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於User talk:Shizhao 所留但未回的留言

由Hanteng（討論 | 貢獻）在2012年11月24日 (六) 16:17編輯

請改用段落POV tag 並在討論頁面提出你的判斷論點和依據

關於您的「添加**inappropriate tone**和**pov**標記到條目 (TW)」動作, 請你針對有判斷有問題的點, 改用段落POV tag 並在討論頁面提出你的判斷論點和依據。 謝謝

另你可以參考這篇: 中國民族識別的依據 就可以知道這沒有台灣特定觀點的問題....通篇有關中華民族的部份就只有以下一段, 其他的都是新中國後來的中國民族識別議題, 而不用「中華民族」一詞.... 我想作者是王希恩，中國社會科學院民族學與人類學研究所民族理論研究室主任，應該有其基本學術地位...

所以把行政用的民族識別, 和政治詞彙/口號的「中華民族」分開是有其必要, 若要連在一起, 則必需要"明說"是誰因為什麼需求在何時將哪些民族以什麼方法和理由納入「中華民族」的...who when what how why, 的NPOV陳述, NPOV不是不能描述POV, 而是要明白清楚說明各種POV的脈絡...... --

蔣介石1943年發表《中國之命運》，試圖借強調「中華民族」而抹煞少數民族的地位，不但受到中國共產黨的嚴厲批評，也得到了少數民族的普遍抵制，以至於他領導的國民黨不得不將「民族平等」、「扶持弱小民族」的「自治」和「進步」等繼續寫在政策文本之中。舊中國的族稱中，所謂「漢、滿、蒙、藏」所指比較清楚，而「苗、回、夷、番」則不很清楚，但發生自覺的不僅有「漢、滿、蒙、藏」，也有「苗、回、夷、番」。這一點絕不可以視而不見。費孝通教授講︰「解放後，在中國共產黨領導下，中華人民共和國國內實現了民族平等。長期被壓迫的許多少數民族紛紛要求承認他們的民族成分，提出自己的族名。這是黨的民族政策的勝利，是少數民族自覺的表現。到1953年，匯總登記的民族名稱據稱有400多個。」

--

另外還有這些證據, 由國家民族事務委員會主管的中央級綜合性報紙<<中國民族報>>。 http://www.mzb.com.cn/html/node/296438-1.htm "中華民族的民族認同是一個學術理論熱點" "呼聲：確立中華民族的「國族」地位" http://www.mzb.com.cn/html/node/296438-1.htm

這些都是算要採取比較類似中國國民黨在中華民族的立場, 在該網站被歸類為"第二民族政策" 和"第一民族政策"不同.... http://www.mzb.com.cn/html/Home/folder/292573-1.htm

Hanteng（留言） 2012年11月23日 (五) 11:46 (UTC)

中華人民共和國和中華民國未清楚介定「中華民族」包括或排除的民族列表,若你有找到任何正式的官方法律及政策文件, 還請告知, 就我所知, 連官方普查資料也沒有「中華民族」。 Hanteng（留言） 2012年11月24日 (六) 16:17 (UTC)

感謝您在中國威脅論上的編輯

由於和Mcs在法輪功條目和李洪志條目中已經發生爭執，為避免無休止的編輯戰所以本人不得不暫停在以上條目及中國威脅論中[1]的編輯，提請管理員協助。所以被迫保留了一些條目中的臆測部分。感謝您能以客觀角度編輯，當然了不同人可能對中立也會不一樣，您的看法或許和本人不同。但至少您能以維基的原則來編撰，而非臆測抑或禁止他人發聲，願對您的工作表示感謝。以對Mcs編輯風格的了解，恐其不會輕易就此住手，提醒您有心理準備。當然了沒必要動氣，可能就是有些浪費時間。祝您編輯愉快！異國風 2007年10月3日 (三) 09:42 (UTC)

re:請PhiLiP明白指出 中國威脅論中立性/地方中心疑慮 的片段

第一，增加{{NPOV}}模板是所有用戶均能實現的操作，而與管理員權限無關。

第二，相關內容正在書寫，請稍候。

—菲菇＠維基食用菌協會 2007年10月3日 (三) 12:51 (UTC)

re: re:請PhiLiP明白指出 中國威脅論中立性/地方中心疑慮 的片段

感謝您簡短的回應，不過正因為您明白指出您正從事您第二點內容的書寫，這意謂著：

您在這次開始的編輯過程中，是以維基人而不是以管理員的身分參與，是吧？

如此一來，您應該知道在這條目您發起的這次*內容*編輯過程中，您應避免使用管理員的特權是吧！

Hanteng 2007年10月4日 (四) 06:51 (UTC)

re:我已在該條目的討論頁給出解釋，請移駕該處討論。—菲菇＠維基食用菌協會 2007年10月4日 (四) 06:54 (UTC)


