使用者討論:Tokisaki Kurumi/存檔3

“ 我們在學校中所習的羅馬史，後來我們習羅馬法時所研究的東羅馬法典以及在大學中所習的各種科學，無一不使我們迷信政府和尊重神意的國家的德行。
為了保持這種迷信起見，便完成了整個哲學的體系，並且輾轉地教授傳播；一切的政治都基礎在此種原理上面。無論何種黨派的政治家都對人民說：「把權力交給我們的黨，我們願意並且也能夠使你們脫離多年來壓在你們身上的那些困苦。」
我們從搖籃走到墳墓，這中間的一切行動，都是受着這種原理的支配的。試翻開一本社會學或法理學的書，我們便可以看出政府及其組織、其設施等等占去了一大部分，因此使我們不得不相信除了政府和政客而外什麼都沒有似的。 ” ——《麵包與自由》

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看到閣下要幫忙翻譯和校對，我是非常高興與支持的。這篇條目也算長的，我一個人水平有限錯漏難免。感謝您的校對與翻譯。不止喀琅施塔得起義，若您要翻譯其他地方我也十分歡迎。（畢竟我創建這麼多條目還沒幾個人來協助我）-- まぬんちゃん^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月15日 (六) 06:18 (UTC)

@MafumafuJK：我對俄羅斯的這段歷史同樣感興趣，不過迫於各種原因（比如條目太長，如俄羅斯虛無主義運動的條目、缺少大量模板等等）之前一直沒有時間寫，還望這次合作愉快。不過正好您問到這裡了，我想問一下（只是單純的問一下）您為什麼沒有使用「左翼反布爾什維克起義」作條目名呢？--ときさき くるみ 2022年1月15日 (六) 06:28 (UTC)

其實我也不知道..可能就是當時覺得這樣讀起來順口吧。「左翼反布爾什維克起義」當作重定向也不錯-- まぬんちゃん^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月15日 (六) 06:36 (UTC)

另外，我也對俄國內戰這幾段歷史有興趣！可惜中文的關於俄國內戰的書籍太少了..我也就看過一本也還是關於蘇聯史的書，對俄國內戰部分也沒有細節描寫，以至於國內人想要了解俄國內戰的最好方法就是去看中文條目的俄國內戰。然而中文維基百科的俄國內戰的條目似乎寫的不是很好。-- まぬんちゃん^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月15日 (六) 06:38 (UTC)

其實還好，我可以給您推薦一批：《戰爭和革命時期的俄國糧食市場》、《俄國革命史》、《論俄國革命》。--ときさき くるみ 2022年1月15日 (六) 06:41 (UTC)

好的，感謝推薦，評分都挺高的，感覺都是些好書。-- まぬんちゃん^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月15日 (六) 06:45 (UTC)

還有兩個維基百科技術上的問題，其一是我下面提到的鏈接翻譯器，其二是{{sfn}}及{{harvnb}}模板，其實您不用也行，不過如果您有用的意向的話，和英文維基百科差的不是很大，只需要在下面的{{cite book}}模板里多加一個|ref=harv就能正常使用。--ときさき くるみ 2022年1月15日 (六) 06:51 (UTC)

看閣下似乎沒有翻譯，而我卻有時間因而翻譯了剩餘部分；現參選DYK,也不知道是否符合其標準，若落選也就算了。若有時間，期望閣下可以前來協助校對和檢查錯字！在此致以我最崇高的敬意；這條目花了我兩天時間翻譯，我猜錯漏一定不少。-- まぬんちゃん^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月15日 (六) 12:05 (UTC)

今晚有點忙，低估了您的翻譯速度……我現在開始校對以及修復參考文獻格式--ときさき くるみ 2022年1月15日 (六) 14:42 (UTC)

另外，我感覺現在下面那一段圖有點用的太多了，看着有點不太美觀，要不要討論一下刪掉一些圖？--ときさき くるみ 2022年1月15日 (六) 15:01 (UTC)

可以，由您來決定吧。-- まぬんちゃん^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月15日 (六) 15:23 (UTC)

其實我感覺也不多，也就幾張圖..可能移動端可能會影響美觀。-- まぬんちゃん^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月15日 (六) 15:24 (UTC)

也許我這裡顯示比較怪，我是電腦端，但我這亞歷山德拉·柯倫泰和亞歷山大·什利亞普尼科夫的圖片被擠到了很下面的位置，導致結果段後面空了大概5-6行的空白。--ときさき くるみ 2022年1月15日 (六) 15:31 (UTC)

瀏覽器的問題吧，我這裏這兩人的圖片都在文字兩旁。-- まぬんちゃん^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月15日 (六) 15:33 (UTC)

雖然希望渺茫：您有參考文獻中的《阿斯特拉罕公報》（Астраханский вестник）、《俄羅斯的失敗》（Белорусов. Разгром России // Русские ведомости）以及《前進》（Вперед!. — 1918）的在線資源嗎？--ときさき くるみ 2022年1月16日 (日) 10:29 (UTC)

沒有，估計這些資料都沒電子版。-- ヴァンパイア ^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月16日 (日) 10:38 (UTC)

話說，「1918年1月4日，全俄羅斯中央執行委員會作出決議，將「一切權力歸制憲會議」列為反革命口號，因為認為這句話相當於「打倒蘇維埃」。」這句話的，「因爲認爲」是不是有些怪怪的？是誰認爲？-- ヴァンパイア ^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月16日 (日) 10:51 (UTC)

搜了一下1，感覺還不如這句話不動，這下文盲了。--ときさき くるみ 2022年1月16日 (日) 10:54 (UTC)

re: "EB的看起來沒太有必要了，其實感覺這句話一個參考文獻就足夠令讀者信服了"；其實我就是想要盡可能多的文獻來讓自己過DYK的幾率大點！雖然可能會被說成「引用炸彈」。XD-- И вновь продолжается бой! ^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月16日 (日) 14:40 (UTC)

