討論:中國文化史/存檔
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條目評選
新條目推薦
- ～移動自Wikipedia:新條目推薦/候選～（最後修訂）
- 中華文化的發展歷程如何？（自薦) 左圖右史 03:03 2006年10月30日 (UTC)
- (＋)支持~好得不應在這兒存在--中華文化五千年 07:02 2006年10月30日 (UTC)
- (＋)支持在主頁展示，但是其中資料很多尚有待商榷，可能會引起一些爭議，不過絕對有潛質成為特色條目，加油！金翅大鵬鳥(talk) 08:24 2006年10月30日 (UTC)
- (！)意見還要觀望。略讀過1949年以來的發展，發覺忽略了港澳的發展－－跟台灣一樣，港澳曾經也是跟大陸斷絕文化交往，到近年始才實行大規模文化融合；也沒有詳細描述大陸文藝界的最新發展，誠宜讓大家繼續擴充內容。--Gary Xie 14:09 2006年10月30日 (UTC)
- (！)意見, 此文要缺乏文內引用, 達不到可供查證的要求. 作者最好趁着自己還記得內容何來, 盡快補上參考資料--Johnson Lau 18:41 2006年10月30日 (UTC)
- (＋)支持--Iflwlou 20:12 2006年10月30日 (UTC)
- (！)意見。支持推薦，不過，請再給出一些時間，讓更多的人來參與，考驗和完善條目之後再做推薦。另外，建議中國文化就用中國文化，中華文化的發展歷程如何中的中華文化改爲中國文化，表示限於中國，把概念確定清楚。儒家文化是中華文化的主體，中華文化早已散播到幾乎整個東亞地區，整個東亞社會基本上都是儒家文化社會，現在也零星散播到世界各地。--Wikinu 00:57 2006年11月1日 (UTC)
- (！)意見,發現此條目個人觀點太多，參考資料太少。希望好好在此討論，並補上權威資料。--風不息 13:09 2006年11月18日 (UTC)
同行評審
～移動自Wikipedia:同行評審～
- 已經增加內部連結，並對內容有所改編，請對條目提出意見。謝謝！--左圖右史 10:07 2006年10月30日 (UTC)
- 欠缺文內引用--Johnson Lau 03:18 2006年10月31日 (UTC)
- 已補上參考資料來源。--左圖右史 06:38 2006年10月31日 (UTC)
- 希望多加強參考資料，盡可能多加上一些。特別是這種大部頭又有部分內容一引起部分人士爭議的題目。
- 為何不填上主條目的名稱，要顯示「主條目：[[]]」？--18164 21:49 2006年11月1日 (UTC)
- 連接主條目的名稱應該是使用{{Main}}或者{{See Also}}。MUFC Studio／歡迎指教！ 06:29 2006年12月18日 (UTC)
- 個人認為本條目完全不該以歷代作為分項介紹，這樣根本就是中國史的縮影，完全無法突顯文化的部分，應該以「民族融合、典章制度、學術思想、文史藝術、科學技術、宗教信仰、經濟社會」等面向作為章節主軸，否則以現在的模式看不出各項文化分類的傳承關係，好像把斷代史拼湊一起罷了。仔細對照我提出的這幾點來看，這篇條目是不是漏掉太多東西沒有討論？而且取捨略顯不精扼，還有「文字」等等都沒有論及。--Droxiang 21:17 2006年12月29日 (UTC)
～移動完畢～--Droxiang 21:56 2006年12月29日 (UTC)
請各位前輩高手多提意見
中國文化史的基本內容終於完成了。但其還有很多的不足，一些段落也沒有完全維基化。圖片嚴重匱乏。有的部分內容有待補充。還有大量的紅字需要消滅。希望大家能積極參與編寫該條目並提出意見。謝謝！--左圖右史 09:21 2006年10月30日 (UTC)
個人認為欠缺清晰的資料來源也是問題之一。而紅字並非太重要，至於有用的連結﹕
- 感謝魯班同仁提供這麼多有用的連結。如果沒有版權問題，打算採用這些網站上的部分圖片。另關於香港、南洋（如新加坡）等地的文化，恕在下實在對這些地區不大了解，所以如果有本地人士可以撰寫的話，大可自由編輯。文化史不同於治亂史，不易引起編輯戰。寫出六四的作用是由於六四對其後的中國文化發展產生了巨大的衝擊，與政治無關。而文化大革命對中華傳統文化的衝擊與破壞是無法否認的，也是歷史事實。不過不知道有沒有台灣的同仁和海外的同仁可以提供更多的連結，這樣就可以看到兩岸三地的意見，比較全面。--左圖右史 05:40 2006年10月31日 (UTC)
參考的資料大多來自馬克思共產黨意識形態的觀念，所有即使作了修正，可能也難免有許多不當的說法。左圖右史作了大量工作，很不容易。 由於受到黨派政治觀點的影響，大陸已經缺少象柳詒徵思想這樣的正統正義自立的史家思想，要作矯正，很多方面，還需要努力。還需要繼續拓寬視野，以純淨求實的心態來寫一個正統的充滿人文關懷的條目。 --Wikinu 00:57 2006年11月1日 (UTC)
另外，把含義定義清楚。文化和文明，文化更注重觀念形態特別是作爲核心的信仰、價值觀觀念，當然廣義上也涉及到文明，包括政治社會構架的文明。文明則更包含了對自然認知、器物創造、社會政治運轉的關注。換句話說，文明表現出了明顯的進化軌跡，而文化則包含了更多具有永恆價值的觀念。 文明要發展，文化要尊重，就是在這個意義上講。--Wikinu 03:14 2006年11月1日 (UTC)
雖然共產黨的意識形態是有其不當之處，雖然有人反對共產黨的這些觀點，但是維基百科不應該把它拒之門外，也應該在條目反映出共產黨對於中國歷史、中國文化的觀點。柳詒徵之類的觀點有其可取之處，也有人支持這樣的觀點，但是不能把這樣的觀點作為寫條目的確定的出發點。維基百科在於中立，不是要矯正共產黨的觀點的影響。--HP 21:11 2006年11月1日 (UTC)
- 納粹自認為其發動二戰是淨化人種，是為了雅利安人的利益，可是實際後果也都看到了。共產黨自稱進行所謂整風運動對黨對國有利，可實際後果也看到了。難道要睜眼說瞎話？維基應該以客觀歷史事實為基準，而不是任何一個官方的發聲筒。事實上柳詒徵和錢穆等人不受任何政治力量的控制，而且這兩位史學家德高望重治史嚴謹，他們寫的書都是絕對沒有立場問題的。然而中共那些御用史學家卻是有政治背景的。中共自己給自己的評價能往壞處評？根據過往經驗看，其沒有這個自省力。--左圖右史 13:00 2006年11月2日 (UTC)
- 政治背景不是被禁止出現在維基百科的理由。共產黨的理論自成一體，而且有很大的影響，維基百科需要反映這樣的理論和影響，而不是成為專門反對和矯正某種理論的百科。如果有人覺得共產黨的理論有不正確的地方，那應該在條目中把共產黨的理論和對它的批評都中立地寫出來，給出可驗證的出處，給出證據，讓讀者去判斷，而不是簡單地把共產黨的理論排斥在外。如果你要寫一個徹底批判共產黨的條目，請你去大紀元。--HP 19:47 2006年11月2日 (UTC)
- 整風運動是在抗戰期間，基本是對其黨內的人士。我按原文的意思將其改成反右運動。 - Munford 01:12 2006年11月3日 (UTC)
- 維基以歷史事實為準則倒是大部分認同的。把納粹對於二戰的評論加入條目，至少在德文維基可能無法想像。中共的很多言行就是大白日下說謊（如共軍是抗戰的中流砥柱），我本人不相信法輪功，但我身邊就有一個修煉法輪功的同學。他學習很好，是數學課代表，上學期期末班級第一，性格外向，人緣很好，而且熱愛運動，經常打籃球。與普通人完全無異。他在平時也不宣揚自己修煉法輪功，但在私下（不是在學校）給過我法輪功的宣傳冊，裏面也沒有說什麼不許吃藥不許看病之類的，真不知道共產黨的摸黑文宣是怎麼回事。另外就算是事實，在電視台上公然刊出死人的屍體並且不打馬賽克（宣稱是信仰法輪功後自殺）也是極不人道並非常殘忍的。--左圖右史 02:05 2006年11月3日 (UTC)
- 討論請不要離題，這和法輪功沒有關係的，你可以到相關條目去說，而不是在這裏。重複一遍，請用維基百科的標準而不是個人的認知去理性地把握條目中牽扯到共產黨的內容。--HP 20:31 2006年11月3日 (UTC)
- 維基以歷史事實為準則倒是大部分認同的。把納粹對於二戰的評論加入條目，至少在德文維基可能無法想像。中共的很多言行就是大白日下說謊（如共軍是抗戰的中流砥柱），我本人不相信法輪功，但我身邊就有一個修煉法輪功的同學。他學習很好，是數學課代表，上學期期末班級第一，性格外向，人緣很好，而且熱愛運動，經常打籃球。與普通人完全無異。他在平時也不宣揚自己修煉法輪功，但在私下（不是在學校）給過我法輪功的宣傳冊，裏面也沒有說什麼不許吃藥不許看病之類的，真不知道共產黨的摸黑文宣是怎麼回事。另外就算是事實，在電視台上公然刊出死人的屍體並且不打馬賽克（宣稱是信仰法輪功後自殺）也是極不人道並非常殘忍的。--左圖右史 02:05 2006年11月3日 (UTC)
- 整風運動是在抗戰期間，基本是對其黨內的人士。我按原文的意思將其改成反右運動。 - Munford 01:12 2006年11月3日 (UTC)
宗族制度、均田制
- 中華帝國能以有限的資源維持數百年，其功臣之一即為宗族制度。
- 不明白兩者有甚麼重要關係。
- 如果政府的控制力僅能控制到縣級，而最基層卻沒有法律約束完全一團亂，您認為這個國家能延續長久嗎？
- 唐代鼎盛的文化經濟基礎是奠定在成功的土地政策上的。均田制將荒地與部分門第私地分配於天下農戶，來自於孟子的儒家思想終於實現。
- 真的「來自於孟子的儒家思想終於實現」如此美滿嗎？
- 當然完全實現可能永遠都做不到，但至少當時是部分實現了。關於中國土地政策的書有很多，闡述宗族制度的也不少，以後會儘量多找一些資料。--左圖右史 01:12 2006年10月31日 (UTC)
--燃 22:23 2006年10月30日 (UTC)
台灣成為新中原？
真的是這樣的嗎？--HP 23:23 2006年10月30日 (UTC)
- 至少在文化上和政治上是這樣的。--左圖右史 01:12 2006年10月31日 (UTC)
- 這是你原創的研究嗎？或者請給出出處。-下一次登錄 05:54 2006年10月31日 (UTC)
