段落直接就什么都没写。提名之前的检查工作未免太不认真了。--快龙☀此致敬礼 2010年8月19日 (四) 06:01 (UTC)[回复]

移动完毕--木木 (发呆中) 2010年8月31日 (二) 17:37 (UTC)[回复]

目前条目很混乱

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几年没注意这个条目，感觉几年前的条目还比现在好，甚至已接近优良水准，现在则差太远了，光是背景的部分就不忍井睹，例如讲立宪结果两个段落分头讲又极乱而不完整，其他部分也是增加者完全不顾条目结构就加。这么重要的条目我差点以为是百度百科。我有空会来帮忙整理，也请有兴趣的维基人一起来帮忙。ffaarr (talk) 2012年4月21日 (六) 01:56 (UTC)[回复]

条目实在冗长到不行，目前建议删除那些和革命无直接关系的照片图集（那些照片应该是放到直接相关的条目如立宪、新政、保路运动等清末相关条目）现在的作法简直把辛亥革命百科条目当作中国近代史课本，就算近代史课本也没塞这么多无关照片。先提出意见，看其他维基人的想法，如无意见我之后会进行ffaarr (talk) 2012年4月21日 (六) 02:30 (UTC)[回复]
2006年当选特色条目时非常简洁，是后来被搞烂的。--Kolyma（留言） 2012年4月21日 (六) 02:34 (UTC)[回复]
嗯！当时的版本虽然还有不足之处（主要是某些重要层面未提到，以及参考资料不足的问题）但可读性比较高，现在资料比较丰富但变得很乱，其实前面有讨论到的，有空的段落我觉得还可接受，但首尾不一致的分段方式（两套有重复分段方式）存在同一个条目实在很难忍受。ffaarr (talk) 2012年4月21日 (六) 07:42 (UTC)[回复]

朋友好。你这个见解我认为实不足取。2006年那个版本就是排版好看，但是史实有没有比这个版本更扎实呢？论述有没有比这个版本更完整呢？说实在的是没有，一个历史条目，最重要的还是给出清晰完整的史实，排版等等与之相比都是次要的。如果所谓的可读性是建立在对历史的切割上，那么这样的可读性究竟有多少价值？目前这个版本离最终版本还很远，需要不断地增加实质内容，也还需要不断进行调整，但起码不能删回那个06年版本去，目前也没有必要在排版上过于计较，那样做既很容易，也不够负责。

这两年我和其他一些朋友在不断完善这个条目，比如一年前条目内有许多红色链接，这也是大家共同认为本条目缺憾之处，现在经过努力，其中一大部分已经创建，维基文库中的相关原始文献也增加了不少，这对本条目今后的修改和完善来说是非常有价值的。条目长度问题，实际上前文已经解释过了，一些内容先放在这里，待内容完善和扩充后，可从该条目出发，不断建立单独的条目。比如我已经创建的女子参政运动，就是其中一例。所以目前的长度并非只增不减，而是有增有减，今后还可能随着各个独立条目的创建而大幅减少，条目的结构和排版也会随之相应自然发生变化。所以排版和放多少图片之类的尚非当下要务，目前这个版面也是经过许多人修改过的，既然怎么修改版面都会有不少人有不同意见，我觉得咱们就暂时保持不动为好，以免别人又开始新一轮对版面的无谓争执。现在的要务是继续完善实质内容，比如您可以也多参与对条目内红色链接条目的创建工作。

这个条目是个很重要的总纲性质的条目，牵涉多方，要想编得好，非一两人之力，也非短时间可能完成，必须长时间大家共同努力方能日臻完善。也请这位朋友不要太心急，不要因为见到目前的暂不完善就大删大改，应当先务急事，耐心地一点一滴地扎实编撰，这样才能使这个条目最终能够完善起来。Sgsg（留言） 2012年4月21日 (六) 11:20 (UTC)[回复]

很感谢您的讨论意见，“清晰完整的史实”我很赞同，当然也绝不可能删回2006的版本，另我这里也完全没有对“排版”有意见，红色链接，总长度太常，或“内容不够完善”（上述我说的，段落暂时有空我觉得可接受）我觉得也不是主要的问题。
目前最主要的问题，我觉得是我一开始讲的，也就是叙述的架构上混乱的问题。我比较具体的举例说一下，第一段是“背景”。但难道“立宪派的失望”不是背景的一部分，为何会独立成段？一个立宪运动被分坼在四个地方，分坼的根据是什么？背景第一段讲改革，结果清末新政直接跳过？又在后面才出现？理由为何？。这样的混乱，基本上不止影响每天上百读者阅读这个条目，也对以未来扩充撰写造成很大的阻碍。
内容冗长的部分我认为并非最严重，但也要解决，不是总分量的问题，而是内容主从的问题，很多内容都应该放到真正直接相关的条目，比如“清日立宪时间比较”这完全是立宪运动，而不是辛亥革命条目应该放的东西。另外上面讲到的照片，比如参与东南互保的督抚照片列表，当然是应该放在东南互保的条目，怎会是放在辛亥革命的条目。这些加在里面会让一个百科条目变得不“清晰”，会让读者读起来会有大的困难。
我觉得条目有问题就该来解决，而不是说这个“并非要务”（且我认为可读性对百科条目来说非常重要，百科是写给人入门参考的，不是写一部艰深完整的辛亥革命研究）就不解决。解决这些问题和扩充不足的内容两者并不冲突，而同样都是改善条目的方式之一。我并不那么急于修改，但希望Sgsg兄提供具体的意见讨论，比如你如果认为现在“背景”相关段落的架构是很合理的，说出你的道理来讨论，其他问题也一样，你认为我的意见有错，也可以指出来，直接来讨论看看可以怎么样比较好，而不是直接认为应该“保持不动”。期望能看到您进一步的意见ffaarr (talk) 2012年4月21日 (六) 14:01 (UTC)[回复]

Ffaarr兄好。你提的这个问题说来话长。目前你看到的其实也并非都是我所愿者，此条目编辑者众多，有些地方实属无奈。我刚才已经又按我最初的架构修改了一下立宪派的部分，期望使其更加明确，其他部分暂且未动，以免又生波澜。这个架构的总体特点就是吸收了近些年来辛亥革命研究上的一些新认识，特别是现在基本上扬弃了过去对立宪派的成见，将立宪派视为辛亥革命的重要部分，和革命党形成双峰并峙。立宪派不应当仅被视为清末立宪的一部分，而将其从辛亥革命中抹去。应当说革命党和立宪派是辛亥革命中同清廷相抗衡的主角，而立宪派又是在立宪运动中同清廷既合作又斗争的主角。辛亥革命是立宪派和革命党汇合而成功的，这样在辛亥之前，就应对清廷、立宪派和革命党分别进行交待，而不应仅介绍革命党，革命党中又不应仅介绍同盟会，同盟会也不宜仅仅写孙中山。立宪派的失望那节是同革命党的活动相对应的，这一节主要应该交待国会请愿运动的失败，及皇族内阁与铁路国有对立宪派的刺激，主要目的是说明立宪派为何从保皇立宪转而附和甚至参加革命、抛弃清朝。这和下一节的革命党不断活动，逐步积蓄力量是相辅相成的。这两节合起来共同说明辛亥革命前夕立宪派和革命党双方面的态势。

这两节之前，是分别介绍立宪派和革命党。这两个部分中，立宪派这个部分也是屡遭删改，可能是有人不了解现在研究的进展，总以过去教科书的观点，将立宪派视为辛亥革命中的反动分子，将立宪派这部分内容视为可有可无。而且有人也分不清立宪派和清廷之间的区别，屡将二者混为一谈，将立宪派这部分同预备立宪合并。这就实在是过于匆促和混乱了。

目前这个安排确有不足之处。其中原因之一就是我在修改时比较谨慎，不大敢有除旧布新之举。比如背景这部分，一开始就讲了从洋务运动到君主立宪。这个部分按我的私意，只要先介绍一下洋务运动和维新变法即可，立宪放到1900年代的危急形势后面，放在现在‘救亡图存：预备立宪与清末新政’的标题下，和新政一起去说。然而我所见旧有的安排便如是，我也不敢擅改，惟有此处彼处多加些话而已。这是我编条目时的局限，这里您批评得有道理。

另一方面，正如我上文所说，由于大量条目尚未创建，所以不得不有一部分内容先放在这里，等待相关条目的创建。比如您提到的我编辑的“清日立宪事项时间对比”，这个表格其实应放在预备立宪中介绍，但因预备立宪条目尚未创建，故暂只能先搁下。目前有个立宪运动条目，不是我创建的，我也不敢动。我不太明白这个条目主要想编写什么内容。单看其目前的内容，似乎是想介绍清政府方面的立宪进程，这就不妨转而命名为预备立宪，以免读者产生混淆。然而根据该条目的名称，似又应把立宪派的活动包括进来，这就还应当加入许多内容，使朝野均包括在内，比如国会大请愿之类的，使该条目成为整个清末立宪的总纲性条目。我是不知道这个立宪运动条目究竟是要怎么编，所以难以动作。另外，立宪派应该单立条目，具体应当介绍立宪派的组织、重要人士、构成阶层等等，也就是本条目‘立宪派’下面的内容。而‘革命党’也应当单立条目，介绍革命党的组织、重要人士、构成阶层等等。本条目则应当在这两个标题下进行简述即可。现在这两个条目一个是没有，一个是消歧义页，都很不尽人意。然而目前本条目内这两方面的内容又不够完善，尚应暂缓迁移而单立条目，这只有等待不断完善相关内容后再行考虑。

目前从清政府方面来说，清末立宪方面的相关条目过少，咨议局、地方自治、大理院、考察政治馆、审判厅之类的关键条目尚付阙如，新政方面的相关条目更少。立宪派无论组织和人物都很缺乏。革命党方面的条目也很少，无论是革命团体、起义、海外和各省活动等等都还缺失不少。这都需要继续努力。本来我设想的是清政府（包括中央和地方）、立宪派、革命党、基层民众四个方面均加以介绍，但清地方政府的条目情况现在实在是差太多，基层民众方面几乎是白纸一张，所以暂时只能着眼于清中央政府、立宪派、革命党三方面，先把这三方面交待清楚。本条目其他部分，君未提及，其实类似的情况也不少，也需要继续努力才是。

我编辑的条目和辛亥革命相关者甚多，这主要是为创建相关条目做准备，也是在完善本条目。比如资政院、资政院议员、咨议局议长、副议长、议员、法官、各省都督已经编了不少，南京临时参议院已经编全，北京临时参议院正在编，大总统选举已经参与修改，革命党人物特别是关键人物增加甚多，革命和立宪党派团体也有增加。希望今后大家继续携手努力，使本条目不断取得新进步。Sgsg（留言） 2012年4月22日 (日) 00:45 (UTC)[回复]

非常感谢你花这么多时间回复，让我能了解到你的编辑思路，也解除我很多疑惑。我为之前批评时口气可能不大好的部分抱歉。
首先，把立宪改革移到后面和新政一起写我很赞成。背景的部分我之后会设法作一些整理，以便能和后面的架构结合，也许不一定要叫背景，可以换个写法，总之应该要把主要是1900以前的相关背景概述清楚。清政府、立宪派与革命党相对的编写构想方式，经你说明之后，我也觉得是不错的想法，以往的教科书的确太忽视立宪派在辛亥革命的正面作用，目前我想我会依照这个构想，把全文的首段的写法改一下（应强调立宪派对辛亥革命的参与，我现在暂时先帮立宪派开头那段作一个简单说明，如有不精确之处可修改），以帮助读者或其他编者进入这个条目的论述架构。其他内容不足之处，我最近有在读这附近历史的一些东西，有相关内容也会尽量补充撰写。
另外，立宪派的写法上，我有个想法，我觉得立宪派的段落中，既然有发展历史这段，我觉得那里一方面先介绍他们早期的发展（包括请愿运动等），一方面就可以把他们后来因失望而转向的发展这段，也放进这里，这样一方面叙述比较顺，也不会这几段中，在两派发展跳跃，不知你的意见如何？ffaarr (talk) 2012年4月22日 (日) 03:11 (UTC)[回复]