中華民族 條目的寫作方針 Hanteng回應Isnow的指教

Isnow

比較原版和Hanteng的版本
  • 作為百科條目，首先需要明確的是一個詞的概念和內容：「原版」的寫法是適合的；「Hanteng的版本」已開始即「第一句就放在國族主義的脈絡下討論」有失中立，似論文
  • 作為一個概念，有其內涵，「Hanteng的版本」的版本中刪除的統計資料應該保留在本條目中，而不是放在概念相對較小的漢族條目中
  • 即使「中華民族」這個概念出現比較晚，在條目中描述其歷史淵源也是適當的：若認為內容繁雜，認為漢族和其他民族的比例不協調，可以改寫，而不是完全刪除
—Isnow 2007年10月3日 (三) 08:52 (UTC)

hanteng:

首先，我懇請Isnow瞭解，脈絡Context的重要，您所宣稱的百科條目應明確確定一個詞的概念和內容的說法，並未出現在中英文版本的正式方針，而且這相當程度取決於領域的不同，這待回我會再詳加討論。不過Wikipedia英文版本有一個guideline，那正是敝人"Hanteng的版本"所強調的，脈絡Context。請見[Provide context for the reader http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Guide_to_writing_better_articles#Provide_context_for_the_reader]

一般而言，內容和脈絡沒有孰重孰輕的問題，然而就中華民族這條目來說，若僅僅強調您所謂的內涵，會不會就變成絕大多數的內容和中華人民共和國的官方資料一樣？若沒有敝人"Hanteng的版本"所強調的脈絡，會不會就只有與中華人民共和國官方定義相容的內涵，而忽略了Provide context for reader方針裏開頭解釋的，維基百科是國際的百科全書，要顧及各種不同背景的讀者，提供必要的脈絡。

所以，若您在中華民族這條目過度強調內涵而刻意忽略脈絡，則非常有可能會不自覺地違反Wikipedia:避免地域中心，Hanteng在此懇求您花點時間停下來考量一下。

再來，跟您分享一下我個人跨領域對百科全書及字典寫作的經驗，我最早的訓練是工程科學的訓練，由於我大學時期雙修文學學位，碩士時期同時修電腦科學及社會科學(新聞)學位，讓我有意識到，人文及社會科學的專業的或一般的百科全書，都相當仰賴脈絡提供意義變遷的線索，正因為如此，同一詞彙或字眼在工程或科學的定義也許不會因時代轉移而有所變化，但這在人文及社會科學十分少見，也因此在這領域的專家們都會特別小心，在給與內容及所謂內涵時，會將其放回時空脈絡及角色（比如說在什麼什麼時期，誰主張...，而誰的反應又是...）。

我知道這對理工背景的人來說，是個驚訝，但這也是另外一種訓練及思考方式，適於處理人文及社會科學的方式。

還記得在澳洲交換學生時上的社會學課(藝術與金錢，我記得沒錯的話)，老師給的作業就是挑幾個關鍵字眼，要我們寫百科全書，當然寫之前，要求我們先去找專業及一般百科全書的內容，這一切都發生在維基百科發生之前。

我提以上討論及個人經驗，絕對不是說您不是這個領域的，不能編輯這方面的條目，我確信這樣想是不對的，也違反維基精神。正是基於此信念，我努力花時間及精力和您Isnow分享及討論。然而，懇求您在編輯百科全書時，特別您有管理人權力時，注意到有許多領域的差別及處理重心，而避免他人會想，誰誰誰是貢獻化學及美國電視劇多而當上管理員的，但為什麼他自然而然在其他領域就有更大的權威判定好壞。判定好壞是每個維基人的權利，但管理者應審慎處理自己權威的來源及運用的時機及範圍。

希望您能不要因為此條目內涵有太多不必要的情緒，考量一下敝人對內涵及脈絡在不同領域的分析，還有在此條目中華民族若僅強調現在官方版內涵，不但有可能不自覺地違反Wikipedia:避免地域中心，也相當可能抹殺人文及社會科學脈絡化(contextualization)的價值。

Hanteng 2007年10月4日 (四) 08:03 (UTC)