我還懷疑EB那個引用有的地方弄錯了，因為我沒找到對應名字的章節（當然，裡面的內容確實足以支撐條目內的內容）。另外，以我過去的經歷來看，DYK其實要求的是每句話儘量有文獻，不過每句話後面是不是需要掛一堆文獻就見仁見智了（這句話是建議而不是要求）。--ときさき くるみ 2022年1月16日 (日) 14:49 (UTC)

許多引用我是用維基百科自帶的自動引用引用的，應該我猜沒啥錯誤，當然他填寫的信息也是自動填的，反正大部分我看起來都沒什麼錯誤。至於後面那個DYK沒句話都要有文獻，其實我對能不能選上也沒抱什麼信心，就是想嘗試看看，可能我當時在想引用越多越好吧。（我這句回復到底想表達什麼我也不知道，bruh）-- И вновь продолжается бой! ^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月16日 (日) 14:54 (UTC)

(～)補充：另外，Special:參數設置#mw-prefsection-gadgets中有鏈接翻譯器，您如果覺得鏈接起來很麻煩的話可以用一下這個。--ときさき くるみ 2022年1月15日 (六) 06:35 (UTC)

‎re:「這個速度屬實快，我還以為得等前一篇DYK評完（至少我會這麼行動）」，放假了沒事幹就來爛翻條目休閒了～反正我覺得DYK也不知道能不能評上，畢竟感覺那篇排版有點亂。 И вновь продолжается бой! ^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月17日 (一) 08:57 (UTC)

還有就是，消紅是種樂趣，沖榜也是種樂趣！我曾經甚至最近編輯樹到了前十過，換句話說其實在我看來這就和遊戲排位差不多一樣XD。

特地再來感謝一次！看閣下似乎也是個忙於生活的人，也能抽出點時間來校對和在一大堆的文獻之中查漏翻譯改格式等。就在剛剛（也許是）那條條目通過了DYK投票，雖然很想和你分享這份榮譽和快樂，但是我也不知道怎麼弄。無論如何，感謝您的辛苦工作（校對這些一定不是容易活）。最後，希望下次能再次和您一起合作，可以說如果沒有您，或許不可能評選上。希望您能看到這句回覆！ User:まぬんちゃん🥳^{慶祝第一條DYK獲選!} 2022年1月18日 (二) 14:10 (UTC)

給您一個星章！

		校對者星章
		雖然沒能讀到閣下的譯文，但是感謝您對那個條目的校對和糾錯。雖然我這個星章沒什麼份量，但是真心感謝您做的校對工作！和您第一次合作讓我第一次在維基百科體會到體驗的感覺。 ヴァンパイア Встань за Веру, Русская Земля! 2022年1月16日 (日) 11:46 (UTC)

-- ヴァンパイア ^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月16日 (日) 11:46 (UTC)

謝謝您！--ときさき くるみ 2022年1月16日 (日) 11:47 (UTC)

關於「農業社會主義」和列寧主義、毛主義關係

按照中文維基百科和英文維基百科的定義:

「與通常為城市/工業且在社會導向方面更進步的標準社會主義制度相比，許多農業社會主義運動往往是農村的（強調權力下放和非國家形式的集體所有制）、以地方為中心和傳統的。」

「When compared to standard socialist systems which are generally urban/industrial and more progressive in terms of social orientation, many agrarian socialist movements have tended to be rural (with an emphasis on decentralization and non-state forms of collective ownership), locally focused and traditional.」

但是，列寧和毛澤東均強調工業化的重要性，例如毛澤東指出「在一個相當長的時期內，逐步實現國家的社會主義工業化，並逐步實現國家對農業、對手工業和對資本主義工商業的社會主義改造。」「沒有工業，便沒有鞏固的國防，便沒有人民的福利，便沒有國家的富強。」。並且我不認為有關於土地和農民問題的綱領就是「農業社會主義」，正如斯大林所說「有人以為列寧主義中的基本問題是農民問題，以為列寧主義的出發點是關於農民及其作用和比重的問題。這是完全不對的。列寧主義中的基本問題，列寧主義的出發點，並不是農民問題，而是無產階級專政、爭取無產階級專政的條件、鞏固無產階級專政的條件等問題。農民問題，即無產階級在為政權而鬥爭中的同盟者問題，是一個派生的問題。」。--珂爾可(討論) 2022年2月22日 (二) 08:17 (UTC)

並且，我認為如果要說明一個人的思想，還是拿其本人的言論證明更好。拿別人的言論證明或多或少是會有出入的。--珂爾可(討論) 2022年2月22日 (二) 08:24 (UTC)

@珂尔可：我現在有以下三個問題：

• 農業社會主義改造是否算農業社會主義？（我已閱再論新中國成立前後的「農業社會主義」問題，但該文在這個問題上並沒有解釋清楚二者的根本區別）
• 某一思想在某一階段支持過的觀點（如農村包圍城市、土地改革）是否應被其後來的轉變觀點所「覆蓋」？
• 您對於英文相關研究常將毛的思想認為是農業社會主義有何看法（Maoism departs from conventional European-inspired Marxism in that its focus is on the agrarian countryside, rather than the industrial urban forces—this is known as agrarian socialism）？--ときさき くるみ 2022年2月22日 (二) 14:41 (UTC)

我來回答一下這三個問題:

• 不能，強調工業化的重要性並非是要把農業消滅掉。中國和俄羅斯在革命前後有着大量的小農，所以說通過農業社會主義改造改造成集體農業必要的，並且這為社會主義工業化創造了基礎。「農業社會主義」排斥工業，而農業社會主義改造是對現有的農業生產關係進行改造，這沒有改變以工業為主導，優先發展重工業的方針。
• 沒有，革命是分階段的，並且革命在不同的國家也會有差異。在不同的階段不同的國家就會有不同的策略，這是環環相扣的，像新民主主義和社會主義的關係。
• 我認為估計是毛將革命根據地放在了農村導致的。這本身有失偏頗，毛並沒有把農業作為社會主義國家國民經濟的全部。農村是國民黨統治的薄弱環節，所以在農村創建根據地是正確的。--珂爾可(討論) 2022年2月22日 (二) 15:14 (UTC)