- 將台灣稱為新中原，不是我個人首創，是很多學者認同的。至少在民主政治上相信沒有人有異議。在傳統文化上，中國大陸在經過文化大革命這次清洗後，傳統文化幾乎蕩然無存。而台灣卻在同時保留正體字和發起中華文化復興運動，你看過經刪減後的台灣國文課本，就可知道此言不虛。另外凡是同時來過中國大陸、台灣、香港，或日本韓國的外國人，都說這些地方比中國更中國。寫文章的目的，不僅是普及新知，更要復興真正的中華文化。希望各位同仁不要把焦點集中在近現代史，而是多放在古代史，那是真正的傳統文化。--左圖右史 06:34 2006年10月31日 (UTC)
- 民主政治什麼時候是中國文化啦？台灣是從清朝繼承的民主政治嗎？希望各位同仁不要把焦點集中在近現代史，對呀！多關心一下古代史，把現代史先刪除吧，畢竟爭議比較大。-下一次登錄 06:57 2006年10月31日 (UTC)
- 將台灣稱為新中原，不是我個人首創，是很多學者認同的。至少在民主政治上相信沒有人有異議。在傳統文化上，中國大陸在經過文化大革命這次清洗後，傳統文化幾乎蕩然無存。而台灣卻在同時保留正體字和發起中華文化復興運動，你看過經刪減後的台灣國文課本，就可知道此言不虛。另外凡是同時來過中國大陸、台灣、香港，或日本韓國的外國人，都說這些地方比中國更中國。寫文章的目的，不僅是普及新知，更要復興真正的中華文化。希望各位同仁不要把焦點集中在近現代史，而是多放在古代史，那是真正的傳統文化。--左圖右史 06:34 2006年10月31日 (UTC)
- 這是你原創的研究嗎？或者請給出出處。-下一次登錄 05:54 2006年10月31日 (UTC)
左圖右史寫的東西有明顯的個人色彩，違背了中立的原則。支持台灣獨立的人，比如李登輝，不認同台灣是中國的一部分，台獨人士還要去中國化。如果左圖右史認為還有很多學者認同你說的「台灣成為新中原」，那麼請給出具體的人名和文獻，以供查證，不能含糊地帶過去。同時也要在文中加上說明，有很多人不認同台灣是中國的一部分，以體現各方觀點。左圖右史說的「民主政治已經成為普世價值」也同樣是個人觀點，並不是普世的，請不要把民運分子辯論的方式帶到這裏來，不要以為像曹長青那樣一說「普世價值」就什麼問題都解決了。--HP 08:20 2006年10月31日 (UTC)
- 既然民主不是普世價值，那麼請問一句，除了沙特等政教合一的國家外，世界上那麼多獨裁國家，如朝鮮、中國、古巴、越南等，哪個不宣稱自己是真正的民主？民主如果不是普世價值，那這些國家完全可以大方的說獨裁是普世價值。這個條目不是治亂史，是文化史，關於政治的問題最好停止討論。--左圖右史 09:17 2006年10月31日 (UTC)
- 首先，是你先把民運的那一套「民主政治」「普世價值」之類的東西拿出來忽悠的，我最開始針對的是你寫的「台灣成為新中原」，現在既然你不願意繼續在政治上糾纏，那我也不說了。返過來，你需要拿出明確的證據，哪個學者說的，在哪本書裏說的，把台灣稱為新中原？不要忽悠大家，來一句「不是我個人首創，是很多學者認同的」就想過去。--HP 10:34 2006年10月31日 (UTC)
- 你去google taiwan搜索就知道了，裏面大多是關於李登輝的。不知道最先以政治高過一切的人 ，以意識形態統帥一切的是誰。不過只是說出歷史事實，為何同政治掛鈎？--左圖右史 13:26 2006年10月31日 (UTC)
- 照你說的，我google了一下，的確是李登輝在1995年提出的「經營大台灣，建立新中原」。這個說法我以前不知道，謝謝你的提示。如果照這樣的觀點來看，李登輝設想的的確是超越了簡單的台灣獨立，而是要引領東亞甚至更多。但是問題在於李登輝這個1995年的說法，第一是不是符合事實，台灣進行的去中國化是否是在建立中華文化的「新中原」？第二，李登輝當年的觀點到他下台後是否還在繼續，還是更公開地台獨？作為一種觀點，只要它存在過，就可以寫上，台灣成為新中原也可以寫上，但是你依然需要提供具體的資料來源，而且不同的觀點也要同樣寫上，比如台灣是否屬於中國本身就有爭議，比如台灣的中華文化真的就比大陸其他地區要更中國？關於這一點，我認為可能台灣保留了更多的傳統中國文化，其實這是好事情，對統一有好處，但是不能把共產黨帶來的文化就排斥在外，不能認為只有傳統文化才是中國文化。最後提醒你，討論請就事論事，不要胡亂說話，我質疑「台灣成為新中原」是不是真的，沒有說到政治，那可是你自己先把政治扯上的，你自己看看你自己前面的說過的話。--HP 23:30 2006年10月31日 (UTC)
中國文化=漢族文化？
只有漢族的文化嗎？--HP 23:25 2006年10月30日 (UTC)
- 在滿清入關之前，中國文化就等於漢族文化。滿清入關之後，儘管中國的民族不再限於漢族，漢族文化也不再是單一的文化，但漢文化依然是中國的主體文化。而且本文在關於漢族與周邊交流的內容也不少。宋至清的時期和魏晉時期都有專門一個小標題闡述漢文化與非漢文化的交流。--左圖右史 01:12 2006年10月31日 (UTC)
- 中國女人現在穿旗袍，小孩子吃薩其馬，北京地名藍旗營，這些可都是滿族的文化呀！所謂漢族，實際上就是漢朝的中國人。就好像現在說華裔（或華族）差不多。-下一次登錄 05:57 2006年10月31日 (UTC)
- 滿式旗袍與漢式旗袍差別極大，漢式旗袍已經算是漢族的自有服裝了。至於馬褂和唐裝，它們倒是真正的滿服而不是漢服，其與漢服之間的差異甚至大於和服與漢服的差異。我一直認為唐裝必須正名為滿裝。不過我想外國人也不會把藏族，維族，蒙古族稱為華裔吧。北京的方言很大程度就是滿語，由於旗人在北京大量存在並長期生活，所以北京有大量滿語地名也是正常。語言和地名當然可以保留，也不容易改變。不過這是普遍現象嗎？北京能代表全中國嗎？而台灣在光復後，幾乎徹底剷除日本地名與日語，倒是可以借鑑的。至於小孩子吃薩其馬，這是個人自由，不好干涉。但前一陣子有一張網上流行的照片，是一個人留個大辮子，如果他是滿人，我無話可說。如果他是漢人，這人一定是漢奸。--左圖右史 06:27 2006年10月31日 (UTC)
- 中國女人現在穿旗袍，小孩子吃薩其馬，北京地名藍旗營，這些可都是滿族的文化呀！所謂漢族，實際上就是漢朝的中國人。就好像現在說華裔（或華族）差不多。-下一次登錄 05:57 2006年10月31日 (UTC)
漢文化是中國的主體文化，因為中國人口的大部分是漢族人，但是中國一直都有少數民族，少數民族的文化也必須在中國文化的條目中得到體現，除非題目是漢文化史。現在沒有蒙、藏、回、維等諸多少數民族的內容，很不完整。--HP 08:25 2006年10月31日 (UTC)
- 寫該條目，當然以其歷史所在時期為依據，不能以目前中華人民共和國目前疆域作為依據。況且該條目有專門的小標題描寫中國與周邊民族的交流，不需浪費筆墨。難道漢朝直接統治西藏了？既然沒統治，那當時的西藏文化關中國（漢）什麼事？如果主張所謂「漢滿友好」的人士這麼熱心民族融合，乾脆把外蒙古也加進來吧。甚至中國境內還有些加入中國籍的其它國家人，以後如果寫日本文化史、美國文化史、歐洲文化史也一律歸併到中國文化史吧。別把韓國人那一套帶到中國來。--左圖右史 09:25 2006年10月31日 (UTC)
- 中國不只是漢朝，漢朝沒有統治西藏，現在共產黨可是統治着的，至少也要把被統治時期的文化寫進去。以前西藏是周邊，現在不是了。外蒙古改寫也要寫，清朝部分就要寫。後面的話可是你個人自己發揮的了，你愛怎麼瞎想隨你去。--HP 10:40 2006年10月31日 (UTC)
- 外蒙古為什麼要寫？有專門的外蒙古獨立闡述。這些都是政治問題，與文化無關。西藏在唐以前與中國無任何關係，在唐時期是中國最大的敵國，在唐以後又與中國喪失了關係。你愛寫是你的事，有的是人還認為元朝和清朝不是中國歷史一部分，如果尊重所有人觀點的話，是不是先把元朝部分和清朝部分撤下？--左圖右史 13:30 2006年10月31日 (UTC)
你寫中國文化史，自然要先把什麼是屬於中國的弄清楚，如果屬於，那就要寫，如果屬於過，那也要寫，如果不屬於，那就不寫。如果你不同意把曾經屬於中國的外蒙古的文化寫進去，那你自己可以不寫，但是別人可以寫。元朝和清朝的爭議當然也可以寫上。你說得撤下可是個餿主意，要知道那可就不中立了，需要的是描述爭議而不是迴避爭議或是用一面之辭解決爭議。--HP 23:36 2006年10月31日 (UTC)
反共就一定有理？
一定要逢共必反？--HP 23:28 2006年10月30日 (UTC)
- 在下闡述的都是歷史事實。整風運動和「百花齊放」中大量為中共提出意見的人被迫害是不是事實？大躍進按中共的說法也死了1700萬是不是事實？文化大革命對中華文化幾乎滅絕是不是事實？六四即使在天安門沒有死人，但在北京其它地區發生大規模流血暴力衝突是不是事實？目前中國貧富差距懸殊，內陸沿海差距大，政治民主化毫無希望，維權運動猛烈展開，人權自由依然沒有保障，這都是事實。事實上該文對古代部分的描寫更加詳盡。現在好象大家都愛把中心集中在近現代史，這樣做有助於大家對古代史的關注。--左圖右史 01:12 2006年10月31日 (UTC)
左圖右史的口氣也很狂妄：「現在的近現代內容已經基本中立，無需再大量更改。否則應視為破壞。」維基百科是自由的百科全書，人人都可以編輯，不是你一個人的。難道只有你的話是中立，不同意見就是破壞？哪有這樣的道理？
不管有些人個人對中國共產黨有怎樣的意見甚至是反感或仇恨，都只是你們個人的觀點而已，在這個世界上，至少還有中國共產黨的存在，還有中國共產黨官方的聲音，比如共產黨對毛澤東「延安文藝座談會上講話」的正面評價，比如共產黨認為「百花齊放」是促進了文化的發展，這些觀點也是一種觀點，需要在維基百科反映出來。而且這些共產黨的觀點，基本上都是可以在中國共產黨的正式出版物里找到的，是可以查證的。有些人處於各種理由，可以反對這些觀點，但是不能抹煞這些觀點的存在。總之，支持共產黨的觀點必須出現在條目中，否則這個維基百科的條目就不完整，不中立。而且，反對共產黨的觀點也必須能夠被查證，不能是某些人的主觀原始觀點。--HP 08:38 2006年10月31日 (UTC)
- 請記住，言論自由與自由編輯不等於可以任意編寫不符合歷史事實的言論。甜蜜的口號人人會喊，不是中共的專利。那些官方口號未被蒙蔽的人都知道有多少可信度（如六四沒死一個人），君愛看，人民日報和新聞聯播有的是。若這麼相信官方口號，那麼把台灣官方和法輪功的言論也加進來吧，如何？「百花齊放」這種笑料虧君講得出口，那些在「百花齊放」中提出建言，又有哪個在文革中不被迫害？中共的官方言論，大多都是否認、淡化、不報道歷史事實的。百花齊放那些建言又有哪個最終得以實行？共產黨否認歷史的本事也不用多說。法輪功那些言論也都可供查證，要不要通通寫上來？中立的百科全書不應有一個獨裁國家或獨裁政府（如台灣威權時期的國民黨）的官方言論。現在工作不好找，在下推薦，以君之口舌，可往中宣部一試，必有佳音。中立必須尊重歷史事實，中共的無恥撒謊言論可以休矣。--左圖右史 09:38 2006年10月31日 (UTC)
