討論:戰艦

Battleship

在台灣這裏，包括小朋友玩的軍棋遊戲或是最主要的幾本軍事雜誌與翻譯的軍事書籍，全是以『主力艦』之名稱呼Battleship，請別主觀意識過剩隨便刪除別人補充的正確資料。--泅水大象 10:41 2004年10月24日 (UTC)

這是長期積非成是下的結果。主力艦指的是一個國家海軍的最主要的艦種，這就像是旗艦也不是專指某一個級別的艦艇，因此，主力艦也不能特指示某一個鍵種。在二戰中期以前，戰列艦或是戰鬥艦或是其他類似的稱呼與主力艦畫上等號是時代的因素，台灣在翻譯上多年以來都沒有認真的去考慮過這個問題以及修正，以前在椰林軍事版在討論過去戰鬥艦的發展過程當中好像有提到一些。建議這個部分還是加以修正不要專指某一級或是某一種的艦艇比較恰當。--cobrachen 14:01 2005年7月1日 (UTC)

把這個討論放出來希望大家討論一下，主力艦的翻譯其實並不正確。--cobrachen 22:19 2005年7月14日 (UTC)

這個問題可以從兩個點來討論，其一是譯名的問題，其二是百科全書本身的意義問題。

第一點該怎麼說呢？大部分的海軍艦艇命名，無論是中文譯名還是英文原名，其實都有類似『只在過去某段時間合宜，今日已不適用』的問題。Battleship因為今日早已不存在因此沒啥好多說的，但是如巡洋艦Cruiser、驅逐艦Destroyer，它們在過去某個時代的確是真的用來cruise（獨立巡曳）跟destroy（摧毀潛艇）用的，但是今日的cruiser早已不是用來cruise（現代巡洋艦很多都是擔任艦隊裏防空網的建立任務，因此如果要精確說，應該叫Defender還比較貼近一點），之所以繼續使用此稱呼，其延續慣例的味道比切合功能還濃厚了許多，但大家還是習慣如此稱呼也沒人異議。基於此理由，雖然我不認為Battleship翻譯為主力艦是100%正確的，但是也不覺得有必要去將這個名稱全面性的扭轉，反正無論如何主力艦這譯名永遠只會被用在Battleship上，縱使有人提倡正名，但為了避免混淆也不可能有人在未來會拿『主力艦』這名字去稱呼Aircraft Carrier或Cruiser。反倒是『因為Battleship曾經在過去一直是海上作戰的主力艦艇，而曾被翻譯為主力艦』這句敘述會是永遠成立，因此正名與否，對於認知差異的釐清上，幫助其實很小。

至於第二點，則是回歸維基百科在譯名使用上的原則（參見Wikipedia:命名常規），基本上維基百科是百科全書，其存在的目的是盡可能讓大家看懂知悉更多事物，因此縱使明知是不大精確的譯名，如果該譯名接受性最廣，我們仍然要以其作為主要譯名，而非拿維基百科當正名大全來使用，畢竟「譯名的錯誤」這件事本身也是人類文明中的一部份，只要它真的存在，就不能抹滅。當然，我們絕對可以且應當在內文中說明，「主力艦」這譯名的起因與不再適用於今日的情況，並且提出其他更精確的譯名解說介紹，來達到端正視聽的貢獻，但譯名選擇的主與輔，基本上還是應該以大眾的主要認知為主才是。--泅水大象 訐譙☎ 14:51 2005年7月27日 (UTC)

有關第一點，Curiser與Destroyer在海軍的使用上面是當作艦艇的分級，而不是作為主要的功能區分，就像是區逐漸從過去驅逐魚雷艇到現在反潛防空反艦都有包，但這並不影響艦艇的分級。同樣的Battleship也是海軍艦艇的一種，有他的的定義存在，而這個定義和他的功能務必有絕對性的對等關係，因此，基於百科全書提供知識的原則，這方面自然要加以區分。