RE: 管理人機制改革 or 管理人自約方針

您好，不知道您的問題是由哪裏看來的？是指Wikipedia:申請罷免管理員/方針草案/是否要有罷免制度嗎？如果是，那我想那個標題應該就很明顯了。詳情您可以參考由虎兒所提出的Wikipedia:申請罷免管理員/方針草案，至於您所說的「管理人機制改革 or 管理人自約方針」這兩個方向似乎等同，所以我不太清楚要如何回答您。管理員自約方針其實還算完好，但是如果說是Wikipedia:管理員的離任方針，請參看該項方針中的離任流程，那是個空洞，也就是說尚未完善的一步，所以Wikipedia:申請罷免管理員/方針草案/是否要有罷免制度是要先理解大家認不認為這個機制的需要，不需要的話，該如何完善Wikipedia:管理員的離任，如果需要的話，那就必須進而討論如何取決共識來制訂這個方案。當然，以上這些只是我個人的認解，如果您有其他疑問或看法，非常歡迎您一起加入來討論。→♥ 囉唆的阿佳 ♥ 2007年10月6日 (六) 09:29 (UTC)

關於加入文庫文章連結

中國共產黨和中國國民黨現在都有人加入了維基文庫中的相關評論文章，我認為這些文章並不與該條目的主題有密切的聯繫；一般來說，到其他姐妹維基計劃的連結都與條目有非常緊密的聯繫，比如一個人的條目，那麼大多便會提供他在維基語錄中的連結。而且加入的這些文章具有傾向性，他人為了中和這種傾向性肯定會繼續加入其他更多的文章。評論共產黨和國民黨的文章數不勝數，難道都應該加入該條目中嗎？請看看Wikipedia:不適合維基百科的文章#維基百科不是鏡像站或者原始數據庫，「您可以在條目里加入相關網站或資料來源的連結，但過長的連結列表會對條目內容喧賓奪主，而對維基百科造成破壞。」—菲菇＠維基食用菌協會 2007年12月12日 (三) 14:33 (UTC)

首先，在是否有「喧賓奪主」的問題上，中國共產黨和中國國民黨這兩條目問題不大，無論在空間的佔用及呈現上，都並沒有佔超過5%的空間，而且也不是在顯著的文章前面。Wikipedia:不適合維基百科的文章#維基百科不是鏡像站或者原始數據庫的原則指的是拷貝及貼上的情況(copy and paste)，不管篇幅的多少，個人也覺得像論壇的轉載是不適合的。但以上的論點，都不是指提供連結上，再者，目前提供的連結多為歷史文件，符合我見過相關人文社會科學的百科全書格式，其多會列一些關鍵歷史文件，希望你能從此理解，這並沒有「喧賓奪主」（不管在內容比例上及內容呈現上)或著是「破壞」的問題。Hanteng (留言) 2007年12月12日 (三) 16:36 (UTC)
其次，個人覺得您提到傾向性的問題，我想這才是您採取行動的動機，但個人建議，除了假設編者的善意之外，更要假設讀者的識別能力，若讀者只是見到標題而沒注意到該篇文章為在文革時期蔣介石寫的批評的話，可以在該文稍加日期及作者介紹，正因為蔣介史及文革都是中文維基百科的重要歷史條目，而不是當代某個網友的個人評論，我不覺得會有誤導讀者之嫌。反之，若為了要避免傾向性，而粉飾歷史上尖銳的事件，這無助於百科全書的書寫，更是誤解維基百科的NPOV原則，是吧？Hanteng (留言) 2007年12月12日 (三) 16:36 (UTC)
您好，我看見在中國共產黨條目有點編輯上的問題，兩方面各有各的道理，所以本人暫表中立，待兩方面提出新理據才表態。我想把以上討論移去中國共產黨討論區，讓社群集思廣益，不知閣下同意否﹖—Iflwlou [ M {  2007年12月12日 (三) 17:09 (UTC)

謝漢騰兄（不知是否為原字，錯誤請見諒）提示，對於某些管理員濫用維基原則打壓他人有些激動，所以言辭可能不是很平和，謝兄台指正。異國風 (留言) 2007年12月12日 (三) 17:31 (UTC)

漢騰兄可願對以下申訴加以評論[2] 作為當事人之一，想必兄台應該了解當時的過程，與其他管理員相比比，本人更願意相信兄台的客觀態度（儘管未必是支持的），願聽您的意見。異國風 (留言) 2007年12月13日 (四) 03:06 (UTC)

通用摺疊

新條目推薦撤銷

～移動自Wikipedia:新條目推薦/候選～（最後修訂）
瞭解，但此頁倒底是「用來推選首頁「你知道嗎？」欄目的條目。」還是新條目呢？這個也是可以討論的吧？
推薦不符合規則，5日內無2/3以上的更改。—菲菇＠維基食用菌協會 2007年12月12日 (三) 14:39 (UTC)
～移動完畢～—天上的雲彩 雲端對話 2007年12月12日 (三) 23:55 (UTC)

新條目推薦不通過

～移動自Wikipedia:新條目推薦/候選～（最後修訂）
～移動完畢～—天上的雲彩 雲端對話 2007年12月17日 (一) 08:20 (UTC)