「農業社會主義」是生產力，農業社會主義改造是生產關係。--珂爾可(討論) 2022年2月22日 (二) 15:15 (UTC)

參考資料

2022年俄羅斯入侵烏克蘭

這個條目，昨晚遇到兩位敵視中國和俄羅斯來源的編輯user:Haha33 2和user:J04njo4，我想說的是，路透社和美聯社相當多的報道是引述烏克蘭和俄羅斯當局的說法，現今條目狀況正確的編輯應該是盡可能的在戰況報道中加入「據烏克蘭表示...」 、「據俄羅斯表示...」，而不是輕率的指責某一方來源不中立進而將其刪除。--中文維基百科20021024（留言）

@中文維基百科20021024：確定沒發錯人？--ときさき くるみ 2022年2月27日 (日) 14:33 (UTC)

沒有，我特地來到引用中國以及俄羅斯來源的編者討論頁探討一下，或許可以前往互助客棧討論。--中文維基百科20021024（留言） 2022年2月27日 (日) 14:35 (UTC)

我不知道這兩位具體是什麼看法，反正一般我在比較關鍵的問題上習慣翻一下各路來源再寫，或者一次引用多份來源。--ときさき くるみ 2022年2月27日 (日) 16:03 (UTC)

俄羅斯衛星通訊社的可信度被Media Bias/Fact Check評價為「Very Low」，與勞動新聞同一等級。作為對比參照，大紀元被評價為「Mixed」，中國數字時代為「Mostly Factual」，自由亞洲電台為「High」。我瀏覽過俄羅斯衛星通訊社的中文網站，發現其充斥着諸如「沃洛金：澤連斯基逃離基輔」「俄羅斯對烏克蘭的和平最感興趣」這樣的「新聞」。因此，我認為俄羅斯衛星通訊社或中華人民共和國國內媒體直接引用俄羅斯衛星通訊社的新聞不是可靠的來源。如果找不到相應的英文報道，可以將其刪除。Haha33 2（留言） 2022年2月27日 (日) 18:14 (UTC)

@Haha33 2、中文維基百科20021024：恕我之前確實沒了解過俄國相關來源的詳細情況（當然，英維RSP把俄通社列入了通常不可靠我還是知道的，這裡探討的編輯是我考慮到俄羅斯自己也報了所以加的），二位可以考慮移步Wikipedia:RSN或者互助客棧進一步討論。--ときさき くるみ 2022年2月27日 (日) 19:00 (UTC)

有關第三次世界大戰

烏克蘭總統稱，如果烏克蘭淪陷了，整個歐洲也將淪陷。[1]--Txkk（留言） 2022年3月5日 (六) 00:45 (UTC)

考慮到許多歐洲國家加入了北約，而北約部分成員國擁有核武器，這是很可怕的事情！--Txkk（留言） 2022年3月5日 (六) 00:48 (UTC)

@Txkk：從最開始我就沒有說這不是可怕的事（Special:Diff/prev/63470746），但問題是現在我們要審慎而行，雖然俄羅斯之前確實進行過一輪核威懾，但畢竟北約還沒回應，等回應了再加我想要比現在匆忙加上然後讓讀者一頭霧水要好些。--ときさき くるみ 2022年3月5日 (六) 07:56 (UTC)

關於引注過多問題

安倍晉三遇刺案中中國大陸的民間反應章節的大量引注大多數都是為佐證某一細節問題，以及回應部分爭議時補充的，有一部分的確是可以去除的，但要去除惟願您注意不要引起新的爭議，不要讓部分細節問題得不到參考文獻的支持，以免後續還需要重新添加。如果還需要回應站內爭議而重新添加引注的話，就可能還不如保持現狀。感謝！--Yinyue200（留言） 2022年7月9日 (六) 17:21 (UTC)

我已調整了部分引注問題。--Yinyue200（留言） 2022年7月9日 (六) 17:59 (UTC)

印共毛的群眾組織

激進青年團等，目前被中維稱為印共毛的掩護組織。這可能是較為恰當的講法，但仍是來自資產階級學者和媒體的講法。印共毛未必認為革命阿迪瓦西婦女組織等是其掩護組織或附屬組織。--Fire Ice 2022年9月7日 (三) 16:09 (UTC)

@Fire-and-Ice：資產階級學者和媒體？--ときさき くるみ 2022年9月7日 (三) 16:10 (UTC)

對我所用的詞彙，您不必認同。Fire Ice 2022年9月7日 (三) 16:27 (UTC)

@Fire-and-Ice：不，我沒明白啥意思，所以您是覺得來源在這個話題下不可靠，必須要印共毛官方承認才行？--ときさき くるみ 2022年9月7日 (三) 16:30 (UTC)

您要了解何為frontal organization，我認為掩護組織和青年翼、學生翼等是有衝突的。我是在承認掩護組織這一資產階級政府觀點的前提下來討論是否應該列入青年翼、學生翼。Fire Ice 2022年9月7日 (三) 16:35 (UTC)

@Fire-and-Ice：為什麼？而且那樣的話，怎麼看待越南勞動黨的越南勞動總聯合會，印度尼西亞共產黨的印度尼西亞學生統一運動呢？--ときさき くるみ 2022年9月7日 (三) 16:42 (UTC)

@Fire-and-Ice：？--ときさき くるみ 2022年9月8日 (四) 12:40 (UTC)

我不了解這兩個組織，故不知舉這兩個例子的意義何在。Fire Ice 2022年9月8日 (四) 14:17 (UTC)

@Fire-and-Ice：OK，那麼不妨說說為什麼「掩護組織和青年翼、學生翼等是有衝突的」，尤其是因為印度尼西亞共產黨的印度尼西亞學生統一運動也是其掩護組織。--ときさき くるみ 2022年9月8日 (四) 14:19 (UTC)

哪個來源認為Consentrasi Gerakan Mahasiswa Indonesia是其掩護組織？Fire Ice 2022年9月8日 (四) 16:06 (UTC)