- 另外說一下，維基百科一半以上的內容與中宣部宣揚的內容不符。既然中國人民智慧這麼高能辯識黑白真假，維基又都是假的，那麼幹嗎還封掉維基，反正謠言不攻自破。莫非是為了提高人民素質而拒絕讓人民知道歷史假象而封鎖？不過也聽說只有撒謊的人和暴君獨裁者才阻止人民知道不同的聲音。話說回來，中宣部的全稱是中共中央宣傳部，你一個黨的機關，憑什麼控制中國的公共電視台（或者國家電視台）--中央電視台？可見不知道是誰黨國不分？--左圖右史 09:59 2006年10月31日 (UTC)
台灣官方和法輪功的觀點當然可以加進來，只要不是你左圖右史的原始觀點，只要可以查證，各方的觀點都應該中立地寫出來。你覺得共產黨在說謊，共產黨自己可沒有說。你有什麼權力宣佈「中共的無恥撒謊言論可以休矣」？難道維基百科有條方針是「共產黨的言論不得入內」？共產黨的話就不是話了？你可以反對共產黨，但是你不能不讓共產黨說話，尤其在維基百科的條目里，必須有共產黨的觀點，也必須有反對共產黨的觀點。封禁網站是中國共產黨的具體政策，說不定哪天就改了，即使封了，還是有很多人可以上來編輯，比如你左圖右史，封不封是共產黨的事情，中立不中立是維基百科的事情，不管封不封，維基百科的中立原則都必須得到執行，共產黨的聲音必須得到應有的體現和尊重。--HP 10:53 2006年10月31日 (UTC)
- 你的邏輯可笑到極點，難道一個人說謊後，還會承認「我說的是謊話」嗎？言論自由不等於可以任意說謊！這點請某些憤青注意。謊話與錯誤的歷史事實是不被歡迎的。共產黨具體政策？你到人民大會堂去吧，那裏有的是。這裏不是資料檔案館。今天尊重共產黨，是不是也該尊重納粹？是不是也該尊重篡改歷史真相的日本右翼？是不是也該尊重法輪功和中華民國政府？如果你同意，先叫你們共產黨主子做到這一點再說。自己還沒做到，為何要求別人？我倒要慶幸共產黨的封鎖讓尊重了解的人占維基的多數。否則中國的憤青一定會把這個地方搗毀。某些憤青就是這樣，說出一點對自己不利的事實，還說這是污衊攻擊。--左圖右史 13:21 2006年10月31日 (UTC)
- 我沒有說這個條目只許我編輯，只要符合歷史事實並且沒有跑題（文化史，與政治無關）就可以任意編輯。但如果妄圖否認篡改歷史事實並且與文化史這一主題無關，那麼理應刪除。--左圖右史 13:35 2006年10月31日 (UTC)
你的觀點比我的還要可笑。難道你指控別人說謊，別人就一定是說謊了嗎？我還可以說你在說謊！這點請某些被民輪洗腦的人注意。共產黨的話是有合理的成分的，而且也是需要在維基百科得到體現的。對於所有的言論，只要符合維基百科的原則，就應該被尊重。只要維基百科沒有規定要排斥共產黨，那就要尊重共產黨，沒有規定要排斥納粹，那就要尊重納粹，沒有規定要排斥日本右翼，那就要尊重日本右翼，沒有規定要排斥法輪功，那就要尊重法輪功。某些被民輪洗腦的人就是這樣，只會跟着大紀元的主子後面胡攪蠻纏。--HP 23:50 2006年10月31日 (UTC)
User:下一次登錄進行破壞
User:下一次登錄模糊焦點，幾乎把整個中國文化史＃多元化的開放社會都冠上了「請求來源」。這些內容大多是公認的歷史事實，如：文化大革命造成中國經濟停滯，甚至倒退；中共實行改革開放；目前中國沿海與內陸的差距日益懸殊，貧富差距尖銳，官僚腐化嚴重；中共的政治體制仍是不容碰觸的禁忌；傷痕文學；國民黨對鄉土文化日本文化進行鉗制；台灣完全融入世界經濟開放體系之內等。並且該用戶只對「台灣成為新中原」這個小標題提出疑問。而對中共目前尚未完全開放政治民主與言論自由和出境自由的標題不聞不問。明顯使用雙重標準對待中國大陸與台灣。要求予以調查該用戶身份。並請台灣同仁給他補補台灣歷史，中國人對他說他不相信。--左圖右史 07:40 2006年10月31日 (UTC)
- 另外該用戶的專業根據過往觀察來看，並非歷史與文化。且其歷史知識水平令人憂慮（居然是最近才發現台灣在清朝是福建省的一部分。這類歷史知識兩岸的大部分初中或國中生都能知道了解。）雖然說編輯維基百科可以自由編輯，但最好在自己的專長領域編輯為好，否則可能帶來錯誤的知識。--左圖右史 08:01 2006年10月31日 (UTC)
八卦圖
條目中第一個插圖的註釋是「傳說中伏羲作八卦」，可給出的八卦圖好像是文王八卦而不是伏羲八卦。
另外最後幾個小節的說明似乎過於主觀，可能會引起一些爭議，不過還是支持一下。 SomeDream 21:04 2006年10月31日 (UTC)
圖中是文王后天八卦圖，改了說明文字吧。--阿里亞娜 10:31 2006年11月23日 (UTC)
我的幾點意見和建議
這個條目，古代部分還是很不錯的，雖然有時傾向與「漢文化史」，但總體質量很高。如果僅僅有古代部分，我認為可以成為特色條目，只需要補幾個參考資料就可以了（參見歐洲條目因為沒有參考資料，正在被撤銷特色條目）。我也同意User:左圖右史的觀點——把精力集中在古代文化上。但近現代歷史部分問題比較嚴重，寫的比較主觀，我認為不得不進行一些討論和修改。我希望作者首先弄清楚什麼是中國文化，就好像什麼是「美國文化」，難道是「美國印第安文化」？中國文化是在變化的，如果因為共產黨文化大革命就認為中國大陸沒有了中國文化，那就好像說秦始皇焚書坑儒後的朝代都沒有了中國文化一樣。當然，說這些都是個人的觀點，都是原創，不能寫到條目中。還是希望大家提供參考，不要寫自己原創的意見和觀點。-下一次登錄 01:56 2006年11月1日 (UTC)
我也有着類似的觀點，到底中國文化之的是什麼，不能把某一個時期中國的文明作為以後歷代的範本。如果有一個範本的話，那應該是什麼時候呢？三皇五帝的時候麼？那麼春秋戰國就不是了，因為那個時候就禮崩樂壞了；如果春秋戰國時候是正宗，那麼漢朝的時候就不是了，因為那個時候廢黜百家，獨尊儒術；如果漢朝的時候是正宗的話，那麼唐朝就不是了，因為那個時候高句麗人高仙芝、契丹人李光弼、靺鞨人李懷光、突厥突騎施部人哥舒翰、突厥鐵勒部的僕固懷恩都是權傾一方的節度使，更過分的是女人做了皇帝，還大肆的修建外來宗教的寺廟；如果唐代的時候是正宗的話，那麼宋代就不是了，因為本來如果早生200年就能穿低胸的大閨女小媳婦們就只能餓死事小，失節事大了；如果宋朝是正宗的話，那麼明代就不是了，因為如果早生200年肯定不會被砍頭的文官們要隨時小心錦衣衛；如果明朝的時候是正宗的話，那麼；那麼1911以後的中國就肯定亡了，因為我們不給皇帝磕頭了。在以上的一些判斷中，我還根本沒有加入滿蒙等少數民族入侵帶來的影響——所以我覺得，中國文化最基本的定義應該是產生由認同自己是中國人的人所創造的文化。換言之，判斷一件事物是否屬於中國文化，應該使用「約定俗成」這四個字作為最基本的理由。好比關於台灣現在的文化處境，誠然，台灣在某些方面對於「傳統」文化的保留可能優於大陸，但是國際上提到中國文化的話，想到的大多數的形象應該還是來自大陸。所以不妨把這種容易產生爭論的事情（現階段文化的正統性）暫時擱置，把主要筆墨放在對於古代文化的表述上。《東郭子問於莊子曰：所謂道惡乎在？莊子曰：無所不在。》被衣 12:13 2006年11月1日 (UTC)
缺少參考的個人「原創（？）」觀點和其他無關內容舉例：
- 中共在文革時期為中國帶來了空前的文明浩劫——不知道什麼叫做文明浩劫，原創。
- 從某種程度上動搖了其的政治根基——觀點，根據？
- 更導致中國經濟民生的倒退。——與中國文化無關。
- 集權政治也因此略有開放，對歐美等資本主義國家開放門戶。——這根本不是文革的後果。
- 中國大陸的改革開放於一九七八年十二月，其以農業、工業、國防、科技的現代化發展為中點訴求，以經濟發展為主軸心，稱為四個現代化。然而經濟自由化的發展使得沿海與內陸的差距日益懸殊，貧富差距尖銳，官僚腐化嚴重，社會的走向與青年的理念背道而馳。——這是中國歷史，而不是中國文化史，無關內容。
- 終至1989年爆發學生的集體示威並引發暴力衝突的六四事件。六四事件從一定程度上體現出中國民眾在繼市場經濟後要求開放政治民主的訴求。——政治，非文化。
- 但中共的開放政策其目標在於自強式的「富國強兵」，政治體制仍是不容碰觸的禁忌。——無關內容。
- 在文學方面，作家脫離了百年來「文以載道」的巢穴，打破文藝為政治服務的規定，作品不再糾纏於現實的政治問題和道德批判；開始強調作者自身創造性。人的價值、人的尊嚴、人性復歸、人道主義成為新時代的訴求重心。文革結束後的文學的主要作家有兩代，一是文革時期的經歷者，二是後文革時期的青年。前一類作家先後推出與文革經歷相關的「傷痕」與「啟蒙」文學。後一類作家後續推出與西洋同步的「後現代」文學。天安門事件的流血鎮壓，使1990年代的文藝由社會運動嘗試折回到「純文學」活動領域。——這一段還不錯，就缺少個參考。
- 台灣成為新中原——觀點，缺少參考資料。
- 中原文化則被全盤移植到台灣由台灣來繼承。——中原文化＝中國文化？或是子集？如果不是，則無關內容。
- 中原文化在被中共打擊毀滅的同時，台灣透過文物的播遷保存了有形的「故宮文物」；透過中華文化復興運動的倫理教化，台灣繼承了無形的中原文化。——又變成了中華文化？是不是條目也要改名？需要說明中華文化和中國文化的關係。
- 在馬列主義佔有中國大陸之後，台灣成為中國傳統文化的重鎮，台灣已由漢文化的邊陲變成漢文化的中心。——又成了漢文化。觀點，無參考資料。
- 直到十九世紀中期，台灣由移墾社會轉型為定居社會，住民才逐漸有「台灣人」的自我認定。一九六○年代後期，台灣開始形成「本土文化」的自主性認知與發展。——本土文化是否中國文化？否則無關。
- 廿世紀七○年代成為台灣本土化發展的思想活動期，而八○年代是社會運動期，九○年代發展為政治改革期。八○年代以後，台灣開始將鄉土文學作品拍成電影，使鄉土文藝向庶民大眾廣泛傳播開來。同時，過去受漢民族與和族同化的台灣原住民，開始進行族群的自我認同，並嘗試創作有原住民文化特色的作品。台灣的文藝，對西洋的強勢文明也不再照單全收；對傳統文化不再一昧接納或排斥，而是施予批判性和理性的選擇、吸收，發展出獨特的特質。而台灣的電視、電影、歌曲等文藝作品已經開始向外輸出並大受歡迎，台灣已經由過去的文化輸入區升為文化的輸出國。——這些都是基於「新中原」理論，怎麼又出來了本土文化。不是中國文化「新中原」嗎？
