討論:救刦證道經咒
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![]() | 救刦證道經咒曾於2009年3月15日通過新條目推薦投票,登上維基百科首頁的「你知道嗎?」欄位。 | ![]() |
新條目推薦
[編輯]- ~移動自Wikipedia:新條目推薦/候選~(最後修訂)
- 哪篇道教讚頌內的「咒語」被佐伯好郎認為是唐朝基督教的讚美詩歌?(創建,5日內重新推薦,可參考此處。)—章·安德魯 (留言) 2009年3月12日 (四) 16:18 (UTC)
- 在此致謝Onlim,他協助修改提問。另外,經過一定的討論(頁1、頁2、頁3、頁4),條目語氣與注釋格式已作修改,盡可能降低爭議性。—章·安德魯 (留言) 2009年3月12日 (四) 16:18 (UTC)
- (+)支持—澳門歡迎你! (留言) 2009年3月12日 (四) 16:24 (UTC)
- (+)支持 —Yym1997 (留言) 2009年3月12日 (四) 20:41 (UTC)
- (+)支持--Teekkari (留言) 2009年3月12日 (四) 20:46 (UTC)
- (+)支持—獨語者~向他開炮 2009年3月13日 (五) 01:38 (UTC)
- (!)意見仍貼上「準確性有爭議」,怎樣投票呢--18164 (留言) 2009年3月13日 (五) 03:49 (UTC)
- (:)回應:這是在首次推薦期間貼上的(修訂歷史),既然現在已解釋,那就先移除模板。另外,新薦並無規定條目有爭議便不能投票。—章·安德魯 (留言) 2009年3月13日 (五) 04:26 (UTC)
- (+)支持,既已移除模板,其內容是達標的。真的什麼都要明文規定嗎?「準確性」是百科條目的基礎,是值得關心的。—18164 (留言) 2009年3月14日 (六) 00:06 (UTC)
- 感謝9old9長期對中文維基的關心。的確,真實性固然很重要,然而「可供查證」亦是如此。不論如何,還是再次謝謝你的提醒。—章·安德魯 (留言) 2009年3月14日 (六) 20:24 (UTC)
- (+)支持,既已移除模板,其內容是達標的。真的什麼都要明文規定嗎?「準確性」是百科條目的基礎,是值得關心的。—18164 (留言) 2009年3月14日 (六) 00:06 (UTC)
- (:)回應:這是在首次推薦期間貼上的(修訂歷史),既然現在已解釋,那就先移除模板。另外,新薦並無規定條目有爭議便不能投票。—章·安德魯 (留言) 2009年3月13日 (五) 04:26 (UTC)
- (+)支持—Iflwlou [ M { 2009年3月13日 (五) 08:39 (UTC)
- (+)支持—黑暗魔君 (留言) 2009年3月13日 (五) 16:10 (UTC)
- (+)支持——顧心陽¤★ 2009年3月14日 (六) 08:37 (UTC)
- (!)意見:章·安德魯君你太客氣了。抱歉閱讀緩慢,所以來不及投票支持了。另外,我認為問題與條目中都指出這只是某學者的看法,所以這應該不算是「準確有爭議」。但是,我提議考慮建立佐伯好郎條目,這樣能讓讀者多了解他,從而判斷其觀點是否可信。--Onlim (留言) 2009年3月14日 (六) 17:47 (UTC)
- (:)回應:其實也是有在考慮,如果要寫成比較可靠的人物條目,就得收集不少的資料,所以暫時先提供一個小條目。—章·安德魯 (留言) 2009年3月14日 (六) 20:24 (UTC)
- (+)支持—AT 2009年3月14日 (六) 17:51 (UTC)
真實性
[編輯]救刦證道經咒內的「咒語」是唐朝基督教的讚美詩歌真實性令人懷疑 —Yym1997 (留言) 2009年3月8日 (日) 13:19 (UTC)
- 文獻已列明清楚,閣下無法接受這部分,我可以理解。
- 不過,根據《大宋僧史略》卷上(外部連結)的記載:
開元二十年八月十五日,敕末尼本是邪見,妄稱佛教,誑惑黎元。以西胡等是師法,當身自行,不須科罰。
- 就連摩尼教也都想依附佛教,卻被發現了,還被唐玄宗下詔斥責。