新條目推薦不通過

～移動自Wikipedia:新條目推薦/候選～（最後修訂）
～移動完畢～—天上的雲彩 雲端對話 2007年12月22日 (六) 10:17 (UTC)

與Rstitan的對話

毛澤東有沒有說過支持臺灣獨立本人不肯定，但肯定的是毛澤東也說過要「解放臺灣」。而且毛澤東以前說過什麽事實上並不重要，他曾經說過的話不會永遠代表中國的立場。毛澤東也說要以「階級鬥爭」為綱，但現在的中國大陸也沒有再進行「階級鬥爭」了。另外臺灣有沒有被北京政府統治過，這個當然是沒有，所以大陸才說要統一。但臺灣則曾經及正在被清政府及中華民國政府統治，而中華人民共和國政府是這些政府在大陸的繼承者，不能否定臺灣曾經被中國政府統治及擁有主權的事實。儘管北京政府從來沒有統治過臺灣，這就代表臺灣和中國只能永遠分離，不能結合了嗎？其實在歐洲的西德政府（戰後）也從來沒有統治過東德地區，但最後兩德還是邁向統一。 臺灣民族主義部分是由於中國和臺灣戰後的經濟、生活水平、文化因政治因素產生的重大差異而引起的，不能忽略這一點。 Rstitan (留言) 2007年12月31日 (一) 03:22 (UTC)

人在歷史中立場可能會變，這也是維基百科有歷史頁的基礎一樣，重點不是在結論，也不是今天的版本應該是什麼，而是記錄其不同時候的說法及觀點。對於兩岸問題未來如何解決，我持開放態度，但這應不影響我們面對歷史事實，實事求事的態度。中國自改革開放以來，官方意識型態從共產主義過渡到集體主義、社會主義、及愛國主義，然而市場經濟的影響個人競爭的現實早已讓集體主義及社會主義的說法只剩口號而無實質的民間認同及支持，倒是愛國主義在國際現實主義思維下的國與國競爭得到發展，這是我對中國戰後史的粗略認知。

所以我無意像台灣獨派人士只強調毛澤東支持台灣獨立的歷史宣言，但從寧漢分裂至對日抗戰中，中國共產黨及毛澤東對民族獨立及自治的態度是相當明確及有史實證明的，而這些內容應放在國際共產的意識型態指導下來詮釋較為適當，而且那時中國共產黨及毛澤東離取得中央政權的狀態還很遠...

毛澤東說要「解放臺灣」的時機在於國民黨撤退至台灣，這事實導致兩種歷史詮釋，一為這是國民黨害的，若國民黨在大陸被消滅，台灣就當時冷戰格局很可能直接被美國接管(個人未並贊同此可能性，只是陳述此說法主要是解釋毛澤東改變說法的一種可能是，使台灣成為國共內戰的延伸)，另外一個詮釋則是「國際共產」的意識型態，解放可以是所謂的「赤化」，就像新中國參與韓戰及支援越戰的歷史一樣，其說法也是解放。

做為一個博士班學生，學術界中強調當時脈絡與現在脈絡不同的比較，雖然現在的人可能只關心統獨，但對於歷史對於人類知識對於引用內容，這些維基百科所堅持的東西，我覺得很重要。

我很高興您有以史實回答我的提問，這是誠意的展現，我這些回應主要是回應你的誠意，我希望經過以上的回意，你能清楚知道我並非完全對大陸沒有超出台灣教科書的認識，下回若有其他人提出類似像我的疑問，也許可以不要假設他知道或完全不知道某些事實．．．

維基的寫作是過程，假設善意，回應誠意，是我想要做到的修養，謹此分享。 Hanteng (留言) 2008年2月19日 (二) 19:07 (UTC)

中華民族的添增新分段內容

誠摯邀請您至中華民族的認定請幫忙提供相關來源資料，另有些關於爭議也請發表意見。—安可(居住地：酒館-職業：詩與歌之演者) ~更新日期： 2010年6月30日 (三) 07:42 (UTC)

您創建的條目User:Hanteng/testconversion/commentaries可能侵犯版權

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謝謝合作！
幫助：互助客棧 · IRC聊天頻道 · 版權常見問題解答 · 何為侵犯著作權 --廣雅 范★ 2012年10月27日 (六) 15:06 (UTC)

您創建的條目User:Hanteng/testconversion/commentaries可能侵犯版權

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  • 申訴 —— 這也許只是個誤會。

謝謝合作！
幫助：互助客棧 · IRC聊天頻道 · 版權常見問題解答 · 何為侵犯著作權 --廣雅 范★ 2012年10月28日 (日) 02:23 (UTC)

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