@Fire-and-Ice：The Communist Party of Indonesia, 1951-1963, pg 197: "In general, whenever students find that CGMI is communist-led, most of them leave. Non-Communist student leaders generally estimate in 1960 that no more than 5 or 10 per cent of CGMI members realized that it was controlled by PKI".--ときさき くるみ 2022年9月8日 (四) 19:16 (UTC)

所以哪個來源認為Consentrasi Gerakan Mahasiswa Indonesia是其掩護組織？Fire Ice 2022年9月8日 (四) 21:54 (UTC)

@Fire-and-Ice：您認為上面的來源不夠支撐這個說法是嗎？--ときさき くるみ 2022年9月9日 (五) 15:52 (UTC)

印度政府公開聲稱激進青年團等是印共毛的frontal organization，這個組織呢？Fire Ice 2022年9月9日 (五) 16:38 (UTC)

@Fire-and-Ice：說實話我沒找到激進青年團是frontal organization的來源。當然我稍微解釋一下為什麼我認為來源能佐證CGMI是前台組織：1. CGMI官方稱其「不與任何組織結盟，不與任何宗教結盟」 2. 但其「實際上被印尼共產黨控制」 3. 組織內很少有人意識到這一點。有關CGMI的進一步來源我還在尋找中。--ときさき くるみ 2022年9月9日 (五) 19:36 (UTC)

見[2]，有「a senior minister」的發言。Fire Ice 2022年9月9日 (五) 22:53 (UTC)

@Fire-and-Ice：好。然後其實我想知道為什麼掩護組織和學生組織衝突？--ときさき くるみ 2022年9月10日 (六) 09:51 (UTC)

英維稱「A front organization is any entity set up by and controlled by another organization, such as intelligence agencies, organized crime groups, terrorist organizations, secret societies, banned organizations, religious or political groups, advocacy groups, or corporations. Front organizations can act for the parent group without the actions being attributed to the parent group, thereby allowing them to hide certain activities from the authorities or the public.」這一定義也被搬到中維。即「掩護機構可代替其上級組織實施行動，而不使這些行動與其上級組織聯繫起來。」就是說，如果激進青年團等是印共毛的掩護組織，就應該掩飾其與上級的關係。而「學生翼」卻明確地和其上級組織關聯。Fire Ice 2022年9月10日 (六) 13:40 (UTC)

@Fire-and-Ice：首先，如果按照這個套的話，那CGMI也可以說符合這個定義，因為它「代替其上級組織實施行動，而不使這些行動與其上級組織聯繫起來」（「實際上被印尼共產黨控制」，「組織內很少有人意識到這一點」）。再就是，一個被發現是學生翼的掩護組織應不應該寫到學生翼里？我這裡更具體的列幾個例子（當然不一定是學生翼），世界和平理事會，雖然「世界和平理事會」通常不說自己是執行蘇聯外交政策的一個組織，而是表達在「世界愛好和平的人民」的願望。--ときさき くるみ 2022年9月10日 (六) 14:49 (UTC)

我們談這麼多，不符合維基百科的編輯精神。有來源說是其青年翼、學生翼就寫入infobox，沒有就不要寫，這樣子好吧。Fire Ice 2022年9月10日 (六) 16:43 (UTC)

@Fire-and-Ice：我覺得可以，等我去找一下看看哪些符合。--ときさき くるみ 2022年9月10日 (六) 17:44 (UTC)

共產黨模板

這個據說「羅列了比較重要的或比較有代表性的共產黨」的模板，光在「亞洲」欄下就有大約一百個政黨，占用寶貴的頁面空間資源，仿佛會有讀者來看一樣。--Fire Ice 2022年9月23日 (五) 15:56 (UTC)

@Fire-and-Ice：答案是會有。--ときさき くるみ 2022年9月23日 (五) 16:00 (UTC)

這位推特用戶看的是條目/列表。Fire Ice 2022年9月23日 (五) 16:03 (UTC)

@Fire-and-Ice：這模板掛在一個列表頭一個列表尾，怎麼可能被刻意略過呢。--ときさき くるみ 2022年9月23日 (五) 16:24 (UTC)

為什麼不可以略過，我就從來不看。Fire Ice 2022年9月23日 (五) 16:28 (UTC)

那是因為您寫了好幾萬筆了，當然確實這麼說不太充分，待我逛一圈。--ときさき くるみ 2022年9月23日 (五) 16:31 (UTC)

@Fire-and-Ice：我大概轉了一圈，先說直接的：我目前確實不能證明這個模板被直接引用過——我的意思是，如果按照「為什麼不能略過」的說法，我沒找到截這個模板的（我用了逆向搜圖，找了一部分的網站），不過——

1. 有許多文章是基於維基文章介紹的各國的共產黨，例：1、2
2. 有許多文章有各國共產黨頁面的截圖：3（這也是目前我找到最接近截模板的）、4。

其實我個人倒是認為很可能微博上會有，遺憾的是百度連「國外的共產黨」的圖片都禁止搜索了，所以我目前確實沒找到。--ときさき くるみ 2022年9月23日 (五) 17:34 (UTC)

當然，再來一個原創總結就是，現在大概有一半讀者實際用的是手機，手機默認就不顯示這個模板。--ときさき くるみ 2022年9月23日 (五) 17:37 (UTC)

你建了個大雜燴分類

中國毛澤東主義共產黨、中國至憲黨、毛澤東旗幟網和「中國新左翼」有啥關係？--Fire Ice 2022年10月2日 (日) 03:31 (UTC)

中毛共：

• 金融時報：中國新左派沉迷毛時代舊夢：

“ 「清華大學教授汪暉被許多人視為中國「新左派」的學術界領袖。他說：「在第一個（5年）任期內，胡溫還取得了一些成績。但在第二個任期內，許多改革就推進不下去了，再次陷於停滯。結果是，左派和右派都不滿意。在這種情況下……左派走向激進是不可避免的。」
2008年，一些毛派人士成立了「中國毛澤東主義共產黨」，該黨稱執政的中共為「修正主義叛徒」。一年後，該黨的幾名領導人被捕，被判入獄10年。許多左派人士曾把薄熙來視為本派的領導人，這位富有魅力的政治家在2007年接任中共重慶市委書記一職。」 ”