- 台灣原始佛教的討論區(外部連結)有人認為大乘佛教混入了不少所謂的「外道」(這部分我不熟,還要再找可靠的參考)。《世界宗教大觀》(外部連結)、〈崆峒山老君樓「八十一化圖」的由來及價值〉(外部連結)亦有記載摩尼教依附道教一事。唐朝的宗教真的十分多元,條目唐朝#文化藝術和宗教略有描寫。—章·安德魯 (留言) 2009年3月8日 (日) 15:33 (UTC)
- 我覺得很奇怪,沒有什麼基督教學者討論此觀點「救刦證道經咒內的「咒語」是唐朝基督教的讚美詩歌」。 無論西方和華人基督教學者也甚少討論論和引用此例子。 —Yym1997 (留言) 2009年3月11日 (三) 08:47 (UTC)
- 有人在俄語部落格引用這段「經咒」:Багрец и золото. 2。
- 個人認為,主因是聶斯脫里的神學理論長期被當作異端,《台灣浸信會神學院學術年刊》的〈再議聶斯多留基督論〉有提到:「.....在長期的刻板印象下,不少人接受了景教也是異端的觀點,因此談論中國基督教會史往往不能鼓足勇氣,堂而皇之的敘述基督教在唐朝的宣教與貢獻,甚至教導信徒學習唐朝景教的榜樣及他們所遺留下的文獻」。新教很少有人知道東方亞述教會(唐代稱之為「景教」)這個古老的派別,「中國景教」這個主題即使是現在也很少在新教中討論,雖然我個人認為聶斯脫里的一些主張根本可說是與新教「十分神似」。
- 還有,馬丁·路德並不認為聶斯脫里的主張是所謂的「異端」,然而路德的辯護細節,在網路上可說是「沒人知道」是怎麼回事,英語書名與關鍵字「聶斯脫里」,搜尋找不到(那個討論區的連結是我發的)、德語原著書名與關鍵字「聶斯脫里」,搜尋所獲無幾。網路流傳的中文資料,全都是來自中文維基,而且這還是我自己寫上去的。然而,卻是「間接引用自《1840年前的中國基督教》」,連我自己都懷疑路德真的有做過探討嗎?直到三個月前,我才找到可靠來源:On the Councils and the Churchs,可譯成:《論公會議和教會》。所以,少人談論的事並不意味著「沒那回事」。
- 另外,目前條目內的用語已作修正,皆改成「XXX認為.....」這樣的語句,以期減低爭議性。注釋的格式正與街燈電箱150號和菲菇進行討論(分別在電箱的用戶討論頁與菲菇的用戶討論頁),而近日新薦時的提問會對Onlim的意見斟酌參考。—章·安德魯 (留言) 2009年3月11日 (三) 10:24 (UTC)
移除原創研究內容
[編輯]評論
[編輯]有網友試著以自行擬構的中古漢語來探討經咒,認為並無出現「耶穌」或「彌賽亞」等字眼,[1]並進而揣測該經咒的創作年代為唐末以降。[2]認為該經咒是道教仿梵語真言的咒語的可能性較大。該位網友也假設如果真的是景教的讚美詩,可能就是從道教媽祖信仰的咒語而來。[3]
然而,該解釋的假設是以通篇乃是道教的梵語經咒,以「有語言意義上的梵文」為基礎,將「唵」與「娑訶」分別視作發語詞與文法完成式予以屏除,形成斷句,與阿方斯·明加納以古敘利亞語為基礎,認為每個字詞皆為音譯的解釋方法完全不同。[4]「嘛娑訶」與「唧娑訶」兩詞也因此被斷裂成「唵」、「嗎唎哆」,「嘛」、「娑訶」,「唧」、「娑訶」。以古敘利亞語解釋的角度來看,該位網友的解釋會切斷「Mashiha」、「Ishoh」、「an maruta」的連音,當然會致使「耶穌」等詞彙不復存在。[5]值得注意的是,川口弘行早已嘗試使用梵語解釋,[6]可是能切合的音韻不如古敘利亞語來得齊全。[7]而且這些音韻研究並不能替「正教不興」、「非有靈章,難生解冤免」等語的涵義做出可靠的解釋。另外,目前最早與媽祖有關的文獻紀錄是南宋紹興廿年的〈聖墩祖廟重建順濟廟記〉,最早的褒封為北宋宣和五年的順濟廟額。景教的漢語著述皆成書於唐代至五代十國初期,因著景教重心逐漸轉移至新疆,早在宋代之前便已於中原地區絕跡,[8]而且內陸的中亞與元代景教以古敘利亞語、波斯語、粟特語和回鶻語為主,[8]少有漢人信奉,故不可能與閩越沿海的漢語拼寫的梵語媽祖咒文混淆。
腳註
[編輯]- ^ 「基督」一詞為通用希臘語,意同於希伯來語的「彌賽亞」,《新約聖經》的最早版本為希臘語,故基督信仰較常使用「基督」一詞,曾陽晴的經咒意譯亦將「彌賽亞」置換為「基督」。阿方斯·明加納的古敘利亞語譯文含有「耶穌」、「彌賽亞」,但是並沒有出現「基督」一詞,該位網友似乎誤認阿方斯·明加納的解釋有「基督」一詞的發音。參見TG. TG 的留言版(2009年3月13日). [2009-3-20].