Ffaarr兄好。非常感谢你的宝贵支持与很有见地的指点帮助。你提到的背景部分重新命名等问题，我也认为似有必要，目前这个背景下面分为两个部分，一个是洋务至立宪，一个是1900年代的危急形势。其实这两个部分我觉得似乎可分别独立出来，不用都放在背景这一大标题底下，而且1900年之前的部分应该怎样介绍，介绍多少，是不是点出洋务和维新即可，还是再增删内容，都有继续探讨的价值。此外，针对你提到的第二个问题，我其实也久有一些不成熟的想法和思路。鉴于有些部分三言两语难以说清，这样，我先修改几处较重要的部分，使我的想法更加明确，便于理解，供你批评指正用。有何问题和想法，还请不吝赐教。目前有一些地方我也有不同意见，但畏于可能遭到删改和引起争论，所以我也不大敢去动。我最近的状态就是基本上不大管这个条目，而是在相关条目上大力开掘，冀望将来聚沙成塔不断改进。如今能够有机会和您一起探讨本条目，我觉得十分高兴。

另外我最近两周可能都要外出，无法及时回复。先向您道歉啦。您有何宝贵意见和想法，都可写在这里，待我回来后会继续阅读和回复。多谢多谢！Sgsg（留言） 2012年4月22日 (日) 12:23 (UTC)[回复]

非常感谢您的意见，第一部分我会再想想看怎么改。第二部分我看到你的编辑了，虽然和我原本的意见不同，但改了之后的架构，已经让我比较能了解你的思路，这个叙述方式也比原来的描写顺序要顺得多了，要进一步编写也会比较方便，我想目前革命立宪部分就先以这个基本架构下去编，之后再看实际内容增加再作细部调整。我目前计划这周会增加一些资料或相关条目，等您两周后回来再请多指教。ffaarr (talk) 2012年4月23日 (一) 08:54 (UTC)[回复]

格式与排版问题

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目前的版本格式与排版问题重重，已经到达妨碍正常阅读的程度，的确是本条目的一大缺点。条目内容的充实化固然重要，但不应忽视此一问题的存在。依我看来，现阶段比较需要尽快改善的格式与排版问题如下：

  1. 过度使用 gallery 标签：文章中有过多排排站的照片，实在不利于阅读。
  2. 过多的空章节：特色复审时的老问题，至今仍未改善，如果没人要添加内容，建议删除或降级为文章中的条列项目。
  3. 过多仅有主条目模板的章节：另有主条目的章节仍应撰写摘要式的内文；目前的作法与空章节几无差异。

以上若有异议，敬请发言；若无，本人将于近日内着手进行改善。－Kolyma（留言） 2012年5月27日 (日) 11:09 (UTC)－Kolyma（留言） 2012年5月27日 (日) 11:19 (UTC)[回复]

已大幅改善，故移除清理模板。--Kolyma（留言） 2012年6月24日 (日) 02:51 (UTC)[回复]

外部链接已修改

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各位维基人：

我刚刚修改了辛亥革命中的4个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年6月8日 (四) 09:20 (UTC)[回复]

外部链接已修改

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各位维基人：

我刚刚修改了辛亥革命中的5个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年7月23日 (日) 03:37 (UTC)[回复]

“种族灭绝”是片面剪裁历史的结论，无法成立

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用户HKT3593认为，西安、武昌的滥杀能定义全国的辛亥革命。本人认为，这是以偏概全，是剪裁历史，是误导读者。

第一，西安是唯一出现大规模滥杀的城市，而这又不能单纯定义为种族灭绝。

整个辛亥革命，民军和驻防八旗交战的方式，共有三种。第一种是和平光复，不存在滥杀，如镇江、杭州、成都、广州。第二种是八旗短暂抵抗，随即投降，如荆州，福州、伊犁，事后没有滥杀；这也包括清帝退位后和平易帜的区域，如新疆乌鲁木齐、奇台，甘肃永登、武威，宁夏银川，东三省，冀鲁豫蒙、京畿八旗。第三种是八旗坚持抵抗，民军破城后有滥杀行为，以西安满城为首，武昌次之（武昌无满城，被杀者乃旗人或其家眷）。

西安大规模滥杀，原因有以下几点：1、西安满人顽强抵抗，拒绝投降，而这又是因为：2、城内汉官出逃，双方缺少沟通渠道。3、当地商团、教会势微，未能发挥调停作用。4、陕西民军多哥老会等帮会成员。因此，满人、旗人（汉、蒙旗兵也算旗人）战死甚众，城内大量满人自杀，城破后出现劫杀，却不能单纯定性为种族灭绝，因为这是战争可能出现的普遍情形。网上有人添油加醋，说民军“不仅杀戮满人妇孺，还滥杀大量北方汉人”，殊不知如此一来，反而淡化了滥杀的种族性质，可谓弄巧成拙。

武昌只有小规模滥杀，军政府禁止滥杀。用户HKT3593引用《满与汉》文字：“革命党进入武昌之后，当地旗兵虽然没有抵抗，但是革命党通通把他们抓去杀了。”这是海外汉学家在盲人摸象。旗人绝非没有抵抗，熊秉坤说：“旗兵及匪徒纵火抢掠不堪，即军械所附近时有旗兵射伤卫兵事。”朱峙三说：“行至程家花园突遇旗兵数人卧沟内发射，幸未中。我伏地潜行招集本排兵士将旗兵悉数击毙。”这都属于作战伤亡。只有对旗人家眷的杀害属于滥杀，如《满与汉》所说的“被杀害的旗人妇女”，但是为数不多，因为武昌无满城，满人有限。并且，军政府立即下令禁止滥杀，黎元洪都督即“传口令云：勿得滥杀旗人。”只讲民军小规模滥杀，不提军政府禁止滥杀，就是在剪裁历史，给读者看带有偏见的论述。

第二，以单方面材料讲述历史，就是剪裁历史、扭曲历史，是在误导读者。

以西安、武昌两城的滥杀定义辛亥革命是“种族灭绝”，是以点盖面，掩盖了全国多数和平光复的城市。用户HKT3593列出的资料很少，正因为这些都是少数。若一两个例子就能立论，那么我举几个和平光复的例子，就能反向证明辛亥革命是和平光复吗？见下。

太原：

李提摩太《亲历晚清四十五年》第337页：“在太原府，满族人居住的城门洞开，为那些想逃跑的人提供方便。”1911年11月6日上海《民立报》转载《泰晤士报》评价：“山西太原府民军起事，并未杀满人一名，并异常保守秩序，对于外国则更加留意。”（《太原文史资料》第16辑73页）。

南京：

美国传教士汤姆森《北洋之始》：“徐绍桢的军队获胜后心中充满复仇的欲望，但他们相信应该尽量减少流血。他们请求徐绍桢，让这次战争成为中国内战中第一次充满人道主义精神的受降，作为以后中国革命战争的榜样。因为中国的革命党人也都和华盛顿以及克伦威尔一样，其内心是真正的爱国者和绅士，而不是以伟大事业的名义向敌人寻仇的杀人者。他（徐绍桢）同意带着尊敬接受敌人投降，他甚至保证放了曾经屠杀无辜百姓的刽子手张勋。……美国传教士感谢上帝为中国引导了这样一条和平之路，这一幕会让人永远铭记一一宽恕战胜了仇恨。让和平的大门永远敞开吧，在经过上百次的冲锋搏斗以及大无畏的英雄敢死队的拼死冲锋之后，徐绍桢和他的士兵终于吹响了胜利的号角，占领了南京这座明朝的首都和文化名城。著名的总督刘坤一曾在这里任职，太平天国曾经定都这里，这里将建立一个世界上最大的民主共和政府。”（汤姆森《北洋之始》第38-39页）

成都：

潘洪钢《辛亥革命与驻防八旗》，中南民族学院学报1991年第5期32页说：成都驻防八旗“严闭满城自守”。军政府于满城周围布重兵，以防旗兵出击，战机有一触即发之势。当时，满族中有主战者，有主和者，玉崑意未决。令旗兵勿妄动，不得鸣火器，保持着不绝如缕的和平。值此危急关头，省师范学堂监督徐炯“耆宿负人望，旗籍诸生多出其门。军府请炯往劝旗兵缴械，界以所驻甲地自鬻营生计，与汉族杂居”。旗人诸生赵慧民等积极活动，将和平解决方案提交玉崑，玉崑有允意，令赵慧民与军政府联络。赵召集旗人各界代表开会十余次，商议“和谈”事宜。同时，军政府也派员在八旗中活动，号召旗人支持军政府，并保证对旗人“优予保护”。旗人中哥老会首领赵石卿也与民军中会党联系，促成和平。在各方面积极努力下，驻防八旗同意缴械投降，“革命军始终未妄杀一人。”

荆州、杭州：

同上第33页说：在战而后降的荆州、杭州等地，停战时多订有条约。荆州驻防投降时，订约六款，包括旗军交出所用军用品，遵守军政府法令，并受到军政府保护。驻防原有公产、公田，一律没收。旗民之极困苦者，给半年饷。准许旗人投考民国各种学校。后因财政困难，饷银难筹，“于满人特别殷实之家，提出军费，设立工厂，稗贫寒满人进厂工作，以资谋生。并由司令部出具股票，以作发给恩饷之资”。杭州停战条约内容包括投降旗民生命财产受到保护；旗营土地开放，另建房屋二百间给贫困满人居住；准旗汉通婚，法律上、学业上、旗汉平等。对于“其中老弱者，政府曾予若干救济”。除少数旗人在新军及新政权安插外，大部分旗人从此走上自谋生计之路。

第三，清政府对民军亦存在滥杀，以用户HKT3593的标准，是否同样是“种族灭绝”？

按照他的标准，清政府存在滥杀，杀的是汉人（也包括苗人，见下），是妥妥的“种族灭绝”。

武汉：

10月30日，冯国璋下令北洋军火烧汉口：“铺户所存洋油，北军悉数取出，沿路用以纵火。全镇火头无数，有出而扑救者，北军辄以手枪恫喝之。”11月27日，革命军和平民乘船撤离汉阳时，北洋军更向江中开炮：“由江中捞出之死尸陈列堤上，不计其数，内有未死而呻吟者，有妇人抱子、母死而子苏，啜泣索乳者。血溅江边，死者相枕藉。”“甚至车夫舟子，皆相视对泣。”

南京：

张勋所部江防营开拔入城，在新军营房附近严密监视，并在南京城内搜捕革命党人：“遇有剪辫之学生，即强指为革命党匿于城内”，“遂格杀勿论”；革命党人文晋介、柳世裕即被捕遇难。11月7日晚，南京城内革命党人起义，惨遭失败。于是南京城门紧锁，百余名参与起事的兵官被枭首示众，仅张勋提督衙门附近就钉了数个脑袋。

安徽：

12月14日夜，安徽民军张汇滔不敌倪嗣冲，带领残部遁逃，颍州翌日失陷：“城陷之日，肆行屠戮。以剪发为革命军符号，杀之无遗。”“尤可惨者，将民军财政司李澍堂剖心碎尸，薛某缠以草薪，浇煤油而焚之。”此役淮上军阵亡584人，被俘者300人全遭处决。

