讨论:中国的名称
古代中国人对“中国、汉族人、汉语”这三者的称呼？古代外国人对“中国、汉族人、汉语”的称呼？ 电视剧或电影中的演员常讲：“我大清国”。而实际上，清朝人对内自称中国为“本朝、清朝”，对外自称中国为“中国”。“大清国”一词“纯属虚构”。
条目名称[编辑]
“中国的称号”，“中国的名字”等等听起来都很别扭，有没有对应的中文专有术语啊？--百無一用是書生 (☎) 2010年11月24日 (三) 08:16 (UTC)
- 不知道中国国号或者中国国名是否更恰当？--百無一用是書生 (☎) 2010年11月24日 (三) 08:24 (UTC)
- 或者用中国的名号？--百無一用是書生 (☎) 2010年11月24日 (三) 08:30 (UTC)
合并别称[编辑]
建议将中华、 华夏、 赤县神州、 神州 及 赤县全部合并到本条目。这几个条目内容都不长，而且所指都是中国别称。百科条目是按照主题确立条目，而不是根据词汇不同建立条目(那就变成词典/辞典了)--百無一用是書生 (☎) 2010年11月24日 (三) 08:41 (UTC)
- (－)反对。百科条目虽是按照主题确立条目，然不应该将两个互有重叠、又互有不同的集合强行合并。个别词条，如“赤县神州”，明显是“也曾被用作代指中国，却不完全等同于中国”的词条（神州、赤县，似属于该词条衍生词，建议与主词条“赤县神州”合并），其有固定的历史渊源、有特定的含义，并且该含义比“中国的称号”更加广泛，并非简单的“词汇不同的同一事物”，故不应因其某时用法上的重叠而盲目合并。关于“赤县神州”与“中国的称号”两个词条的关系，似应以category/分类来解决比较圆满。Han Quedi（留言） 2017年1月10日 (二) 16:14 (UTC)
上帝有下定义，什么是真正的中国吗？[编辑]
词义争议一段里面的所谓，真正的中国的论述，根本是原创性，也纯属相对观点问题，因为没有上帝，能规定何为真正与否，或谁的中国才属真正。这是永远得不到的答案。就如，任何一个帝王都爱自称为真命天子。而我们这些后人也没法说，那个朝代的皇帝才算是真正的皇帝一样。--213.101.251.113 (留言) 2011年4月14日 (四) 03:04 (UTC)
英文Wiki[编辑]
在英文维基百科上正在有讨论关于把中华人民共和国(en:People's Republic of China)的文章挪到中国(en:China)，然后把中国挪到中华文明(en:Chinese civilization)；将来有可能还会有中华民国(en:Republic of China)改名到中华民国（台湾）(en:Republic of China (Taiwan))。现在这个讨论需要有中国大陆，台湾和其他华人用户的观点。如果有人愿意把观点说出来，你可以参加这个讨论在en:Talk:China#Requested move August 2011。请记住这是一个讨论，不是一个投票；现在只是讨论英文Wiki是否需要挪动这些文章。 120.21.56.5 (留言) 2011年9月1日 (四) 12:52 (UTC)
英文Wiki：中华民国/台湾[编辑]
在英文维基百科上正在有讨论关于把中华民国(en:Republic of China)的文章挪到台湾(en:Taiwan)，然后把台湾挪到台湾岛(en:Taiwan (island))。现在这个讨论需要有中国大陆，台湾和其他华人用户的观点。如果有人愿意把观点说出来，你可以参加这个讨论在en:Talk:Republic of China#Requested move: Republic of China → Taiwan。请记住这是一个讨论，不是一个投票；现在只是讨论英文Wiki是否需要挪动这些文章。 101.116.55.24 (留言) 2011年11月15日 (二) 06:43 (UTC)
添加内容[编辑]