主力艦的翻譯和Battleship會話上等號是因為翻譯的誤解，在海軍的艦艇分級裏面並沒有主力艦這個級別，主力艦是形容這個船是一個海軍的主力，在世界通用的海軍分級裏面也沒有這樣的關係。

因此，適當的修改還是必要的。不能說前人錯我們現在也要繼續誤解下去。--cobrachen 13:24 2005年8月9日 (UTC)

我查閱了一下包括《全球防衛雜誌》在內的幾本最老牌的中文軍事雜誌，發現《尖端科技》在1980年代曾經使用過「主力艦」這樣的稱呼，但全球防衛則從1985年起到現在，都一直是用「戰艦」稱呼Battleship，沒見到哪本主流的繁體中文軍事媒體是使用「戰列艦」這樣的稱呼，那應該是大陸那頭的用法。--泅水大象 訐譙☎ 15:40 2005年8月9日 (UTC)

台灣一般是以戰鬥艦或者是戰艦稱呼，但是戰艦又可以泛指所有具備戰鬥能力的艦艇，因此戰鬥艦多半是針對某一種特定的軍艦。戰列艦好像是大陸或者式由日文改過來的用法，這一點要查一下，椰林的軍事版的精華區可能有。--cobrachen 15:58 2005年8月9日 (UTC)

戰列艦一詞我也是很遲才聽到, 似乎的確是由日文那邊直接拿來用的. 但是也的確解決掉了直譯英文Battleship的戰艦會出現混亂的情況. 而戰鬥艦方面, 我個人可能因為先入為主的觀念, 而覺得有問題. 但是, WIKI的目標就是盡量的中立性質, 所以文章中只要有提到所有的名稱, 以及現在多用及接受哪一類名稱, 應該就好了. 而另外, 也應該確定常用名稱都被指來同一篇文章, 而不是各自為政. 神話的搜尋者 16:11 2005年8月9日 (UTC)

並不是喔！日本打從一開始就只用戰艦（BB）、巡洋戰艦（BC）這樣的稱呼，從沒使用過戰列艦，後者完全是大陸來的翻譯法，我並沒有在台灣出版的繁體書籍上看過這樣的用語。關於日本軍艦的命名考證，推薦大家可以參考麥田出版社發行的《聯合艦隊軍艦大全》，原作為片桐大自，但此處提到的是中文譯本，ISBN 957-708-533-4。全書收羅860艘日本在二戰時期的軍艦介紹，豐富度滿點，缺點是很枯燥，常常被我拿來當睡前的催眠工具......--泅水大象 訐譙☎ 17:31 2005年8月9日 (UTC)

似乎的確是這樣, 那麼我支持我自己一直用開的戰鬥艦了 XD

神話的搜尋者 17:47 2005年8月9日 (UTC)

"戰艦"這名稱很容易混淆,是最不好的譯名,因為一般而言,"戰艦"在中文是泛指所有作戰的艦艇,那應該是英的Warship或Fightingship,而Battleship是個專有名詞,所以翻成主力艦並無不當.不然巡洋艦或驅逐漸也都該改名了. 如果要照日本的名詞,那日本都把驅逐艦叫做護衛艦,根本就沒有驅逐艦這名詞.

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台灣早期用的名稱是『主力艦』，應該是翻譯自英文Main Battle Ship，由於當時的資訊並不發達，受到三軍軍棋的影響，一般人認知的軍艦分為四級，主力艦、巡洋艦、砲艦、驅逐艦，中間隨着資訊發達，名稱的定義也逐漸產生變化，『主力艦』一詞專指日本大和級，美國艾奧瓦級，德國俾斯麥級，英國英王喬治五世級這種四萬噸以上的超級戰艦，而『戰艦』則是指其他排水量在兩萬噸到三萬噸，介於重型巡洋艦跟超級戰艦之間的其他大型戰艦，『戰列艦』則是指帆船戰艦時期那種船側佈滿砲口的木造戰艦。波斯灣戰爭之後，經由台灣媒體報導，現在通用的稱呼是--航空母艦，戰鬥艦(艾奧瓦，已退役)、戰鬥巡洋艦(神盾)、飛彈驅逐艦(防空)、巡防艦(反潛)，偏向美規。60.249.2.215 (留言) 2011年3月9日 (三) 07:28 (UTC)

