討論:救刦證道經咒
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 | 救刦證道經咒曾於2009年3月15日通過新條目推薦投票，登上維基百科首頁的「你知道嗎？」欄位。 |  |
新條目推薦
[編輯]- ～移動自Wikipedia:新條目推薦/候選～（最後修訂）
- 哪篇道教讚頌內的「咒語」被佐伯好郎認為是唐朝基督教的讚美詩歌？（創建，5日內重新推薦，可參考此處。）—章·安德魯 (留言) 2009年3月12日 (四) 16:18 (UTC)
- 在此致謝Onlim，他協助修改提問。另外，經過一定的討論（頁1、頁2、頁3、頁4），條目語氣與註釋格式已作修改，盡可能降低爭議性。—章·安德魯 (留言) 2009年3月12日 (四) 16:18 (UTC)
- (＋)支持—澳門歡迎你！ (留言) 2009年3月12日 (四) 16:24 (UTC)
- (＋)支持 —Yym1997 (留言) 2009年3月12日 (四) 20:41 (UTC)
- (＋)支持--Teekkari (留言) 2009年3月12日 (四) 20:46 (UTC)
- (＋)支持—獨語者～向他開炮 2009年3月13日 (五) 01:38 (UTC)
- (！)意見仍貼上「準確性有爭議」，怎樣投票呢--18164 (留言) 2009年3月13日 (五) 03:49 (UTC)
- (：)回應：這是在首次推薦期間貼上的（修訂歷史），既然現在已解釋，那就先移除模板。另外，新薦並無規定條目有爭議便不能投票。—章·安德魯 (留言) 2009年3月13日 (五) 04:26 (UTC)
- (＋)支持，既已移除模板，其內容是達標的。真的什麼都要明文規定嗎?「準確性」是百科條目的基礎，是值得關心的。—18164 (留言) 2009年3月14日 (六) 00:06 (UTC)
- 感謝9old9長期對中文維基的關心。的確，真實性固然很重要，然而「可供查證」亦是如此。不論如何，還是再次謝謝你的提醒。—章·安德魯 (留言) 2009年3月14日 (六) 20:24 (UTC)
- (＋)支持，既已移除模板，其內容是達標的。真的什麼都要明文規定嗎?「準確性」是百科條目的基礎，是值得關心的。—18164 (留言) 2009年3月14日 (六) 00:06 (UTC)
- (：)回應：這是在首次推薦期間貼上的（修訂歷史），既然現在已解釋，那就先移除模板。另外，新薦並無規定條目有爭議便不能投票。—章·安德魯 (留言) 2009年3月13日 (五) 04:26 (UTC)
- (＋)支持—Iflwlou [ M { 2009年3月13日 (五) 08:39 (UTC)
- (＋)支持—黑暗魔君 (留言) 2009年3月13日 (五) 16:10 (UTC)
- (＋)支持——顧心陽¤★ 2009年3月14日 (六) 08:37 (UTC)
- (！)意見：章·安德魯君你太客氣了。抱歉閱讀緩慢，所以來不及投票支持了。另外，我認為問題與條目中都指出這只是某學者的看法，所以這應該不算是「準確有爭議」。但是，我提議考慮建立佐伯好郎條目，這樣能讓讀者多了解他，從而判斷其觀點是否可信。--Onlim (留言) 2009年3月14日 (六) 17:47 (UTC)
- (：)回應：其實也是有在考慮，如果要寫成比較可靠的人物條目，就得收集不少的資料，所以暫時先提供一個小條目。—章·安德魯 (留言) 2009年3月14日 (六) 20:24 (UTC)
- (＋)支持—AT 2009年3月14日 (六) 17:51 (UTC)
真實性
[編輯]救刦證道經咒內的「咒語」是唐朝基督教的讚美詩歌真實性令人懷疑 —Yym1997 (留言) 2009年3月8日 (日) 13:19 (UTC)
- 文獻已列明清楚，閣下無法接受這部分，我可以理解。
- 不過，根據《大宋僧史略》卷上（外部連結）的記載：
開元二十年八月十五日，敕末尼本是邪見，妄稱佛教，誑惑黎元。以西胡等是師法，當身自行，不須科罰。
- 就連摩尼教也都想依附佛教，卻被發現了，還被唐玄宗下詔斥責。