.....但在這四句話當中,怎麼可能全都各自出現『基督』、『耶穌』或『彌賽亞』的發音出來?
- ^ TG. TG 的留言版(2009年3月13日). [2009-3-20].
假設,這四段神咒是有語言意義上的梵文,那麼我們可以將第一個發語詞「唵」、以及最後的文法完成式「娑訶」給去除掉,.....光看最後用「娑訶」,而非「娑婆訶」或「薩婆訶」三個漢宇,小弟猜測這可能是唐末以後的事了,那時才把唐代譯經者通用的唇音「婆」字給忽略掉了。
- ^ TG. TG 的留言版(2009年3月14日). [2009-3-20].
將『娑訶』還原成比較正經的梵語『娑婆訶』,……出現在民間對媽祖的崇拜文——〈天上聖母經〉……被有心與『缺德』的基督徒利用,長久以來拿著崇拜主耶穌的咒語在褻瀆媽祖婆;否則就是那段〈救劫證道經咒〉壓根兒就和基督教/景教無關,那純然是道教仿梵語真言而成的一串咒語。小弟相信後者的可能性較大。
- ^ 該位網友甚至質疑古敘利亞語的存在,參見TG. TG 的留言版(2009年3月13日). [2009-3-20].
.....古敘利亞語(真有這種語言嗎?阿拉米克語嗎?)
然而,目前仍約有210,231人能說流利的古敘利亞語的近代分支──亞述新亞拉姆語,並有約1至2萬人可說其他相關方言。Ethnologue: Languages of the World(民族語:全世界的語言). Ethnologue report for language code:aii. [2009-3-20]. - ^ 東方亞述教會大公牧首瑪·丁克哈四世於一段以亞述新亞拉姆語發表的簡短演講中有使用「an maruta」一詞,出現於影片的0分31秒。瑪·丁克哈四世. His Holiness MarDinkha, Patriarch ACOE. 2008-01-16.
- ^ Yoshirō Saeki(佐伯好郎). The Nestorian Documents and Relics in China(《中國之景教文獻及其遺跡》). 東京: The Maruzen(丸善). 1951: 頁401 (英語).
- ^ 參見川口弘行對體道章第四的梵語處理,Yoshirō Saeki(佐伯好郎). The Nestorian Documents and Relics in China(《中國之景教文獻及其遺跡》). 東京: The Maruzen(丸善). 1951: 頁406 (英語).
(If Sanscrit) Cm shasam da suri tamas svaha
- ^ 8.0 8.1 李進新. 《景教在西域的傳播》. [2009-3-20] (中文(中國大陸)).
解釋:網頁留言板中的留言並非可靠來源,由A及B得出C的寫法,而C的觀點又沒有可靠來源直接支持屬於原創研究。—菲菇@維基食用菌協會 2009年3月20日 (五) 15:48 (UTC)
- 如有異議,請諮詢互助客棧或其他管理員。執行人:—章·安德魯 (留言) 2009年6月29日 (一) 10:44 (UTC)
這其實很簡單。中國宗教人士要尊重母語,不要為了搞神秘拿一些外來語言來惡搞。漢語也有很多神秘的方法,但是是有意義的神秘,而不是把靈魂真義都出賣了的表音式的神秘。 -Sofulf (留言) 2009年6月29日 (一) 09:32 (UTC)
外部連結已修改
[編輯]各位維基人:
我剛剛修改了救刦證道經咒中的1個外部連結,請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問,或者需要讓機器人忽略某個鏈接甚至整個頁面,請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改:
- 向 http://www.cp.com.cn/emd/17/newsdetail.cfm?iCntno=882 中加入存檔鏈接 https://web.archive.org/web/20080504153900/http://www.cp.com.cn/emd/17/newsdetail.cfm?iCntno=882
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