湘西：

沈从文《辛亥革命的一课》：革命算已失败了，杀戮还只是刚在开始。城防军把防务布置周密妥当后，就分头派兵下苗乡去捉人，捉来的人只问问一句两句话，就牵出城外去砍掉。平常杀人照例应当在西门外，现在造反的人既从北门来，因此应杀的人也就放在北门河滩上杀戮。当初每天必杀一百左右，每次杀五十个人时，行刑兵士还只是二十一个人，看热闹的也不过三十左右。有时衣也不剥，绳子也不捆缚，就那么跟着赶去的。常常有被杀的站得稍远一点，兵士以为是看热闹的人就忘掉走去。被杀的差不多全从苗乡捉来，糊糊涂涂不知道是些什么事，因此还有一直到了河滩被人吼着跪下时，才明白行将有什么新事，方大声哭喊惊惶乱跑，刽子手随即赶上前去那么一阵乱刀砍翻的。这愚蠢残酷的杀戮继续了约一个月，才渐渐减少下来。或者因为天气既很严冷，不必担心到它的腐烂，埋不及时就不埋，或者又因为还另外有一种示众意思，河滩的尸首总常常躺下四五百。到后人太多了，仿佛凡是西北苗乡捉来的人都得杀头。

用户HKT3593凭借西安、武昌两城民军的滥杀，定义辛亥革命是“种族灭绝”，何以清政府在上述四地的滥杀，不构成“种族灭绝”呢？他又说：“除非你能够证明这些资料是伪造，否则没有删去的理由。”然而，用户HKT3593之错，错在立论，错在论证，即使史料真实可信，也因单薄、片面，无法得出“种族灭绝”的结论。以边缘材料覆盖主流学说，就是在扭曲历史、误人子弟。综上所述，假如用户HKT3593的论述能够保留，则我上述和平光复、清政府滥杀汉人、苗人的论述，显然更值得保留。用户HKT3593只有西安、武昌两个例子，我每个论点都有四个例子。如果只要材料不是伪造，拿一两个例子就能立论，就能以少数代替多数，以某地代替全国，则此文已破用户HKT3593立论全据而有余了。--紫阅（留言） 2022年4月15日 (五) 15:37 (UTC)[回复]

个人认为该用户这样定性本身还存在不少问题，比如像路康乐的原作明明提到的是“旗人”，该用户写的时候好像以为八旗旗人只有满人。基本的问题是旗籍人是种族吗？？还是特权群体？到底属于哪种？
清末除边远地区的旗人聚居区外大多数人已不说满语。革命爆发当时民军与八旗互打，这八旗到底是汉旗还是满旗搞不清楚，长期住在同一地上百年的人是否真的用口音能区分出旗人？这些无疑都存在争议。------Compalus（留言） 2022年4月15日 (五) 17:05 (UTC)[回复]
旗人是特定群体，满蒙汉人都有。此所以不能单纯定性为种族冲突。--紫阅（留言） 2022年4月15日 (五) 17:42 (UTC)[回复]

路康乐也提到革命党进入武昌之后，当地旗兵虽然没有抵抗，但是革命党通通把他们抓去杀了。而且革命党人还会在街头随机把长得像满人的叫下来，命令他们念出数字六六六，若有满人口音，把六念成“ㄌㄧㄡˋ”，就会立刻被抓去处决。在如此的行为下，不是想杀掉全部满人还是什么？其实还有更多的资料，例如大量满人必须要把自己的姓改为汉人姓氏才能够避祸，有满族女性故意扎脚来伪装自己是汉人等等，因此有不少满人在七八十年代把自己的满姓还原出来就是因为这件事，“当时杭州、河南等地，革命人士把砍下的旗人人头扔进井筒子里，一个一个的井筒子，填得满满的……”（《李提摩太在华回忆录》） 屠杀也不只在西安和武昌，只是没有列举出来而已，你的精神胜利法也没有用，因为这个页面已被完全保护了，保留的是我的版本而不是你的删除。 HKT3593（留言） 2022年4月17日 (日) 09:47 (UTC)[回复]

你可能理解力不足，或者故意搅混水。我的留言早已解答了你的质疑。路康乐的文字已经被熊秉坤的证言推翻。就算民军“是想杀掉全部满人”，事实上也没构成种族灭绝；“杀的除了旗人还有满人本身”，并不能证明是种族灭绝，因为旗人并非种族，不只包括满人。
至于你引用的“当时杭州、河南等地，革命人士把砍下的旗人人头扔进井筒子里，一个一个的井筒子，填得满满的……”，是伪造的史料，遣词造句是现代用语（“当时”），经查并不见于《李提摩太在华回忆录》。杭州是出了名的和平光复，只杀了一个满营（巡房营）的协统贵林，在你这竟然人头满坑满谷；河南民军根本没有得势，四路起义会攻省城的计划尚未实施，张钟端等指挥部31人就被逮捕，居然在你这里大开杀戒。--紫阅（留言） 2022年4月17日 (日) 14:35 (UTC)[回复]
有鉴于你伪造史料，下面放出真正的杭州光复史料。
“事实上，杭州城居民中间的惊慌，很大程度上是由于担心满族人表示好战。已经发生的几起伤亡，大都是由于自满城乱放来福枪所造成的。满族人还击毙了第一个被派去同他们开始谈判的使者。于是，革命军在附近的山上架设大炮，白天对满城施放空弹，同时通过电话与满族将军建立了联系。他们以夜间进行真正的炮击相威胁，同时提出建议，如果满族人同意交出武器，便可以赦免他们的性命并对他们给予临时津贴，这些条件终于起了作用，一场可怕的大屠杀便这样避免了。”
——《赛斐敕领事致朱尔典爵士函》，见《英国蓝皮书有关辛亥革命资料选译》p.124。--紫阅（留言） 2022年4月17日 (日) 15:13 (UTC)[回复]
你已有伪造史料的前科，所以信用大打折扣。你在页面里的引用，全都只有书名，没有页码，全都需要被质疑。除非你提供页码，否则我都视之为可疑来源。--紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 03:43 (UTC)[回复]
河南只有一处满城，就在开封。康熙时清政府以“河南地接六省，应设八旗满洲、蒙古马兵六百名，鸟枪兵二百名，驻扎开封府。”（《清实录》康熙朝实录）而辛亥开封起义胎死腹中，民军出师未捷身先死，根本没有得势；河南是辛亥革命间没有光复的省，清军柴得贵掌握着开封巡访营，怎么可能杀旗人杀得一个个井筒全部装满？--紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 13:29 (UTC)[回复]

路康乐已经指出杀的除了旗人还有满人本身 HKT3593（留言） 2022年4月17日 (日) 09:53 (UTC)[回复]

给HKT3593的留言

[编辑]

余杰的史著不是可靠来源，约等于原创研究。

另外，这个页面会专辟一节，把问题从多角度讨论。 紫阅（留言） 2022年4月16日 (六) 04:59 (UTC)[回复]

不会专辟一节了，因为：1、对各省光复模式的讨论，将与文中已有的内容重复。2、“种族灭绝”在理论上既不成立（见下文回复），围绕此作讨论是落入圈套。3、并无可靠来源指辛亥革命涉及“种族灭绝”，此主题关注度存疑，属于无中生有，甚至算不上“小题大做”。--紫阅（留言） 2022年4月17日 (日) 06:01 (UTC)[回复]

更新留言：你的确是在“原创总结”，因为没有可靠来源使用“种族灭绝”形容辛亥革命。TOP和小标题的“种族灭绝”是你下的结论，而非出自任何可靠来源。将滥杀解释成“种族灭绝”，就是你的“原创总结”。（4/17/22）--以上未签名的留言由紫阅（讨论｜贡献）于2022年4月17日 (日) 05:16 (UTC)加入。[回复]

再补充：你在页面编辑历史里说：“种族灭绝（英语：genocide）或群体灭绝，是指意图全部或部分消灭一个族群、国族、种族或宗教团体的行为。 革命党是对满人无差别屠杀，完全符合种族灭绝的定义。”以此作为定义辛亥革命涉及“种族灭绝”的依据。然而很可惜，你又一次学艺不精。因为英文条目里明确谈到这个问题，“假如有人抱着灭绝某个民族的想法杀了一人，是否也是种族灭绝？”答案是否。构成“种族灭绝”的标准，不是“被消灭部分”达到某个数字或比例，而是程度足以影响这个族群的生存。据此，西安、武昌两城的滥杀当然不属于“种族灭绝”。单从理论上你就又输了。(紫阅4/17/22）

路康乐也提到革命党进入武昌之后，当地旗兵虽然没有抵抗，但是革命党通通把他们抓去杀了。而且革命党人还会在街头随机把长得像满人的叫下来，命令他们念出数字六六六，若有满人口音，把六念成“ㄌㄧㄡˋ”，就会立刻被抓去处决。在如此的行为下，不是想杀掉全部满人还是什么？其实还有更多的资料，例如大量满人必须要把自己的姓改为汉人姓氏才能够避祸，有满族女性故意扎脚来伪装自己是汉人等等，因此有不少满人在七八十年代把自己的满姓还原出来就是因为这件事，“当时杭州、河南等地，革命人士把砍下的旗人人头扔进井筒子里，一个一个的井筒子，填得满满的……”（《李提摩太在华回忆录》） 屠杀也不只在西安和武昌，只是没有列举出来而已，你的精神胜利法也没有用，因为这个页面已被完全保护了，保留的是我的版本而不是你的删除 HKT3593（留言） 2022年4月17日 (日) 09:45 (UTC)[回复]

我不想做过多回复，免得页面紊乱，让别人难以分辨。但你不断放出漏洞百出的言论，如不稍辩，又可以迷惑众人。
你说民军以“六十六”的口音为据，滥杀旗人，是种族灭绝。那么清军在南京以剪辫为标志，滥杀平民，难道不是种族灭绝？（当时学生剪辫已很常见）
“凡是被怀疑为起义者的人都被处死，有钱或剪辫就是充分的证据；总督的亲兵中有一百人被斩首。伟晋颂先生11月10日来信中所包含的上述情报，已被沪宁铁路的一位英国工程师所证实。该工程师在给总办朴柏先生的信中说：到11月8日夜间，清军挨户搜查，对稍有可疑之人，即予斩首，并把首级悬挂在各户大门上面，总共达四百个之多。邮政司看见了这种恐怖的景象。该工程师又说：他们奸污妇女，进行抢劫，并且犯了其他残酷的暴行。他们似乎在武器和弹药方面得到充分供应，但缺少食物，因此各城门于11月10日开放了一段很短的时间，有一万七千人被赶出了他们的家园。”
——《朱尔典爵士致格雷爵士函》，见《英国蓝皮书有关辛亥革命资料选译》pp.143-144
按照用户HKT3593的标准，这一定也是“种族灭绝”了。我这么说，并非真的认为清军实施“种族灭绝”，不过以子之矛攻子之盾。Again，“种族灭绝”在理论上既不成立，围绕此作讨论是落入圈套。--紫阅（留言） 2022年4月17日 (日) 15:31 (UTC)[回复]

种族灭绝是蓄意全部或局部消灭某一国族、族群、种族或宗教团体，清朝的辫子令明眼人都会知道这个是独裁的顺民统治而不是辨别汉人独有且难以更正的特征以此去屠杀，也不是所有汉人都是起义军，你都说了目的是挑着杀起义军，而不是所有汉人，有可能满人的起义军成员也会成为清军的目标，但办别满人“六十六”口音这些难以在短时间内改掉且难以掩饰的特征就如希特勒利用教会记录去辨别犹太人一样，我倒不如要请教一下你如果这个行为不是把满人挖出来杀的种族灭绝还可以是什么？革命党满口说着捏造的灭汉政策，其实做得最多屠杀反而是革命党自己，到底又是谁学艺不精，但是清理证据却比共产党清理六四的内容更为勤力，以子之矛攻子之盾，我看是阿Q精神，你的矛完全对不上我上面的盾，自设“种族灭绝”在理论上既不成立，然后理点举的例子全都是无法对应种族灭绝的定义，还自作聪明你已经驳到了我，“围绕此作讨论是落入圈套”，真的好奇你是否刚学了一些新字后现学现卖，然后在这里阿q精神实质心虚词穷不让人说然后就当自己赢了，明眼人都知道你举的例子是清朝的暴政行为而非种族灭绝，好像是小粉红来洗地结果是越洗越黑的模样，如不稍辩，又可以迷惑众人，诡辩永远都是诡辩，民众可不会如此轻易被迷惑，除非是资讯被封锁了，你是连说话都像共产党 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 02:01 (UTC)[回复]

