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用户讨论:Hanteng/存档1

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于User talk:Shizhao 所留但未回的留言

由Hanteng（讨论 | 贡献）在2012年11月24日 (六) 16:17编辑

请改用段落POV tag 并在讨论页面提出你的判断论点和依据

关于您的“添加**inappropriate tone**和**pov**标记到条目 (TW)”动作, 请你针对有判断有问题的点, 改用段落POV tag 并在讨论页面提出你的判断论点和依据。 谢谢

另你可以参考这篇: 中国民族识别的依据 就可以知道这没有台湾特定观点的问题....通篇有关中华民族的部分就只有以下一段, 其他的都是新中国后来的中国民族识别议题, 而不用“中华民族”一词.... 我想作者是王希恩，中国社会科学院民族学与人类学研究所民族理论研究室主任，应该有其基本学术地位...

所以把行政用的民族识别, 和政治词汇/口号的“中华民族”分开是有其必要, 若要连在一起, 则必需要"明说"是谁因为什么需求在何时将哪些民族以什么方法和理由纳入“中华民族”的...who when what how why, 的NPOV陈述, NPOV不是不能描述POV, 而是要明白清楚说明各种POV的脉络...... --

蒋介石1943年发表《中国之命运》，试图借强调“中华民族”而抹煞少数民族的地位，不但受到中国共产党的严厉批评，也得到了少数民族的普遍抵制，以至于他领导的国民党不得不将“民族平等”、“扶持弱小民族”的“自治”和“进步”等继续写在政策文本之中。旧中国的族称中，所谓“汉、满、蒙、藏”所指比较清楚，而“苗、回、夷、番”则不很清楚，但发生自觉的不仅有“汉、满、蒙、藏”，也有“苗、回、夷、番”。这一点绝不可以视而不见。费孝通教授讲︰“解放后，在中国共产党领导下，中华人民共和国国内实现了民族平等。长期被压迫的许多少数民族纷纷要求承认他们的民族成分，提出自己的族名。这是党的民族政策的胜利，是少数民族自觉的表现。到1953年，汇总登记的民族名称据称有400多个。”

--

另外还有这些证据, 由国家民族事务委员会主管的中央级综合性报纸<<中国民族报>>。 http://www.mzb.com.cn/html/node/296438-1.htm "中华民族的民族认同是一个学术理论热点" "呼声：确立中华民族的“国族”地位" http://www.mzb.com.cn/html/node/296438-1.htm

这些都是算要采取比较类似中国国民党在中华民族的立场, 在该网站被归类为"第二民族政策" 和"第一民族政策"不同.... http://www.mzb.com.cn/html/Home/folder/292573-1.htm

Hanteng（留言） 2012年11月23日 (五) 11:46 (UTC)

中华人民共和国和中华民国未清楚介定“中华民族”包括或排除的民族列表,若你有找到任何正式的官方法律及政策文件, 还请告知, 就我所知, 连官方普查资料也没有“中华民族”。 Hanteng（留言） 2012年11月24日 (六) 16:17 (UTC)

感谢您在中国威胁论上的编辑

由于和Mcs在法轮功条目和李洪志条目中已经发生争执，为避免无休止的编辑战所以本人不得不暂停在以上条目及中国威胁论中[1]的编辑，提请管理员协助。所以被迫保留了一些条目中的臆测部分。感谢您能以客观角度编辑，当然了不同人可能对中立也会不一样，您的看法或许和本人不同。但至少您能以维基的原则来编撰，而非臆测抑或禁止他人发声，愿对您的工作表示感谢。以对Mcs编辑风格的了解，恐其不会轻易就此住手，提醒您有心理准备。当然了没必要动气，可能就是有些浪费时间。祝您编辑愉快！异国风 2007年10月3日 (三) 09:42 (UTC)

re:请PhiLiP明白指出 中国威胁论中立性/地方中心疑虑 的片段

第一，增加{{NPOV}}模板是所有用户均能实现的操作，而与管理员权限无关。

第二，相关内容正在书写，请稍候。

—菲菇＠维基食用菌协会 2007年10月3日 (三) 12:51 (UTC)

re: re:请PhiLiP明白指出 中国威胁论中立性/地方中心疑虑 的片段

感谢您简短的回应，不过正因为您明白指出您正从事您第二点内容的书写，这意谓著：

您在这次开始的编辑过程中，是以维基人而不是以管理员的身份参与，是吧？

如此一来，您应该知道在这条目您发起的这次*内容*编辑过程中，您应避免使用管理员的特权是吧！

Hanteng 2007年10月4日 (四) 06:51 (UTC)

re:我已在该条目的讨论页给出解释，请移驾该处讨论。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年10月4日 (四) 06:54 (UTC)


