讨论:黄毓民立法会掷蕉事件

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带有立场[编辑]

全篇文没有关于市民支持掟蕉的报导。使用字眼对事件带有批评、贬意。明显带有立场。蛊惑天王 (留言) 2008年12月3日 (三) 16:36 (UTC)[回复]

有同感，不少编者的语调好像将议会暴力加上负面价值，这样语调并不公允。—Kittyhawk2(谈♥) 2008年12月7日 (日) 04:07 (UTC)[回复]

其实如果你们看过或找到有关于市民支持掟蕉的报导，为何不主动加入报导内容以改善条目？我尝试找但找不到，论坛内有支持的意见倒是有，但不能加到维基。

至于议会暴力语调负面，不要忘记事件本身就带有负面及极具争议，难道说“谋杀是社会不容许、邪恶的行为”，也算是不当地加入负面价值，语调也是不公允吗？

况且评论部分也是引述各政界人士及名人的回应，他们评论负面不代表文章就是不中立。

我发觉人们太喜欢这种“假中立文化”，即是指什么事正反也要均衡，正反各打50大板才算是中立，如果事件本身是7成负面3成正面，真实反映情况反被指不中立，刻意抽起一部分批评，硬说成正负各半才被认定为中立。

加入不中立模板的人往往本身也是不中立，不解释便随意加已是问题（维基说应先留言解释才加），他们大可以只是因不符合自己心中的立场，或看到弊多于利或相反，不看清楚便胡乱扣帽子。

其实文章描述尚算可以，只是描述方面重于反方，但也是在反映事实的一面，至少编者没有胡乱加入编者个人主观评论，评论的全都是引述其他名人的回应。当然找到市民正面的报导就更完美，但我暂时找不到。 --Litter (留言) 2008年12月10日 (三) 01:03 (UTC)[回复]

我不知道 Litter 有多少是回应我的观点的，但既然留下不少观点，我就回应一下。
  1. 我没有看传统媒体，只是看 youtube 或其他新媒体得知此事，既然没有内容可加，便没有“主动”了。然而，在此评论两句，在讨论页点出此点之弊处，也是善意吧，我们看善意不应只建立在“少说话多做事”上，批评在社会也十分重要的“做实事”。
  2. 我不能否定议会暴力极具争议，但事件没有本质性的负面，正如议会暴力并非本质地负面一样。把议会暴力比作谋杀，应该过度简化的比喻。议会暴力在特定时空是正当的，谋杀或战争（战争也是谋杀的一种吧）在特定时空也是正当的，但两个的特殊性不一样。议会暴力能在人权，民主或重大公义不能彰显时为正当，综观香港政制环境，此事态与只在的特定情况才合理的谋杀十分不同吧。
  3. 我指此条目带有立场“有同感”，是指在编写此条目时，议会暴力被编者加上不正当的负面态度。
  4. 我也不喜欢假中立文化，绝不追求各打五十大板，而是实话实说，不正当的行文或背景描述／形容词，即使没有“胡乱加入编者个人主观评论”，也是不正当（见同情的语调）。
  5. 我没有加入不中立模板，不代回答。
  6. 参考： 维基元的 Positive Tone
—Kittyhawk2(谈♥) 2008年12月12日 (五) 13:33 (UTC)[回复]

没错，虽然我也理解无理的责骂或挑剔般的批评是令人讨厌，但善意而有建设议的批评是好的，也是贡献的一部分，不应抺杀这种贡献。

当然编者也是人，人始终是有感情思想的动物，难免会犯错，没有人能够绝对的中立，有时连管理员也不中立（笑）。

批评的同时不忘赞扬原创者的努力，没有他们条目便不要存在，他们辛辛苦苦地由无写到有，如果还是被其他会员骂到体无完肤（笑），的确是很可怜。

毕竟写的也是人，人是有感情的，彼此体谅及沟通便会减少很多不必要的冲突，多称赞人是没有坏处的，没有必要如何吝惜吧（笑）？—Milker (留言) 2008年12月16日 (二) 00:29 (UTC)[回复]

回hangon[编辑]

见Wikipedia:页面存废讨论/记录/2008/10/27的“黄毓民掟蕉事件”。--Mewaqua 2008年12月4日 (四) 15:42 (UTC)[回复]

Citecheck[编辑]

条目在“爆发反黄毓民潮的起因……”一段声称参考《遵义快讯》，但没有注明是哪一期，不方便查证。--Mewaqua 2008年12月10日 (三) 14:08 (UTC)

已解释了。详情请看本人特设新的一栏，内里的回复已解答了您的题问。--Litter (留言) 2008年12月10日 (三) 19:33 (UTC)[回复]
虽然你的回应很长，却没有给我答案，其实我的问题很简单：到底是哪一期和哪一篇？--Mewaqua 2008年12月11日 (四) 12:52 (UTC)

Citecheck / 公开信 / 旧版本 一拼回应[编辑]

有关要提供资料以助查证，但是我知道侵权物品是不能贴在这儿以供参考。一是您自己到一些非法的地方下载侵权刊品（不建议），再不是实地到中大，便可以问过一清两楚，想查证不是难事。

另外不要忘记，不是所有报纸或其内容也是免费供人阅读，要阅读可以自行到图书馆阅读，又或者到一些非法的地方查阅侵权内容。

不知道你又是不是和这个IP用户一样，有著相同的问题，意思是质疑什么疑似亲建制派人士或中共人士陷害，或专门杜撰是此风波呢？

引用疑似亲建制派人士或中共人士的新闻，有违维基百科编辑中立的指引云云。

首先我想问您坚持不能一刀切式的回退，如下：

不应一刀切的回退--Mewaqua

但另一方面，您却纵容IP用户（219.73.107.118）一刀切式的回退：

2008年12月10日 (三) 13:59 Mewaqua (对话 / 贡献) (16,081位元组) (→中大学生爆反对潮，反对“掷蕉”校董) [注：没有回退被破坏部分]

2008年12月10日 (三) 10:28 219.73.107.118 (对话) (15,976位元组) [注：一刀切的回退所有贡献]

维基曾说在编辑时，要留意编辑后的文章和原文是否有违背。若然有所不同，就应该拿出来讨论，而不是随意将别人的贡献砍走。维基编辑时不能以不完美作借口来删除人家的贡献。

为何您要对这位IP用户删除了的所有内容和连结，完全视若无睹呢？

为何同一天内，一段时间您坚说不容许人家一刀切的回退；另一段时间却纵容人家一刀切的回退？

请问为何阁下要有双重标准呢？

可供查证，不等于真实性！

其次根据维基的可供查证性，维基百科内容的门槛，是可供查证，而非真实性。意思是指，大众普遍会接受的传媒便能收录在维基。只是担当整理资料的角色，维基不是判官或辩论真理的地方，我们并不需要对来源预先作任何筛选或审查。如果您还不明白的话，请看其中一位管理员的解释：