我举例子本就只为反讽，未打算证成清政府种族灭绝，因此没有精挑细选。见你吹毛求疵，有意绕过种族灭绝“影响某族整体生存”的成立条件，坚持拿你自设的“种族灭绝是蓄意全部或局部消灭某一国族、族群、种族或宗教团体”作为标准，那么我还有例子如下，请你慢慢驳斥。
全部摘自贾艳丽《辛亥革命中的满汉冲突与调适》，载《清史研究》(京)2011年3期第110～117页。
1
福州将军朴寿自武昌起义后对于该省新军即加意防范，药库子弹悉行搬入旗界，凡旗人十三岁以上男子均发给洋枪一杆，子弹三百颗，妇女则发给小刀一柄，以备与汉民决战。并于旗界内安放大炮，埋伏地雷，宣言必使全城汉民同归于尽。旗人文凯等还组织杀汉党，居民闻之无不惶惶。(29)
2
在北京，辛亥年九月初五日，八旗学堂学生及旗制处人员联合禁卫军进行秘密会议，认为汉人排满气势汹汹，与其坐以待毙，不如先将京中汉人屠尽然后自杀，会场气氛激烈，民部尚书桂春也非常赞同。后来被汉族大员知晓并向朝中官员汇报才得以遏制。(37)
3
成都自武昌起义后，驻防满人在满城组成满营联合党，九月十七日夜，千余人联队扑出满城，先发制人，击毙汉民数人，将军玉崑及都统奎某闻变劝谕，风潮始稍平静。满城内之杂处汉族及附近居民纷纷迁徙，人心惶乱。(39)
4
荆州驻防听说驻防官员札凤池、濮玉、宝英等被杀后，非常愤怒，出队至荆州沙市，“逢人便杀，大屠两日”。这又引起革命军不满，令前三十标统曾广大就地进攻，黎元洪又派二营炮兵一队前往救援。(42)
5
报纸还披露了留日满洲学生从外洋购得毒药返回中国拟将药倒入黄浦江及扬子江实行暗杀的消息，并致函自来水公司，请通知各捕房严加防范，延请西医在各处水池中细加化验。(44)在杭州，也出现杭州满人投毒于河井中的传闻。军政府得知消息后，晚上十一点钟派兵周行大街小巷，遍告商民住户，称满决死队确到五十人携带毒药投入河道、水井等处，以灭除汉人。居民明日汲水必先养鱼两小时，鱼不死方可食用。这些通知引起居民慌恐，有人连夜汲水投以金鱼等物试验，有人去红十字会请求解毒方法，有人请求立刻化验，茶酒、熟食、豆腐等商店尤其惊慌。(45)
6
荆州旗兵自愿降服后又忽起反抗，屠杀汉人，势颇猖獗，并几有侵入宜昌之势。革命军带兵震慑，相机招降。他们照会驻沙日领事，扬言拟守中立，以江陵县境为界，两不侵犯，以为缓兵之计。旗兵以为革命军放松警惕，则率兵一千余名突袭革命军，见革命军防堵甚严，又倡言胜则乘势尽屠汉人，败则当决万城堤，使荆沙数十万生灵同归于尽。汉人恐慌，迁徙至宜昌者势如潮涌。革命军拔营进攻，一战而得万城堤并获炮两尊，旗兵死二百余人。战后荆州旗兵再度投降。(59)
你反驳得了吗？--紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 03:05 (UTC)[回复]

不过就算资讯被封锁，思想被强制导向，民众总有一日都可以找出真相，不是你说的可以随便被迷惑，你既然有如此多的意见资料，又为何不写在维基上让世人看看你的论点资料，而是要删除这些有根据有引文的他人论述然后只在这里练蛊，说到底也是心虚不敢拿出你的资料了 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 03:02 (UTC)[回复]

插话一下，严格说起来，没有人封锁这些资讯，个人感觉是你自认为发现新大陆罢了，况且你都拿中国人民出版的著作出来了代表中共没有封锁这些资讯吧。再说，你画一个框架出来做定性 结果人家没让你满意就攻击说别人思想脑袋有问题是不是太武断了。
辛亥革命爆发后民军跟八旗军互相暴力攻击，存在各种暴力杀害刺杀对方势力的行为，甚至有的事件是仇恨杀戮，这过程双方都有被胡乱无辜杀害的，这些行为早在清末与中华民国成立时就有批判的声音。但明明双方群体都有类似仇恨杀戮事件却只列一边，甚至采用仍存在争议的说法，是不是偏颇了。况且硬要把辛亥革命说成是种族灭绝，这样以偏盖全定性的说法不合真正学术研究的逻辑也不符合百科宗旨吧--Compalus（留言） 2022年4月18日 (一) 06:18 (UTC)[回复]
“种族灭绝”是伪命题，当然不会保留此章节，不会在此章节里做讨论。假如全面探讨各省光复的模式，则已有“各省的革命及独立”一节，内容重复，且细节过多，足足需要一篇论文的篇幅，且关注度存疑，不适合用于百科。需要知道该主题的文史研究者，自然能在期刊里面找到相关内容，网上有很多容易获取的渠道，维基百科是面向一般大众的通俗介绍，不应该事无巨细堆积资料，否则只会模糊一个个主题。--紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 03:36 (UTC)[回复]
拿口音跟希特勒拿教会记录比拟应该是这用户的个人意见。想来想去办别满人可以用666这事很奇怪，很多人以前就质疑过这事真伪，来源除了某书以外没有这说法，而且存疑。首先长期住在同一地上百年的人是否真的用口音能区分出旗人？旗人又常常居住在一起，那旗人还是满人分的出来？这些无疑都存在争议。--Compalus（留言） 2022年4月18日 (一) 04:08 (UTC)[回复]

也不真的是资讯封锁，但问题的是辛亥革命大家的记录只有走向共和好事，却任何负面声音也没有，难道又没有问题？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 07:11 (UTC)[回复]

维基百科最早是在占美·威尔士与拉利·桑格两人的合作下于2001年1月13日在互联网上推出的网站服务，并于1月15日正式展开网络百科全书计划[15]。其中桑格结合了维基百科网站合作核心之“Wiki”以及具有百科全书之意的“encyclopedia”创造出新混成词“Wikipedia”。在创立之初，维基百科的目标是向全人类提供自由的百科全书，并希望各地民众能够使用自己选择的语言来参与编辑条目。其他书面印刷的百科全书多是由专家主导编辑，之后再由出版商印刷并加以销售。维基百科在性质上一如其号称般属于可自由存取和编辑的全球知识体，这也意味着除传统百科全书所收录的资讯外，维基百科也能够收录非学术但仍具有一定媒体关注度的动态事件。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 07:17 (UTC)[回复]

我都说了既然你们有如此多的资料和意见又为何不写在下面当成一个争议放出来让人讨论，从来不是没让我满意就攻击说别人思想脑袋有问题，而是你们删除的行为，维基百科从来都没有定义自己是面向大众的通俗网站，而是只要有资料有引文任何人都编辑的百科全书，我从来没有阻止你们新增你们你的资料，这真奇怪，为何你们不是选择补充条目而是选择删除？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 07:24 (UTC)[回复]

没有可靠来源说辛亥革命与“种族灭绝”有关，你自行定义并开设这一章节，就是原创总结。--紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 13:00 (UTC)[回复]

资深影评李幼新的外婆是南京人，他的外婆曾经目睹中华民国诞生，他外婆说当时革命党进到南京，要人数数字，“一二三四五六”的“六”用江苏话说成“ㄌㄛ”，是汉人，不杀。念成“ㄌㄧㄡˋ”的，是满人，一刀砍下，人头落地。 说这件事的也不是只有一个资料来源，而是好几个资料来源都是说的一件事，还有“长期住在同一地上百年的人是否真的用口音能区分出旗人？”这一个质疑也不是完全能够站得住脚，波兰是欧洲最宽容的国家之一（包含外来移民及宗教信仰）。它拥有世界最大、最活跃的犹太人群体之一，波兰人和波兰犹太人在同一片土地上够是生活了上百年，但是波兰犹太仍然会说意第绪语，而不是波兰语，同一个地方生活上百年的人连语言都可以不同，更何况口音？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 07:37 (UTC)[回复]

李幼新这个没见到原始出处，全是脸书帖子。与武昌的描述十分相似，我认为是移花接木。而且“李幼新的外婆说”的可靠程度明显不如史料。南京民军并无滥杀，除了引用过的美国传教士汤姆森《北洋之始》，还有英国驻南京领事伟晋颂（F.E.WiLKinson）写给英国公使朱尔典（J.Jordan）的信。
“总的说来，革命军有理由对他们已经表现出来的克制感到自豪。有人给我谈了一些关于屠杀满族男人、妇女和儿童的情况，但经过调查，几乎所有这些情况证明是没有根据的，尽管发生过几起显然不愉快的事件。象已经发生的对财产的破坏，都在满族人居住区内。目前的一切情况都是很安宁的，南京城正在迅速地恢复正常状态。局势中的唯一动乱因素，是徐绍桢统制与林述庆都督以他们各自部队之间的对立。”
——《伟晋颂领事致朱尔典爵士函》，载《英国蓝皮书有关辛亥革命资料选译》p.195。--紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 12:23 (UTC)[回复]

“但明明双方群体都有类似仇恨杀戮事件却只列一边，甚至采用仍存在争议的说法，是不是偏颇了。况且硬要把辛亥革命说成是种族灭绝...” 如果你和紫阅有另一方的内容欢迎您列出而不是删除，只要不是原创研究绝对欢迎，还有定义为种族灭绝的屠杀是起源于目的，某组织杀人到底是为了钱财，镇压革命(史大林的大清洗死伤无数是屠杀但不是种族灭绝的原因是史太林为了巩固的权威，而不是为了消灭某个种族的人)因为你是某种族而杀你，这些都会构成该屠杀是否有种族灭绝的因素，革命党集体会因为满人而屠杀的资料我却是找到不少，但是满人意图灭绝汉人除了革命党自己捏造出来的灭汉政策我就找不到其他资料，因为关键革命党做的是冲着满人种族灭绝而不是纯粹屠杀，这一点也是user丨紫阅所提供的资料完全是鸡同鸭讲的原因，因为清军屠杀的屠杀是冲着独裁镇压革命而来，而不是冲着汉人的种族身份而来，这一点已经构成了满人和革命党屠杀行为的分别，你们的资料内容如此丰富，大可开出一个清军暴行这个新栏目，又或者补充我的条目(我已经加上了争议二字就是为了让你们有可以放你们资料的空间)，而不是删除别人的有引文资料这种如此无耻行径 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 08:02 (UTC)[回复]

清军暴行是我所发内容最不重要的部分，你却纠结于此，可笑。我真正着力的要处，是说明只有西安、武昌两地滥杀旗人，全国多数城市属于和平光复，此足以推翻你“种族灭绝”的定义，而不致落入争论到底谁在“种族灭绝”的圈套。我最早举的资料，的确不能说清军带着种族之见进行屠杀，因为并不打算像你一样指控战争中普遍出现的滥杀为“种族灭绝”。但后来的六则史料，你是做不出反驳了。--紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 12:28 (UTC)[回复]