• 紅色史褶裡的真相(四): 知青紅淚·垂暮紅漪，第273頁：

“ 學者分析認為：這股懷毛思潮有一些憤青加入，如汪輝、曠新年為代表的中青年新左派…… ”

中國至憲黨：

• China's Bo supporters set up new party：

“ Bo won admirers among China's so-called "New Left" for revival of "red" culture, sending officials to work in the countryside and pushing workers to sing revolutionary songs, hearkening back to the country's rule under leader Mao Zedong. ”

• 至憲黨是我加的比較沒把握的一個。

毛澤東旗幟網：

• From performance to politics? Constructing public and counterpublic in the singing of red songs：

“ In Tianhe Park, the nostalgic ambience of socialism has attracted a number of grassroots New Leftist activists to the site of singing for disseminating anti-capitalist political ideas and encouraging the singers to boycott Genetically Modified (GM) Food. Those Leftist activists are aligned with two websites: 『Mao Flag』 (Mao Zedong qizhi wang) and 『Utopia』 (wuyou zhixiang) ”

• Red Allure and the Crimson Blindfold：

“ He also suggested that the Children of Yan』an should invite activists who were involved in the Mao Zedong Banner website 毛澤東旗幟網 and the Workers』 Network 工人網 to their next Spring Festival gathering in January 2012. ”

• The Ideological Campaign in Xi's China: Rebuilding Regime Legitimacy，未直接說明毛澤東旗幟網是新左派，但暗示崇毛的群組多為新左翼並在下文描述了毛澤東旗幟網。

@Fire-and-Ice：以上。--ときさき くるみ 2022年10月2日 (日) 10:52 (UTC)

所以他們和中國新左翼的關係就是出現在同一篇文章的關係？Fire Ice 2022年10月2日 (日) 11:25 (UTC)

@Fire-and-Ice：假設我們以「A就是B/B是A的一部分」為1，「解釋了A，緊接着拋出B」（但不明確表示這是舉例子或中間穿插其他描述）為0.5，「AB意思相近」為0.25，那麼根據上方來源：

中毛共：0.5+1 至憲黨：0.25 毛澤東旗幟網：1+0.25+0.25。--ときさき くるみ 2022年10月2日 (日) 11:47 (UTC)

所以哪個來源說中毛共和毛旗網就是中國新左翼了？Fire Ice 2022年10月2日 (日) 11:55 (UTC)

@Fire-and-Ice：In Tianhe Park, the nostalgic ambience of socialism has attracted a number of grassroots New Leftist activists to the site of singing for disseminating anti-capitalist political ideas and encouraging the singers to boycott Genetically Modified (GM) Food. Those Leftist activists are aligned with two websites: 『Mao Flag』 (Mao Zedong qizhi wang) and 『Utopia』 (wuyou zhixiang)。《紅色史褶裡的真相(四): 知青紅淚·垂暮紅漪》也是類似情況。--ときさき くるみ 2022年10月2日 (日) 11:56 (UTC)

該來源認為「Those Leftist activists are aligned with two websites」，也就是認為所謂「新左翼活動家」和這兩個網站是「aligned」的關係，至於啥叫「aligned」，我沒有權限，看不到原文，不知是「思想一致」的意思還是「結盟」的意思，估計是後一種，如果是後一種，那這兩個網站就是外在於「新左翼活動家」的東西。哪怕是前一種，亦有可能是「部分思想一致」的意思，也無法推出兩個網站是新左翼。Fire Ice 2022年10月2日 (日) 12:04 (UTC)

當然，根據某種加分類的邏輯，只要「有關係」就能加入相關分類。照此邏輯「中國共產黨」也可以加入日本共產黨分類，還有什麼不能加的呢。Fire Ice 2022年10月2日 (日) 12:07 (UTC)

@Fire-and-Ice：：作者在researchgate上分享的。--ときさき くるみ 2022年10月2日 (日) 12:08 (UTC)

看了，「aligned」暫不可解。該來源還認為「They also play an important role in the rise of the so-called New Left in China’s political and intellectual landscapes.」Fire Ice 2022年10月2日 (日) 12:16 (UTC)

其他的呢？--ときさき くるみ 2022年10月2日 (日) 22:26 (UTC)

什麼其他？--Fire Ice 2022年10月2日 (日) 22:33 (UTC)

其他的幾個您還有問題嗎？--ときさき くるみ 2022年10月2日 (日) 22:34 (UTC)

戴錦華與中國新左翼的關係亦不明確。--Fire Ice 2022年10月2日 (日) 22:50 (UTC)

見此，另外英維有簡短描述（我還沒讀其附屬的參考文獻）。--ときさき くるみ 2022年10月2日 (日) 23:34 (UTC)

人家是不把「左」整天掛在嘴邊的左啦--CATOHHFS（留言） 2022年10月7日 (五) 16:34 (UTC)

給您一個星章！

	文明星章
	CATOHHFS（留言） 2022年10月7日 (五) 16:35 (UTC)

活動：向條目「延伸閱讀」章節添加模板，慶祝中文維基二十年華誕

10月24日，即將迎來中文維基百科的二十年華誕。維基近年來的一大進展是wikidata的設立。有了wikidata，就能讓數據結構化儲存，可在各個項目的條目中引用，別人也能自由分析、使用。未來wikidata新增維基文庫鏈接，維基百科頁面也可自動更新，一勞永逸。我根據當前維基百科二十四史條目的鏈接，將信息導入了wikidata。需要進行校對，同時將相關的模板附加到「延伸閱讀」章節。歡迎報名參加。--維基小霸王（留言） 2022年10月23日 (日) 11:47 (UTC)

「社會主義」是否一定是左翼的問題

我建議你閱讀《共產黨宣言》第三節關於各種「社會主義」的辨析，尤其是社會主義如何被用作為封建主義辯護的保守主義--的倆71（留言） 2022年10月25日 (二) 14:46 (UTC)