另外開始一段討論

因為已經是第7層了，為了讓大家討論起來方便一點，所以這邊再重新開始繼續討論。

日本使用的，不是翻譯過的應該是弩級艦，戰艦應該還是翻譯過的。另外提供一篇文章參考一下。http://bbs.ntu.edu.tw/cgi-bin/readgem.cgi?board=Military&dir=A0UJQM4J&type=file

雖然個人的意見是傾向作一個修正，但是對於這裏的條目，我想還是先取得共識較好。--cobrachen 18:10 2005年8月9日 (UTC)

日本的弩級艦, 並不是指戰鬥艦. 例如二戰時的大和, 就已經是超弩級戰艦. 如果直接看WIKI的日文頁, 日本戰艦的定義有二. 1) 建造時裝備有建造國當時能夠開發並建造的最大大炮. (主炮) 2) 裝備有能夠防禦裝有和自艦同級主炮的裝甲.

而比較下面的說法, 更指出了弩級戰艦其實是ド級戰艦的漢字化. ド級戰艦乃是ドレッドノート級戰艦的簡稱, 就是中文多譯為"無畏級"戰艦的Dreadnought級戰艦. 所以弩級艦不是戰艦的總稱, 而是無畏級的戰艦的意思. 而連結到Dreadnought一頁的說法亦同樣指出弩級和超弩級名稱由來為Dreadnought級.神話的搜尋者 13:52 2005年8月11日 (UTC)

1921年華盛頓條約中, 主力艦對應"Capital Warships", 不僅包括戰鬥艦,而且包括戰列巡洋艦, 航空母艦和裝甲巡洋艦. 個人感覺中文"戰艦"易被認為是 warship 與 fightingship. "戰鬥艦" 似乎更妥當一些. 但戰列艦的譯名在大陸已是約定俗成. 確也不易更改. 不過, 這個譯名倒更有日德蘭海戰之前戰列艦隊編為戰列(battle line)來作戰的神韻. Salus Populi Supremo Lex Esto 15:05 2005年9月14日 (UTC)

另,日文Wiki中的戰列艦定義有很大漏洞. 記得中國自造的最大口徑艦炮是十五(或十二?)公分仿克虜伯炮. 總不能把裝這種炮的巡洋艦改分為戰列艦吧.

請注意, 此篇為戰鬥艦 Battleship, 並不包含此以外的任何戰艦 Warship. 神話的搜尋者 16:55 2005年9月14日 (UTC)

移動自Wikipedia:刪除投票/侵權

• 戰列艦--耐特拉克 (☎) 00:51 2005年8月10日 (UTC)
  • 搞反了啦！注意看發言時間，應該是網絡上那篇文章是copy自維基百科才對，怎會盜版的比正版早出來一年呢？--泅水大象 訐譙☎ 02:33 2005年8月10日 (UTC)
  • (保留!)誰坐了時光機來盜版?Chongtin 02:56 2005年8月10日 (UTC)
  • 對老條目中的侵權內容認定要小心，要找到時間更早的原文版本才行。而且以目前的維護狀況來看，老條目幾乎不可能全條目侵權的。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 21:11 2005年8月10日 (UTC)

Yamato

超級戰列艦第三段裏面怎麼把大和號稱作山城號呢？ yamato漢字與山都同音，但是有漢字怎麼不用？Bill Huang 06:42 2006年8月5日 (UTC)

是您自己搞錯了，該段文中所提到的戰艦是扶桑級的山城號（Yamashiro），而不是大和號。大和號是在九州外海因為遭美軍的航空母艦艦載機攻擊而沈沒，而非在艦砲對戰中沈沒，這應該是舉世知名的歷史事件吧？（PS.根據維基百科慣例，新的討論要放在頁面最下方而非最上方，因此幫您移下來了。）--泅水大象 訐譙☎ 10:04 2006年8月5日 (UTC)