我就假设你句句属实，没有革命党为了排满而捏造的新闻，你的所谓反驳举例(旗人十三岁以上男子均发给洋枪一杆，子弹三百颗)(汉人排满气势汹汹)(留日满洲学生)要不是汉人的压迫导致满人的反抗(如果犹太人能够拿到枪械也有很大机会对 Nazi做出同样的事)，就是因为杀了自己的守军同伴所带来的愤怒(革命党是要取他们的性命就是因为他们是满人，他们不反抗就在这里等死？而那些行为手段也可以一并写在维基上)，所以其实我和你根本鸡同鸭讲，至于为何？上面已经有写了 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 10:47 (UTC)[回复]

“要不是汉人的压迫导致满人的反抗，就是因为杀了自己的守军同伴所带来的愤怒。”你这句话我可以反过来用，呵呵。--紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 12:30 (UTC)[回复]

革命党只在扯三百多年前连历史论证都有争议的嘉定三屠扬州十日来作为屠杀满人种族灭绝的理由，然而满人要面对的问题是切实的，因为有一个组织就是天天鬼扯这些事来取他们性命。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 11:12 (UTC)[回复]

用嘉定三屠这些三百年前发生的政治屠杀事件，都已经与民国的满人没有任何关系，倒是成为了排满屠杀种族灭绝的理据，真是吊诡，扬州十日还有虚构成分(例如死亡人数都是一大争议) HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 11:22 (UTC)[回复]

如果你有另一方的内容欢迎您列出而不是删除，只要不是原创研究绝对欢迎，还有定义为种族灭绝的屠杀是起源于目的，某组织杀人到底是为了钱财，镇压革命(史大林的大清洗死伤无数是屠杀但不是种族灭绝的原因是史太林为了巩固的权威，而不是为了消灭某个种族的人)因为你是某种族而杀你，这些都会构成该屠杀是否有种族灭绝的因素，革命党集体会因为满人而屠杀的资料我却是找到不少，但是满人意图灭绝汉人除了革命党自己捏造出来的灭汉政策我就找不到其他资料，因为关键革命党做的是冲着满人种族灭绝而不是纯粹屠杀，这一点也是user丨紫阅所提供的资料完全是鸡同鸭讲的原因，因为清军屠杀的屠杀是冲着独裁镇压革命而来，而不是冲着汉人的种族身份而来，这一点已经构成了满人和革命党屠杀行为的分别，你们的资料内容如此丰富，大可开出一个清军暴行这个新栏目，又或者补充我的条目(我已经加上了争议二字就是为了让你们有可以放你们资料的空间)，而不是删除别人的有引文资料这种如此无耻行径。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 09:25 (UTC)[回复]

如果你有另一方的内容欢迎您列出而不是删除，只要不是原创研究绝对欢迎，还有定义为种族灭绝的屠杀是起源于目的，某组织杀人到底是为了钱财，镇压革命(史大林的大清洗死伤无数是屠杀但不是种族灭绝的原因是史太林为了巩固的权威，而不是为了消灭某个种族的人)因为你是某种族而杀你，这些都会构成该屠杀是否有种族灭绝的因素，革命党集体会因为满人而屠杀的资料我却是找到不少，但是满人意图灭绝汉人除了革命党自己捏造出来的灭汉政策我就找不到其他资料，因为关键革命党做的是冲着满人种族灭绝而不是纯粹屠杀，这一点也是你所提供的资料完全是鸡同鸭讲的原因，因为清军屠杀的屠杀是冲着独裁镇压革命而来，而不是冲着汉人的种族身份而来，这一点已经构成了满人和革命党屠杀行为的分别，你们的资料内容如此丰富，大可开出一个清军暴行这个新栏目，又或者补充我的条目(我已经加上了争议二字就是为了让你们有可以放你们资料的空间)，而不是删除别人的有引文资料这种如此无耻行径。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 09:28 (UTC)[回复]

抱歉，留言留错地方了，不过管理员做的每一步决定也是经过深思熟虑，这一点不用你操心 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 09:32 (UTC)[回复]

先不说这事，你由始至终都只是在转移视线列举清军暴行，却一直对革命党人屠杀满人的目的避而不谈，你到底肯正视了没有？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 11:29 (UTC)[回复]

转移视线的是你，你以偏概全，只讲西安、武昌两地的滥杀，避而不谈全国多数城市和平光复。你贴再多资料，都跳不出西安、武昌的范围，不过是把两个案例重复讲了许多次，但仍旧是两个案例。清军暴行是我所发内容最不重要的部分，你却纠结于此，可笑。我真正着力的要处，是说明只有西安、武昌两地滥杀旗人，全国多数城市属于和平光复，此足以推翻你“种族灭绝”的定义，而不致落入争论到底谁在“种族灭绝”的圈套。我最早举的资料，的确不能说清军带着种族之见进行屠杀，因为并不打算像你一样指控战争中普遍出现的滥杀为“种族灭绝”。但后来的六则史料，你是做不出反驳了。--紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 12:42 (UTC)[回复]

无法啦，因为没有任何论据证明革命军没有种族灭绝，所以就只好扯东扯西扯清军扯外国甚至扯到所有战争的头上，然后却对革命军本身的行为一字不提，没有人教你说话要先贴题吗？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 12:53 (UTC)[回复]

“你贴再多资料，都跳不出西安、武昌的范围。” 基于维基原则，我需要找到更多的资料来源才能贴出，还有我提过“当时杭州、河南等地，革命人士把砍下的旗人人头扔进井筒子里，一个一个的井筒子，填得满满的……”（《李提摩太在华回忆录》，我真的想请问你是在打脸自己吗？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 13:01 (UTC)[回复]

你使用的是伪造史料，看我之前的留言。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 13:03 (UTC)[回复]

你又有何证据证明这是伪造？我见你下面的留言通通都是列举清军的暴行，根本与这件事无关，因为清军有暴行所以这个资料是伪造，两个完全无关的事居然硬塞到有因果关系可真的是神逻辑，中国文学家沈从文在“辛亥革命的一课”描述了他小时候在家乡湖南湘西凤凰县目睹的辛亥年惨状：“一有机会就常常到城头上去看对河杀头…与其他小孩比赛眼力，一二三四计数那一片死尸的数目……” 我从来都没有说屠杀只有在西安和武昌发生，只是我比较先找到这两个地点的资料，就自然比较优先贴在维基，到时我可以再列举更多资料的话，谁是反共结果就像小粉红一样即使证据确凿也会不断删除资料？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 13:31 (UTC)[回复]

我已经翻阅书中有关辛亥革命的章节，这句话经查并不见于《李提摩太在华回忆录》，除非你拿出页码反驳我。网上自媒体的文章都是人云亦云，也全都没有页码。杭州是出了名的和平光复，只杀了一个满营（巡房营）的协统贵林，在你这竟然人头满坑满谷。下面放出真正的杭州光复史料。
“事实上，杭州城居民中间的惊慌，很大程度上是由于担心满族人表示好战。已经发生的几起伤亡，大都是由于自满城乱放来福枪所造成的。满族人还击毙了第一个被派去同他们开始谈判的使者。于是，革命军在附近的山上架设大炮，白天对满城施放空弹，同时通过电话与满族将军建立了联系。他们以夜间进行真正的炮击相威胁，同时提出建议，如果满族人同意交出武器，便可以赦免他们的性命并对他们给予临时津贴，这些条件终于起了作用，一场可怕的大屠杀便这样避免了。”
——《赛斐敕领事致朱尔典爵士函》，见《英国蓝皮书有关辛亥革命资料选译》p.124。
河南只有一处满城，就在开封。康熙时清政府以“河南地接六省，应设八旗满洲、蒙古马兵六百名，鸟枪兵二百名，驻扎开封府。”（《清实录》康熙朝实录）而辛亥开封起义胎死腹中，民军出师未捷身先死，根本没有得势，四路起义会攻省城的计划尚未实施，张钟端等指挥部31人就被逮捕，居然在你这里大开杀戒。河南是辛亥革命间没有光复的省，清军柴得贵掌握着开封巡访营，怎么可能杀旗人杀得一个个井筒全部装满？--紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 13:36 (UTC)[回复]
你是想笑死人吗？沈从文说的就是清军滥杀平民，自己找上下文看。--紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 13:38 (UTC)[回复]

搞笑，你没有列举这个资料“当时杭州、河南等地，革命人士把砍下的旗人人头扔进井筒子里，一个一个的井筒子，填得满满的……”（《李提摩太在华回忆录》）到底有什么不合理的地方(例如当时历史背景甚至作者本身)，然后再列举其他无关此事的资料然后就觉得自己已经证明了这个事情是伪造，在阿q稻草人吗？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 13:35 (UTC)[回复]

不是原作者伪造，是网文假名伪造。这句话在《李提摩太在华回忆录》里没有。--紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 13:45 (UTC)[回复]

你不如跟我说你是如何找回来? HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 14:21 (UTC)[回复]

我找书来读过，就这么简单。相反，应该你来给证明，因为你是举例者，这是基本常识。你不仅使用伪造史料，还拿沈从文的作品移花接木，真是受网文之害匪浅呀。自以为见到真理，谁知做了肉喇叭替人家免费宣传，现在还被打脸。可怜啊。--以上未签名的留言由紫阅（讨论｜贡献）于2022年4月18日 (一) 14:33 (UTC)加入。[回复]

驳不了就只好说移花接木了，沈从文的真假你却不去辩，真的神奇 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 14:38 (UTC)[回复]

我上面已用史料和历史背景戳穿了你的伪造史料，你却视而不见。另外，是谁刚刚贴出沈从文来证明“湖南湘西凤凰县目睹的辛亥年惨状”的？不是你吗？结果沈从文说的是城防军在杀人，你给自己赏了一巴掌，这才叫神奇。沈从文的作品起码是个出处，你“人头扔进井筒子里”的话没有出处。（在《李提摩太在华回忆录》里没有） 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 14:43 (UTC)[回复]

非要我把原文拍在你脸上是吧？以下摘自沈从文《辛亥革命的一课》。

“这革命原是城中绅士早已知道，用来对付镇筸镇和辰沅永靖兵备道两个衙门的旗人大官同那些外路商人，攻城以前先就约好了的。但临时却因军队方面谈的条件不妥，误了大事。革命算已失败了，杀戮还只是刚在开始。城防军把防务布置周密妥当后，就分头派兵下苗乡去捉人，捉来的人只问问一句两句话，就牵出城外去砍掉。”

你把清军的滥杀栽赃到民军头上，是蠢还是坏呢？是真心不知还是看了网文就信了呢？紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 14:50 (UTC)[回复]

一开始说革命军只在西安武昌大屠杀，然后在这里说我把清军的滥杀栽赃到民军头上，你是在平行时空？凡是常人都能够看见你跳针，还有李提摩太的你要细心在第二十章 晚年岁月找就有，非要平行时空？湖南湘西凤凰县目睹的辛亥年惨状与城防军在杀人摆明是两件事，非要连结在一起，可真的是神奇 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 15:03 (UTC)[回复]

原来只要列举一堆清军恶行就能够驳到国民党屠杀满人的事实，这稻草人逻辑长知识了 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 15:04 (UTC)[回复]

对了，既然你有如此多的资料，又为何不列举在维基？你好像还没有答我这个问题 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 15:06 (UTC)[回复]