@的俩71：維基百科一般不做原創研究。當然光拿方針頂嘴確實沒意思，下面放文獻：

• 【三教九流過眼錄】老頑童甘陽，《南方人物周刊》：「甘陽無疑是國內新左派的一面旗幟，儘管他本人並不喜歡「新左」這個名稱。1991年，他在《讀書》雜誌上發表的《自由主義：貴族的還是平民的？》被看成是中國新左派的代表作。1999年，甘陽從美國到香港大學任教後，撰文演講經常引發國內思想界的新話題。文如其人，甘陽的文章充滿鏗鏘有力的詞句，有一種指點江山的氣勢。甘陽這個人也有氣勢，有大格局，有大家風範。不過，也有人不以為然，說那只是一種霸氣。其實，說他有霸氣也是不錯的。一堆朋友聚在一起喝酒，從頭到尾，只許他一個人講話，別人很難有插嘴的機會。」
• 甘陽：前後左右之爭，《南方人物周刊》：「有個招牌可能是新左派。大家都認為你是新左派，我也不想否認，雖然我心裡怎麼說是另一回事。其實我自己定位，大概會覺得我身上更多保守主義傾向。我認為中國非常需要保守主義。」
• 謝岳，「新左派」與自由主義的政治學之爭，二十一世紀 (雜誌)：「「新左派」的代表人物主要有崔之元、甘陽、韓毓海和汪暉等人。」
• 蕭武，甘陽的文化與政治，烏有之鄉：「但甘陽選擇了直接站在新左派一邊。他不僅在道義上支持新左派，同意新左派對市場化、資本主義和全球化的批判，而且對自由主義採取了嚴厲的批判立場。」
• 馬得勇、張曙霞，[3]：「左派有汪暉、王紹光、崔之元、甘陽、劉小楓、韓毓海、曠新年、強世功、孔慶東、韓德強等。」

我們當然可以說甘陽之後經歷了轉向，但到目前為止，我只看到了陳純的《自由主義的重生與政治德性: 陳純政治哲學文選》否認了甘陽新左派的說法，其餘我讀到的論文、新聞都是將甘陽稱作「新左派」。

下半個問題，套馬克思定義的類比是否有效？到目前為止我已經見到一堆縫合怪了，而維基百科的要求是：「維基百科不發表原創研究，其中收錄的內容需要有既已發表的材料作為依據和支持，而不能僅由編輯者認定『真實正確』」。如果您真的認為甘陽和強世功等人不是新左派，您可以自行出書、寫論文專門反駁這類說法，如果您的出版物影響力足夠大，那麼維基百科自然會將您的說法考慮在內，而不是僅憑一己之見套馬克思的定義，因為一萬個人套馬克思的定義可能會有一萬種解釋，而方針告訴我們：套最有可能是對的的。--ときさき くるみ 2022年10月25日 (二) 19:15 (UTC)

(～)補充，我在打上面文字的時候沒仔細看編輯記錄，看完後補充另外一點，Wikipedia:可靠來源#相關的定義：「當維基人有想要撰寫比以上所提的百科全書還要高質量的野心時，若只仰賴上述的三次文獻是不能滿足其野心以及其所瞄準的高質量的。因此，除了因為在利用一次文獻時要小心注意使用（見上文），二次文獻是維基百科所依賴的主要資料引用來源」。甘陽怎麼說很重要，但更重要的還是外界的評價。--ときさき くるみ 2022年10月25日 (二) 19:26 (UTC)

en:Industrial Party (China)

你這條目怎麼寫成這樣？條目說also translated as Industrialist or Technologist，點進來源一看根本沒有technologist這個詞。條目說a group of Chinese thinkers and Chinese people who support scientific thinking, advanced technology, techno-nationalism and economic growth，點進來源一看scientific thinking, advanced technology, techno-nationalism and economic growth找也找不到。reject liberalism, universal values and free market也和引用的來源盧、吳文章有偏差，盧、吳文章是說工業黨反對「自由派網絡話語」，「批判自由市場」。（雖然，盧、吳文章所謂「在經濟上主張重工業優先、國有化、計劃經濟、獨立自主的技術體系，反金融資本主義，批判自由市場」的概括亦不見得全部正確，鍾慶吹捧的對象日本產經聯，資產主要是大財團的，可見國有化和計劃經濟在鍾慶那裡只是一種可選手段。） "2020，左、右意識形態徹底過時的一年？"是端傳媒的評論文章， "China after Covid"類似時評，而且只是順帶提及，""工業黨"的敘事方式及借鑑價值——第56期"青年空間"工作分享會舉行"是北大新聞網對某次工作分享會的報道，這些來源沒有被維基百科引用來介紹工業黨的資格。--Fire Ice 2022年11月12日 (六) 00:59 (UTC)

實在不清楚為什麼要翻譯一長段王小東文章給英文讀者看。--Fire Ice 2022年11月12日 (六) 01:01 (UTC)

@Fire-and-Ice：原諒我現在沒空全回答，大概半天后我會詳細補充，先回答最重要的那個：p41明確寫了industrialist了，technologist我也忘了是哪篇文章了，而且這翻譯都發倆月了…--ときさき くるみ 2022年11月12日 (六) 03:05 (UTC)