英語維基百科條目

from Wikipedia:互助客棧/求助

在英語維基中，有戰列艦及戰艦的條目。但在中文維基中卻把「戰列艦」重定向至「戰艦」，應該如何處理？謝謝--Vlandercy(費話屋) 16:42 2007年2月13日 (UTC)

在台灣，戰列艦跟戰艦應該不同吧？據我的了解，戰艦是所有戰鬥用艦隻的通稱，但我不是專業，也許有誤。如果你想要寫戰列艦條目，應該可以直接把重定向取消開始寫，並想辦法把戰艦內關於戰列艦的部份拿出來。--Jnlin（討論） 17:17 2007年2月13日 (UTC)

看起來真的是這樣，大陸那邊的戰列艦=台灣的戰艦...Orz --Jnlin（討論） 17:19 2007年2月13日 (UTC)

Battleship在台灣的最常用的譯名其實是『主力艦』，但卻因為被某些用戶認為是『不合時宜』所以少用，而主要使用『戰艦』這譯法，所以導致『戰艦』這詞彙有兩種不同解釋：廣義上它的確是指所有作戰用艦艇的總稱，有點類似英文的『Warship』；狹義上，是指Battleship。至於大陸的用法，看樣子是因為現代的Battleship承襲了以往Ship of the line的用途，因此在譯名上都被稱為『戰列艦』，雖然仔細要區分的話二者其實還是不同的。要解決這堆混亂，看來至少『戰艦』與『戰列艦』這兩個名詞都需設置消歧異頁來幫助釐清名詞定義，而不要用重定向草草處理。中文維基因為各地區用的譯名有差異的關係，往往會有不同版本譯法有不同消歧異需要的情況，例如時報廣場這條就是，因為Times Square有兩種常用譯法『時報廣場』與『時代廣場』，而二者又各有各自的譯名重疊問題，導致該條目上方需要放置兩列銷歧異模版的特殊狀況。--泅水大象 訐譙☎ 03:41 2007年2月14日 (UTC)

早期台灣比較常使用的是戰鬥艦與戰艦混用，前者指的是無畏號以降的設計，戰艦有的時候被當作是戰鬥艦的縮寫，有的時候又是使用在描寫從古到今大型作戰艦艇，可以說是有點混亂。--cobrachen 05:19 2007年2月15日 (UTC)

• 考慮這些因素，是不是可以用消歧義來解決？戰艦也是戰船，有時也指Battleship，Battleship我也曾經聽過稱為主力戰艦（台灣，但是年代久遠了）。--尾巴 14:39 2007年2月15日 (UTC)

早先提議不要翻譯為主力艦的原因是，主力艦表示的是一國海軍的主力，二戰開始的時候是這些戰艦沒錯，但是二戰結束的時候已經改觀，而且對每個國家來說，主力艦也不相同，就字面上來講也會失去代表的意義。也許可以說當年的三軍棋種下的果之一吧。--cobrachen 21:32 2007年2月20日 (UTC)

戰列艦

戰列艦=Ship of the line. The line=列.

BattleShip in Japanese=戰艦

戰艦 in Chinese=warfare vessel

各地命名

• 我弄了2個表，看看幫不幫上忙。

中英日

英語	Warship	Battleship	Ship of the line	Capital ship
日語	軍艦	戰艦	戰列艦	主力艦
中文（香港）	軍艦	戰艦／戰鬥艦／戰列艦	?	主力艦
中文（台灣）	戰艦	主力艦	?	?
中文（大陸）	戰艦/軍艦	戰列艦	?	?