将以上原则套入今次事件，我们是不应该对媒体本身加上任何个人认为的主张或评语，我们亦无需预先作自我审查，自行替读者判定何者为不可信媒体。

这些是读者自己做的，我们要做的只是列明出处便可以。

再讲这次事件，首先，事实上并不只是星岛有报导，明报、经济日报等也有报导，而原文也列了多个参考来源。

不过，姑且当作只有星岛报导此事，因为你觉得它是传统亲建制派的报纸，我们不加以警告读者是否有违维基百科编辑中立的指引呢？

其实星岛可不可信或报导有没有夸大之嫌等的事，这根本不属于维基要处理的范围。自行加警告说这份报纸是亲建制（所以不可信），某程度上您已加入了个人主观的判断。

个人认为，虽然我看得出您本意是好，但这样做反而是违反了维基百科编辑中立的原则。

有关中大反黄一事，其实社民连黄毓民自己也就此事作出回应，说癫狗的他就不能当中大校董吗？任何事情也会有人支持或反对，如果你要是不满，就站出来批评他吧！

传媒们己报导了中文大学学生爆反对黄毓民潮，您不能说您个人认为这样不能代表中大所有人或大多数人，就抹杀了事件的存在。

请问您自己是不是有实则数据证明（例如中大内部民意调查），说明这件事是子乌虚有？

如果有，欢迎您将该数据列出来，让读者自行判断。

至于这篇公开信，您说害怕有版权问题所以不能公开（贴在这儿）。

请看清楚公开信的法律定义。公开信是一份公开给所有人看的信件，原版权者不属于该报社，版权是属于原作者。但是原作者发表公开信，这封信是公开给所有人看，他已放弃了该信的版权。

还有不要将明报的匿名投诉与星岛的公开信混作一谈，两者是不同的东西。星岛日报的是有位不愿公开姓名的香港中文大学的毕业生。

维基已往也有先例曾张贴公开信，例如淫照事件中便收录了一群被欺骗的家长联署给传媒的一封公开信。

至于行文写得不够好或小部分有抄袭之疑或要求回退云云，维基的五大支柱有段写著：

编辑的乐趣第一，完美并不必要。欢迎就行文或内容作出改善，但敬请匆一刀切回退。维基曾说在编辑时，要留意编辑后的文章和原文是否有违背。若然有所不同，就应该拿出来讨论，而不是随意将别人的贡献砍走。--Litter (留言) 2008年12月10日 (三) 19:33 (UTC)[回复]

关于那封匿名“公开信”[编辑]

首先，一个真实身份不明的人不能代表中大所有人或大多数人，条目不应把他的意见当作是中大人的意见；二来，就算不计版权问题（合理使用？），我认为，除非信件的内容对事件产生重大影响，否则无需把信件全文贴在条目内，正如中国历史事件条目也一般不会把朝廷的圣旨全文贴出来。--Mewaqua 2008年12月10日 (三) 17:34 (UTC)，后有修改[回复]

已解释了。详情请看本人特设新的一栏，内里的回复已解答了您的题问。

简言之公开信是公开给所有人看，不涉及版权问题，维基亦有先例曾张贴公开信，详细解释请移玉步看特设新栏的回复，谢谢！--Litter (留言) 2008年12月10日 (三) 19:33 (UTC)[回复]

关于本条目的一些旧版本[编辑]

例如“立法会开放日‘派蕉’行动”一节，与[1]比较，有强烈的抄袭报章的痕迹。--Mewaqua 2008年12月10日 (三) 17:53 (UTC)[回复]

已解释了。详情请看本人特设新的一栏，内里的回复已解答了您的题问。

简言之，根据维基互相协助的原则，欢迎就行文或内容作出改善，但敬请匆一刀切回退。

至于行文写得不够好或小部分有抄袭之疑或要求回退云云，维基的五大支柱有段写著：

除了上面阐述的思想总体原则之外，维基百科没有一成不变的规则。勇敢地去编辑、移动、修改条目，因为编辑的乐趣就在于并不需要做到十全十美，只要满意就足够了。

编辑的乐趣第一，完美并不必要。欢迎就行文或内容作出改善，但敬请匆一刀切回退。维基曾说在编辑时，要留意编辑后的文章和原文是否有违背。若然有所不同，就应该拿出来讨论，而不是随意将别人的贡献砍走。

详细解释请移玉步看特设新栏的回复，谢谢！--Litter (留言) 2008年12月10日 (三) 19:33 (UTC)[回复]

抄袭就是抄袭[编辑]

抄袭的内容应删除，不应拿“Wikipedia:五大支柱”作为保留抄袭内容的理由。--Mewaqua 2008年12月11日 (四) 12:46 (UTC)[回复]

不一定的。另一个方法是帮忙重写或涉侵权的一小部分，不用因为一小部分有问题便删除整段或整节，维基主张的是“改善为先，删除为后”。

还有如果只是转载极少内容（例如只有一两句），大可以基于“合理使用”的概念为豁免理由，不算是侵权。—Milker (留言) 2008年12月16日 (二) 01:07 (UTC)[回复]

提供资料来源是撰写者的责任[编辑]

见Wikipedia:可靠来源及Wikipedia:可供查证。

我没有要求User:Litter或其他用户把文献全文贴出来（就算贴了出来，也不代表一定就是未经修改的原文），只需要按照Wikipedia:列明来源的指引，写出“如何可以找到该参考资料”便可，单是写“某月某日的明报或经济日报”并不足够，也需要列出那些报道的标题。--Mewaqua 2008年12月11日 (四) 13:24 (UTC)[回复]

千万不要要求用户贴出全文，这是违反Wikipedia:版权问题及Wikipedia:版权信息，贴在讨论页也是侵权。即使你只是贴一部分的原文也是不可以的，维基已说了请不要随便把东西转到维基百科来，因为这样会侵犯版权，维基在Wikipedia:版权问题说版权又叫著作权，是知识产权的一种，和其他物质财产一样，是一种资产。任何作品在发表的一刻，就自动受到版权法的保护，除非原创者或版权持有人宣布放弃这种权利。也就是说，即使一件作品并没有标明“版权所有”、即使作品在互联网唾手可得，只要是有人创作的，而版权持有人没有宣布放弃版权、或者版权没有过期，这份作品就还是受到版权保护的。复制、传播、出版等都要得到版权持有人的允许。既然作品版权是版权持有人的财产，侵犯版权就相当于偷窃，是违法行为。维基百科不会纵容违法行为。

最好的做法是先阅读原文一次，综合及归立要点，用自己的文字再撮写出来，但不要近乎搬字过纸般写一次。—Milker (留言) 2008年12月16日 (二) 00:51 (UTC)[回复]

评论过多[编辑]

此条目在格式上另一个问题系架构不平衡，评论过多，政界的非政界过度包罗万有，应予撮写。但，如果政府有进一步的行动，那样可以另一段，那些不是评论，而是官方行为。

百科全书不应包罗万有吗？其实百科条目应有平衡性（这应是一方针，但我不找了），政治评论应以议论者的政治能量（参政程度）、高度（一贯评论议会的人士）、深度（相生果金相关的人士）等作优先，这样条目的可读性才可提高。—Kittyhawk2(谈♥) 2008年12月12日 (五) 13:49 (UTC)[回复]

认同。不应该所有公众人士的评论也列出来，否则列到天黑也列不完，我们应该只收录事件关连性大/地位较重要/代表性较高的评论。当事人及对方、各大政党、特首及政府、社会政治专家/学者的评论当然可以收录，但其他评论或个别人士刊登的评论就不应该收录（除非你能证明其对事件的重要性）。--Milker (留言) 2008年12月16日 (二) 00:11 (UTC)[回复]