突然發現還有點時間，把第二問解答了：

• China after Covid: An unwavering belief in perpetual technological progress, a lack of complacency and a readiness to face the next catastrophe (whether alien invasion, climate doomsday or a new world war) are the key sentiments of gongye dang. - advanced technology
• The New-Style Pop Histories Making Socialism Cool Again: The 「Industrial Party」 approach to history is an example of how this looks in practice. A loose confederation of like-minded thinkers — some with academic backgrounds but many without — the Industrial Party school centers its narratives on the construction work and material achievements of China’s socialist era, particularly emphasizing the effect of early infrastructure, including both the development of industry and transportation networks, on China’s later economic growth. - economic growth, scientific thinking.
• Ibid: The rise of the Industrial Party has been accompanied by a reappraisal of what constitutes an intellectual. Adherents believe the term should not be restricted to the humanist thinkers that have long dominated China’s public sphere. Instead, it should be expanded to include talented individuals from the fields of science and engineering who made contributions to the advancement of science and technology in the New China. Particular favorites include Deng Jiaxian and Guo Yonghuai, two scientists who played key roles in the development of China’s nuclear weapon and space programs. Many young Chinese now argue that these figures contributed far more to national development, possessed far greater political virtue, and better embodied the spirit of 「devoting oneself to the ordinary people」 than any mushy scholar. - scientific thinking,
• Techno-nationalism我也忘了出自哪了，但沒記錯的話一開始寫的其實是technocracy，後來發現很多文章強調工業黨的民族主義屬性才改的，我也忘了具體是因為哪篇文章改的了。
• 盧南峰第59頁：但我們同時應該注意到「工業黨」話語的缺陷。「工業黨」以反抗自由民主的「普世價值」為名興起。 - reject universal values，我沒記錯的話universal values好像是專有名詞只能指西方的那套吧。
• reject那裡我是paraphrase的，也許確實偏了點，但我也不知道具體偏了多少，還望您展開講講。

--ときさき くるみ 2022年11月12日 (六) 03:37 (UTC)

1.China after Covid沒有當二手可靠來源的資格，就不分析這段引用為什麼不能被轉述為advanced technology了。

2.此段引用稱工業黨強調前三十年對中國後續發展的意義，由此推出工業黨支持經濟發展和scientific thinking是原創研究。

3.和scientific thinking無關。

4.我沒見過哪個工業黨說要搞technocracy。

5.universal values在英文裡是否只能是西方那一套，我不清楚。盧、吳文章的意思卻是工業黨要用自己的「普世價值」對抗西方的「普世價值」，paraphrase成reject普世價值，是認為工業黨無權定義普世價值？然而，盧、吳文章卻只是他們自己的提煉，實際上馬前卒卻說過：「程心和我都是20世紀末21世紀初的普通人，都生活在一個世界經濟體和普世價值初現雛形的時代，會不自覺地維護這個歷史上第一次出現的普遍性道德體系。」「用唯物主義方式來落實普世價值的所有措施綜合起來，就是我們很熟悉的一個名詞：社會主義。」[4]不知哪個工業黨反對普世價值？

6.盧、吳文章裡沒有出現「自由主義」一詞，用語是「自由派」、「自由派話語」和「自由派言論」。實際上可以注意到新左派以及工業黨的一個辯論策略，即不管他們自身究竟是如何想的，他們有一種一種切割「自由主義」和「中國自由派」或者說是「新自由主義」的企圖。汪暉曾發文暢談「自由主義的困境」，說「國家社會主義的失敗掩蓋了自由主義自身面臨的危機，中國社會的獨特情境也難以讓人充分地注意自由主義內部的複雜性。」鍾慶明確說自己反對的是「新自由主義」或「經濟自由主義」。我認為，這種姿態隱含了一種思想，即：可能存在一種與工業黨思想不矛盾的自由主義。至於究竟存不存在，我就不清楚了。

7.盧、吳文章稱工業黨「批判自由市場」。實際不如說工業黨批判經濟自由主義。如上所述，鍾慶吹捧日本產經聯，莫非日本不是自由市場？如果國家稍微干預就不是自由市場，那工業黨當然反對自由市場。我不清楚自由市場的定義是否如此。然而不管何種市場，在鍾慶眼中都是一種手段罷了。--Fire Ice 2022年11月12日 (六) 12:40 (UTC)

• 為啥China after Covid不是二手可靠來源？當然您可以批評是類似時評，不過英維的人似乎並不這麼想。en:Special:WhatLinksHere/London Review of Books
• 2也許，但3里的「Instead, it should be expanded to include talented individuals from the fields of science and engineering who made contributions to the advancement of science and technology in the New China.」應該可以體現technocracy和scientific thinking。
• 4 為何只有中國出現「工業黨」？：「社會主義，工業化，以及建立在社會主義理想之上的理想主義，這些內容，都是中國當代工業黨現象產生的原因。不過，如果只有這些，仍然不能完全解釋中國近年來出現的「工業黨」現象。原因很簡單：這些都不是中國一家獨有，甚至不是中國的原創。」盧南峰歷史轉折中的宏大敘事p51：「若是跳出當代網絡現象，我們就能發現「工業黨」這一能指有着更加廣泛的所指。工業化是現代社會理論的根本前提，從工業社會早期開始，工業主義和「技術專家治國論」就形成了強大的社會思潮，這兩者與「工業黨」網絡思潮有着很強的聯繫。」
• 5 [5]，盧南峰政治成熟的可能性：「「工業黨」偏好集權高效的政治體制，認可優先發展重工業的工業化模式和有計劃的經濟發展模式，反對金融資本主義和西方普世價值，在中國政治生活語境中與傳統左翼具有親緣性。」
• 自由社會主義或自由人聯合體唄。
• 7盧南峰歷史轉折中的宏大敘事p51：「「工業黨」並不是一個邊界清晰的群體，他們的思想體系也存在諸多內在張力和不確定性，只不過擁有一些共同的特徵：支持中國的工業化發展，倡導工業強國、科技強國，具有鮮明的民族主義色彩。以《刷盤子》《大目標》為代表的「基幹工業黨」為例，他們的思想主張可大致概括為：堅持技術體系和工業體系水準決定人類社會形態發展，信奉國家至上和工業化至上理念。在經濟上主張重工業優先、國有化、計劃經濟、獨立自主的技術體系，反金融資本主義，批判自由市場；政治上偏好集中高效的體制，認可政治服務於生產力；文化上強調科學精神與工程思維，貶低農業文明和小農思維，反「情懷黨」與「文藝腔」；在國際秩序上，堅持反帝國主義，展望中國作為世界領袖的未來，主張中國向第三世界輸出工業化而非工業製成品。」
• 「概括亦不見得全部正確」，請引用參考文獻佐證這一點。