- 台灣在經濟上採取國際化路線，並與日本和美國維持最密切的經貿關係。六○年代開始，台灣設定了出口導向的經濟發展策略，將台灣完全融入世界經濟開放體系之內。1980年代，以經濟快速成長為主要內涵的「台灣奇蹟」，在資源有限的台灣島上被創造出來。——與文化關係不大，應縮短。
- 但在經濟快速發展的過程中，傳統的社會體系被瓦解，導致產生了大量的弱勢族群。同時由於經濟成長帶來的污染導致自然環境被嚴重破壞。經濟成長、應用科技與專業技術的片面提倡，使社會人心趨於隔閡與功利化；金錢價值與個人成就價值被過度高估，人文素養與奉獻精神長期卻遭到忽視，社會因而產生貪婪與暴戾風氣。如何改善目前的環境以及提高國民生活品質和保障弱勢族群利益，都是台灣在未來所要面臨的問題。——更傾向與政治，而不是文化。我覺得倒是應該講講宗教、傳統習俗、漢字等方面的變化和發展。
- -下一次登錄 02:14 2006年11月1日 (UTC)
下一次登錄和被衣提出的意見和建議都很中肯啊。支持。--HP 14:01 2006年11月1日 (UTC)
- 左憤們，你們已經露出了你們的本性，開始漫罵、攻擊、污衊了。HP這個人用的詞語，簡直與鐵血和百度等地的論壇用語一模一樣。如果你是中共的網特，那麼你就準備和你的主子一起下葬吧。我說中共封維基封的好，不少左憤因此消失，否則中文維基早就被左憤消滅了，他們慶幸於把「資產階級的工具」變成「無產階級的正確教導」。我看這樣下去，中文維基變成中國大陸維基和台灣維基是遲早的事。妄圖為文革翻案，為中共辯白，等於為納粹辯白。中華文化在持續變化，那哪天中華文化變得充斥暴力、鬥爭、懷疑、撒謊也值得高興了？文化大革命是文明浩劫是公認的，就和1+1=2一樣，連中共自己都說這是十年浩劫。還用我來替他辯論？我再說一遍，寫有關經濟、政治的內容是為了講述文化變化的原因，是為文化服務的。目的不是批判中共，只是闡述事實。這篇文章還有大量關於科技的內容，你們怎麼不說與文化無關？可見是刺到你們的痛處，因為這是歷史事實，只好試圖模糊轉移焦點。你們看看中共早一點人教版的教科書，每次講完治亂史之後，都有專門的文化史課程。裏面經濟、建築、習俗、科技、文學、藝術都有，你們怎麼不批判了？這篇文章任你們左派任意篡改歷史吧，變成一張批判台灣、批判西方的大字報吧，這樣就稱心如你們的意了。無知的中共愚民！--左圖右史 02:43 2006年11月2日 (UTC)
- 我們是來編輯百科的，不是來吵架的。比如上面有人提出了很好的修改建議，大家完全可以就條目內容進行討論。可是這個左圖右史卻只會漫罵、攻擊和污衊，給別人戴上各種政治帽子，比如「左憤們」、「中共的網特」、「任意篡改歷史」、「大字報」、「無知的中共愚民」。我實在不理解這樣的人的腦子裏在想什麼？這樣的人是在用怎樣的方式看待世界？真的很奇怪。左圖右史，維基百科不適合你，你還是回你的大紀元吧，那裏更適合你。 下一次登錄把小節標題改成了「台灣獨有的文化及其對中國傳統文化的繼承和發揚」，我覺得改的很好，這個標題比原來的什麼「新中原」中立多了。--HP 19:39 2006年11月2日 (UTC)
- 我們應當尊重彼此的觀點，謾罵和相互之間的詆毀是不能產生任何的效果的。wiki最終的形態應該是所有人經過無數的討論最終相互妥協的結論，所以希望持有激烈觀點的人可以自重。我從來沒有打算在wiki對文化大革命翻案，但是我個人的觀點恰恰是認為文革有一定的進步性，至少我們中國人擺脫了幾千年的歷史包袱，這種事情是絕大多是台灣人感覺不到的，我們的歷史存在了幾千年，從我們出生的時候他就開始腐爛了。但是我從來沒有把以上這種觀點強行的灌輸給任何人，因為我清楚地認識到了文革時充滿了血腥和暴力的。我認為，我這樣的作為是一個wiki人最基本的素質，擁有自己的觀點但是絕對不能把自己的和正確劃上等號。對於你對中共的各種嫌惡感，我表示理解，但是也請你尊重一個歷史事實，在40年代的那場內戰中，中國共產黨依靠着全國四萬萬五千萬人民的力量把中華民國逼到了那個海島上，而且這些選擇了中國共產黨的人民們，恰恰是中國文明最正宗的繼承者。而且在全世界的範圍內，毛澤東信徒的數目恐怕是台灣全島人數的若干倍，認為毛澤東是神一樣的人物的人的數目，恐怕也大於台灣一島的人數（另外，在台灣到整個的歷史上還找不出一個可以媲美毛澤東的詩人）。如果忽略如此巨大數目群眾的意見，wiki還有什麼資格自稱是一部百科全書？更何況的是，中華人民共和國這個政治概念（在你眼中一定也等同於中國共產黨吧），到目前業已就是聯合國安全理事會僅有的個常任理事國之一，這是沒有人可以否認的事實。換言之，如果認為中華人民共和國適合相當於納粹的概念的話，那麼聯合國又將是一個多麼醜惡的存在呢？他居然可以讓一個如此邪惡的政治概念主宰世界的安全。我從最初的假設（中共=納粹）推注了一個荒謬的結論（聯合國是邪惡的國際組織），在數學中稱之為反證法，是可以充分證明最初假設的錯誤的。所以，除非最終對中華人民共和國蓋棺定論，否則請不要妄自下結論。你妄下結論的行為便如同你所厭惡的中共在文革時期作出的那種對立是不負責任的行為。謝謝。被衣 21:32 2006年11月2日 (UTC)
- 中華文化最大的破壞者不是西方，就是中共。中華傳統文化爛了嗎？沒覺得。被衣一定是一個個人主義者，他認為一個集體中必須有一個領袖，並且個人崇拜。不過我實在不覺得個人崇拜有什麼好的。你用這種所謂的反證法是非常可笑的。朝鮮也加入了聯合國，美國說它是流氓國家，你可以不認同。不過它干的什麼勾當地球人都在看。窮兵黷武搞核武危害地球的安全（包括危害中國），自己的國民卻在生存與死亡的邊緣掙扎。世界上除了梵蒂岡都加入聯合國，而中華民國（台灣）和類似於台灣情況的國家是由於其敵國不斷打壓才無法進入。共產主義的宗師馬克思認為資產階級和無產階級會不斷的鬥爭，這不正與中共的「和諧社會」違背？你的腦子已經被中共深深清洗，居然認為黨國一體值得讚頌。你看中共的新聞，從來都說「黨和國家」「黨和人民」「黨和政府」，並且都把黨放在前面，可見共產黨認為黨凌駕於一切。我想請問，左憤們認為黨大國大人民大？文化大革命撕裂了中國社會，人人之間充滿不信任與鬥爭。中華文化哪裏是我們的包袱，是最珍貴的資產，你認為丟掉了包袱，實際上丟掉了真正的廉恥。因為沒有傳統文化準則的制約，所以你會覺的貪污腐敗沒什麼，殺人放火沒什麼，你的心中已經沒有一個東西可以制約你的內心。--左圖右史 01:50 2006年11月3日 (UTC)
- 請左圖右史注意，這裏是百科，不是論壇，你指責被衣是沒有道理的，是錯誤的，你最好道歉，你又對共產黨進行攻擊，這些都是和百科條目沒有關係的，你可以到相關條目提出有根據的說法，而不是在這裏空乏地指責共產黨。--HP 20:36 2006年11月3日 (UTC)
- 中華文化最大的破壞者不是西方，就是中共。中華傳統文化爛了嗎？沒覺得。被衣一定是一個個人主義者，他認為一個集體中必須有一個領袖，並且個人崇拜。不過我實在不覺得個人崇拜有什麼好的。你用這種所謂的反證法是非常可笑的。朝鮮也加入了聯合國，美國說它是流氓國家，你可以不認同。不過它干的什麼勾當地球人都在看。窮兵黷武搞核武危害地球的安全（包括危害中國），自己的國民卻在生存與死亡的邊緣掙扎。世界上除了梵蒂岡都加入聯合國，而中華民國（台灣）和類似於台灣情況的國家是由於其敵國不斷打壓才無法進入。共產主義的宗師馬克思認為資產階級和無產階級會不斷的鬥爭，這不正與中共的「和諧社會」違背？你的腦子已經被中共深深清洗，居然認為黨國一體值得讚頌。你看中共的新聞，從來都說「黨和國家」「黨和人民」「黨和政府」，並且都把黨放在前面，可見共產黨認為黨凌駕於一切。我想請問，左憤們認為黨大國大人民大？文化大革命撕裂了中國社會，人人之間充滿不信任與鬥爭。中華文化哪裏是我們的包袱，是最珍貴的資產，你認為丟掉了包袱，實際上丟掉了真正的廉恥。因為沒有傳統文化準則的制約，所以你會覺的貪污腐敗沒什麼，殺人放火沒什麼，你的心中已經沒有一個東西可以制約你的內心。--左圖右史 01:50 2006年11月3日 (UTC)
- 我們應當尊重彼此的觀點，謾罵和相互之間的詆毀是不能產生任何的效果的。wiki最終的形態應該是所有人經過無數的討論最終相互妥協的結論，所以希望持有激烈觀點的人可以自重。我從來沒有打算在wiki對文化大革命翻案，但是我個人的觀點恰恰是認為文革有一定的進步性，至少我們中國人擺脫了幾千年的歷史包袱，這種事情是絕大多是台灣人感覺不到的，我們的歷史存在了幾千年，從我們出生的時候他就開始腐爛了。但是我從來沒有把以上這種觀點強行的灌輸給任何人，因為我清楚地認識到了文革時充滿了血腥和暴力的。我認為，我這樣的作為是一個wiki人最基本的素質，擁有自己的觀點但是絕對不能把自己的和正確劃上等號。對於你對中共的各種嫌惡感，我表示理解，但是也請你尊重一個歷史事實，在40年代的那場內戰中，中國共產黨依靠着全國四萬萬五千萬人民的力量把中華民國逼到了那個海島上，而且這些選擇了中國共產黨的人民們，恰恰是中國文明最正宗的繼承者。而且在全世界的範圍內，毛澤東信徒的數目恐怕是台灣全島人數的若干倍，認為毛澤東是神一樣的人物的人的數目，恐怕也大於台灣一島的人數（另外，在台灣到整個的歷史上還找不出一個可以媲美毛澤東的詩人）。如果忽略如此巨大數目群眾的意見，wiki還有什麼資格自稱是一部百科全書？更何況的是，中華人民共和國這個政治概念（在你眼中一定也等同於中國共產黨吧），到目前業已就是聯合國安全理事會僅有的個常任理事國之一，這是沒有人可以否認的事實。換言之，如果認為中華人民共和國適合相當於納粹的概念的話，那麼聯合國又將是一個多麼醜惡的存在呢？他居然可以讓一個如此邪惡的政治概念主宰世界的安全。我從最初的假設（中共=納粹）推注了一個荒謬的結論（聯合國是邪惡的國際組織），在數學中稱之為反證法，是可以充分證明最初假設的錯誤的。所以，除非最終對中華人民共和國蓋棺定論，否則請不要妄自下結論。你妄下結論的行為便如同你所厭惡的中共在文革時期作出的那種對立是不負責任的行為。謝謝。被衣 21:32 2006年11月2日 (UTC)
該如何評價民主政治與馬列主義對中國的影響？