议会暴力？[编辑]

谁可以判定“向主席台掷蕉”是“议会暴力”？是User:Prodigy吗？--Mewaqua 2008年12月15日 (一) 16:25 (UTC)[回复]

议会暴力不只是议会上的暴力行为吗？个人认同这是议会暴力的一种。我记得不少负面评论也责骂掷蕉行为暴力，掷蕉行为或触犯刑事法，立法会亦就此事展开调查。根据《侵害人身罪条例》第40条规定，任何人因普通袭击而被定罪，可被监禁1年。干犯普通袭击罪不一定涉及身体接触，只要受袭者意识到 (apprehend) 立刻 (immediate) 和不法 (unlawful) 的暴力行为 (violence)便足够。干犯者纵然没有袭击的意图，但只要行为令到受袭者意识到将被袭击，便足以构成罪行。

以往的案例包括干犯者仅挥动拳头，卷起手袖或向受袭者掷物，该等行为纵使未触及受袭者身体亦构成普通袭击罪。不过香港警方基于政治考虑应该不会提出检控，检控就算成功最多也是罚款或判援刑，绝不会因此而判入狱的，因为罪行属于轻微性质，又能制造机会给黄毓民，例如营造被中共逼害的气氛，争取市民的同情及支持。

今天又发生类似掷蕉的事件，不过对象变了布殊，物件变了一对鞋，该名记者没有黄毓民这样幸运，事后被警方拘留，不过我想最终应该会不了了之。--Milker (留言) 2008年12月15日 (一) 19:55 (UTC)[回复]

曾荫权在10月15日是说[编辑]

  • “过去一年社会各界及各政党已经广泛就高龄津贴表达意见，并提出将金额增加至一千元，我们认同这是合理的水平。”
  • “劳工及福利局正全力检讨‘高龄津贴计划’，预期在年底前完成检讨。”（见[2]）

请User:Prodigy不要改成“宣布会增加生果金（高龄津贴）的金额”（虽然现在是落实了）。--Mewaqua 2008年12月15日 (一) 16:25 (UTC)

还有，曾特首的确在当日说过“政府有需要考虑引入某种形式的入息或资产审查”（见施政报告全文（九）），我不赞成在条目内改成含糊的“某种审查机制”。--Mewaqua 2008年12月16日 (二) 12:33 (UTC)

请User:Prodigy先了解高龄津贴的种类[编辑]

请看高龄津贴，不要一刀切写成由705元加至1000元。--Mewaqua 2008年12月15日 (一) 16:35 (UTC)

2008年12月16日[编辑]

User:Milker提及的“行政长官立法会答问大会谈话全文”乃是2008年7月16日的事，发生在曾特首宣读施政报告前3个月，而且似乎与条目内容关连不大，故删去。--Mewaqua 2008年12月16日 (二) 13:19 (UTC)

其实提出生果金一事政府一早便会和各政党私下沟通，你估他们真的在施政报告当天才知道。正如之前的行政长官要请副局长和政治助理，及新增开支也要经他们在立法会通过才能成事，其实他们是支持，不过到临近立法会选举时却借题发挥，如果副局长/政治助理认为问题多多，为何一开始又不阻止呢？

你们也开了一节说事件元凶之一“生果金”，大家也应该理解生果金多一点背景－－特首提出审查机制的内容。他上电台节目时也有为新审查机制解画，当特首宣布搁置新生果金的审查机制，其实也说了差不多的事，例如其中他说“希望社会能够趁此机会作出理性讨论，讨论是否接纳以入息和资产审查方法来找出经济上真正有需要帮助的长者”，他只是“谈原则，未谈细节”，但谈也未谈坏消息接二连三出现，视“讨论生果金新方向”为“取消生果金”，视“引入审查机制”为“不敬老”，视“长远可持续的政策”为“不近民情”和“高傲”，说理性的政策讨论被整个感性的反应通通盖过。

我觉得提出审查机制的内容没有时效性，内容不会因为之前提过便会失去关系，或变得没有关系，毕竟是特首这一部分内容引起掷蕉事件。如果介意，其实也可以列其他参考来源，毕竟这件事特首在多处也说过。

题外话，这件掷蕉事件某情况只是因（或借？）生果金一事发挥，黄毓民曾上过晚上吴君如的电台节目，我也不很用心听，大概说市民选他们是希望在立法会搞事，笑说立法会内已有个道具房方便办事，又赞长毛做表演出色，他也要努力想出新花式。被吴君如问是否早有预谋，他指掷蕉纯属即兴。坦言这个立法会的施政报告十分沉闷（笑！想起学生时代），因为只听曾特首吹牛，吹完牛便会走，他们整个会只是坐著听，又不能发言，令人想睡觉（好似暗示是搞事原因之一），所以今次不一定要掷蕉，因可留待下次他可以质询的问答大会至搞事，没有预谋。

这样听来黄好似只是借生果金一事发挥，或者就是没有生果金也会掷蕉（或搞事），不过大家（或传媒）也写到这件事（掷蕉）因生果金而起，所以也不理太多。—Milker (留言) 2008年12月16日 (二) 16:58 (UTC)[回复]

无资料来源的内容与有资料来源者混杂[编辑]

1. 星岛日报的《生果金25年后“爆煲”》一文，完全没有提到“专家研究报告”。

2. 曾特首在施政报告中没有明确提到“敬老与引入审查机制并不是对立的”，也没有明确说“不是筛走有需要的长者”。

用户个人的推断或评论不应加入条目内，更不应与有资料来源支持的内容混杂。
--Mewaqua 2008年12月17日 (三) 13:02 (UTC)[回复]

请User:Prodigy先看清楚才编辑条目[编辑]

《生果金25年后“爆煲”》是2008年10月17日的报道，不是11月28日，也请该用户不要把改正错字也一并回退。--Mewaqua 2008年12月17日 (三) 13:31 (UTC)

关于User:Prodigy的编辑摘要[编辑]

User:Prodigy在编辑摘要说：“只引用文字是抄袭不是编写文章，研究生果金如不是请专家如精算师计算，请问数据从何而来，难道是特首吹嘘出来？我想引入审查机制不会是用来筛走有需要的长者，有点常识应会明白”

我认为条目需要的是可靠的资料来源，不是用户的推断“因为研究生果金需要请专家计算，所以资料出自专家研究”或是“我想政府不会……”。
--Mewaqua 2008年12月22日 (一) 13:39 (UTC)，后有修改[回复]

我提供一些事实面向方便讨论：

  1. 在最初制定生果金金额时，并没有什么精算师，而专家亦难免有政治考量（当然系 POV，但此 POV 甚被官场被受），边个专家唔想长做长有？如果说政府有参考了专家报告就视为中立可靠的决定，未免太过幻想了。
  2. 生果金金额是几十年无重定过，我看不到有什么客观理由，这些专家会预见三十年后今天的物价同三十年前差不多。

—Kittyhawk2(谈♥) 2008年12月24日 (三) 05:52 (UTC)[回复]

  1. 生果金金额的制定当然有政治考量，只是爆煲的数据是引用专家意见罢了，通常模拟这种结果都只会考虑internal factors，所有external factors 都是假定为 ceteris paribus.
  2. 还有维基中立好像只是引用文章时中立（不加入个人主观意见），与专家报告本身是否“中立”是两码子的事。不过与政党相比，专家报告明显“中立”很多—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 21:08 (UTC)[回复]