本条目也许还可以添加以下内容：
摩至那（阿拉伯人对中国的称呼）
南家思（蒙古人对南宋或中国的称呼，《草原帝国》里也许有相关的资料）
外国人对中国的美称，以及中国人自己对中国的美称：“天朝”、“花城”等
我自己找不到相关的资料。请求帮忙添加。──艾克 Ike（路克 Look·托克 Talk·切克 Check） 2013年5月14日 (二) 04:45 (UTC)
我添加的下面这段文字被删掉了：
Cathay[编辑]
在如今的英语当中，Cathay一词是对中国的古雅的、诗歌式的称呼，是一个文学上的词语。见Wikt:Cathay、en:Cathay。
就把这段内容留在讨论页面吧，其他人看了至少可以增加一点英语知识。──艾克 Ike（路克 Look·托克 Talk·切克 Check） 2013年7月12日 (五) 05:59 (UTC)
调整内容[编辑]
en:Names of China 最近把条目内容分成中文系称号和非中文系称号，建议咱们也参考他们的内容作个调整。--⚞★⚟ 2014年8月20日 (三) 04:10 (UTC)
只是词义解释，至少一半内容讲的是夏朝--百無一用是書生 (☎) 2014年10月8日 (三) 02:40 (UTC)
- (－)反对诸夏不是光指中国的称号吧？更偏向指各个部落。那个词条的纯夏朝部分内容可以转移到夏朝条目。词条本身不应该合并进来。个人觉得有保留的必要。--Poptang|twe||中华民国（大陆）（留言） 2015年4月5日 (日) 14:15 (UTC)
- (－)反对，意见同上。- I am Davidzdh. 2015年9月17日 (四) 12:10 (UTC)
- 诸夏在古书上就是指中国啊--百無一用是書生 (☎) 2015年9月18日 (五) 01:54 (UTC)
- (－)反对。并非是“诸夏”不指中国，而是中国代称甚多，并且各有其历史渊源，没有必要把每一个“中国代称”的主词条都取消掉，这样反而造成使用者的不便——大家在维基百科搜索一个名词，是期盼看到各种非关联的、繁复的解释，穷尽烟海才找到需要的内容；还是需要一个短小精干简明扼要的直接解释，让人一目了然？窃以为盲目“合并同类项”式的整理工作，偏离了维基百科的工具属性；贪大求全的词条，有时又因编者角度、观点不同，容易变成“大锅烩”，看似包罗万象，其实各种串味。诸夏词条所举种种，除第一句是纯夏朝部分（且与词条关联弱，当释明其联系）外，主要根据春秋时期各诸侯国的史观来阐释“诸夏”一词的来源，应用时间、应用范围，及意义。整个词条逻辑清晰，论证有据，很有存在的意义，不应当被简单合并，个人认为有保留的必要。Han Quedi（留言） 2017年1月10日 (二) 15:47 (UTC)
- (－)反对，同意Han Quedi的意见，各词条独立更有利于读者查阅，把各名称都合并到一个大而冗杂的条目里并不好。--Pengyanan（留言） 2017年5月11日 (四) 16:09 (UTC)
调整内容[编辑]
- “清朝灭亡后，汉成为民族的称号”改为“唐朝时开始自称为汉国，称本民族为汉”，并没有任何证据显示“汉”至20世纪才成为民族称呼。
- 韩愈有言：“中国而夷狄也，则夷狄之；夷狄而中国也，则中国之。”错误，韩愈原文为“孔子之作《春秋》也，诸侯用夷礼则夷之，夷而进于中国则中国之。”在韩愈的语境中“诸侯”是指周朝的诸侯，如引用时省略“诸侯”这个主语，容易引起误解，以为古代的任何势力、任何国家、任何民族用了中国礼就是中国
- 《五代史》都把他们视为正统，而把南方汉人政权放在次要地位，只称梁、唐、晋、汉、周为中国，却不称南方立国的各汉族政权为中国，北宋的欧阳修在《新五代史·十国世家年谱》言“十国皆非中国之有也”-----引用史书不完整，所以增加语句如后-----《五代史》都把他们视为正统，而把南方汉人政权放在次要地位，只称梁、唐、晋、汉、周为中国，却不称南方立国的各汉族政权为中国，北宋的欧阳修在《新五代史·十国世家年谱》言“十国皆非中国之有也”，但“十国之封爵、朝贡，不如夷狄，则无以书之。书如夷狄，则五代之君未可以夷狄之也。”十国放在世家，而契丹、奚、吐谷浑、达靼、党项、突厥等外族则放在附录方面。大满族主义 (留言)