「歐西文化自明代時傳入中國，在清末和民國初年產生了重要的影響，其中形成於西方的近代科學技術和民主政治觀念推動了中國文明的進步，而同樣形成於西方的馬列主義等文化則給中國帶來了嚴重的問題和災難。」這句話是否有違中立性？民主政治觀念帶來文明的進步我認為說法不甚準確，因為民主政治觀念某些意義上也摧毀了中國傳統中的最基本三綱五常（主要還是對三綱的完全推翻，五常基本沒有觸及）。在西方馬列（或者排除掉列寧的部分）主義也是現代文明一個非常重要的組成部分，西方所有的社會黨和社會民主黨是西方政治左翼的主力力量，而在中國馬列主義（或者說共產主義）對於中國文化也應該有一定積極的作用，共產主義的理想我認為無論如何不能認為是消極的地方，而這些的內容也或多或少的影響了中國文化的進程。所以我的意見是改成「來自西方的民主政治觀念和共產主義理想也都對中國文化的發展產生了無法忽略的影響」。希望大家提些意見，儘量不要帶着嚴重的意識形態觀點。被衣 21:56 2006年11月2日 (UTC)
- 這句話不是我寫的，應該是別人寫的。但具體是哪位我不大清楚。中華文化當然也不不是都是好的。最典型的就是纏足，還有奴性（其實奴性的形成不是儒家導致，而是專制制度）。五常我想應該都是好的，三綱的確有問題。特別是「夫為妻綱」。--左圖右史 01:27 2006年11月3日 (UTC)
近代部分篇幅比例是否過多？政治篇幅是否過多？是否應當以文化為中心？
近代部分篇幅比例是否過多？政治篇幅是否過多？個人認爲，儘管近代以來變遷事件更多，但是篇幅比例過大也不合適。另外，條目內容為文化史，而不是政治史（政治思想、運動、制度的説明建議另開中國政治史），雖然政治文化作爲文化的一小部分以及政治對文化的影響需要説明，但是條目還是應當以觀念文化為中心，整個文化（從觀念文化-核心為價值觀文化，外延到人群組織社會制度文化，再外延到文物產品文化）爲主體。 --Nycult 02:59 2006年11月3日 (UTC)
- 來比較一下：
- 史前-秦漢：5個標題
- 魏晉-五代（220-960年，740年）：4個標題
- 宋-清前期（961-1839，880年）：4個標題
- 鴉片戰爭-至今（1840- ，126年）：5個標題
很多中國大陸的歷史教科書把近代史佔整個中國史教程近一半，相對來說，這篇文章的比例失衡不算嚴重。主要比例失衡的問題不在近代，是在史前到秦漢時代的部分，這段部分的確比例有點少。--左圖右史 04:07 2006年11月3日 (UTC)
目前版本的中立性問題
採納了左派人士理性的建議，刪除大量與政治有關內容，刪除對西方文化偏激的言論，更改「台灣成為新中原」這個標題。NPOV這個模板是否應撤下？
本來是希望這個條目能夠成為一個充滿人文關懷與溫情主義的條目，絕不是中國大陸與台灣的割空開火。所以希望政治論戰就此停止。有人諷今天的中國大陸文化是「不土不洋，不新不舊，不倫不類」，難道所有同仁不該反思與檢討嗎？胡適先生說過，「少談點主義，多講點問題」；文化比經濟和政治都來得重要，因為它能改變影響長期的時代與好幾代人。所以希望條目本身與討論都能回到文化這個主題上來。台灣小標題的問題已經更改，少數民族的問題我認為應該是不大，關於共產黨也已經去除政治言論，語調也更加柔和。所以目前這篇條目的中立性應可過關。--左圖右史 04:55 2006年11月3日 (UTC)
- 另外請User:HP這位同仁注意，維基不是民主試驗場，也不是網絡論壇。這是維基百科的正式方針之一，請注意。而討論頁的討論也只限於提高條目的質量。現在這裏的氣氛好不容易溫和了一點，話題也開始圍繞文化與條目本身。希望這種局面可以延續。本人不信仰法輪功，也沒有上過大紀元等網站。但是不要把維基當作鐵血、百度、天涯等地。--左圖右史 06:35 2006年11月3日 (UTC)
- 我贊同左圖右史的意見，大家維護好的討論氣氛。同時勸左圖右史一句，你自己也要注意，討論中不要亂扣帽子，這裏沒有人是中宣部的，也沒人把這裏當鐵血、百度，大家都是來編輯百科的。--HP 20:24 2006年11月3日 (UTC)
- 我覺得現在版本在中立性上已經沒有什麼缺陷了，剩下的就是進一步對內容的豐富，比如古代方面。
- 認同被衣同仁的意見。主要是在秦漢之前的段落尚待補充。這樣大家無論左右坐下來談不是很好碼。--左圖右史 08:20 2006年11月3日 (UTC)
標題是不是定的不太合理？
「6 民族交流與江南的開發」 這個主體是不是有些不倫不類，畢竟先前的分類都是按照歷史時期劃分的，而這個時代的歷史劃分是不是有些模糊？因為一般來說，中國的歷史時期都是按照先秦、秦漢、魏晉南北朝、隋唐五代、遼宋金元、明清、1840至今的方式劃分的，畢竟主題還是中國文化史，應該還是突出一個「史」字。標題也應該突出歷史發展的特點。我的觀點是分成兩部分，一是魏晉南北朝時期的民族交流與江南、四川地區的開發，二是隋唐五代中國文化的黃金時期，因為畢竟魏晉南北朝時期的士族文化和隋唐五代時期平民文化還是有着很大的不同的。同樣的我也認為應該把宋元時期和明清時期分開描述，畢竟明清時期專制制度達到歷史頂峰，而宋元時期相對而言社會環境比較的輕鬆。這個工程可能有些巨大，因為需要把合着寫的東西強行分開。各位覺得有必要麼？請提出意見，謝謝被衣 10:04 2006年11月3日 (UTC)
- 對了，還有前面提到的八卦圖的問題，現在的哪張圖確實是文王作的後天八卦圖，我手頭也找不到不待中間太極的先天八卦圖，有人能把這個換一下麼？被衣 10:13 2006年11月3日 (UTC)
- 換成什麼好呢？--學習第一|有事找我 10:16 2006年11月3日 (UTC)
- 關於八卦圖，由於我對命理不是太了解，而且圖都是都是另外一位同仁所加，所以不太好辦。被衣同仁可能是看明清時期是分成兩個大標題，所以覺得隋唐也可這麼做。由於目前這兩個時期的內容架構不盡相同，所以不大好分。可以把大標題的名字改一下。或者新建一個小標題來表示這個大標題的內容。不過可能會顯得很突兀。--左圖右史 10:21 2006年11月3日 (UTC)
- 「民族交流與江南的開發」可以說是縱貫整個中國歷史的，從現在的內容看只是在闡述魏晉南北朝而已。所以看起來內容和標題有點不相符合。個人認為改改標題還是很重要的。--學習第一|有事找我 10:25 2006年11月3日 (UTC)
- 因為這一時期最大的特色就是民族融合與南方開發。而且其的深度與廣度也可說是前所未有。--左圖右史 10:34 2006年11月3日 (UTC)
- 這一點我認同，但這至少說明其他年代也對民族融合與南方開發有積極影響。我認為唐對民族融合與南方開發的深度與廣度不亞於魏晉。所以標題還是大了一些，我認為加上「魏晉時期」這個定語更為準確。--學習第一|有事找我 10:43 2006年11月3日 (UTC)
- 我的觀點是，在整個的主題中，是不是應該選出合適的線索來呢？到底是選擇時代的發展作為線索呢，還是用文化的各個不同方面作為線索呢，因為現在這樣的話，前一半是用的時代的發展，後一半用的是各個不同的方面，無論如何要做個統一吧……是不是可以用2維的標題呢？一級的標題來表述各個時期，次一級的標題來表述各個方面，如何？被衣 10:44 2006年11月3日 (UTC)
- 這一點我認同，但這至少說明其他年代也對民族融合與南方開發有積極影響。我認為唐對民族融合與南方開發的深度與廣度不亞於魏晉。所以標題還是大了一些，我認為加上「魏晉時期」這個定語更為準確。--學習第一|有事找我 10:43 2006年11月3日 (UTC)
- 因為這一時期最大的特色就是民族融合與南方開發。而且其的深度與廣度也可說是前所未有。--左圖右史 10:34 2006年11月3日 (UTC)
- 換成什麼好呢？--學習第一|有事找我 10:16 2006年11月3日 (UTC)
- 目前大部分的相關書籍採用的還是分年代來記述，用專題的比較少。只是現在的標題看上去可能有些新意不足。--左圖右史 12:36 2006年11月3日 (UTC)
- 如果內容還可以繼續大幅增加的話（不過太長也不好，其實這個條目認真寫起來，每個朝代都可以有目前的規模），可以仿效九十年代初期人教版教科書的編排。每個朝代單獨為一標題，下面有各個朝代的文化各方面內容的小標題。如文學、哲學、科技、工藝、繪畫、音樂、物產、教育等。--左圖右史 12:43 2006年11月3日 (UTC)
- 恩，正也正是我想說的，不過沒有必要每個朝代都寫一段，按照不同的歷史時期階段就好了。工程量可能有些大了，慢慢來吧。被衣 12:53 2006年11月3日 (UTC)
- 另外說一下，陳登原和柳詒徵先生的兩部著作在中國大陸都無法找到。--左圖右史 13:24 2006年11月3日 (UTC)
- 我另外說一下，柳詒徵的書在中國大陸可以找到：圖書名稱：中國文化史（上下） 出版社： 上海古籍出版社 作者： 柳詒徵 裝幀： 平裝 開本： 32開 出版日期： 2001-10 版次： 第一版 國標編號： X7-5325-2832-4/K 價格： 45.00 元 頁數： 973 http://www.guoxue.com/master/lyzh/lyzh02.htm--HP 20:41 2006年11月3日 (UTC)
- 我另外說二下，陳登原的書在中國大陸也可以找到，還可以打折：中國文化史（全二冊）作者：陳登原著 出版社：遼寧教育出版社 ISBN：7538250409 平裝 市場價：￥29.00元 卓越價：￥23.30元 VIP 價：￥22.90元 http://www.joyo.com/shop/shop_product.asp?prodid=zhbk001970&uid= --HP 20:46 2006年11月3日 (UTC)
- 另外說一下，陳登原和柳詒徵先生的兩部著作在中國大陸都無法找到。--左圖右史 13:24 2006年11月3日 (UTC)
- 恩，正也正是我想說的，不過沒有必要每個朝代都寫一段，按照不同的歷史時期階段就好了。工程量可能有些大了，慢慢來吧。被衣 12:53 2006年11月3日 (UTC)
- 如果內容還可以繼續大幅增加的話（不過太長也不好，其實這個條目認真寫起來，每個朝代都可以有目前的規模），可以仿效九十年代初期人教版教科書的編排。每個朝代單獨為一標題，下面有各個朝代的文化各方面內容的小標題。如文學、哲學、科技、工藝、繪畫、音樂、物產、教育等。--左圖右史 12:43 2006年11月3日 (UTC)
我現在正在改寫魏晉南北朝的哪一段，其中對於宗教的介紹是不是過於詳細了，尤其是禪宗的哪一段，是不是應該歸到禪宗條目下，而不是放在這個以介紹發展為主線的中國文化史里？被衣 14:00 2006年11月3日 (UTC)
- 關於陳柳二老的書，我也在當當網卓越網都有找，可是都沒找到。如果覺得宗教部分略顯累贅，可以把它歸到相關的宗教條目里。我和大家再找一些參考書籍，把內容補上。另外說一下，商務印書館（中國大陸）出版有一套中國文化史知識叢書，刨去裏面的意識形態部分還是不錯的。有條件可以去當地書店或圖書館找找看，而且價格也不貴。--左圖右史 01:31 2006年11月4日 (UTC)