首先好像不是在说订定生果金金额，好像是讲“政府的专家研究报告指出香港人口老化的问题日趋严重...（生果金爆煲研究）”。

其次不需要估，这可算是常识或事实吧，读过social policy或public administration等的人应该会知道，看看政府如何运作或政策如何制定的书籍便会略知一二。政府在制定各大政策也是谘询该方面有专长的专家，新果金25年"爆煲"的说法当然是专家计出来的数据来推敲出来，不过没有想过短短几只字也会引起如何大的反应，我个人觉得这个字眼并非特别重要，这些像是在争拗“特首说......”或“政府说......”（特首未必一定等于政府），“政府引用研究分析......”或“政府引用专家分析......”等等。改亦可不改亦可，无关重要。我现时保持中立—Milker (留言) 2008年12月24日 (三) 21:29 (UTC)[回复]

我的疑问在于资料来源，星岛日报如果有提“专家报告”，我就不会提出以上质疑，我不同意这种把“自己的推断”塞入“有资料来源的文句”内的做法，除非该等推断是其他人可以合理地从资料来源所言得出。
如果曾特首当时谈论生果金时真的有提及“政府的专家研究报告”，就请找出有提及“研究报告”的文献或报道。--Mewaqua 2008年12月25日 (四) 02:47 (UTC)[回复]
Truth/Fact是不用参照，例如：“太阳在东边升起。”就算是严如写论文也是不必要的。与其流于字义之争，不如多干其他实事，很多内容条目还是乏善可陈，比这个条目差百倍。
或者这个例子更加贴切，阁下就像争辩“C++是不是程式语言？”一样，懂电脑就是事实/常识，不懂电脑就是推断/意见，现在好像鸡同鸭讲，最重要的是，改亦可不改亦可，你认为非删不可便删吧，又回到Literalism的问题，本人现时保持中立。—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 07:33 (UTC)[回复]
(：)回应 - 如果你认为“专家研究报告的存在”跟“太阳在东边升起”一样是“不用质疑的事实”，再讨论也是浪费时间。--Mewaqua 2008年12月25日 (四) 09:04 (UTC)
(：)回应 用这个例子“C++是不是程式语言？”会比较贴切。因为“太阳在东边升起”正常人也知道，不过“C++是不是程式语言？”就只是懂电脑的人才明白说什么。问得出“你为何认为C++是一种程式语言？这只不过是你个人的推断”，明显是连电脑的基本常识也没有的人才会质疑的。—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 21:08 (UTC)[回复]

关于“新生果金建议”一段[编辑]

我想问的是：

  • “行政长官立法会答问大会谈话全文”哪一段有提及“有需要考虑对70岁或以上的申领者引入某种形式的入息或资产审查”？
  • “政府的专家研究报告”出自哪一份参考文献？星岛日报的文章没有提及。

另外，引述他人的说话、意见时，不论是引用原文还是改写，应明确指出是谁说或提出的。
--Mewaqua 2008年12月23日 (二) 14:41 (UTC)[回复]

明显的 POV[编辑]

"“敬老”与“引入审查机制”并不是对立的。“引入审查机制”是为了将资源有效分配到有需要的长者，而不是筛走有需要的长者。"一段甚有 POV, 甚至好有 dispute, 因为“引入审查机制”事实上是撤回“敬老”原意的证明，虽然敬老有好多方法，唔一定要畀钱。—Kittyhawk2(谈♥) 2008年12月24日 (三) 05:45 (UTC)[回复]

新旧模式比较与不对立论[编辑]

这点让我解释吧。简单来说这个是特首是次计划的蓝图：

新模式

　　70岁以上生果金 --> “某种审查机制” --> 通过者 --> 直接拿生果金（所谓的“养老”） 及 推动社区各种优惠/活动（所谓的“敬老”）
　　　　　 　　　　　　　　　　　　　 --> 不通过者 --> 透过推动社区各种优惠/活动（所谓的“敬老”）

　　通过者：有需要的长者；
　　不通过者：较富裕的长者。


一个水平设定合理的审查机制大致上会做到以上效果，不过......谈也没有谈已遭各大政党联手封杀。

有没有对立见人见智。不过政府立场是认为没有对立（我们个人意见才是POV），特首到最后依然深信两者并无冲突。

旧模式

　　70岁以上生果金 --> 无审查机制 --> 全部通过 --> 直接拿生果金（“敬老”和“养老”混淆在一起）

　　通过者：有钱无钱，有需要无需要，上至特首富豪，下至草根阶层皆合资格


这种旧生果金模式其实属于“高福利”国家的遗物，在香港出现是有点儿畸形。

香港是行“低税政策”，市民享有“低税”自然就不可以享有“高福利”。

相反市民如果想享有“高福利”，自然就要放弃“低税政策”。

某政客常常拿香港与欧美国家比较，批评政府身为发达国家，福利政策怎会远比欧美的差，明显是无能所致。

他们的分析能力实在令人摸不著头脑，只比较一部分却没有比较另一部分当然觉得爽吧。

全世界普遍的税率大约在30%左右，但不见得政党表扬香港这个好处。

世上暂时还没有一个国家能实行“低税高福利”政策，一是“低税低福利”政策，一是“高税高福利”政策（再不然就“高税低福利政策”，哈哈！）。

他们的思维正正是“又要马儿好，又要马儿不食草。”—Milker (留言) 2008年12月24日 (三) 18:50 (UTC)[回复]

大少看区区$1000生果金[编辑]

其实大家太少看区区$1000，认为金额很少，问题是“人人有份”。香港七百万人，一人掷一元给你已经有七百万元，两元就一千四百万元，三元就二千八百万元，如此类推。

引入“某种审查机制”只是解决“人人有份”的问题，令公帑用得其所，理念极佳。

说实话，我就不相信各大政党连如此简单的概念也搞不懂，弄出“引入审查机制”==> “逼长者流浪街头”、“变相取消生果金”等的谬论。

是不是各大政党或高产家庭知道有审查后自己将会“无份”，所以找个好听的借口出来？

图以描绘“审查机制”成什么“十恶不赦”、“罪大恶极”的事，完全不用理据已令市民信服。

怪不得特首说感性盖过理性！—Milker (留言) 2008年12月24日 (三) 18:50 (UTC)[回复]

钱能敬老？！[编辑]

“敬老”，尊敬之意，送钱就是敬老，这样岂变了有钱人才有的玩意？（愈多钱愈敬老！）

尊敬是从“心”出发，绝不能以“金”代替，例如长者搭车时大家多让座，使他感到受尊重，人间温暖等等。

本人某程度认同政府的做法，推行社区各样优惠或活动以表达敬老之心。—Milker (留言) 2008年12月24日 (三) 18:50 (UTC)[回复]

动不动就加什么CC、POV等模板好玩吗？根本就是不负责任的行为！[编辑]

主页面：Wikipedia:编辑次数综合症

User:Mewaqua：

用不著一见到丁点问题就急不及著加个各款精美的模板。

是不是模板过于精美，好似食白粉般食上瘾？

自己加{{POV}}，原来自己也犯下NPOV的错误： [3]

什么中大反黄毓民只是一人成虎，单凭一人之力便能令这样多传媒报导事件，搞到反云覆雨。

请问你怎样知道中大反黄毓民是一人所为？报导呢？哪个传媒说的？没有的话只是阁下个人推断而已，是你自己犯了POV.