说明这不是一手资料[编辑]
因为《中国札记》中的《关于中华帝国的名称、位置和版图》这一章就是作者专门介绍、解释中国诸多名称的，我亦是在引用其叙述。Tilerfy（留言） 2020年12月11日 (五) 16:15 (UTC)
我这个修改有什么问题吗，书中利玛窦清楚说道“中华”和“中国”当时都为我国国称，其后的讲解错误且不明所以显得多余，或是欧洲语言里缺乏相对概念，所以利玛窦难以解释。我没有在刻意隐去什么。Tilerfy（留言） 2020年12月8日 (二) 12:45 (UTC)
你编没有问题，只是因编辑战而暂时保护。—Outlookxp（留言） 2020年12月7日 (一) 17:56 (UTC)
你锁定的可是我编辑的内容，如果你是支持他的话Tilerfy（留言） 2020年12月8日 (二) 12:45 (UTC)
请把你想编的放上这，我补上。—Outlookxp（留言） 2020年12月7日 (一) 18:26 (UTC)
- 请问Outlookxp阁下有看到用户Tilerfy对敝人的攻击吗？[1]--Barter84（留言） 2020年12月8日 (二) 10:18 (UTC)
- WP:VIP、WP:AN3。--LuciferianThomas．留言 2020年12月8日 (二) 10:23 (UTC)
- 用户Tilerfy将敝人所补充该段整句话的"来源出处"删除掉，"还砍后半部的文字叙述"造成断章取义[2]，目的就是为了断言"利玛窦"清楚说道“中华”和“中国”都为我国国称，借此引导读者落入其断章取义过滤不利讯息的编辑手法当中。--Barter84（留言） 2020年12月8日 (二) 10:32 (UTC)
- WP:VIP、WP:AN3。--LuciferianThomas．留言 2020年12月8日 (二) 10:23 (UTC)
那请加回原话[3]。--Outlookxp（留言） 2020年12月8日 (二) 10:36 (UTC)
@Tilerfy：你的意见？--Outlookxp（留言） 2020年12月8日 (二) 11:10 (UTC)
- 用户Tilerfy所使用的叙述，该来源页面[4]的后面就写道：“这种China与“中国”对应关系的逐渐实现和日益明确化，也使得“中国”作为国家名称，开始逐渐带有了西方人基于现代化国际关系体系原则所要求、赋予和认可的某种潜在并将持续下去的现代特性。”，证明明朝当时的利玛窦不是直接断言“中华”和“中国”都为我国国称，而只是一段"逐渐实现和日益明确化"以奠基往后“中国”作为国家名称，当时只是一段中继过程、渐进过程，并非像用户Tilerfy所说的当时利玛窦就直接确定“中华”和“中国”当时都为国家名称，请管理员明察。--Barter84（留言） 2020年12月8日 (二) 10:49 (UTC)
- 我的建议是放原话便好，后面写的是观点。--Outlookxp（留言） 2020年12月8日 (二) 10:52 (UTC)
- 引用来源显示，这些都是利玛窦的话，而且已经做了观点归属，不应该让读者误以为利玛窦的观点就只有他听说来的单词"中国"、"中华"，而且“当时的"中国"、"中华"与现代语意根本不同”，会造成错误连结而变成误导。--Barter84（留言） 2020年12月8日 (二) 10:59 (UTC)
“当时的"中国"、"中华"与现代语意根本不同”，这点我是认为有争议，我见两岸的人都看法不同。--Outlookxp（留言） 2020年12月8日 (二) 11:01 (UTC)