“这革命原是城中绅士早已知道，用来对付镇筸镇和辰沅永靖兵备道两个衙门的旗人大官同那些外路商人，攻城以前先就约好了的。但临时却因军队方面谈的条件不妥，误了大事。革命算已失败了，杀戮还只是刚在开始。城防军把防务布置周密妥当后，就分头派兵下苗乡去捉人，捉来的人只问问一句两句话，就牵出城外去砍掉。”与“一有机会就常常到城头上去看对河杀头…与其他小孩比赛眼力，一二三四计数那一片死尸的数目……”两个是不能同时出现吗？记载清军暴行不代表不会记载革命军暴行，你好像连这个如此简单的逻辑也还未明白 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 15:18 (UTC)[回复]

你反复把被我驳倒的东西颠来倒去，我看就是想掩盖你的洋相，让管理员看不完这么多字，看不出你剪裁史料的劣性。李提摩太的话在第20章？既然你都找到了，怎么不给个页码呢？害得我又扫了一遍，结果还是没有，但更有信心打你的脸了。沈从文写的城防军杀人和“辛亥年惨状”是两件事？我已经贴出前文交代缘由了，难道还要我贴出全文在这里霸屏？拜托你找《辛亥革命的一课》读一读吧，别再贻笑大方了。紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 15:21 (UTC)[回复]

你仍然都是没有解释革命党冲着满人杀的目的是什么？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 15:27 (UTC)[回复]

我承认有些举例出错，但这些问题你好像还没答我 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 15:33 (UTC)[回复]

满城就是驻防八旗监视汉人的地方，是军事机构，革命当然要冲着满城去杀。即便革命党夹杂着排满思想去杀人，事实上也未构成种族灭绝，因为未影响到满族整体在中国的生存。相反，各省民军大多为旗民提供生路，是为“化旗为民”。要是像你这样定义，以灭绝某族为动机杀了一部分人，就是种族灭绝，那么满人主张杀尽汉民，事实上有杀害汉民，也是种族灭绝。一场革命双方同时存在种族灭绝，岂不笑话。紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 15:38 (UTC)[回复]

想问你如此关心管理员干吗？你是管理员吗还是你跟管理员很亲？他们的判断自有公论，“我看就是想掩盖你的洋相，让管理员看不完这么多字。”字都摊在这里，如何掩盖我的洋相？还是你觉得人人都像你一样看了文章中的几只字就跑？还有，现在管理员以编辑贴保护的条目大部分都是我的编辑，而不是你的删除，在这样的情况下早有高下立见，怎么，还抱着革命党捏造的满人灭汉政策说话是想被打脸？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 15:50 (UTC)[回复]

先前贴出的六则史料就在打你的脸，你就别幻想打别人的脸了，呵呵。把临时保护当成认同你，又是有多自恋。紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 15:59 (UTC)[回复]


你有如此多的例子却只敢在讨论区练蛊而不是写维基正页上作为争议去整理，这不纯是笑话？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 15:51 (UTC)[回复]

你开设“种族灭绝”一栏从一开始就是原创总结，因为从无可靠来源使用种族灭绝定性辛亥革命，这是你自己的总结，尽管你抄来几则史料。原创总结当然应删，与中立性原则无关。紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 15:56 (UTC)[回复]

把革命党说得如此好听但也逃不掉大量满人改汉姓的事实(七至八十年代有很多满人后代在得知自己是满人后就从户藉上改回自己的满姓就知道这件事有多么的广泛)， 如果不是有一个外力迫使他们认为保留着自己的满姓会把自己置于危险的境地而改汉姓，他们会这样做吗？光一点就已经有一个商榷空间，1983年，学者关纪新在苏州参加全国清诗讨论会，听闻词学大家唐圭璋乃南京驻防旗人之后。唐圭璋在辛亥年间还是幼童，待革命军杀入旗营，驻防将士及其家眷悉数服毒自尽，唐圭璋因服药较少得以幸存，后被一汉族人家收养。此后，关纪新编写《满族现代文学家艺术家传略》，致函唐圭璋恳请同意将其传略编入，随即收到唐圭璋覆信，对欲收录其传略深表谢意，却又婉辞：“至于所述唐某系满族云云，就不要再提了罢……。” 这一个你又怎样解释？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 16:57 (UTC)[回复]

“假如有人抱着灭绝某个民族的想法杀了一人，是否也是种族灭绝？”答案是否。构成“种族灭绝”的标准，不是“被消灭部分”达到某个数字或比例，而是程度足以影响这个族群的生存。 我可真不知道原来大量满人族群以汉姓掩饰自己的满姓是吃饱没事干，而不是有外力影响满人这个族群的生存。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:02 (UTC)[回复]

这一段话哪里显示革命军有滥杀、有种族灭绝？他们是服药自杀，没死的还活了下来，还被汉人收养，正说明没有滥杀。改汉姓并没有证明种族灭绝，远道传闻会让人们寻求自保，但无法证明当地发生种族灭绝。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 17:04 (UTC)[回复]

“他们是服药自杀，没死的还活了下来，还被汉人收养亅其实你到底分不分清楚革命军和汉人？两者不一定是同样的人来的，二战有德国人收养犹太小孩是否能够证明希特勒没有做过种族灭绝犹太人的事？这又是什么的神逻辑？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:09 (UTC)[回复]

按你这样的说法，他们整个民国时期都没改回满姓，可见种族灭绝贯穿民国了，可笑。民军对投降旗人都有优待，提供各种维生出路，史称“化旗为民”。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 17:10 (UTC)[回复]

满城里住汉族平民吗？革命军杀进去，要是“种族灭绝”了，轮得到汉人收养他？ 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 17:14 (UTC)[回复]

“改汉姓并没有证明种族灭绝，远道传闻会让人们寻求自保，但无法证明当地发生种族灭绝。” 但从大规模满人改汉姓的情况下，这件事就已经有商榷空间，你真的会觉得大规模的满人会无缘无故把自己的满姓改掉？所以我把这个条目写成争议，希望你能够看清这件事 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:16 (UTC)[回复]

改汉姓不能证明种族灭绝，也可以是满汉融合。只有确凿史料才算可靠来源，你这种是个人推理，不足信。另外，从无可靠来源说辛亥革命与种族灭绝有关，你再怎么“希望”也没用。争议是学者们的争议，不是维基人的争议。维基是用来综述可靠来源的，不是给你原创总结的。该看清事实的是你。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 17:22 (UTC)[回复]

“革命军杀进去，要是“种族灭绝”了，轮得到汉人收养他？” 希特勒杀犹太人也总会走漏了一些，因此也有经历犹太大屠杀的人能够幸存下来，可以是一些有良心的军官或者义勇的平民使他无法完美实行计划，类似的事迹也记载不少，又或者因为他们是服毒自尽，革命党人看漏眼以为全家死掉以及有人救他出来使他可以幸存，这一次也可能是同类事件，明显地你的质疑完全不能够成立，完全忽略了所有可能性，只先入为主考虑没有种族灭绝为唯一可能 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:24 (UTC)[回复]

你这就是先入为主，真不怕丢脸啊。南京和平光复的史料我已经贴两则了，你却只能在这写小小说。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 17:26 (UTC)[回复]

原本好端端用自己的满姓怎么会突然大规模短时间“满汉融合”起来？真有趣 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:27 (UTC)[回复]

胡人一直以来都改汉姓。清朝除外，他们在各地设满城隔离满汉。阻力一去，满汉融合是很正常的。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 17:29 (UTC)[回复]

看来是反驳不了才转移视线炫耀自己的内容实则写的话已经与这个话题无关，你是否已忘记了维基百科的规则？任何意见都应针对条目，而不是编辑者。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:32 (UTC)[回复]

从无可靠来源说辛亥革命与种族灭绝有关，你开设“种族灭绝”章节是自设定义。争议是学者们的争议，不是维基人的争议。维基是用来综述可靠来源的，不是给你原创总结的。你贴再多革命党排满的边角料，既无法证明种族灭绝，也无法摆脱原创总结，除非学者们对种族灭绝有过争议。但事实上没有，没有学者认为辛亥跟种族灭绝有关。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 17:39 (UTC)[回复]

胡人汉化是北魏孝文帝所推动的奖励性政策，有空去查看孝文帝改革，在这个时候胡人才开始大规模改汉姓，明显是外力推动影响，而不是你说的一直以来的事，试问革命党到底有什么奖励性的政策使满人改汉姓？从来没有改姓的阻力，只有改姓的推力，真好奇到底革命党是如何推动满人改汉姓？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:40 (UTC)[回复]

满城隔离满汉不是阻力？革命党不需要推动满人改汉姓，只要自然趋势。另外，民军优待旗人，“化旗为民”是事实，“种族灭绝的外部压力”是胡说八道。现在你只能龟缩到争论满姓汉姓的角落里了，但还是被打脸，挺好。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 17:45 (UTC)[回复]

“没有学者认为辛亥跟种族灭绝有关” 因为你已经定义了那些认为辛亥跟种族灭绝有关这件事的人是盲人摸象甚至不是学者，所以你是否只认为没有提出辛亥跟种族灭绝有关的学者才算是学者？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:46 (UTC)[回复]

可靠来源上的才是学者。网文上的都不是。你也不是，所以你不能原创总结。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 17:48 (UTC)[回复]

“民军优待旗人，“化旗为民”是事实” 你仍然在离题，在这里论述一些没有直接关联性的论点，完全没有解释到为何满人会大规模改汉性？到底是如何的自然趋势法，难道一个种族会放弃自己的姓氏改其他种族的姓氏是一件很平常的事？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:54 (UTC)[回复]

你在这发大哉问才是离题。不管平不平常，改汉姓都不能推出“种族灭绝”。能证明种族灭绝的，唯有革命党实行种族灭绝的史料记载。你这已经不是原创总结，而是原创研究了，把臆想当证据。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 17:58 (UTC)[回复]

“可靠来源上的才是学者。” 维基的解释是可靠来源具有可重复和可查证性，他人可以查证的资讯一般比不可查证的资讯更可靠。 余杰路康乐等的言论都是可重复和可查证的，所以你又为何要删除？举例两人都是有一定权威性而不是什么的二流骗子，出版社也是受到一定的认可，所以你又为何要删除，真的是一个好问题，“你这已经不是原创总结，而是原创研究了，把臆想当证据。”看来你是不懂得回到主页看看我列举了哪些来源好证明革命党就是冲着满人杀的种族灭绝例子，如果你不会议你可以补充增加反面论点，维基百科从来没有原创总结这个资料违规行为，只有原创研究 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 18:13 (UTC)[回复]

又在这里捏造一些维基用词 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 18:14 (UTC)[回复]

余杰不是历史学家，只是个网文写手。何况余和路都没有定义辛亥革命是种族灭绝。他们只说革命军屠杀满人，亦即滥杀。你开设“种族灭绝”一栏就是你的原创研究。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 18:21 (UTC)[回复]

中文维基百科:非原创研究条目下的“综合已发表材料”就有原创总结。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 18:24 (UTC)[回复]

没有学者把辛亥革命定义为种族灭绝，而你这么做了，在章节标题上是原创研究。章节内容里，你假装“述而不作”，拉杂一堆边角料作为佐证，让别人的史料帮你得出不能得出的结论，是为原创总结。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 18:26 (UTC)[回复]

字眼的确要精准一点，那么直接改成余杰种族屠杀就可以了，因为他本身不是原创研究 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 18:35 (UTC)[回复]

余杰不是可靠来源，他根本不是搞历史的。且只有余杰一个人说单口相声，无争议之可言。因为从无可靠来源说辛亥革命是种族灭绝或种族屠杀。路也没有这么说。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 18:38 (UTC)[回复]

“让别人的史料帮你得出不能得出的结论”，本身种族灭绝定义就摆在这，又如何得出不能得出的结论？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 18:40 (UTC)[回复]

你不是学者，所以你不能得出任何结论，只能综述学者结论。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 18:43 (UTC)[回复]