自己加{{CC}}，原来挑的只是鸡毛蒜皮的事。 [4]

连加多了“研究报告”等字眼都要争论不休，又话引用被完全曲解，用不著无限上纲。

这两句又要争论：

  1. XX说：“你查到系佢，咪系佢啰。”
  2. XX不置可否地说：“你查到系佢，咪系佢啰。”

多了四个字有什么大不了？用不著赶快警告用户。

这样的话不如全部维基也加上{{CC}}吧！我敢肯定，严格来说所有维基也有著不同的问题，倒不如设计一个模板一次过显示5大必犯问题吧，哪怕文章只要1%的问题也要警告到底。

想减少一两个略带重复的模板，又被你无限上纲。

不是你个人主观认为文章有问题就要加。

否则就会弄到以为一人能呼风唤雨，左右各传媒报导而加上NPOV的笑话。

大家究竟有没有真的看过模皮应何时使用：

这个页面的模板为警示性的内容，对读者、编辑者指明需要特别注意的内容。

还是不明白警示模组的原意？不是叫你一发现文章有丁点问题就急不及待警告别人，

事无大小也加模组只会令读者盲目，不再理会所谓的警告，就如Warning警告一样，如果你处处也是Warning，谁会再认真看待Warning呢？

动不动就加什么CC、NPOV根本就是不负责任的行动，搞到每个版也有四五个模板好吗？怪不得外界常常投诉中文维基很喜欢滥用模板（自己看中文维基的批评，不是我说的）。

最厉害的条目竟然可以有多达7个模板置顶，弄到版面多么丑陋又没有必要。

可能模板确在设计得太美啦，又易使用，又不花气力，对不喜欢的文章就加上去，感觉真的很爽。—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 23:04 (UTC)[回复]

“有用户对条目的中立性有争议”是事实[编辑]

1. User:Milker在上面列出的模板，有些不是我加的，请User:Milker小心看清楚。

2. “有用户对条目的中立性有争议”是事实，在条目加上NPOV或同等模板的用户不止我一人，在讨论页提出中立性疑问的用户也不止我一人。

3. 本条目在Wikipedia:新条目推荐/候选进行投票时，也有其他用户提出中立性疑问，请User:Milker不要把其他人的质疑视而不见。
--Mewaqua 2008年12月26日 (五) 11:37 (UTC)[回复]

(！)意见 Sorry! 说得不清楚。

说清楚一点，这个条目是反对你又加ref, 又加CC. 不先说可能你会愈加愈加，加上瘾！

我在这个条目没有删去POV，请User:Mewaqua留意。

不过另一个条目就不同—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 21:19 (UTC)[回复]

天天学会鸡蛋挑骨头，人家未贡献已先被你吓死！[编辑]

User:Mewaqua：

见到你在其他地方一字一词般挑人错处[5]，成日无限上纲，真的看不过眼，人家见到你都被你吓怕，害怕被你挑死，害怕再贡献。

知不知道维基没有要求大家要做到十全十美，更何况你做的是反完美的行为呢。

维基也不希望我们赶走贡献者，你不断挑谁也怕了你。

有时自己认识较深想进行补充，或者不太记得哪段说过，又深怕报纸没有清楚写出EXACTLY你想要的字眼，我也比你吓怕，想掉头走。

“政界常识事实”又被你质疑为“武断、推断”。

“谁说十杰要员真的地位超然？”、“谁说真的没有政党比社民连走更邀进路线？”等等也要吵一餐。

跟著指出黄毓民在某选举体会提过社民连是最邀进，又嚷著这样只能算是“自认最激进”，不算是“是最激进”。

滔滔不绝地争论是“自认最激进”，不是“是最激进”，呜呼！呜呼！

现在好像上哲学堂，师生不断喋喋不休地讨论一字一词的终极奥义，这个字那个字有什么分别，“快乐”不是等于“开心”，“伤心”同“难过”可能差天共地呢。

时常停留“特首还是政府”，“记者问还是报导指”之争，乐此不彼地争论不休......

在这儿写文章没有钱收，用不著如此执著！！

还有我时常强调，读者不是一字一词一句生吞活咽地消化，我们提供了参考，参考的内容绝对多于我们写的。

有兴趣研读就会直接看参考，根本不会理会这些细眼微处。—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 23:04 (UTC)[回复]

请User:Milker不要曲解维基百科的方针和指引或断章取义[编辑]

请User:Milker不要曲解维基百科的方针和指引或断章取义，误导读者。“不要追求完美”和“不要伤害新手”不是叫用户可以随心所欲去违反其它方针和指引。

根据Wikipedia:生者传记方针：

本条目的内文准确性、中立性可能影响黄毓民的名誉，因此适用该方针。

另外，你在上面的言论，特别是“有兴趣研读就会直接看参考，根本不会理会这些细眼微处”，是否表示你容许“条目内文与所列来源不吻合”？如果是，正好说明我加{{Citecheck}}模板是合理做法。
--Mewaqua 2008年12月26日 (五) 12:17 (UTC)[回复]

首先，生者传记不是叫你隐恶扬善。

其次他们是政治人物，政治人物和一般人是处理手法是有分别。

第三，你说严重扭曲原文，与所列来源不吻合的事，请看看例子吧：

扭曲原文系列之经典重温[编辑]

特首指出？政府指出？特首的研究报告指出？[编辑]

有说政府在施政报告谈生果生长远影响一事，当中特首收到专家提供的数据及分析，知道香港人口老化严重，$1000生果金将会25年后“爆煲”，他便在会上向大众及议员解释。

便将此事记录落去。

写了后找到星岛有报导生果金25年后“爆煲”，拿来作引用佐证。

跟著Mewaqua就说没有“研究报告”字眼，看不到星岛在报导内清清楚楚写出“研究报告指出”。

应该是“政府指出”。

不！再正确点应是“特首指出”。（你在说哪个特首？何厚铧？）

不！再正确点应是“曾特首指出”。（曾特首？是谁？难保将来会多一个曾特首！）

不！再正确点应是“曾荫权权特首指出”。（等一等！“指出”同“说”也有扭曲原文的意思。）

而不是“特首的研究报告指出”。

劳永乐问？记者问？记者问劳永乐？劳永乐问记者？[编辑]

Mewaqua [6]： 

 「勞永樂問為何陶君行不直接問主席黃毓民要求澄清，陶君行指自己害怕被黃毓民罵，所以要先查清楚樓契才敢問他老人家。」

 根據星島日報，應是記者問勞永樂，不是勞問陶君行。

错！错！错！其实我们两个也错得很。

看看原文：

他接受本报记者访问时表示，他是在去年七月首次知道社民连会址，原来涉及江湖中人，“当时陶君行揾我，话担心会址可能同‘那个人’有关，我叫他查契搞清楚。”问他为何不直接问黄毓民，他说，“惊畀佢闹，查清楚先敢问佢老人家啰。

正确写法是...... 唔...... 整句应该要这样写才能避免原文的扭曲：

记者问劳永乐，劳永乐答记者，记者引述劳永乐说劳永乐问陶君行为何不直接问黄毓民，记者引述劳永乐说陶君行答劳永乐说陶君行惊比黄毓民闹......