Louer爲何要保護條目？
有問題可以討論。保護條目爲何？另外，在沒有討論的時候，也不要無故刪除其他人的貢獻，恢復原來的版本。請有基本的禮儀。 --Wikiqebia 15:25 2006年11月3日 (UTC)
我所編輯的版本，以下文字，哪些地方有問題，請指出來討論？沒必要保護。保護做什麽？ --Wikiqebia 15:28 2006年11月3日 (UTC)
西洋文明與中國的大規模接觸，其時間肇始於十六世紀初的明朝中葉。明朝中葉活躍在中國沿海的是歐洲的貿易商。西歐基督宗教中的天主教在明萬曆至清康熙一百多年間傳入中國。天主教傳教士以及商人將武器構造、曆法、天文、數學、物理、機械、醫學、世界地理等新知傳入中國。而諸如西洋制鐘表、眼鏡、望遠鏡，其他儀器的技術，也由宮廷傳至民間。由於中國數千年來都是「天下」的文明中心，當時中國人視外族文明為低等文明，為了能被中國人接受，所以近代西學最初傳入中國以西學原本來源於中國的面目出現，通過研究中國古代著作與近代西學相通之處，儘管有許多地方牽強附會，但是挖掘了不少中國古代科學的成就，另一方面說明當時東西方都尚未充分認識到科技大發展的趨勢和科學知識大爆炸時代的到來。在中國，湧現了王徵、徐光啟、李之藻、李天經、孫元化、方以智等一批學習西學的先驅；其中學習並研究近代科學最傑出的當屬方以智，他接受近代西方科技知識，並不盲從，常以實驗驗證，糾正西學認識錯誤的地方，他提倡通幾與質測之學，並提出了一些新的科學學說。在天主教傳教士中，利瑪竇是傳播近代西方科技文明最傑出的一位，但他們在帶來近代科技知識的同時，也創造和傳播了不少謬論，如中國人種來源於西方，伏羲是亞當夏娃的十三代孫，被時人稱為「妖言」。天主教的傳入和信徒的增長，和中國儒家社會造成衝突。因此，以康熙後期發生的羅馬教廷與清朝的「儀禮之爭」為導火線，雍正、乾隆、嘉慶朝厲行禁教。這阻止了基督宗教在中國的擴張，但同時與西方交往的隔絕也影響了科技文明的交流。也正是這個時期，西方進入工業革命，科技突飛猛進，清政府卻對這些新的科技手段茫然無知，特別是對此時興起的民權思想未有接觸，中西文明出現一大隔閡。
鴉片戰爭是中國與西洋關係的轉捩點。鴉片戰爭之後，中國開放五口通商，西洋科技文明再度大量湧入中國。自鴉片戰爭後至滿清滅亡前夕六十年間，中國對外貿易口岸增至五十餘處，西洋國家的在華勢力隨之增長。列強在中國重要通商口岸設有「租界」，為各國商店、銀行、工廠的集中地。租界有獨立的司法人員、員警和行政、立法之權。租界地人民不受清政府管轄、不需向清政府納稅。另一方面，租界是西洋學術、思想在華傳播和孕育的重要地點，各地的租界無不是新聞傳播與圖書翻譯的重要據點，成為清末西學輸入的主要媒介。同時，天主教、基督教（新教）也進入中國活動。基督傳教士的湧入，一方面開設教會學校及醫院等場所，帶來近代西方科學知識，另一方面也造成了和中國文化和社會的衝突。在開辦教育上，到十九世紀末，基督教會學校總數已達二千餘所，在校生達四萬名學生已上，至民國初年，教會學校更增到六千所，在校學生達三十萬名。教會學校的存在，在提供教育進行科學傳播的同時，也帶來了基督宗教勢力的滲透和對中國文化社會的蠶食，因此在民國時期出現了脫離教會學校的民族主義運動。在與中國社會的衝突上，一方面產生了所謂的「吃教者」，產生了激烈的民教衝突。其原因是由於傳教士享有治外法權，具有特殊身分，不受清政府管制，教士因此往往行為越軌，並庇護中國教徒，於是不肖之徒爭相入教，教民依勢欺人，時有糾紛。另一方面，基督宗教和中國儒家信仰格格不入，而基督宗教並沒有像歷史上外來的佛教那樣改變自己適應中國文化，因此兩種文化的衝突，造成了中國儒家社會的民眾和基督宗教信徒之間的緊張關係。
- 你的編輯引起了很大的爭議，參看互助客棧中你開的那個話題。因此我暫時恢復，輕移步前去討論，你們討論出什麼結果，就保留什麼結果。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 15:30 2006年11月3日 (UTC)
- 那裏的爭議和這裏編輯有什麽關係？那裏有爭議要保護這個條目，是什麽道理？而且，那裏我的觀點認爲，在維基上我輸入西元，就應該顯示西元，不應當顯示公元，不對嗎？ --Wikiqebia 15:35 2006年11月3日 (UTC)
- 呵呵，好久沒去看那裏的討論，沒想到已經改過來了，輸入西元不再是公元了。去感謝一下維基有關技術朋友。當然大家也要感謝我，否則不會像現在這樣改進了。 --Wikiqebia 15:38 2006年11月3日 (UTC)
- 請參閱後半部左圖右史對你在本條目中編輯的質疑。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 15:39 2006年11月3日 (UTC)
- 質疑在哪裏？哪裏有討論？不同意我編輯的哪些內容？理由在哪裏？--Wikiqebia 15:41 2006年11月3日 (UTC)
- 我覺得這個管理員有濫用權力的嫌疑，保護條目沒有給出充分的理由。--HP 20:49 2006年11月3日 (UTC)
- 你的言論具有明顯的中國中心色彩，而且仍然視外國為夷國，妄自尊大，不符合事實。當今世界各國無論大小皆為平等，希望自重。西學來源於中華文化？兩岸書籍我都沒有看到過這樣的說法。方以智是西學傳播先驅，是你的一家之言吧。兩岸都認為是徐光啟和利瑪竇。至於利瑪竇的哪些言論，請找出根據來。教士的確有很多行為越軌的事件，不過教士享有治外法權，你再怎麼不服也沒辦法，這在當時是合法的。很多教士開設教會醫院，救死扶傷你怎麼不說。現在中國很多大醫院前身都是教會開辦，是在中共執政後才被收歸國有。佛教進行中國本土化，那是中國僧人進行的，不是印度僧人進行的。人家西方基督教沒強迫所有人都信基督教，人家不願意改變教義是人家的事，中國也沒有人願意產生什麼「漢化基督教」是中國人的事。儒家思想從不排外而講究包容，你卻對基督教一味排斥，看得出你是個假儒家。這篇文章原本就有描述部分教士的越軌行為，用不着你在這裏煽風點火隱善揚惡。--左圖右史 01:47 2006年11月4日 (UTC)
- 建議你再多學習一點有關的背景知識。西學來源於中華文化，「西學中源說」，以及利瑪竇等傳教士說中國人是西方猶太人的後代，這些懷着某種特定目的而編造出來的説法，可以自己查查有關資料，比如，可以參考「西學中源」說在明清之際的由來及其演變，其他還有很多資料。方以智的資料也可以查一查，和其他人做對比。這裏列出一點介紹
- 我覺得這個管理員有濫用權力的嫌疑，保護條目沒有給出充分的理由。--HP 20:49 2006年11月3日 (UTC)
在这三种学术中，他（方以智）讲得比较多的是通几与质测。他说： “寂感之蕴，深究其所自来，是曰通几；物有其故，实考究之，大而元会，小而草木蠢蠕，类其性情，征其好恶，推其常变，是曰质测。”（《物理小识·自序》） 可见，所谓通几，是对事物发生根本原因的探讨，而质测则要求脚踏实地考察事物变化原因，按特性予以整理分类，总结验证已知规律，预测未来发展变化。显然，通几与质测是从研究目的和研究方法着眼对学术活动所做的分类。在中国，这种分类是方以智的独创。 在天文学方面，方以智结合中国传统的天文学和当时传教士传入的西方天文学，讨论了地心学说、九重天说、黄赤道、岁差、星宿、日月食、历法等天文学问题。对于西方天文学知识，他非常重视，经常追踪西方天文学最新进展，例如他在讨论天体运动轨道问题时，就曾根据西方用望远镜观天发现金星有周相变化的事实，提出了金星、水星绕太阳运行的正确猜测。 方以智接受西方科技知识，并非盲从，而是经过自己的认真思考、消化。例如他对于西方地圆说，就是首先考察了地圆说赖以成立的观测证据，然后才加以接受的。对于传教士的错误说法，他则予以批驳。例如传教士曾说，太阳半径为地球半径的160多倍，而太阳距地球只有1600多万里，方以智指出这是错误的，因为据此计算（定地球圆周长约9万里），太阳的直径就将近有日地距离的三分之一大，这显然是不可能的。他运用自己的“光肥影瘦”理论，对这一问题做了解释，指出人目所见的太阳圆面比实际发光体要大，因此按几何方法进行的测量并不准确。他的这一理论后来被《历象考成》的作者所接受。 在物理学方面，方以智更有诸多创见。他从气一元论自然观出发，提出一种朴素的光波动学说，认为： “气凝为形，发为光声，犹有未凝形之空气与之摩荡嘘吸。故形之用，止于其分，而光声之用，常溢于其余：气无空隙，互相转应也。”（《物理小识》卷一） 显然，方以智认为，光的产生是由于气受到激发的缘故。由于气弥漫分布于所有空间，彼此间无任何空隙，被激发的气必然要与周围静止的气发生相互作用，“摩荡嘘吸”，将激发传递出去，这就形成了光的传播。由此，方以智所描述的是一种朴素的光波动学说。为了与近代光的电磁波动说相区别，可以称之为气光波动说。 从气光波动说的角度出发，方以智进一步提出了光不走直线的主张，他把它叫做光肥影瘦，认为光在传播过程中，总要向几何光学的阴影范围内侵入，使有光区扩大，阴影区缩小。他并且指出，由于光肥影瘦现象的存在，使得基于光线直进性质进行的测量得到的结果都不准确。他说： “物为形碍，其影易尽，声与光常溢于物之数，声不可见矣，光可见，测而测不准矣。”（《物理小识》卷一） 为了证实自己的观点，他还做了小孔成像实验，并且努力用自己的理论去解释常见光学现象。所有这些，在物理学发展史上，都是很新鲜的。 另外，他对于光的反射和折射，对于声音的发生、传播、反射、隔音效应，对于色散，对于炼焦、比重、磁效应等诸多问题的记述，都是领先于同时代人的。 在生物医学方面，方以智也有诸多值得一提之处。他在其《物理小识》一书中，记述有大量动植物的生态学内容和栽培、管理等知识。他引述了传教士“脑主思维”之说，介绍了他们关于人体骨骼、肌肉等方面的知识，但剔除了传教士所说的“全能的上帝创造世界”之类的内容。他自己对于传统医学也素有研究，撰有多种医学著作。
如果了解清楚了，還有問題，再給我提出來。 --13:14 2006年11月4日 (UTC)
- 同意HP，這個管理員純屬濫用權力。我上面的問題至今沒有回答。 --Wikiqebia 13:14 2006年11月4日 (UTC)
- 而且奇怪的是，這個管理員在保護以後自己一個人對條目進行修改，還改了好幾次，別人等得，他卻等不得，真的是把他手上的那一點點權力發揮得淋漓盡致啊。--HP 08:25 2006年11月5日 (UTC)