- 台灣原始佛教的討論區（外部連結）有人認為大乘佛教混入了不少所謂的「外道」（這部分我不熟，還要再找可靠的參考）。《世界宗教大觀》（外部連結）、〈崆峒山老君樓「八十一化圖」的由來及價值〉（外部連結）亦有記載摩尼教依附道教一事。唐朝的宗教真的十分多元，條目唐朝#文化藝術和宗教略有描寫。—章·安德魯 (留言) 2009年3月8日 (日) 15:33 (UTC)
- 我覺得很奇怪，沒有什麼基督教學者討論此觀點「救刦證道經咒內的「咒語」是唐朝基督教的讚美詩歌」。 無論西方和華人基督教學者也甚少討論論和引用此例子。 —Yym1997 (留言) 2009年3月11日 (三) 08:47 (UTC)
- 有人在俄語部落格引用這段「經咒」：Багрец и золото. 2。
- 個人認為，主因是聶斯脫里的神學理論長期被當作異端，《台灣浸信會神學院學術年刊》的〈再議聶斯多留基督論〉有提到：「.....在長期的刻板印象下，不少人接受了景教也是異端的觀點，因此談論中國基督教會史往往不能鼓足勇氣，堂而皇之的敘述基督教在唐朝的宣教與貢獻，甚至教導信徒學習唐朝景教的榜樣及他們所遺留下的文獻」。新教很少有人知道東方亞述教會（唐代稱之為「景教」）這個古老的派別，「中國景教」這個主題即使是現在也很少在新教中討論，雖然我個人認為聶斯脫里的一些主張根本可說是與新教「十分神似」。
- 還有，馬丁·路德並不認為聶斯脫里的主張是所謂的「異端」，然而路德的辯護細節，在網絡上可說是「沒人知道」是怎麼回事，英語書名與關鍵字「聶斯脫里」，搜尋找不到（那個討論區的連結是我發的）、德語原著書名與關鍵字「聶斯脫里」，搜尋所獲無幾。網絡流傳的中文資料，全都是來自中文維基，而且這還是我自己寫上去的。然而，卻是「間接引用自《1840年前的中國基督教》」，連我自己都懷疑路德真的有做過探討嗎？直到三個月前，我才找到可靠來源：On the Councils and the Churchs，可譯成：《論公會議和教會》。所以，少人談論的事並不意味着「沒那回事」。
- 另外，目前條目內的用語已作修正，皆改成「XXX認為.....」這樣的語句，以期減低爭議性。註釋的格式正與街燈電箱150號和菲菇進行討論（分別在電箱的用戶討論頁與菲菇的用戶討論頁），而近日新薦時的提問會對Onlim的意見斟酌參考。—章·安德魯 (留言) 2009年3月11日 (三) 10:24 (UTC)
移除原創研究內容
[編輯]評論
[編輯]有網友試着以自行擬構的中古漢語來探討經咒，認為並無出現「耶穌」或「彌賽亞」等字眼，[1]並進而揣測該經咒的創作年代為唐末以降。[2]認為該經咒是道教仿梵語真言的咒語的可能性較大。該位網友也假設如果真的是景教的讚美詩，可能就是從道教媽祖信仰的咒語而來。[3]
然而，該解釋的假設是以通篇乃是道教的梵語經咒，以「有語言意義上的梵文」為基礎，將「唵」與「娑訶」分別視作發語詞與文法完成式予以屏除，形成斷句，與阿方斯·明加納以古敘利亞語為基礎，認為每個字詞皆為音譯的解釋方法完全不同。[4]「嘛娑訶」與「唧娑訶」兩詞也因此被斷裂成「唵」、「嗎唎哆」，「嘛」、「娑訶」，「唧」、「娑訶」。以古敘利亞語解釋的角度來看，該位網友的解釋會切斷「Mashiha」、「Ishoh」、「an maruta」的連音，當然會致使「耶穌」等詞彙不復存在。[5]值得注意的是，川口弘行早已嘗試使用梵語解釋，[6]可是能切合的音韻不如古敘利亞語來得齊全。[7]而且這些音韻研究並不能替「正教不興」、「非有靈章，難生解冤免」等語的涵義做出可靠的解釋。另外，目前最早與媽祖有關的文獻紀錄是南宋紹興廿年的《聖墩祖廟重建順濟廟記》，最早的褒封為北宋宣和五年的順濟廟額。景教的漢語著述皆成書於唐代至五代十國初期，因着景教重心逐漸轉移至新疆，早在宋代之前便已於中原地區絕跡，[8]而且內陸的中亞與元代景教以古敘利亞語、波斯語、粟特語和回鶻語為主，[8]少有漢人信奉，故不可能與閩越沿海的漢語拼寫的梵語媽祖咒文混淆。
腳註
[編輯]- ^ 「基督」一詞為通用希臘語，意同於希伯來語的「彌賽亞」，《新約聖經》的最早版本為希臘語，故基督信仰較常使用「基督」一詞，曾陽晴的經咒意譯亦將「彌賽亞」置換為「基督」。阿方斯·明加納的古敘利亞語譯文含有「耶穌」、「彌賽亞」，但是並沒有出現「基督」一詞，該位網友似乎誤認阿方斯·明加納的解釋有「基督」一詞的發音。參見TG. TG 的留言版（2009年3月13日）. [2009-3-20].