这样才是没有扭曲原文意思吧！—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 21:13 (UTC)[回复]

黄毓民自认？黄毓民是？社民连自认？社民连是？[编辑]

黄毓民曾到树仁演讲，内容是《社民连领军人物黄毓民大谈选举体会》。

当时黄毓民说了一句话：

自己身为社民连这个最激进政党的主席

Mewaqua： 

「黃毓民曾在樹仁的《社民連領軍人物黃毓民大談選舉體會》說『自己身為社民連這個最激進政黨的主席』」就算確有其事，條目最多只能寫成「自認最激進」，請分清楚意見和事實的分別。

错！错！错！其实我们两个也错得很。

试想想，黄毓民虽然是主席，他说这句话可以是指个人，也可能代表社民连。

报导有没有清楚指出黄毓民说自己这句话是代表社民连说先？没有，对吗？

所以先否认这句：

社会民主连线是香港最激进的政治组织

跟著说“自认最激进”，这句也有问题。

你怎肯定他的这句就代表是“自认”？可能是“默认”（他没有清楚说出这句来“社会民主连线是香港最激进的政治组织”，用身为乜乜乜来带过这个事实，算“默认”还是“直认”？）。

还有，看真点，黄毓民是说“自己身为社民连这个最激进政党的主席”。

这儿最激进可能是指：

  • 最激进的主席
  • 最激进的政党
  • 最激进“政党的主席”

根本不知道最激进是指哪个物件，根本不知道他在说什么。

重写哪一个版本也可能导致扭曲原文之意。

所以在社民连介绍页只能说：

社会民主连线（简称社民连；英语：LSD，League of Social Democrats）是现时香港黄毓民自认或直认或默认自己身为社民连这个最激进政党的主席的政治组织。

这样才是没有扭曲原文意思吧！—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 21:13 (UTC)[回复]

“有问他答”？“他问他答”？“无问他答”？“有问无答”？[编辑]

Mewaqua： 

 「問及租約是否合法」

   用戶疑似用「逆向工程」創作「記者問題」，明報記者可能有問，也可能沒有，但是報道沒有明確提及。

其实问题不只于此。

从原文记者根本没有写清楚记者是一个人问还是多个人的其中一人问。

还有记者怎样问，或者根本没有问，这个情况基本上有多个可能：

  • 记者直接问，他直接答
  • 记者间接问，他直接答（例如问及社民连点解坚持租用黑帮物业，他多口答了租约合法）
  • 记者没有问，他自己答（例如记者已问完，他突然想作出补充）
  • 记者没有问，他自问自答（例如黄毓民突然反问记者，你实想问我这份租约是否合法，我可以答你，这份租约是合法的）

等等

再讲记者没有用直述手法写出黄毓民说过的话，所以......

所以你只是写“黄毓民说这份租约是合法的”，即是暗示了某一种可能性，也假定他真的说了这八个字，有扭曲原文之虞。

真正正确之写法如下：

在明报记者没有交待他或她或他们或她们直接问，还是间接问，还是多口问，还是没有问，黄毓民可能直接答，或是间接答，或是多口答，他可能答时用过类似这种意思的句子的话又或者真的用这个字眼的话来答：“这份租约是合法的”。

这样才是没有扭曲原文意思吧！

怎样的重写也会有失真的情况出现，你没有正视这个问题[编辑]

这些错误不是我们专利，其实你自己写的也有失真，不过没有人有空挑你这种错处。

重写必会有失真，哪怕只是字义上，又回到直译主义和意译主义的问题。

但是这种所谓的失真的重要吗？为何轻重不分？

—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 21:13 (UTC)[回复]

Mewaqua，尊重贡献者，不必要再斤斤计较[编辑]

User:Mewaqua：

有时字眼上少少问题便算吧，你们两个一人让一步。

用不著每只字眼也要如何执著。

“自认最激进”？“是最激进”？

“快乐”？“开心”？

“伤心”？“难过”？

“报导指主席说”？“主席说”？

“特首”？“政府”？

“专家”？“报告”？

放松一点吧，Relax！—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 23:04 (UTC)[回复]

回应User:Milker[编辑]

我哪时有在“黄毓民立法会掷蕉事件”条目内把“快乐”改成“开心”、“伤心”改成“难过”、“专家”改成“报告”？请User:Milker不要使用稻草人。

另外，“字眼上少少问题”也是问题，我去纠正问题有错吗？

User:Milker不需要扮中立，看条目的编辑历史就知道你的立场。
--Mewaqua 2008年12月26日 (五) 11:26 (UTC)[回复]

回应User:Mewaqua[编辑]

(！)意见 我之前见你总是执于字义意思，陷于Literalism，一字一句有丁点差别就认为问题严重，便尝试用理论层面同你解释，但看你也是不明白，便用简单的比喻，让你看到你的问题所在。

你要是我拿真的例子，我手上有不少，上面也有举例。

这两句又要争论：

  1. XX说：“你查到系佢，咪系佢啰。”
  2. XX不置可否地说：“你查到系佢，咪系佢啰。”

多了四个字有什么大不了？请解释。

PS：下一步你可能连“同学”和“学生”的分别也要争论，先提了打个底比较好。

Mewaqua是否没有个人取态？[编辑]

(！)意见 我没有扮中立，我自己也是人，所以也没可能完全中立，不过我可以告诉你，我是无党派支持者。不像某些人喜欢挺蓝或挺绿，或挺任何一位政治人物。

Mewaqua，你呢？你的政治取态如何？

你是否挺黄毓民？更甚，你是黄毓民或社民连的粉丝吗？—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 19:29 (UTC)[回复]

请User:Milker不要犯“诉诸人身的谬误”[编辑]

“用户的政治取向”与“条目有些内容无资料来源支持或与所列来源不吻合”是两回事，请User:Milker不要犯诉诸人身的谬误。--Mewaqua 2008年12月27日 (六) 10:54 (UTC)[回复]

其他用户在新条目推荐投票时提出的中立性疑问[编辑]

以下复制自[7]：

--Mewaqua 2008年12月26日 (五) 11:59 (UTC)[回复]

第一天挂了NPOV一生也要挂NPOV？[编辑]