实在搞不懂这个人具体意味，书中不是已经写明，当时就是用中国以及中华来称呼我国的吗？又不同在哪里？而且我也已经指出这是《中国札记》中的内容，为什么又说我刻意去除来源了呢，难道我没告诉你吗？我是直接引用自书籍，跟你贴出的这个来源是什么关系呢，说我刻意除去了来源？这个人逻辑着实混乱，他的文字有强烈的戾气，愤慨地指责别人是如何目的不纯，让我觉得莫名其妙。Tilerfy（留言） 2020年12月8日 (二) 12:30 (UTC)
我是认为““中华”作花园”，是外国人强行解释直翻，“现代语意根本不同”是学者有过度解读的样子，建议放当时已用中国、中华称就好。—-Outlookxp（留言） 2020年12月8日 (二) 12:36 (UTC)
中国开始是指国都，后来逐渐引申为整个国家，国称自然是有一定意味的，而利玛窦则是向欧人解释了他理解的意思，中国是有位于中央的意思自不多说，但利玛窦对词语深意的解释实在牵强，我是觉得这段文字无关紧要，整段意思都显得不明所以，译文也译得不好Tilerfy（留言） 2020年12月8日 (二) 12:44 (UTC)
值得一提，现在好像马来西亚和印尼，便是用Ciumhoa来指称我国的，这个在明代就十分普遍的称呼，至今在南洋地区留有影响。Tilerfy（留言） 2020年12月8日 (二) 12:50 (UTC)
@Tilerfy：记得印尼是称Tiongkok、Tionghoa，就是闽南话中国与中华的发音。—Outlookxp（留言） 2020年12月8日 (二) 14:25 (UTC)
我是在电子书上翻阅的时候，在《中国札记》的第二章《关于中华帝国的名称、位置和版图》（ https://max.book118.com/html/2018/0823/7135060033001144.shtm ） 中找出的这段文字，而他给出的则又是另一本书，另一个来源了，可见他讲话是多么混乱。Tilerfy（留言） 2020年12月8日 (二) 13:08 (UTC)
另外可参考此书https://books.google.com.tw/books?id=UfYVAQAAIAAJ&q=Tiongkok+闽南&dq=Tiongkok+闽南&hl=zh-TW&sa=X&ved=2ahUKEwi8n8u0yr7tAhXDyYsBHfYeApwQ6AEwBnoECAUQAg，看当时南洋对中国的称呼。—Outlookxp（留言） 2020年12月8日 (二) 14:23 (UTC)
- @Tilerfy、Outlookxp：抱歉，我从中插句话，路过看到这个，建议放原话加出处：“原句出自，利玛窦、金尼阁著：《利玛窦中国扎记》第3—6页）”便好了吧，原Po也是摘自利玛窦记载文献中的文字，而且明朝的人本来也经常使用中国自称，就像这样OutlookxpTilerfy不仿看看：[8]、[9]、当时朝鲜的记载[10]。—懒惰的一条鱼🐠（留言） 2020年12月10日 (四) 07:41 (UTC)
![[9]](https://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/bunko08/bunko08_b0123/bunko08_b0123_p0002.jpg){kind=link}
![[10]](https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Hunminjeongum.jpg#mw-jump-to-license){kind=link}