- HP君，Louer最近的幾次編輯應該很合你們的意圖，小心貪得無厭。你的同道Wikiqebia只會轉移焦點，我在互助客棧提出的問題他只會模糊回答。而且西方的基督教不願意改變自己是西方的事，你憑什麼要求基督教必須中國化。基督教欠你們的？中國與台灣這麼多基督徒，誰抱怨基督教不夠漢化了？我身邊的基督徒大多為人和藹，熱心公益，心地善良，大家都願意與這些人來往。比你們這些假儒家假傳統不知道好多少倍！你們的共產黨是破壞中華文化最大的黑手，文化大革命難道是教士修女發動的？--左圖右史 12:45 2006年11月5日 (UTC)
- 有意思。。。我加上去的可都是Wikiqebia的原話。。。因為目前被保護的是左圖右史的版本，但我認為Wikiqebia的編輯也有不少值得保留的。看來你更進一步認為Wikiqebia的話一句都不對。當然了，如果大家都和你一樣這麼認為的話，我也不反對再把這些話去掉。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 15:55 2006年11月5日 (UTC)
- 沒意思。。我說的是為什麼只有你能放火，別人卻不能點燈。我不是要說你放的就是我們想要的。有濫用特權的嫌疑。--HP 19:00 2006年11月5日 (UTC)
- 我認為有問題的不是目前的方以智那一段，而是：「另一方面，基督宗教和中國儒家信仰格格不入，而基督宗教並沒有像歷史上外來的佛教那樣改變自己適應中國文化，因此兩種文化的衝突，造成了中國儒家社會的民衆和基督宗教信徒之間的緊張關係。」你可以說部分普通民眾（也不見得所有民眾都信仰儒家思想，當時的文盲有的是）與基督徒關係不和睦，但你不能說所有民眾都與基督徒關係不佳。而且關於部分基督徒蔑視法紀的行為在前面已有說明，無須篡述。教士享有治外法權，這些行為在當時再怎麼不合理，也是合法的。事實上很多教士也做了許多善事，與普通民眾之間關係融洽，否則你如何解釋大量善良民眾入教？--左圖右史 03:08 2006年11月6日 (UTC)
- 而且奇怪的是，這個管理員在保護以後自己一個人對條目進行修改，還改了好幾次，別人等得，他卻等不得，真的是把他手上的那一點點權力發揮得淋漓盡致啊。--HP 08:25 2006年11月5日 (UTC)
前面沒有仔細看Louer的編輯。不過建議儘快解封。沒必要封。詩人都可以通過討論來解決。 --Wikiqebia 10:39 2006年11月6日 (UTC)
投票取消的的喀喀湖上的幽靈管理員資格，見Wikipedia:申請罷免管理員/的的喀喀湖上的幽靈Louer --Wikiqebia 13:58 2006年11月20日 (UTC)
盛極而衰這個標題似乎不大恰當
中國古代文化最繁榮的時期有很多種意見，持戰國、唐、宋三種意見的人都大有人在。所以這個標題擬的不好。如果說是從明朝開始衰落，可能相對多一點的人會認同。--左圖右史 01:59 2006年11月5日 (UTC)
華夏文化發源於黃河流域中原地區
華夏文化發源於黃河流域中原地區，這是最基本的歷史事實。華夏文明在黃河流域興起的時候，的確在中國的領土上還同時存在各種原始部落乃至更高級的文明，如四川地區的三星堆文化，還有臺灣島上的圓山文化，但圓山文化、三星堆文化非華夏文化的源頭，這是弱智人士都可以理解的。正如美國土地上幾千年前就有印第安人（美國本土人）文化一樣，但那不是美國文化的源頭。華夏文化，從華夏族形成的炎黃時代起，就在黃河流域，又因華夏文化中認爲中原是世界的中心，所以華夏文化又稱爲中華文化。 華夏文化不是三星堆文化、圓山文化，三星堆所屬的蜀國在夏商周的華夏文明中，屬於華夷之辯（華夷之辯）中的「夷」（外），蜀國接受中原華夏文化，逐漸成爲中華文化圈的一部分，原來的蜀文明部分融入到四川文化當中，還有一部分隨着蜀民蜀文明南遷傳播到其他地區如越南。同樣的，台灣發現幾千年前的圓山文化，並不表示現在台灣的文化祖宗就變了，今天發現1000年前的X文化就說X文化是台灣文化的源頭，明天發現30000年前的XXX文化，台灣文化的祖宗又是XXX了。--Wikiqebia 00:49 2006年11月17日 (UTC)
- 華夏文化不等於中華文化，恐怕也是你的一家之言吧。地理上的中原是在黃河流域沒錯，但是文化、血統、經濟上的中原早就轉移到江南與東南沿海了。論血統，北方人的血里一半以上都是胡虜的，江南人肯定血統比北方人純正，華南人可能有一定的古越人血統。客家人才是無論血統、語言、文化都最純正的漢人。就地域來看，目前的陝西文化和中原文化也不是最出彩的。--左圖右史 05:59 2006年11月18日 (UTC)
中華文化的源頭不在中原，在哪裏？假設考古發現了發現了北戎古游牧文化遺址，發現了河姆渡百越古文化，難道九黎百越南蠻文化、蒙古滿族北戎文化就成了中華文化的源頭？不知道是豬的愚蠢頭腦，還是漢奸洋夷的奸言？ --十字軍大屠殺 11:31 2006年11月18日 (UTC)
鄭重勸告某些同仁
不要多次挑釁維基政策的底線，自由的百科全書絕不等於任意胡說。我這裏既有柳詒徵版本的中國文化史，也有錢穆版本的。陳登原版的很遺憾，附近的書店都找遍了也沒有找到。實在對現有條目不滿，就把不受政治干擾的權威專家的文字全部抄下來。--左圖右史 08:38 2006年11月17日 (UTC)
- 這樣做就對了，但是要當心版權。不要照抄，要改寫。-下一次登錄 03:11 2006年11月19日 (UTC)
關於基督宗教的文化侵略，應當同時記錄
文中鬼神宗教部分內容過多，特別是基督教的篇幅太大。對洋教的說法極其片面，基督宗教的文化侵略應當同時記錄。另外，16、17世紀近代科學在歐洲萌芽的時候，天主教基督宗教扮演的劊子手角色，西學傳到中國，是否有必要說明一下這個背景？ 十字軍大屠殺 06:53 2006年11月18日 (UTC)
- 從來沒聽說過傳教士逼迫普通民眾必須信基督教的事情。難不成只許中華文化「入侵」別國，不許西方文化「入侵」它國？你們這些假衛道士只對西方這個假想敵猛烈開火，對於禍害中華文化的頭號殺手中共和滿韃連個和聲都不敢唱，真是莫名其妙。--左圖右史 08:46 2006年11月18日 (UTC)
- 滿韃怎麼了？難道所有滿族人都不對？你這頭蠢豬，為什麼這麼不敬？豬能懂什麼？基督教干的壞事不知道？ --十字軍大屠殺 08:50 2006年11月18日 (UTC)
- 我從來沒聽說過基督教在中國有大屠殺的行為，反而教會開了許多醫院和學校。十字軍大屠殺雖然血腥野蠻，但是中共的歷史教育長期受意識形態影響，對基督教的描繪一向充滿詆毀。滿韃的揚州十日、江陰八十一日等行為連日本的南京大屠殺都干拜下風，更可與納粹對猶太人的迫害及十字軍的行為相提並論。另外我明確建議你和「不拜基督不是人」這兩個用戶立刻更名。這些用戶名都嚴重侵犯了基督徒和非基督徒的權益。宗教自由是基本人權之一，你們的用戶名都可能觸犯了維基政策，不排除有管理員會封禁你們兩個和Wikiqebia的用戶名。--左圖右史 08:57 2006年11月18日 (UTC)
蠢豬都能夠看到我上面說了什麼，我說的是基督教文化侵略，而不是基督教大屠殺。販賣鴉片無害中國人、槍炮攻擊中國人屠殺中國人、在中國劃定勢力範圍進行掠奪的西方帝國主義者絕大部分是基督教徒，但那不是基督教會。十字軍大屠殺觸犯了哪條政策？人道主義政策？ 中共的政策就是賣國的政策，竟然默許極端基督教在中國地下傳教。開了醫院和學校又如何？慈善能抵消罪惡？基督教學校的中國師生對教會的反抗你知道多少？ --十字軍大屠殺 09:08 2006年11月18日 (UTC)
- 某些人還真是前言不搭後語，上面所述的行為哪項與文化有關？都是政治軍事上面的事情吧。鴉片煙中國人愛抽，又不是基督徒強迫抽的。雖然說鴉片或許是西方國家的陰謀，不過奈何不了中國人經不住誘惑。中國近代的種種受辱，都是滿清專制政權導致的，是拖着辮子的滿清人拖累了漢族人，而這個民族今天居然還不為其歷史行徑道歉，還找了一堆御用學者給它化妝，真是無恥。每個人信什麼宗教完全是個人自由，你強迫人不許信基督教，就是剝奪了信教自由。中國近代一等一的人才，多數都是教會學校出來的；沒有洋人的經濟掠奪來築路，滿清至死也沒有錢修條鐵路；沒有教會醫院救死扶傷，你可能都不存在。你又有什麼證據證明基督教是這些侵略者侵略的原因。你既然這麼愛國，有本事不要去打死不去北大、打死不去湘雅、同濟、協和醫院。這些地方都與教會有關係。也把電視電腦都砸了，這些都是西方文化的入侵。--左圖右史 09:54 2006年11月18日 (UTC)
你前言不搭後語了？電視電腦和西方文化有什麼關係？教會學校，你知道以前是怎麼強迫中國學生信教的？知道湘雅、同濟、協和、震旦、聖約翰有多少中國師生反抗洋教的蠻橫強迫行為？五卅民族運動後蠻橫的基督傳教士嚇得屁滾尿流，才不敢強迫中國學生信教了。你懂多少？ --十字軍大屠殺 10:02 2006年11月18日 (UTC)
- 電視電腦都是人家外國人發明的，有本事別用。把這些教會學校和醫院的職員反抗神職人員的事找出來，要有文字證明，否則就是原創研究。不過先說好，中國大陸那些被共產黨強姦過的歷史，就別拿來當笑料了。真是把野蠻當光榮，殺人放火還值得讚揚了。跟那些借反日之名行搶劫之實的強盜完全無二。你迫害宗教自由與基督教徒就是不對的行為。--左圖右史 10:13 2006年11月18日 (UTC)
- 電視電腦都是人家外國人發明的，和文化有什麼關係？你以為盲目的反共產黨就是時髦？共產黨說得沒有對的？共產黨的確有做錯的事，默許基督教的地下傳播，一些地區官商教會秘密勾結傳播基督教，就是共產黨的罪惡，中國共產黨對中華民族的罪惡。 十字軍大屠殺 10:51 2006年11月18日 (UTC)
- 不同意基督教是文化侵略的說法，這個說法意識形態過於強烈，缺乏實質的根據。支持左圖右史的關於基督教方面的一些主要觀點，但是對他動不動就把共產黨搬出來臭罵的做法不是很贊同。 把這些去掉，其實基本上不影響你的觀點，反而會讓你看起來更客觀理性。--風不息 13:33 2006年11月18日 (UTC)
關於"西學東漸"條目中有關基督教的描述
看到「左圖右史」和其他網友對於此條目中基督教與當時中國文化的衝突中的「另一個原因」的表述存在分歧，但是大家都沒有很好地在此討論，而是惡意地修改，作拉鋸戰。這是違反維基精神的。希望大家能在此好好討論一下，再作修改。