香港

	Warship	Battleship	Ship of the line	Capital ship
軍艦	x
戰艦		x		x
帆船時代之戰列艦			x
主力艦		x		x

表一為根據我個人知識（斜體為不確定），有?者請各位自行想像，而除英／日語外表格上資料不一定準確。而表2為查字典（YAHOO字典）下的結果，有x者為解法之一。--すぐる＠武蔵×拔刀隊 2007年10月29日 (一) 10:59 (UTC)

主力艦

主力艦

日, | 主力艦

英, [http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_ship%7C Capital ship)

主力艦 = 最要艦 (艦隊)

The capital ships of a navy are its "important" warships; the ones with the heaviest firepower and armour.

主力艦 是 鐵甲艦 | Deutschland

Deutschland class was a series of three Panzerschiffe ("armoured ships"),

鐵甲艦 = armoured ship

鐵甲艦 別 ironclad

主力艦 是 超航空母艦 USS Enterprise

主力艦 是 巡洋艦 Kirov

Huyphuc1981_nb http://www.ttvnol.com/quansu.ttvn 2007年10月30日 (二) 06:37 (UTC)

• 究竟為何主力艦要連到戰艦？中文有這樣的說法嗎？—Ai6z83xl3g (留言) 2011年9月5日 (一) 15:59 (UTC)

動議移動至"戰艦"

到底有沒有人還堅持要用戰列艦為條目名稱? 上面的討論好像已經沒有人支持繼續用戰列艦這名稱? 我動議移動此條目至戰艦, 在這頁新開Ship of the line那個解釋. 神話的搜尋者 (留言) 2009年4月11日 (六) 18:45 (UTC)

我是建議可以移動。謝謝。-cobrachen (留言) 2009年4月11日 (六) 20:53 (UTC)

移動請求存檔

戰列艦→戰艦

見討論:戰列艦#動議移動至"戰艦"。-Evers (留言) 2009年4月24日 (五) 16:45 (UTC)

完成：已於討論頁上提出超過兩週未有異議，故直接進行移動。—Alberth2-汪汪 2009年4月25日 (六) 11:32 (UTC)

執行移動保護至2009年6月1日 (一) 05:47 (UTC)。－Alberth2-汪汪 2009年5月1日 (五) 05:49 (UTC)

請各位加入關於戰列艦(Battleship)和相關艦種譯名的討論

互助客棧:關於戰列艦(Battleship)和相關艦種譯名的討論

米爾格拉姆 (留言) 2010年7月20日 (二) 07:59 (UTC)

更改說明

• 字詞轉換方面在條目第一段中作了說明。
• 戰列巡洋艦與戰列艦是不同艦種，在戰列巡洋艦中介紹為宜。
• 戰略武器應指大規模殺傷性武器，戰列艦如同坦克，儘管其部署有戰略的意義，但本身是戰術武器。
• 希望儘量將本條目質量提高至英文相應條目水平。

米爾格拉姆 (留言) 2010年7月26日 (一) 19:24 (UTC)

一些內容可能更適合放到其他條目中，暫存於此：

摺疊

17世紀70年代後，英國海軍的艦船分類如下：

   * 一级舰：三层火炮甲板，火炮 100 门以上，定员 875 人以上，排水量 2,500-3,500 吨。代表舰为特拉法尔加海战中，纳尔逊海军上将的旗舰胜利号。
   * 二级舰：三层火炮甲板，火炮 90-98 门，定员 750 人左右，排水量 2,000 吨以上。
   * 三级舰：二到三层火炮甲板，火炮 64-80 门，定员 490-720 人左右，排水量 1,300-2,000 吨。此级舰为数最多。
   * 四级舰：两层火炮甲板，火炮 50-56 门，定员 350 人左右，排水量 1,000 吨以上。

這四級均是戰列艦。它們基本全用木材建造，水線下有時包覆銅皮，以風帆為動力，採取前膛火炮。圓形彈丸用於摧毀船體、霰彈殺傷人員、鏈彈破壞帆具。其下還有巡防艦（Frigate）、護衛艦（Corvette）、單軌縱帆船（Sloop）。