@Fire-and-Ice：。--ときさき くるみ 2022年11月14日 (一) 13:44 (UTC)

補7：本來這裡也沒具體探討反對的是什麼自由市場啊，既然盧南峰自己也沒寫明白到底只有「國家幾乎完全不加干涉」算自由市場還是即便是「混合經濟下的市場」也是自由市場，那就按着原文寫唄。--ときさき くるみ 2022年11月14日 (一) 13:47 (UTC)

補1，technologist在報告第一頁。--ときさき くるみ 2022年11月14日 (一) 13:51 (UTC)

1. 英維稱London Review of Books是「literary magazine」，沒有說是學術期刊。China after Covid亦不可能配稱學術來源。
2. 這段引用是說工業黨認為知識分子的範圍應該包括科學、技術、工程方面的傑出人才，這如何是「應該可以體現technocracy和scientific thinking」？就算可以體現也沒用，屬於原創研究。
3. 空。
4. 《為何只有中國出現「工業黨」？》無可靠二手來源資格，不談。「這兩者與『工業黨』網絡思潮有着很強的聯繫。」沒有說工業黨支持技術專家治國。
5. 我認為，吳、盧此文的「西方普世價值」=「以歐洲福利資本主義及其自由民主制度為普世價值」=「自由民主的『普世價值』」（引語來自《「工業黨」網絡思潮的政治分析》）。
6. 空。
7. 引用這段想說明什麼？
8. 鍾慶在《刷盤子，還是讀書》中吹捧的產經聯和國有化八竿子打不着，他發表了「民營則是產經聯直接經營，國營則是產經聯經營政府。」之類高論。馬前卒曾說「以國企為骨幹的混合經濟是現代社會最合理的選擇」[6]，不知聲稱工業黨「在經濟上主張重工業優先、國有化、計劃經濟」的論者有無讀過這些話。鍾慶主張基幹工業優先和計劃經濟，但是《大目標》並不強調這個。
9. 照着原文寫，為什麼不寫「對抗自由派」、「反對西方普世價值」、「批判自由市場」？
10. 此圖把democratiers寫在自由派下面，把humanist寫在全球派下面，把party warriors寫在自乾五下面，如此作圖，不能作為嚴肅的來源引用。

以上。Fire Ice 2022年11月14日 (一) 15:50 (UTC)

1. 此圖把democratiers寫在自由派下面，把humanist寫在全球派下面，把party warriors寫在自乾五下面，如此作圖，不能作為嚴肅的來源引用，這不見得吧，好多學術書或論文還會在第一句引個名人名言，總不能就因此說書不可靠了吧。
2. en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive 185#Obituaries as reliable sources，沒被列到三級我覺得應該還行，或者您可以去英維RSN開個串。
3. 盧南峰歷史轉折中的宏大敘事p52，「這些歷史片段都與「工業黨」思想有着譜系學意義上的聯繫」、「廣義的「工業黨」還泛指帶有「技術專家治國」和工業主義色彩的各類思潮，也指各國支持和實踐工業化的技術工程人員、政黨和政治力量」
4. @Fire-and-Ice：--ときさき くるみ 2022年11月14日 (一) 16:34 (UTC)

   我是說此圖不能引用，至於來源質量如何，我尚未研究。無疾而終在RSN常有，我沒必要開討論串談《炎黃春秋》是否學術來源，因為它不是也不自命是學術期刊。條目不可能用來講述「各國支持和實踐工業化的技術工程人員、政黨和政治力量」的廣義工業黨。而且「帶有……色彩」這種組句，不免讓我想起胡繩的高論：毛澤東「曾染上過民粹主義色彩」。--Fire Ice 2022年11月14日 (一) 16:52 (UTC)

   @Fire-and-Ice：這話可不止胡繩說過，Analysis | Disruptive, intolerant and populist icon: why Trump is seen as an American Mao。--ときさき くるみ 2022年11月14日 (一) 21:07 (UTC)

   我看你不了解話術的奧妙。「毛澤東是一個民粹主義者」，這在西方學者如莫里斯·邁斯納是早已有之的觀點。胡繩話術的貢獻，在於否定「毛澤東是一個民粹主義者」的同時，借用民粹主義這一術語，部分否定1953年後的毛澤東的實踐，又用「帶有……色彩」一語來限制這一否定。--Fire Ice 2022年11月23日 (三) 13:56 (UTC)

@Fire-and-Ice：除了來源本身是否可靠的問題之外（您知道我推崇Wikipedia:VNT），您能不能告訴我具體哪裡需要修改？謝謝！--ときさき くるみ 2022年12月21日 (三) 15:21 (UTC)

嗯？VNT沒要求你引用二手可靠來源嗎？--Fire Ice 2022年12月21日 (三) 15:58 (UTC)

但問題是我們現在就LRB和梅卡托的來源可靠性達不成一致，要不還是開個串？--ときさき くるみ 2022年12月21日 (三) 16:03 (UTC)

討論串想開就開，但我不相信社群能給出一個判斷。--Fire Ice 2022年12月21日 (三) 16:18 (UTC)

開了。--ときさき くるみ 2022年12月21日 (三) 16:48 (UTC)

感謝您在2022年維基百科亞洲月期間的貢獻！

	感謝您在2022年維基百科亞洲月期間的貢獻！
	感謝您在此次亞洲月期間作出的貢獻。現將亞洲月星章贈予您！來年再見！祝編安！
	-- $[{\text{H}}^{+}]$$\ >$${\sqrt {K_{w}}}$ 2022年12月1日 (四) 03:22 (UTC)

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陽和平

我已註明，《也談人性、惡和文革》是引用台灣左翼期刊《批判與再造》。當然，你盡可以說：「不在官媒/學術文獻上」、「似乎不太重要」，這也是維基百科應有之義。然而下面引用的蔣介石、赫魯曉夫、林彪集團等等，在我看來含金量不及陽和平文章萬分之一。--Fire Ice 2022年12月29日 (四) 08:02 (UTC)