左圖右史認為原因在於："這是因為，基督宗教與佛教不同，本身對於真理和正統的信仰非常執著，無法如同佛教一般，能夠藉着修改本身的信仰而迎合中國人傳統的儒家思想；加上天主教和新教提倡的「天堂」、「地獄」這些觀念，對於比較重視現實的中國人來說，是難以理解和明白的。"
其他人認為："是因為基督宗教這種異教不能融入中國文化當中。中國文化強調人倫，注重理性，而基督宗教以及伊斯蘭宗教信仰鬼神，並使上帝或真主成爲人信仰的中心。 "
我個人比較傾向於左圖右史的觀點。第二種觀點，說中國文化強調人倫、理性，似乎就等於講基督教不注重這些，這是沒有根據的。因此沒有說出根本的區別，說明對基督教還不夠了解。同時又莫名其妙地扯上伊斯蘭教，更奇怪地對比說兩教"信仰鬼神"（什麼宗教不是呢？但這種說法又不夠準確），所以這不是區別。"成為信仰的中心" 這種措辭也極不專業，準確應該說是"一神論"。
因此，根據本人對基督教的了解，認為這"另一個原因"主要在於：基督教是一神論，與當時中國傳統文化、宗教中的多神論相衝突，集中表現在拜偶像的方面（因為中國有拜多神與祭祖的傳統）。其次就是如同"左圖右史"所說的，基督教對所信聖經真理的執着性，無法如同佛教等外來宗教一樣能夠藉着修改本身的信條從而迎合中國人的傳統而迅速本地化；加上新教、天主教信仰中的「天堂」、「地獄」這些觀念，對於重視現實、相信輪迴與因果報應根深蒂固的中國人來說，是難以理解、明白和一下子轉變的。 --風不息 14:32 2006年11月18日 (UTC)
- 這句話並不是我加的，是Dr.Tam同仁所加。所以對此我不好妄下結論。對於某些極端排外的人，只能感到不可思議。--左圖右史 14:52 2006年11月18日 (UTC)
- 哈哈，我看最早的編輯人總是看走眼。不過版本也太多了點。原來是Dr.Tam的觀點，他貌似是新教徒，所以觀點與我也比較一致啦，畢竟比其他人了解基督教可能略多一點。 --風不息 15:41 2006年11月18日 (UTC)
- 在這裏討論這些我認為並沒有太多意義，直接給出一本參考書目，問題就解決了。個人的觀點還是少在維基中出現吧。-下一次登錄 03:07 2006年11月19日 (UTC)
- 哈哈，我看最早的編輯人總是看走眼。不過版本也太多了點。原來是Dr.Tam的觀點，他貌似是新教徒，所以觀點與我也比較一致啦，畢竟比其他人了解基督教可能略多一點。 --風不息 15:41 2006年11月18日 (UTC)
哈哈，突然打了一個噴涕，原來有人在說我。的確，那段文字是我加上的；我的確是一個新教徒，但其實我認為，我那段文字似乎帶一點個人觀點。--Dr.Tam 05:22 2006年11月22日 (UTC)
中國人為什麼一向是最不關心宗教的？
- 「與別國人相比，中國人一向是最不關心宗教的。」
- 「中國文化的精神基礎是倫理(特別是儒家倫理)不是宗教(至少不是正規的、有組織的那一類宗教)。」（在原文中也是引用。）
- 「高於道德價值的價值，可以叫做「超道德的」價值。愛人，是道德價值；愛上帝，是超道德價值。」
- 「對超乎現世的追求是人類先天的欲望之一，中國人並不是這條規律的例外。他們不大關心宗教，是因為他們極其關心哲學。他們不是宗教的，因為他們都是哲學的。」
我比較傾向他的這種觀點，不知道是不是可以在條目中有所體現。-下一次登錄 03:23 2006年11月19日 (UTC)
- 馮友蘭先生的這部書是寫在其被中共「招安」之前的，對此加入無異議。不過如果可以添加更多其它不受政治干擾的哲學家，勢必更好。
- 我覺得上面這位朋友說的有一點不是很好，Wikipedia:可靠來源及Wikipedia:可供查證中提到：「維基百科的門檻，是「可供查證」，而非真實性」因為有的事物的真實性是我們無法判定的，所以無論他是被誰招安也好，被誰迷惑也好，這些不是我們能追查的。我們能做到的，僅僅是可供查證，至於內容的真實性，需要讀者自己衡量。--人神之間 10:10 2006年11月19日 (UTC)
警惕漢奸基督徒等對中國和中國文化的詆毀
衆所周知，基督天主教徒明朝到中國的時候，雖然和西方商人一起帶來了西方近代科學技術，但也製造傳播了各種詆毀中國文明的謬論，比如中國人是猶太人亞當夏娃的後代，伏羲是他們的十三代孫，這種謬論甚至至今還被一些無知或無恥之徒流傳。現在條目充滿了漢奸基督徒等的歪曲言論。據幾個這種言論：
- 否定中華文化起源於黃河流域的事實。中華文化不起源於黃河流域，難道還起源於北戎南蠻？起源於耶路撒冷？見前面有的題討論。
- 大肆渲染推銷基督教。文中能寫利瑪竇等基督徒傳播西方近代科學貢獻，難道就不能寫他們製造傳播的中國人種起源於西方猶太的謬論？一個對中國文化沒有意義的基督徒利瑪竇畫像爲什麽要恬不知恥的掛在中國文化史條目上？相反，在科學思想上成就比利瑪竇大得多方以智反倒要刪除？這裏是說中國文化，還是在説西方文化擴張史？爲什麽只能說西方基督教正面的一面，負面的一面不能說？這算百科全書嗎？對於清朝禁止基督天主教等內容的説明，完全是站在基督教的片面角度。百科全書難道是要從西方基督文化的角度來寫中國文化？
- 充滿了漢奸、基督徒的歪曲、荒謬言論。比如，穩中有一段「另外一個原因，是因為基督宗教不能融入中國這種異教文化當中。這是因為，基督宗教與佛教不同，本身對於真理和正統的信仰非常執著，無法如同佛教一般，能夠藉着修改本身的信仰而迎合中國人傳統的儒家思想；加上天主教和新教提倡的「天堂」、「地獄」這些觀念，對於比較重視現實的中國人來說，是難以理解和明白的。」 「因為基督宗教不能融入中國這種異教文化當中」 ？-- 漢奸們，中國文化成了異教文化？是基督宗教這種異教文化不能融入中國當中，還是基督宗教不能融入中國這種異教文化當中？漢奸們，你是站在什麽角度些百科全書的？？？「基督宗教與佛教不同，本身對於真理和正統的信仰非常執著，無法如同佛教一般，能夠藉着修改本身的信仰而迎合中國人傳統的儒家思想」-- 基督宗教於真理的信仰非常執著？對什麽真理？對上帝造人造亞當夏娃的真理非常執著？？對地心説的真理非常執著？？故意歪曲擡高基督教詆毀中國的儒教、佛教等。難道迫害追求真理的科學家的基督宗教對真理執著而佛教反而不執著了？
問題謬論，需要澄清，歪曲事實一口胡言詆毀中國文化的漢奸或無恥的基督異教徒需要打擊。
另外，Louer濫用管理員職權，暴力保護自己偏向的錯誤版本，包括歪曲中國文化發源地的中國、中華文化條目。在此表示鄙視、譴責，並提出取消管理員資格。有同樣遭遇支持取消Louer管理員資格的維基人，參見Wikipedia:對管理員的意見和建議、Wikipedia:互助客棧/其他。
以上問題，請大家繼續討論。 --Wikiqebia 06:40 2006年11月19日 (UTC)
別的沒有什麼說的，只是希望大家，包括Wikiqebia，都能夠再平和一點，用詞再柔和一些。多回顧一下Wikipedia:禮儀和Wikipedia:善意推定，我們畢竟在討論問題，而不是要爭個你死我活。希望大家都能平靜下來，儘快把這個條目編好，既然這麼多人願意編，我覺得只要擱置爭議，互相合作。一定能把此條目編好的。--人神之間 10:10 2006年11月19日 (UTC)
漢奸時時有。認洋人做乾爹，認基督妖言鬼神上帝作祖宗，去作基督上帝妖怪的奴隸，做人沒有人的尊嚴。維基決不允許這樣叛祖叛宗的的敗類玷污中國文化。血淋淋的西洋馬列共產教、基督教，也不要來玷污知識和人類的尊嚴、良知。 十字軍大屠殺 12:10 2006年11月19日 (UTC)
- 請大家先冷靜，並參看維基百科不是戰場及在討論頁上應持有的態度，要記住我們這裏是討論，不是爭論，爭辯，更不是敵對雙方。Stewart~惡龍 01:46 2006年11月21日 (UTC)
- 我想user:十字軍大屠殺在間接批評小弟吧。對於閣下的偉論，小弟實在不敢在此提出任何反駁（我實在沒有必要用自己的性命作為反駁一個恐怖份子的言論的代價）；我只是想提醒一下閣下，閣下在用戶頁中提出的科學，都是來自我們西方的。--Dr.Tam 11:39 2006年11月22日 (UTC)
- 你是中國人還是西洋人？如果你是中國人，我告訴你，你很無恥，如果你是西洋人，我告訴你，你很無知。「科學都是來自西方」？知道無數的科學成果中國曾經領先西方幾百上千年？球面體的計算方法中國領先西方多少年？雖然近代中國落後了，但是現代也有不少中國人在科學上有成就。相信未來中國在世界科學上的位置還會恢復到古代的地位。 --Wikiqebia 03:03 2006年11月24日 (UTC)
- 我是華裔的英國海外公民，所以我既不是無恥，也不是無知。正所謂「文明來自東方，科技來自西方」；的確，中國在古代的科技確是另人驚嘆，可是，我們今天的科學，大部份知識也是基於西方的。將圓周分成三百六十度的還不是埃及人了嗎？以中國來說，埃及是在西方的；寫下《自然史》的普林尼不也是羅馬人了嗎？發現地心吸力的牛頓不是英國人嗎？提出相對論的愛因斯坦不也是猶太人嗎？的確，西方的文明和文化起步較晚，但西方人對於探索新事物的熱誠比歷代的中國人都更強。--Dr.Tam 12:15 2006年11月25日 (UTC)
要大張旗鼓地澄清、消除西方垃圾文化
反西方垃圾文化、反馬克思、反納粹、反基督、反拉幫結派共產政黨基督教會獨裁...，不可以嗎？不光榮嗎？西方黨治文化給中國帶來的災難不可以説明嗎？漢奸成爲過街老鼠不是一件很理所當然很正義的事情嗎？熱愛自己開明的祖國文化不是一件很自然很驕傲的事情嗎？海納百川，只要他是正當的表達一種觀點，而不是胡攪蠻纏，都是歡迎的。況且，我所看到的，是User:十字軍大屠殺等人的視野更開闊，而且觀點更正統正當。維基目前已有的不少條目還需要修正，提高。 --Wikiqebia 01:23 2006年11月24日 (UTC)
請你注意，不要使用「漢奸」、「垃圾」一類的字眼。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 02:59 2006年11月24日 (UTC)
- 「漢奸」、「垃圾」也是很有意義的詞彙，關鍵是否用得正當。我用得不正當嗎？西方文化中也有好的文化，難道所有的西方文化都要清除？這是非常狹隘的見解。所以，限定語不可缺少。 --Wikiqebia 03:04 2006年11月24日 (UTC)
為何再次保護條目？
小弟沒有惡意，只不過是隨口問問而已。本來我想再修改一下條目的內容……--Dr.Tam 05:22 2006年11月23日 (UTC)
請儘快開放條目以便進行修正、編輯
如果有問題，都可以在這裏逐一討論解決。 --Wikiqebia 03:23 2006年11月24日 (UTC)