19 世紀時，英國的戰列艦等級已作大幅修改：

   * 一级舰：三层火炮甲板，火炮 94 门以上。
   * 二级舰：二到三层火炮甲板（多是三层），火炮 84-94 门。
   * 三级舰：二到三层火炮甲板（多是二层），火炮 74-84 门。
   * 四级舰：两层火炮甲板，火炮 64-74 门。
   * 五级舰：一到两层火炮甲板，火炮 22-64 门。
   * 六级舰：一般为单桅纵帆船，火炮 8-16 门。

上述分級中，三級艦以上者屬於戰列艦。例如，目前保存在英國南部朴次茅斯（Portsmouth）港的 18 世紀戰列艦勝利號（HMS Victory），共配置火炮 104 門。

米爾格拉姆 (留言) 2010年7月29日 (四) 21:36 (UTC)

關於名稱

en:Naval ship、en:Warship、en:Battleship在大陸分別叫做軍艦、戰艦、戰列艦，其它地區都是怎麼叫的？建議移動到戰列艦、戰鬥艦、主力艦……什麼都行，反正不是戰艦就好。 -- 鐵塔·抵制日貨聯盟（留言） 2017年9月27日 (三) 16:58 (UTC)

其他地方不知道，台灣叫做Naval ship、Warship都稱軍艦，Battleship早期翻譯稱「戰鬥艦」，現代翻譯稱「戰艦」。至於移動，現有條目標題與內文已具備字詞轉換，請問有何必要移動為大陸標題呢？--Aizag（留言） 2017年9月27日 (三) 17:11 (UTC)

跟大陸標題沒關係，戰鬥艦、主力艦也不是大陸的叫法。我看了前面的討論，戰艦一詞在台灣也是有歧義的。另外，軍用艦艇和戰鬥艦艇雖然範圍接近，但畢竟還是有區別的。如果要把en:Warship翻譯過來，除了「戰艦」，還有什麼名字可用？ -- 鐵塔·抵制日貨聯盟（留言） 2017年9月27日 (三) 18:23 (UTC)

如果要把en:Warship翻譯過來，何不翻成「軍艦」，用字詞轉換於大陸顯示為戰艦？--Aizag（留言） 2017年9月28日 (四) 02:41 (UTC)

但是軍艦現在對應的是en:Naval ship，它和en:Warship是兩個條目。 -- 鐵塔·抵制日貨聯盟（留言） 2017年9月28日 (四) 03:12 (UTC)

與語言版本對應不同其實並不罕見啊？舉例來說，KV系列坦克在中文、德文、俄文、日文維基是按照KV-1、KV-2分開的，但在英文版則是一個條目，IS系列坦克則是中文版、英文版條目同樣一個條目，俄文、日文、德文則都分開為IS-2、IS-3；至於en:Naval ship與en:Warship的案例，一個是指「海軍」使用的船艦，一個泛指軍事用的船艦，敢問這差別有大到有分成兩條目？有多少「海軍艦船」不是「軍艦」，又有多少「軍艦」並非海軍擁有呢？何況點進Naval ship條目內觀看，唯二的兩個內文章節，都直接冠以「主條目：軍艦」（Warship），足見其同質性極高，何不寫在同一條目？--Aizag（留言） 2017年9月28日 (四) 03:40 (UTC)

應該是軍用艦艇對戰鬥艦艇吧？比如軍用的補給艦屬於en:Naval ship，但不屬於en:Warship。 -- 鐵塔·抵制日貨聯盟（留言） 2017年9月28日 (四) 04:06 (UTC)

了解了，是我誤解了。現階段：

• Naval ship→軍艦
• Warship→？？

不過在中文圈，補給類的船艦也叫做軍艦也沒錯阿？見此，故我還是覺得兩條目合併為佳，並在內文中說明warship在英文圈中代指戰鬥艦艇，在中文界中無此分別。--Aizag（留言） 2017年9月28日 (四) 05:52 (UTC)