barter84一直在攻讦我，看他怎么阴暗地揣测我，说我是“借此引导读者落入其断章取义过滤不利讯息的编辑手法当中”，关键他的话才是有违于书中的解释：“由于有这个看法，所以当他们第一次看到我们的地图时，发现他们的帝国并不在地图的中央而是在最东的边缘，不禁有些迷惑不解。利玛窦神父替他们绘制一幅世界地图并以中国字加以标注时，他尊重他们的看法，便安排使得中国帝国多少占据中央的地位。然而，现在中国人大多承认他们以前的错误，并引为笑谈。”这里说明不管欧洲人和当时中国人均是将之视作国称来看待的，如果不是当时中国人首先普遍用这两个词作国称，那欧洲人又何苦再特别指出，还这么勉强地解释其含义。明朝是一个晚期的王朝，况且书也写于晚明时代，很多词语的意思已经到位，中国最初在商周时期是指国都，难道在晚明依然会没有变化出如今普遍的意思吗？明朝差了商周多久，而离我们现在的时代才多久？明朝的语言是跟商周时期的语言像，还是跟我们如今的语言更像？Tilerfy（留言） 2020年12月8日 (二) 13:33 (UTC)
虽然我与Barter84认识较久，而我是第一次跟你谈，但认为你说的有理，如Barter84觉得有问题可去客栈问。—Outlookxp（留言） 2020年12月8日 (二) 14:12 (UTC)
现在看来，他可能是兴奋地认为，作者之后的解释迎合了他的什么观点，但真是那样吗？中国和中华，现在解释也是位于中央的意思，今天的外国学者要向外国人解释其含义，还是会这么讲，所以不是国称？作者在第二章的标题《关于中华帝国的名称、位置和版图》，还有内容中都认同这便是当时的国称，而且直接说明“今天我们通常称呼这个国家为......”其实目的最不单纯的就是他了，因为如此情况下他还在坚持曲解原意。Tilerfy（留言） 2020年12月8日 (二) 18:39 (UTC)
Tilerfy，你夜半还在回应，我大概知道你可能有点焦急。Barter84对一些条目有很执著，我是希望他也能问问他人看法。—2020年12月8日 (二) 23:10 (UTC)
我没有在焦急，当时我还没有睡觉，我一般就在这个时间点活动的，没看我都是在半夜进行编辑的吗Tilerfy（留言） 2020年12月9日 (三) 06:45 (UTC)
- Outlookxp您好，敝人之前就见识过好几回这类型编辑作风的用户，只将合理来源当作参考，却在wiki大量诠释个人观点，不仅进行个人的逻辑推演，还替读者筛选过滤讯息，这已经远远超出一个维基人应该有的作为，请Outlookxp将此章节转到互助客栈的条目探讨，让社群看看该用户的编辑问题到底出在哪里。--Barter84（留言） 2020年12月9日 (三) 10:16 (UTC)
- 我是认为Tilerfy的看法应该没问题，但我毕竟非专业，也会遵重你的请求转移。--Outlookxp（留言） 2020年12月9日 (三) 14:23 (UTC)
- 敝人将用户Tilerfy编辑中国的称号条目的问题点再复述一次：
- 用户Tilerfy所贴利玛窦的发言，原意在此[11]，这也就是为什么用户Tilerfy进行断章取义筛选特定讯息、加上删除引用来源规避核实的原因[12]，这里面有想要传达特定思维的成分。--Barter84（留言） 2020年12月9日 (三) 15:38 (UTC)
- 说一个再清楚不过的事，将利玛窦的这句话“今天我们通常称呼这个国家为Ciumquo（中国）或Ciumhoa（中华）”，使用搜索引擎搜寻这段话，就可以得到许多的来源，而各来源就有写这词的涵义“位于中央”，但是用户Tilerfy就要"与众不同"的排除掉利玛窦“位于中央”的解释，直接从中撷取这句话变成利玛窦的一句式断言，制造引导读者的效果，更不用说利玛窦还有先行阐释有别于"中国、中华之第三类名称"之外的"第一类名称"、"第二类名称"（证据在此：[13]），敝人还只是在第三类名称打转而已，利玛窦本人的意旨被断章取义了，所以敝人才放上“位于中央”的说明[14]，要不然在文本中放这种制造断章取义的叙述造成误导读者，则不如不要放[15]，维基百科读者有获致完整讯息的权利，不被人带往特定的思维走向、从引用来源里筛选过滤讯息造成断章取义的局部见解。--Barter84（留言） 2020年12月10日 (四) 15:14 (UTC)