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尽管一个来源可能有偏见，它可能在特定情境中是可靠的。在对待一个可能有偏见的来源时，应判断来源满足常规的可靠来源条件，例如编辑控制和对事实的稽核过程的声誉。编者也应该考虑这样的偏见是否适合在内文中表述。

偏见的常见来源包括政治、经济、宗教、哲学或者其他信仰。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 18:45 (UTC)[回复]

中文维基“可靠来源”条目说：“来源应具有事实验证和准确性声誉。这意味着我们只发表具有可靠性的作者的观点，而不是解读第一手来源的维基人自己的观点。”第一你不能用别人的史料得出自己的观点，第二必须“只发表具有可靠性的作者的观点”，余杰在历史方面显然不可靠。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 18:45 (UTC)[回复]

余杰的历史书不是可靠来源，无关中立原则。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 18:48 (UTC)[回复]

“余杰不是可靠来源，他根本不是搞历史的。”这一个条件不是必须关联的，只是有就更好，而不是单凭余杰本人的历史书就不是可靠来源，关于这一件事，管理员已经做了裁决，就是对我的大部分级内容施以全保护，所以是否可靠来源，高下立见 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 18:52 (UTC)[回复]

中文维基“可靠来源”条目下有“评价虚假专家的依据”一栏，余杰完全属于虚假专家。 引文见下。 某些明显的疑点是编辑者在查证支持某说法的来源时必须仔细且小心的注意的。 1 明显的令人惊讶但不广为人知的重要说法或发现。 2 明显的令人惊讶但并没有被有信誉的媒体所报导过的重要说法或发现。 3 不符合其角色、会令其难堪、有争议、或是与其之前的言论相互冲突的人的发言。 4 不具有该领域专业之有关的学者所发表的或是与大多数人所接受的说法冲突的言论或是说法。当其鼓吹者为了打击另一方而宣称另外一方背后有着“阴谋论”时要尤其的小心。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 18:53 (UTC)[回复]

管理员只做了临时保护，什么时候做了裁决？被打脸到无计可施就开始玩精神胜利法？ 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 18:56 (UTC)[回复]

但管理员临时保护的不是原本的版本，而是有我新增的内容，他绝对可以先回退后保护，又为何是直接保护？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 19:08 (UTC)[回复]

呵呵，那为什么管理员也保留了JNO1的回退呢？ 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 19:11 (UTC)[回复]

JNO1的回退原因是我放了极少数的观点，这一个我同意，因为真的是没有太多人提，最上面最主要的都是官方论点，他的回退可算是合理，既然如此，我也没有再行修改的打算，再回应你的虚假专家 1.明显的令人惊讶但不广为人知的重要说法或发现(这一点的确是，不过当年地圆说提出之初也是遇过这样的情况，所以要继续看) 2 明显的令人惊讶但并没有被有信誉的媒体所报导过的重要说法或发现。(大是文化好明显是一间具规模的出版社，且不是农场物的集散地，也没有爆发过做假丑闻，完全可以算作有信誉的媒体) 3 不符合其角色、会令其难堪、有争议、或是与其之前的言论相互冲突的人的发言。(余杰从头到尾都只发表过这个言论，我也只是负责引文，符合这一个要求根本无稽之谈) 4 不具有该领域专业之有关的学者所发表的或是与大多数人所接受的说法冲突的言论或是说法。(这一个的确算是)当其鼓吹者为了打击另一方而宣称另外一方背后有着“阴谋论”时要尤其的小心。(只是引述历史，何有阴谋论？如果我是引述余杰的中国和台湾都不肯提这段历史的原因才 有可能符合这一个描述) 四个特征都只能够勉强符合一两个，还算是虚假专家?(只是背景没有如此坚挺)，还有他是叫你“必须仔细且小心的注意”，而不是叫你直接删除。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 19:27 (UTC)[回复]

地圆说有广大学者承认了，余杰的种族屠杀没别的学者承认，辛亥一百年后也没别的学者说种族屠杀或灭绝。所以符合第一点。《暗黑民国史：两岸历史课本刻意回避的空白30年》如此明显的阴谋论，如此明显的“打击对方”的用意，不符合第四点吗？至于出版社，不论，现在出书太随意，有销量不代表专业。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 19:34 (UTC)[回复]

中文维基“可靠来源”条目说：“来源应具有事实验证和准确性声誉。这意味着我们只发表具有可靠性的作者的观点……”已经说明了只保留可靠来源的内容，对虚假专家不只是“小心的注意”。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 19:36 (UTC)[回复]

上面引用错了，余杰的书是《颠倒的民国》。文章标题《辛亥革命不为人知的黑暗面──对满人的种族屠杀》，同样是明显的阴谋论。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 19:40 (UTC)[回复]

不过直到现今也没有学者跳出来否定，代表着这个学说也有一个可塑空间，不可以被完全肯定但也不可以被完全否定，还有我引的书是《颠倒的民国：台湾和中国都不提起的近现代史》而不是《暗黑民国史：两岸历史课本刻意回避的空白30年》 这一点你只要去引文找到可以看到，不提起是一个事实，又何来阴谋论？

我说的是辛亥革命是种族灭绝的论点与地圆说比较，而不是辛亥革命这一个事件本身，如此比喻稍有不妥，还有重要的媒体环节你也可以直接忽略，看来是想刻意剪接好总结出你的论点，你不如列举出大是文化有什么的丑闻会更实际 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 19:50 (UTC)[回复]

疑似虚假专家的内容也不一定不是可靠来源的内容，只是有较大的可能性不是，这两个规则好明显不是能够硬凑在一起 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 19:54 (UTC)[回复]

学者当然不会对互联网或地摊上一本书的内容进行否定，杨奎松和潘佐夫、刘统和杨奎松之间都互相否定，但他们都是正经学者。至于阴谋论和打击对手，也显而易见，辛亥过去一百年，黑暗面竟不为人知，当然是在影射政府有意掩盖。余杰是个极右独派，政治上为台独服务，专门打击国民党，有目共睹。此两点已经足以说明余杰是个不靠谱的专家。大是文化只是个普通出版社，什么书都出，出版不代表专业，只代表赚钱。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 19:55 (UTC)[回复]

余杰不止“疑似虚假专家”，他就是个虚假专家。他没有史学的专业，写作目的是为打击政治对手，内容故作惊人之语。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 19:57 (UTC)[回复]

不为人知是事实，黑暗面则是大部分人都同意是黑暗的内容(总不会有常人觉得屠杀是光明的)，到底有什么的阴谋论，标题是说有人为了掩饰这个历史就是为了实现某个目的吗？你好像对阴谋论有误解 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 19:57 (UTC)[回复]

种族屠杀、种族灭绝这么大的事情，居然一百年来没学者敢于开口，如此黑暗，如此不为人知，不是影射政治又是什么？单纯想展现他有新发现？“暴政不是始于1949年，乃是始于1911年。既然辛亥革命是一场革命，就远非历史教科书描述那么和平与欢乐。”这是他文章里说的，不局限在标题。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 20:01 (UTC)[回复]

辛亥过去一百年，黑暗面竟不为人知，当然是在影射政府有意掩盖。(其实甘地的负面评价也不少，但是较少人知道，难道又是印度政府刻意隐瞒) 不为人知除了政府隐瞒也可以是资料因为各种原因丢失或不被重视，刻意说成他是在影射政府，真不知是谁是阴谋论 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 20:05 (UTC)[回复]

1911年开始的暴政不是阴谋论，不是打击对手？你引用文章，难道只引用一个标题？ 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 20:08 (UTC)[回复]


帮助曼德拉平权革命的白人戴克拉克就是因为某些历史背景和种族因素结果导致这段历史被忽略，这个就是最佳例子

余杰的确是有提过政府隐瞒的论点，但这是在其他的地方而不是这引文，我也没有引出来，你没有看见？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 20:10 (UTC)[回复]

你没有引出来，不能掩盖余杰的写作目的是打击政治对手。此人为功利目的写作，而非专业领域的研究，既不中立，也不可靠。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 20:13 (UTC)[回复]

你没有看过这个规则？ 维基百科条目需要展示中立的观点。但是可靠来源并不要求是中立的、客观的或无偏见的。在一些场合，不中立的来源是最好的对某个主题的各方观点的支援性来源。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 20:17 (UTC)[回复]

前提是可靠来源。余杰的历史书不是可靠来源。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 20:18 (UTC)[回复]

专业与否决定是否可靠，中不中立都必须先是可靠来源。余杰首先不是可靠来源，所以跟中立原则无关。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 20:21 (UTC)[回复]

此人为功利目的写作，而非专业领域的研究，是你的推估，既不中立，也不可靠

大是文化只是个普通出版社，什么书都出，出版不代表专业，只代表赚钱。这一个好明显也是你的推估，因为你完全没有提出足以损害他的公信力的丑闻的例子，终究到底都是推估

余杰是个极右独派，这一点是事实，因为他的文章发言也含有这些内容，但政治上为台独服务，专门打击国民党，有目共睹，这一个好明显又是你的推估，而不是事实 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 20:22 (UTC)[回复]

一边说此人为功利目的写作，而非专业领域的研究，既不中立，也不可靠。一边说中立原则无关，直接自相矛盾了起来 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 20:23 (UTC)[回复]

从余杰的虚假专家到大是文化，你都是按你的个人意见推估他们的动机，所以中立在那里，事实在那里？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 20:26 (UTC)[回复]

我没必要否定大是文化，我不论它，正因为有出版社不代表书就有多正规。另外，余杰是反国民党的台独右派，在维基百科就有写，无需我推论。至于中立和可靠，我说的一点没错，他既不中立也不可靠，但是删除余杰的内容，是因为可靠来源问题，而无关中立性，你拿中立性说事是白费力气。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 20:28 (UTC)[回复]

补充：我认为联经、时报出版社，或者香港中文大学出版社，才算有信誉的出版社，此信誉代表学术领域的专业性，而不是有没有丑闻。台湾有出版自由，有出版社不是任何加分项，并不彰显书籍内容的可靠性，除非是像上述的著名出版社，在上面出版就自然是社科类出版物。大是文化的出版作品参差不齐，种类不一，不能佐证余杰的书有何可靠性。紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 23:48 (UTC)[回复]

先是觉得自己中立可靠一点也没错，然后就觉得别人发的是垃圾内容然后再攻击别人可真的是厉害，这个页面现在受到全保护，全保护政策只应用于回应那些已经证实的严重破坏，而他是全保护的我大部分文章内容，到底是谁严重破坏又是高下立见 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 20:34 (UTC)[回复]

理屈词穷又开始幻想了，在这里揣测他人动机。从一开始不断拿“史料”想证明种族灭绝，被我揭穿是伪造史料和移花接木，且范围达不到种族灭绝的标准，史料用光了就连满人改汉姓也能拿来当作证明，后来又想靠从没说过种族灭绝的学者的材料证明种族灭绝，被我指出原创总结，最后抓住余杰出版了一本书作为唯一一个“可靠来源”的救命稻草。看你节节败退，就要输光光了，可怜啊。 紫阅（留言） 2022年4月18日 (一) 20:44 (UTC)[回复]

然而事实是我的内容被保护了，然后你却不敢直接回应，谁可怜？看似中肯，实质所有事情都是推估出来的结论，一个事实也不肯回应，你自己认为的内容就变成了中立，我看管理员已经心中有数了 HKT3593（留言） 2022年4月19日 (二) 03:39 (UTC)[回复]

是谁不敢回应？你一路被我追着打脸，不断转进话题，到最后无话可说了。我并不认为应该围绕“种族灭绝”展开讨论，否则是就在说学术界对辛亥有“种族灭绝”的争议，而实际上没有。“种族灭绝和排满争议”一节，根本不该存在，任何讨论都是圈套里转圈。 紫阅（留言） 2022年4月19日 (二) 03:58 (UTC)[回复]