中华民族 条目的写作方针 Hanteng回应Isnow的指教

Isnow

比较原版和Hanteng的版本
  • 作为百科条目，首先需要明确的是一个词的概念和内容：“原版”的写法是适合的；“Hanteng的版本”已开始即“第一句就放在国族主义的脉络下讨论”有失中立，似论文
  • 作为一个概念，有其内涵，“Hanteng的版本”的版本中删除的统计资料应该保留在本条目中，而不是放在概念相对较小的汉族条目中
  • 即使“中华民族”这个概念出现比较晚，在条目中描述其历史渊源也是适当的：若认为内容繁杂，认为汉族和其他民族的比例不协调，可以改写，而不是完全删除
—Isnow 2007年10月3日 (三) 08:52 (UTC)

hanteng:

首先，我恳请Isnow了解，脉络Context的重要，您所宣称的百科条目应明确确定一个词的概念和内容的说法，并未出现在中英文版本的正式方针，而且这相当程度取决于领域的不同，这待回我会再详加讨论。不过Wikipedia英文版本有一个guideline，那正是敝人"Hanteng的版本"所强调的，脉络Context。请见[Provide context for the reader http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Guide_to_writing_better_articles#Provide_context_for_the_reader]

一般而言，内容和脉络没有孰重孰轻的问题，然而就中华民族这条目来说，若仅仅强调您所谓的内涵，会不会就变成绝大多数的内容和中华人民共和国的官方资料一样？若没有敝人"Hanteng的版本"所强调的脉络，会不会就只有与中华人民共和国官方定义相容的内涵，而忽略了Provide context for reader方针里开头解释的，维基百科是国际的百科全书，要顾及各种不同背景的读者，提供必要的脉络。

所以，若您在中华民族这条目过度强调内涵而刻意忽略脉络，则非常有可能会不自觉地违反Wikipedia:避免地域中心，Hanteng在此恳求您花点时间停下来考量一下。

再来，跟您分享一下我个人跨领域对百科全书及字典写作的经验，我最早的训练是工程科学的训练，由于我大学时期双修文学学位，硕士时期同时修计算机科学及社会科学(新闻)学位，让我有意识到，人文及社会科学的专业的或一般的百科全书，都相当仰赖脉络提供意义变迁的线索，正因为如此，同一词汇或字眼在工程或科学的定义也许不会因时代转移而有所变化，但这在人文及社会科学十分少见，也因此在这领域的专家们都会特别小心，在给与内容及所谓内涵时，会将其放回时空脉络及角色（比如说在什么什么时期，谁主张...，而谁的反应又是...）。

我知道这对理工背景的人来说，是个惊讶，但这也是另外一种训练及思考方式，适于处理人文及社会科学的方式。

还记得在澳洲交换学生时上的社会学课(艺术与金钱，我记得没错的话)，老师给的作业就是挑几个关键字眼，要我们写百科全书，当然写之前，要求我们先去找专业及一般百科全书的内容，这一切都发生在维基百科发生之前。

我提以上讨论及个人经验，绝对不是说您不是这个领域的，不能编辑这方面的条目，我确信这样想是不对的，也违反维基精神。正是基于此信念，我努力花时间及精力和您Isnow分享及讨论。然而，恳求您在编辑百科全书时，特别您有管理人权力时，注意到有许多领域的差别及处理重心，而避免他人会想，谁谁谁是贡献化学及美国电视剧多而当上管理员的，但为什么他自然而然在其他领域就有更大的权威判定好坏。判定好坏是每个维基人的权利，但管理者应审慎处理自己权威的来源及运用的时机及范围。

希望您能不要因为此条目内涵有太多不必要的情绪，考量一下敝人对内涵及脉络在不同领域的分析，还有在此条目中华民族若仅强调现在官方版内涵，不但有可能不自觉地违反Wikipedia:避免地域中心，也相当可能抹杀人文及社会科学脉络化(contextualization)的价值。

Hanteng 2007年10月4日 (四) 08:03 (UTC)