(！)意见 有一点要注意，这个投票是说最初期的版本，现在已经是2008年12月26日，快过一个月了。

看看，有些原因还要是错，如重要性不足，全部传媒当天都重点报导此事，立法会又说要调查等等，说重要性不足根本就是外行人评内行人般，自己不知道整件事便胡乱批评。

再看看，已编辑了很多次： 

# (當前) (先前)  2008年12月25日 (四) 08:50 Wong128hk (對話 | 貢獻) (28,144位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月25日 (四) 08:50 Wong128hk (對話 | 貢獻) 小 (28,144位元組) (已经更改 "黃毓民立法會擲蕉事件" 的保护等级: per user request ([edit=sysop] (終止於 2009年3月25日 (三) 08:50 (UTC)) [move=sysop] (終止於 2009年3月25日 (三) 08:50 (UTC))))
# (當前) (先前) 2008年12月25日 (四) 08:43 Mewaqua (對話 | 貢獻) (28,144位元組) (→首段: +Citecheck)
# (當前) (先前) 2008年12月24日 (三) 20:48 Milker (對話 | 貢獻) (28,130位元組) (內容擴充，-cc，同理，請看社民連talk)
# (當前) (先前) 2008年12月24日 (三) 09:26 Sl (對話 | 貢獻) 小 (26,579位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月22日 (一) 13:49 Mewaqua (對話 | 貢獻) (26,589位元組) (本次僅加模板、更正日期等，不涉及User:Prodigy版本其它有問題的內容，另見討論頁)
# (當前) (先前) 2008年12月22日 (一) 04:46 Prodigy (對話 | 貢獻) (26,624位元組) (只引用文字是抄襲不是編寫文章，研究生果金如不是請專家如精算師計算，請問數據從何而來，難道是特首吹噓出來？我想引入審查機制不會是用來篩走有需要的長者，有點常識應會明白)
# (當前) (先前) 2008年12月17日 (三) 13:26 Mewaqua (對話 | 貢獻) (25,290位元組) (刪去參考資料未明確支持的內容)
# (當前) (先前) 2008年12月16日 (二) 20:13 Prodigy (對話 | 貢獻) (26,084位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月16日 (二) 15:39 Mewaqua (對話 | 貢獻) (24,671位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月16日 (二) 13:30 Mewaqua (對話 | 貢獻) (24,521位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月16日 (二) 13:11 Mewaqua (對話 | 貢獻) (24,149位元組) (有港元就不需加$；另見討論頁2008年12月16日)
# (當前) (先前) 2008年12月15日 (一) 23:53 Milker (對話 | 貢獻) 小 (25,350位元組) (修飾語句)
# (當前) (先前) 2008年12月15日 (一) 23:49 Milker (對話 | 貢獻) 小 (25,320位元組) (→事後跟進: 移動或調整段落章節)
# (當前) (先前) 2008年12月15日 (一) 23:43 Milker (對話 | 貢獻) (25,325位元組) (沒有說一定是引入入息及資產審查，只說引入審查機制／內容擴充)
# (當前) (先前) 2008年12月15日 (一) 19:55 Milker (對話 | 貢獻) 小 (21,656位元組) (增加整分類)
# (當前) (先前) 2008年12月15日 (一) 16:39 Mewaqua (對話 | 貢獻) (21,629位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月15日 (一) 16:30 Mewaqua (對話 | 貢獻) (21,647位元組) (補回被User:Prodigy刪去的POV模板，另見討論頁)
# (當前) (先前) 2008年12月15日 (一) 16:14 Prodigy (對話 | 貢獻) (21,632位元組) (中和部分語調， 修飾語句)
# (當前) (先前) 2008年12月15日 (一) 14:06 Mewaqua (對話 | 貢獻) (20,959位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月15日 (一) 12:45 Mewaqua (對話 | 貢獻) (21,036位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月13日 (六) 06:49 Kittyhawk2 (對話 | 貢獻) 小 (20,852位元組) (→生果金)
# (當前) (先前) 2008年12月13日 (六) 06:49 Kittyhawk2 (對話 | 貢獻) (20,854位元組) (→黃毓民向曾特首擲蕉)
# (當前) (先前) 2008年12月13日 (六) 06:35 Kittyhawk2 (對話 | 貢獻) (20,581位元組) (簡介不簡，具事實性的部分簡介移到正文下，具評論性的刪去。)
# (當前) (先前) 2008年12月13日 (六) 06:28 Kittyhawk2 (對話 | 貢獻) (20,500位元組) (→各界對擲蕉的回應: 影圈界的評語無重要性吧)
# (當前) (先前) 2008年12月12日 (五) 13:56 Wong128hk (對話 | 貢獻) (20,492位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月12日 (五) 13:40 Kittyhawk2 (對話 | 貢獻) (20,455位元組) (→事後跟進: 襲擊與攻擊不同，掟不中的也算是普通襲擊罪，不宜以「攻擊」取代)
# (當前) (先前) 2008年12月11日 (四) 14:56 Mewaqua (對話 | 貢獻) (20,455位元組) (→中大學生爆反對潮，反對「擲蕉」校董)
# (當前) (先前) 2008年12月11日 (四) 13:09 Mewaqua (對話 | 貢獻) (20,407位元組) (移除抄襲文匯報的內容)
# (當前) (先前) 2008年12月10日 (三) 18:00 Litter (對話 | 貢獻) (20,834位元組) (不應一刀切的回退 <-- 為何IP用戶一刀切回退及刪走的連結您又不阻止？ 無論如何，我一早說叫大家稍等，我也沒來得及你已先一刀切的回退！)
# (當前) (先前) 2008年12月10日 (三) 17:15 Ws227 (對話 | 貢獻) 小 (保护 黃毓民立法會擲蕉事件: 被IP用戶或新用戶破壞 ([edit=autoconfirmed] (終止於 2009年3月10日 (二) 17:15 (UTC)) [move=autoconfirmed] (終止於 2009年3月10日 (二) 17:15 (UTC))))
# (當前) (先前) 2008年12月10日 (三) 16:51 Mewaqua (對話 | 貢獻) (16,275位元組) (不應一刀切的回退)
# (當前) (先前) 2008年12月10日 (三) 16:49 Litter (對話 | 貢獻) (19,748位元組) (被219.73.107.118惡意破壞及刪除部分來源，先回退再補充，請稍等。)
# (當前) (先前) 2008年12月10日 (三) 15:40 Mewaqua (對話 | 貢獻) (16,275位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月10日 (三) 13:59 Mewaqua (對話 | 貢獻) (16,081位元組) (→中大學生爆反對潮，反對「擲蕉」校董)
# (當前) (先前) 2008年12月10日 (三) 10:28 219.73.107.118 (對話) (15,976位元組) (Prodigy惡意將"由於政府未有計劃將生果金劃一調高至港幣1,000元""但該名市民被捕後懷疑有精神問題而被送院觀察"等重要段落刪除.誤導讀者)
# (當前) (先前) 2008年12月9日 (二) 12:46 Prodigy (對話 | 貢獻) (19,748位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月6日 (六) 14:35 Denorsophismn (對話 | 貢獻) 小 (15,976位元組) (→事後更進)
# (當前) (先前) 2008年12月5日 (五) 13:17 Chanch0716 (對話 | 貢獻) (15,977位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月5日 (五) 12:22 219.79.106.61 (對話) (15,957位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月5日 (五) 07:29 Litter (對話 | 貢獻) (17,539位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月5日 (五) 07:18 蠱惑天王 (對話 | 貢獻) (15,957位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月5日 (五) 02:31 218.103.214.103 (對話) (15,860位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月5日 (五) 01:05 Wong128hk (對話 | 貢獻) (15,860位元組) (- {{D|G5}} {{hangon|與黃毓民掟蕉事件相較，內容增加了非常多，建議重新送交刪除討論。}}—[[User talk:Alberth2|Alb)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 16:52 219.77.158.123 (對話) (16,057位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 16:51 219.77.158.123 (對話) (16,057位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 16:50 219.77.158.123 (對話) (16,048位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 15:43 Alberth2 (對話 | 貢獻) (16,019位元組) (意見變更)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 15:28 Alberth2 (對話 | 貢獻) (16,012位元組) ({{hangon|能否列出是哪一天的刪除討論？}})
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 15:09 1j1z2 (對話 | 貢獻) (15,831位元組) (→首段)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 15:03 Litter (對話 | 貢獻) (15,822位元組) (李卓人，不是李卓仁)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 15:01 NYYCF (對話 | 貢獻) (15,051位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 13:17 Skjackey tse (對話 | 貢獻) (15,051位元組) (→黃毓民向曾特首擲蕉: 黃毓民的目標是誰？)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 12:47 Clithering (對話 | 貢獻) 小 (15,048位元組) (→首段)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 12:25 Clithering (對話 | 貢獻) 小 (14,631位元組) (→首段)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 12:25 Clithering (對話 | 貢獻) 小 (14,628位元組) (→首段: 黃毓民擲蕉不一定違反《議事規則》。主席亦無就事件作出裁決。)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 12:17 Clithering (對話 | 貢獻) 小 (14,163位元組) (→各界對擲蕉的回應)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 12:16 Clithering (對話 | 貢獻) 小 (14,139位元組) (→各界對擲蕉的回應)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 12:14 Clithering (對話 | 貢獻) 小 (14,145位元組) (→公眾對擲蕉的投訴: 消減欠中立及富感情色彩的用字)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 06:00 Bencmq (對話 | 貢獻) 小 (14,222位元組) (→黃毓民向曾特首擲蕉: 修正笔误)
# (當前) (先前) 2008年12月3日 (三) 19:14 Yunner (對話 | 貢獻) (14,222位元組) (→事後回應)
# (當前) (先前) 2008年12月3日 (三) 16:34 蠱惑天王 (對話 | 貢獻) (14,221位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月3日 (三) 16:16 蠱惑天王 (對話 | 貢獻) (14,124位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月3日 (三) 15:27 Litter (對話 | 貢獻) (14,106位元組) (→後續事件)
# (當前) (先前) 2008年12月3日 (三) 14:14 Wong Hon Leung Curtis (對話 | 貢獻) 小 (13,377位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月3日 (三) 14:03 Wong Hon Leung Curtis (對話 | 貢獻) (13,383位元組) (→參考)
(！)意见 还有这个条目我记得我没有移除POV，我说的问题是你又加ref，又加CC。我不会为加而加，也不会为移除而移除。