那么就应该从“种族灭绝和排满争议”改为“种族屠杀和排满争议”，而不是删除 HKT3593（留言） 2022年4月19日 (二) 04:11 (UTC)[回复]

迟些保护被解除的时候就改回去 HKT3593（留言） 2022年4月19日 (二) 04:16 (UTC)[回复]

没有可靠来源说辛亥革命跟种族灭绝或种族屠杀有关。余杰的历史书不是可靠来源。 紫阅（留言） 2022年4月19日 (二) 04:18 (UTC)[回复]

是否可靠来源管理员已经在保护页面中作出了判断 HKT3593（留言） 2022年4月19日 (二) 04:51 (UTC)[回复]

管理员的判断是保留删除了余杰的版本。 紫阅（留言） 2022年4月19日 (二) 04:55 (UTC)[回复]

管理员的判断是是保留删除了最上面栏目的版本(上面通常都是写主流论点为主，保留删除原因不是没有理据)，但没有删除下面的栏目 HKT3593（留言） 2022年4月19日 (二) 08:36 (UTC)[回复]

烫死的鸭子还嘴硬，挺好，让围观的大伙看看，满地打滚是什么样子。传教士的回忆录和汉学家的著作，分别是第一和第二手材料，余杰的书是第三手。保留前面两种，能证明余杰的可靠性？六经注我就自动成可靠来源了？现在你连余杰的救命稻草也抓不住了，只能靠幻想作为最后希望。 紫阅（留言） 2022年4月19日 (二) 12:48 (UTC)[回复]

不知道他是不是真觉得受伤还是觉得说不过你，拿着这段话跑去找管理员告状了，看你要不要修改还是怎么样吧[1]--Compalus（留言） 2022年4月20日 (三) 08:06 (UTC)[回复]
已经被拿去作为证据，再修改似有作伪嫌疑，在这里“收回我的话”就算了。他之前还想污蔑我是共产党，这已不属人身攻击，而涉嫌诽谤。紫阅（留言） 2022年4月20日 (三) 14:35 (UTC)[回复]

亦即是说管理员已经判断了余杰是可靠来源，只是非主流观点不适宜放在最上的条目而已 HKT3593（留言） 2022年4月19日 (二) 16:15 (UTC)[回复]

管理员正是删除了余杰的书，说明他不是可靠来源。别的传教士的回忆录可靠跟余杰可不可靠没关系。被抄袭者可靠不能证明抄袭者可靠。紫阅（留言） 2022年4月19日 (二) 17:54 (UTC)[回复]

用户HKT3593，看你留言又删，知道你欲辨已无稽。你揣测管理员的用意，就跟你擅自成立“种族灭绝”章节，让他人在里面“中立辩论”一样，都不过是逻辑陷阱。管理员给页面添加保护，但没有表态谁对谁错，这段时间是例行的冷静期，让大家在讨论页得出结论。我既已说明学术界不存在辛亥革命有关“种族灭绝/种族屠杀”的争议，此章节就是你作为一个维基人的原创总结，但你认识到自身错误之后，寄希望小说家余杰的历史作品能够作为唯一的“可靠来源”，就开始代表管理员发言表态，没感到自己洋相尽出吗？即便顺着你狡辩的逻辑，我还是把你反驳得无计可施，就像我拿出部分满人滥杀汉民的资料，用你的逻辑证明革命双方同时存在“种族灭绝”一样，都是立论中不重要的反讽，你却死死抓住虚假希望不放，不觉得徒劳无功吗？李提摩太《亲历晚清四十五年》和路康乐《满与汉》等回忆录、海外汉学研究，属于可靠来源，但不能因余杰的书引用了它们，余杰的书就自动成为可靠来源，因为他用了跟你一样的手法，也就是原创总结。辩论中你误用了伪造的、移花接木的史料，还没发现自己被卖了吗？你要真心想学学问，这次讨论就有很多可以学的，不是说我贴出来多少学问，而是轻信网文的教训。认错令人难堪，但你难道想做个笑话存在下去吗？我现在好言相劝，你自己想想，是承认错误，还是继续无理取闹耗下去吧。紫阅（留言） 2022年4月20日 (三) 13:06 (UTC)[回复]


把原来心虚删掉的留言又发上来，真是不见棺材不落泪，那我只能成全你了。删除原因是用户JNO1写的，是管理员说的原因吗？揣摩别人思想的人你是，恐怕管理员见到你在这里先意希旨，都要笑到流泪。余杰书里节录别人的话被保留了，如何能得出余杰的书是可靠来源的结论的？余杰要是在书里抄一段联合国宪章，你难道以为联合国奉余杰为圭臬了？正所谓“多言而不当，不如其寡也。”你狡辩越多，闹的笑话也越多。你就像论坛里的跟人对骂的喷子，总以为谁最后一个留言，谁就赢了嘴仗，所以你反反复复把可笑的逻辑发上来，又被我一而再再而三地打脸，脸皮厚成老茧，有够无耻。但很可惜，维基不是口水论坛，你在规则上已经输了，你拿不出可靠来源证明学界存在“辛亥革命涉及种族灭绝/种族屠杀”的争议，作为一个维基人却把自己的观点借由单方面史料替学者得出结论，捏造“种族灭绝和排满争议”章节，理应删除。紫阅（留言） 2022年4月20日 (三) 16:25 (UTC)[回复]

用户紫阅对“种族灭绝”的观点汇总

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为避免争论过多，管理员摸不着头绪，在此汇总本人的观点。争论文字会移到其它章节，此处可能会不断扩充以总结观点。

1、用户HKT3593的内容属于原创总结，因为并无可靠来源指辛亥革命有关“种族灭绝”，他却在条目正文专设“种族灭绝”章节，是他个人下的定义，属于无中生有，与中立性原则无关。

2、用户HKT3593提供了部分材料，但无法得出章节标题“种族灭绝”的结论。因为种族灭绝除了他说的“蓄意全部或局部消灭某一国族、族群、种族或宗教团体。”亦应达到影响整个族群生存的程度，否则“假如有人抱着灭绝某个民族的想法杀了一人，是否也是种族灭绝？”（详见英文维基genocide）

3、用户HKT3593的材料角度有限，但他凭借不全面的材料妄下定义，带有偏见和误导性。民军在辛亥革命期间，只在西安有大规模、武昌有小规模滥杀，全国各地的多数城市是和平光复的，他却避而不谈、以偏概全，产生错误结论，误导读者。

4、“种族灭绝”的指控既不能成立，则不应保留该章节，否则在该章节内做任何讨论，都落入了预设“种族灭绝”成立的圈套。

史盲HKT3593又一次篡改史料

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HKT3593抄袭网文，说“纽约时报在1911年9月11日记载，在南京数以千计的满人，不分老幼，甚至是婴儿，都被无情地残杀，这场大屠杀乃现代史中前所未见。”

但很可惜，他又一次自曝其蠢，因为报道原文说的就是清政府在滥杀：“this evening is the shambles of the Manchu butcher.”

亦可参见维基页面 https://en.m.wikipedia.org/wiki/November_1911

Manchu troops in Nanjing, following the command of their Tartar general, carried out what a reporter described as "a scene of fire, rapine, desolation and butchery unrecorded in modern history" attacking the Chinese residents there indiscriminately, murdering "the aged, the young, and babies in arms". Any rebel who had cut off his queue was beheaded; even the simple act of wearing white clothing (associated with the rebellion), or foreign clothing, was cause for murder. 紫阅（留言） 2022年5月17日 (二) 18:10 (UTC)[回复]

史盲HKT3593继续说：“这是有来源的内容。”让人笑掉大牙。原文讲东你讲西，完全篡改原文意思，结尾标明来源有什么用？留着让人打脸吗？

其余的所谓“引用”，同样有引者胡编乱造的问题，并不忠实于原文，比如这句：“路康乐估计，单是西安和武昌，就分别有 2 万和 1 万名满人被无情地屠杀，但是在南中国各地，例如广州、荆州和福州，都有大屠杀的记录，而且在革命成功后，还是偶有排满事件。”从行文看，“但是”后的内容明显是引者(网文作者)的意见，不能拿来证明西安武昌以外有滥杀。广州、荆州、福州都是和平光复，是被记载的历史事实，正经学者不可能无中生有，此语只可能是引者添加的意见，就跟你造谣湘西、南京民军存在滥杀一样，被我反复揭穿是你的栽赃陷害。

所以这类引文存在三个问题，一是篡改作者原意，加入引者意见，已不是忠实于原文的“引用”；二是文字全部照搬网文，所谓的“引用”没有页码，留给引者胡编乱造的空间；三是抄来的文字一字不易，如果是来自于原著，则属于正当引用，然而这些文字都是抄袭网文，也即二次创作，却偏偏不标明直接来源(链接)，而标注成无页码的原著，涉嫌抄袭，抄袭内容不能放上维基。(除非标明直接来源，也即网文链接，但网文不是可靠来源，呵呵。) 紫阅（留言） 2022年5月18日 (三) 17:48 (UTC)[回复]

HKT3593还曾造谣杭州、荆州民军滥杀满人，我在讨论页中已经做过揭露。 紫阅（留言） 2022年5月18日 (三) 17:56 (UTC)[回复]

HKT3593的所谓“引文”不是原著的引文，而是一字不差抄袭网文的引文，并给原著塞进了引者私见，见上。而且“引用”的质量低下，全无页码，《申报》报道只注明“申报”，等等。

全国各地投降的满城，民军一概停止干戈，唯西安武昌两地旗兵坚持抵抗，才导致对旗人及其家属的滥杀。张榕等满人认同革命，加入中国同盟会，同民军一同反清，更证明辛亥革命的政治而非种族性。对旗人家属的“屠杀”不过是附随政治革命的滥杀。 紫阅（留言） 2022年5月20日 (五) 05:36 (UTC)[回复]

HKT3593君于讨论页的回应

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@紫阅： 

「沒有可靠文獻」這一個我早已經給出了所有文件的連結或者章節，是逐個條目逐一展示出來，沒有進行章節拼裝或同一個段落混合多份資料，唯一有問題的紐約時報我也應他的要求刪除了，而加以反駁早已經在編輯原因說明了，眾多資料顯示這一場屠殺好明顯是針對於滿人種族，總結為種族屠殺明顯是常理之中，而他之後只是堅持他的論點作為刪除理由，如果執著於是否出自學者之口，刪除種族屠殺改為各地屠殺就可以了，你也可以去查看 HKT3593（留言） 今天, 00:58 (UTC+8)

你覺得紫閱說人「史盲」是否為了取得共識？ HKT3593（留言） 今天, 01:04 (UTC+8)

（User_talk:HKT3593）

--Antigng（留言） 2022年5月23日 (一) 07:04 (UTC)[回复]

可以改成屠杀。但屠杀不过是作战中的子内容，更好的写法是：写在“武昌起义之后的全国革命”里，在各省下对光复模式分别叙述，包括和平光复、战后和解、存在滥杀的。以免以偏概全，误导读者。相较于其它的大事件，屠杀一项明显不应单独成章。 紫阅（留言） 2022年5月23日 (一) 10:58 (UTC)[回复]

至于列举的排满言论，跟屠杀没有任何关系。如想保留，应在“背景”一章下添加超链接到“排满”，把言论放在“排满”条目下的“革命党宣传”一章可也。

“辛亥革命”条目应以介绍事件发展为主，不应以大量言论性质的内容填充。 紫阅（留言） 2022年5月23日 (一) 11:12 (UTC)[回复]

各地旗帜

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各地起义旗帜有更多查证资料吗？--Dakhung（留言） 2024年3月10日 (日) 07:35 (UTC)[回复]

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