RE: 管理人机制改革 or 管理人自约方针

您好，不知道您的问题是由哪里看来的？是指Wikipedia:申请罢免管理员/方针草案/是否要有罢免制度吗？如果是，那我想那个标题应该就很明显了。详情您可以参考由虎儿所提出的Wikipedia:申请罢免管理员/方针草案，至于您所说的“管理人机制改革 or 管理人自约方针”这两个方向似乎等同，所以我不太清楚要如何回答您。管理员自约方针其实还算完好，但是如果说是Wikipedia:管理员的离任方针，请参看该项方针中的离任流程，那是个空洞，也就是说尚未完善的一步，所以Wikipedia:申请罢免管理员/方针草案/是否要有罢免制度是要先理解大家认不认为这个机制的需要，不需要的话，该如何完善Wikipedia:管理员的离任，如果需要的话，那就必须进而讨论如何取决共识来制订这个方案。当然，以上这些只是我个人的认解，如果您有其他疑问或看法，非常欢迎您一起加入来讨论。→♥ 啰唆的阿佳 ♥ 2007年10月6日 (六) 09:29 (UTC)

关于加入文库文章链接

中国共产党和中国国民党现在都有人加入了维基文库中的相关评论文章，我认为这些文章并不与该条目的主题有密切的联系；一般来说，到其他姐妹维基计划的链接都与条目有非常紧密的联系，比如一个人的条目，那么大多便会提供他在维基语录中的链接。而且加入的这些文章具有倾向性，他人为了中和这种倾向性肯定会继续加入其他更多的文章。评论共产党和国民党的文章数不胜数，难道都应该加入该条目中吗？请看看Wikipedia:不适合维基百科的文章#维基百科不是镜像站或者原始数据库，“您可以在条目里加入相关网站或资料来源的连结，但过长的连结列表会对条目内容喧宾夺主，而对维基百科造成破坏。”—菲菇＠维基食用菌协会 2007年12月12日 (三) 14:33 (UTC)

首先，在是否有“喧宾夺主”的问题上，中国共产党和中国国民党这两条目问题不大，无论在空间的占用及呈现上，都并没有占超过5%的空间，而且也不是在显著的文章前面。Wikipedia:不适合维基百科的文章#维基百科不是镜像站或者原始数据库的原则指的是拷贝及贴上的情况(copy and paste)，不管篇幅的多少，个人也觉得像论坛的转载是不适合的。但以上的论点，都不是指提供连结上，再者，目前提供的连结多为历史文件，符合我见过相关人文社会科学的百科全书格式，其多会列一些关键历史文件，希望你能从此理解，这并没有“喧宾夺主”（不管在内容比例上及内容呈现上)或著是“破坏”的问题。Hanteng (留言) 2007年12月12日 (三) 16:36 (UTC)
其次，个人觉得您提到倾向性的问题，我想这才是您采取行动的动机，但个人建议，除了假设编者的善意之外，更要假设读者的识别能力，若读者只是见到标题而没注意到该篇文章为在文革时期蒋介石写的批评的话，可以在该文稍加日期及作者介绍，正因为蒋介史及文革都是中文维基百科的重要历史条目，而不是当代某个网友的个人评论，我不觉得会有误导读者之嫌。反之，若为了要避免倾向性，而粉饰历史上尖锐的事件，这无助于百科全书的书写，更是误解维基百科的NPOV原则，是吧？Hanteng (留言) 2007年12月12日 (三) 16:36 (UTC)
您好，我看见在中国共产党条目有点编辑上的问题，两方面各有各的道理，所以本人暂表中立，待两方面提出新理据才表态。我想把以上讨论移去中国共产党讨论区，让社群集思广益，不知阁下同意否﹖—Iflwlou [ M {  2007年12月12日 (三) 17:09 (UTC)

谢汉腾兄（不知是否为原字，错误请见谅）提示，对于某些管理员滥用维基原则打压他人有些激动，所以言辞可能不是很平和，谢兄台指正。异国风 (留言) 2007年12月12日 (三) 17:31 (UTC)

汉腾兄可愿对以下申诉加以评论[2] 作为当事人之一，想必兄台应该了解当时的过程，与其他管理员相比比，本人更愿意相信兄台的客观态度（尽管未必是支持的），愿听您的意见。异国风 (留言) 2007年12月13日 (四) 03:06 (UTC)