.....但在這四句話當中，怎麼可能全都各自出現『基督』、『耶穌』或『彌賽亞』的發音出來？
- ^ TG. TG 的留言版（2009年3月13日）. [2009-3-20].
假設，這四段神咒是有語言意義上的梵文，那麼我們可以將第一個發語詞「唵」、以及最後的文法完成式「娑訶」給去除掉，.....光看最後用「娑訶」，而非「娑婆訶」或「薩婆訶」三個漢宇，小弟猜測這可能是唐末以後的事了，那時才把唐代譯經者通用的唇音「婆」字給忽略掉了。
- ^ TG. TG 的留言版（2009年3月14日）. [2009-3-20].
將『娑訶』還原成比較正經的梵語『娑婆訶』，……出現在民間對媽祖的崇拜文——《天上聖母經》……被有心與『缺德』的基督徒利用，長久以來拿着崇拜主耶穌的咒語在褻瀆媽祖婆；否則就是那段《救劫證道經咒》壓根兒就和基督教／景教無關，那純然是道教仿梵語真言而成的一串咒語。小弟相信後者的可能性較大。
- ^ 該位網友甚至質疑古敘利亞語的存在，參見TG. TG 的留言版（2009年3月13日）. [2009-3-20].
.....古敘利亞語（真有這種語言嗎？阿拉米克語嗎？）
然而，目前仍約有210,231人能說流利的古敘利亞語的近代分支──亞述新亞拉姆語，並有約1至2萬人可說其他相關方言。Ethnologue: Languages of the World（民族語：全世界的語言）. Ethnologue report for language code:aii. [2009-3-20]. - ^ 東方亞述教會大公牧首瑪·丁克哈四世於一段以亞述新亞拉姆語發表的簡短演講中有使用「an maruta」一詞，出現於影片的0分31秒。瑪·丁克哈四世. His Holiness MarDinkha, Patriarch ACOE. 2008-01-16.
- ^ Yoshirō Saeki（佐伯好郎）. The Nestorian Documents and Relics in China（《中國之景教文獻及其遺跡》）. 東京: The Maruzen（丸善）. 1951: 頁401 （英語）.
- ^ 參見川口弘行對體道章第四的梵語處理，Yoshirō Saeki（佐伯好郎）. The Nestorian Documents and Relics in China（《中國之景教文獻及其遺跡》）. 東京: The Maruzen（丸善）. 1951: 頁406 （英語）.
(If Sanscrit) Cm shasam da suri tamas svaha
- ^ 8.0 8.1 李進新. 《景教在西域的傳播》. [2009-3-20] （中文（中國大陸））.
解釋：網頁留言板中的留言並非可靠來源，由A及B得出C的寫法，而C的觀點又沒有可靠來源直接支持屬於原創研究。—菲菇＠維基食用菌協會 2009年3月20日 (五) 15:48 (UTC)
- 如有異議，請諮詢互助客棧或其他管理員。執行人：—章·安德魯 (留言) 2009年6月29日 (一) 10:44 (UTC)
這其實很簡單。中國宗教人士要尊重母語，不要為了搞神秘拿一些外來語言來惡搞。漢語也有很多神秘的方法，但是是有意義的神秘，而不是把靈魂真義都出賣了的表音式的神秘。 -Sofulf (留言) 2009年6月29日 (一) 09:32 (UTC)
外部連結已修改
[編輯]各位維基人：
我剛剛修改了救刦證道經咒中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：
- 向 http://www.cp.com.cn/emd/17/newsdetail.cfm?iCntno=882 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20080504153900/http://www.cp.com.cn/emd/17/newsdetail.cfm?iCntno=882
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