我以前也见到这些例子，一开始有问题便挂上POV，一挂便挂到现在，讨论页从没有说过有没什么，就是感觉像差了什么，所以就加上NPOV。

无人提出有什么实际解决办法。

我想挂POV不是解决文章的POV的方法，很多人好像以为挂了POV就算是解决了问题（例如蛊惑天王，加了NPOV就算是完成任务）

不要空口说有问题，有问题，实际指出问题及可改善方法！

不要感觉像差了什么，便说有问题，否则只沦为完美主义者。

你看我，我不是只懂在挑人骨头，或只加几个很精美的模板就当完成任务。

我有做好模样，我是干实事，自己也加了新内容，不是为批评而批评。—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 23:14 (UTC)[回复]

  1. REDIRECT 目标条目名
目标条目名这句经典，建议(►)移动到页顶（(＋)支持(►)重定向）。—Hkhk59333(留言) 2009年11月30日 (一) 04:19 (UTC)[回复]

如何解决因不够正面评论导致NPOV的问题？还是其实已没有什么好加？[编辑]

现时要挂NPOV的原因就是人们认为正评比负评少。

首先如果说正评和负评一定要是(太约)50比50，说是的人根本自己犯了NPOV。

20比80也可以是没有犯NPOV，这点要留意。

重点是我们有没有忽视重要的正评但没有写入去。

但是还有什么我们还忘记加上？

在此本人衷心希望解决本条目NPOV问题！

有没有人看过有以下资料可加上去：

  • 学术机构进行的民调
  • 其他有重要性的正评

在此征求一个月，看一看有无有识之士知道本条目欠了什么正评？—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 23:32 (UTC)[回复]

请User:Milker不要把条目的中立性问题简单化[编辑]

我或另外一些用户对条目中立性的疑问不是单纯因为条目内“正评比负评少”而起。--Mewaqua 2008年12月27日 (六) 10:49 (UTC)[回复]

User:Milker分不清学生和校友的分别？[编辑]

User:Milker在2008年12月24日 (三) 20:48修改条目时，为“不少中大学生不满‘掷蕉’黄毓民出任新中大校董”文句加上资料来源[9]（《立法会中大校董》，载于2008年11月1日《星岛日报》副刊），姑勿论副刊文章是否可以作为支持“不少中大学生不满”的可靠文献，文章内文竟然找不到“学生”一词或同义文句。我怀疑User:Milker可能分不清学生和校友的分别，也有可能是该用户找寻支持“不少中大学生不满”说法的资料来源时一时疏忽。

以上事例再一次说明我加{{Citecheck}}模板是合理做法。
--Mewaqua 2008年12月26日 (五) 14:34 (UTC)[回复]

(！)意见 这可真是天大的问题啊！严重扭曲了整篇黄毓民立法会掷蕉事件！在此要郑重说句对不起！
(！)意见 这就改为部分中大学生及不少校友，希望能解决是次严重扭曲整篇文章的问题吧。—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 17:44 (UTC)[回复]
(：)回应 - 按照User:Milker的思维，假设星岛报某文说“黄毓民掷了不少香蕉”，条目也可以写成“黄毓民掷了部份手榴弹及不少香蕉”，及加上星岛报某文作为资料来源。--Mewaqua 2008年12月27日 (六) 10:45 (UTC)

修饰语句[编辑]

引言一段:

参考维基条目:议会暴力, 条目中每一项议会暴力事件皆牵涉到肢体冲突。是次掟蕉事件并无牵涉到肢体冲突, 所以是次事件不应视为议会暴力。

黄毓民向曾特首掷蕉一段:

“这是香港有史以来在立法会的首宗议会暴力事件，批评他将议会暴力带入香港立法会，...” 此段有明显语病, 第二节缺乏主词。 如此节描述前句“即日有七十馀名市民投诉黄毓民在施政报告时投掷香蕉。”可作以下编写: 即日有七十馀名市民投诉黄毓民在施政报告时投掷香蕉。 “...引起各界市民热烈讨论，即日有七十馀名市民投诉黄毓民在施政报告时投掷香蕉，批评他将议会暴力带入香港立法会。这是香港有史以来在立法会的首宗议会暴力事件，有市民担心此举将为香港立法会开创坏先例...”


新生果金建议一段:

"“敬老”与“引入审查机制”并不是对立的。“引入审查机制”是为了将资源有效分配到有需要的长者，而不是筛走有需要的长者。[5]"

1. 引述言论应加入陈述者身份或陈述者所代表身份。独立的一段会给予读者此“观点”是事实陈述, 而明显地, 官方的观点并非必然的事实陈述。

2. 根据条目所提供的Source, 原文应为“曾荫权又指，“敬老”与“引入审查机制”并不是对立的，政府短期内能应付有关开支，但“问题并不会突然消失””。所以条目中““敬老”与“引入审查机制”并不是对立的。”是合理引述, 而“引入审查机制”是为了将资源有效分配到有需要的长者，而不是筛走有需要的长者。”则是条目编者的个人评论。

怎么证明[7]中投诉社民连的人是亲中派？原材料并无此表述。[编辑]

如题，已修改。 Yazaka Kanako（留言） 2021年2月8日 (一) 12:18 (UTC)[回复]

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