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新条目推荐撤销

～移动自Wikipedia:新条目推荐/候选～（最后修订）
了解，但此页倒底是“用来推选首页“你知道吗？”栏目的条目。”还是新条目呢？这个也是可以讨论的吧？
推荐不符合规则，5日内无2/3以上的更改。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年12月12日 (三) 14:39 (UTC)
～移动完毕～—天上的云彩 云端对话 2007年12月12日 (三) 23:55 (UTC)

新条目推荐不通过

～移动自Wikipedia:新条目推荐/候选～（最后修订）
～移动完毕～—天上的云彩 云端对话 2007年12月17日 (一) 08:20 (UTC)

新条目推荐不通过

～移动自Wikipedia:新条目推荐/候选～（最后修订）
～移动完毕～—天上的云彩 云端对话 2007年12月22日 (六) 10:17 (UTC)

与Rstitan的对话

毛泽东有没有说过支持台湾独立本人不肯定，但肯定的是毛泽东也说过要“解放台湾”。而且毛泽东以前说过什么事实上并不重要，他曾经说过的话不会永远代表中国的立场。毛泽东也说要以“阶级斗争”为纲，但现在的中国大陆也没有再进行“阶级斗争”了。另外台湾有没有被北京政府统治过，这个当然是没有，所以大陆才说要统一。但台湾则曾经及正在被清政府及中华民国政府统治，而中华人民共和国政府是这些政府在大陆的继承者，不能否定台湾曾经被中国政府统治及拥有主权的事实。尽管北京政府从来没有统治过台湾，这就代表台湾和中国只能永远分离，不能结合了吗？其实在欧洲的西德政府（战后）也从来没有统治过东德地区，但最后两德还是迈向统一。 台湾民族主义部分是由于中国和台湾战后的经济、生活水平、文化因政治因素产生的重大差异而引起的，不能忽略这一点。 Rstitan (留言) 2007年12月31日 (一) 03:22 (UTC)

人在历史中立场可能会变，这也是维基百科有历史页的基础一样，重点不是在结论，也不是今天的版本应该是什么，而是记录其不同时候的说法及观点。对于两岸问题未来如何解决，我持开放态度，但这应不影响我们面对历史事实，实事求事的态度。中国自改革开放以来，官方意识型态从共产主义过渡到集体主义、社会主义、及爱国主义，然而市场经济的影响个人竞争的现实早已让集体主义及社会主义的说法只剩口号而无实质的民间认同及支持，倒是爱国主义在国际现实主义思维下的国与国竞争得到发展，这是我对中国战后史的粗略认知。

所以我无意像台湾独派人士只强调毛泽东支持台湾独立的历史宣言，但从宁汉分裂至对日抗战中，中国共产党及毛泽东对民族独立及自治的态度是相当明确及有史实证明的，而这些内容应放在国际共产的意识型态指导下来诠释较为适当，而且那时中国共产党及毛泽东离取得中央政权的状态还很远...

毛泽东说要“解放台湾”的时机在于国民党撤退至台湾，这事实导致两种历史诠释，一为这是国民党害的，若国民党在大陆被消灭，台湾就当时冷战格局很可能直接被美国接管(个人未并赞同此可能性，只是陈述此说法主要是解释毛泽东改变说法的一种可能是，使台湾成为国共内战的延伸)，另外一个诠释则是“国际共产”的意识型态，解放可以是所谓的“赤化”，就像新中国参与朝鲜战争及支援越战的历史一样，其说法也是解放。

做为一个博士班学生，学术界中强调当时脉络与现在脉络不同的比较，虽然现在的人可能只关心统独，但对于历史对于人类知识对于引用内容，这些维基百科所坚持的东西，我觉得很重要。

我很高兴您有以史实回答我的提问，这是诚意的展现，我这些回应主要是回应你的诚意，我希望经过以上的回意，你能清楚知道我并非完全对大陆没有超出台湾教科书的认识，下回若有其他人提出类似像我的疑问，也许可以不要假设他知道或完全不知道某些事实．．．

维基的写作是过程，假设善意，回应诚意，是我想要做到的修养，谨此分享。 Hanteng (留言) 2008年2月19日 (二) 19:07 (UTC)

中华民族的添增新分段内容

诚挚邀请您至中华民族的认定请帮忙提供相关来源资料，另有些关于争议也请发表意见。—安可(居住地：酒馆-职业：诗与歌之演者) ~更新日期： 2010年6月30日 (三) 07:42 (UTC)

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