讨论:越南君主列表

关于如何输入生僻用字，请参阅 Wikipedia:Unicode扩展汉字。

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陈英宗的第二个名字是这个字

陈宪宗的第二个名字是这个字

输入法找不到这些字，另外陈少帝的名字输入法也找不到

--Aco 12:31 2005年4月20日 (UTC)

“火阜”是U+3DC6“㷆”，上“火”下“长”是U+3DC3“㷃”

--Hello World! 09:44 2005年7月4日 (UTC)

收录的标准是什么？

征侧征贰，赵氏贞赵国达之类的民变领袖有必要列入吗？如果按照这种标准，条目中说：“以下的列表列出越南历史上所有君主。”那么汉吴晋南朝隋唐还有明初的皇帝是不是也要加上？不解。--inhorw 11:30 2006年5月25日 (UTC)

嗯，之前拜读了中国君主列表，上面的第一句话就算没说好了。不过还是强烈质疑民变、起义、抗暴的领袖难道都可以算作君主吗？建议把农民起义等领袖从皇帝、国王中分出，另立一个列表。--inhorw 10:55 2006年5月27日 (UTC)

Inaccuracy

Just a note that all kings before An Duong Vuong in this table (before 257 BC) are not accepted by most non-Chinese historians as Vietnamese. vi:User:DHN 15:20 2006年8月8日 (UTC)

• roger,all kings list before 257 BC will be deleted
• 这位越南人既然这么说，那就删除。

只不过是一位越南文维基用户的个人观点，不能代表一些具有民族主义倾向的越南人士。还有匿名用户忘记“签名”啦！

--影武者 22:47 2006年8月9日 (UTC)

• 请为各自的论点提供可供查证的出处。
• 如果某些观点“代表一些具有民族主义倾向的越南人士”，是违反中立的观点的。

--Isnow 22:56 2006年8月9日 (UTC)

我有些不太同意你所说的某部分，每一位史学家在编撰自己国家的史书，都会有自己的“民族主义”史观，连中国伟大的史学家司马迁大师也不例外。我的意思是要在以“民族主义”史观编撰史书的同时，也要讲究其正确性与真实性。

--影武者 06:01 2006年8月10日 (UTC)

只有一位越南用户（还不一定是不是熟悉越南历史的用户，也可能不是越南用户）这样说，就足以为凭？窃不敢苟同。——Nutcracker胡桃夹子^.^留言 23:18 2006年8月9日 (UTC)

See Keith Weller Taylor's The Birth of Vietnam and any Vietnamese-language history book. References to the "雒朝" have been repeatedly deleted in the Vietnamese-language article (see vi:Thảo luận:Vua Việt Nam#Vương triều Lạc (nước Việt, còn gọi là Việt Văn Lang) 雒朝（越、于越、文郎)), the user who added them refused to discuss and claims that it's the Vietnamese people's fault that they abandoned Chinese characters and unable to read historical records. The State of Yue has nothing to do with Vietnam because it was in Zhejiang province while ancient Vietnam (the mythical Lac Viet people) was in northern Vietnam. vi:User:DHN 15:35 2006年8月11日 (UTC)

请问有谁可以拜托翻译一下，楼上的越南文维基用户在说什么？抱歉我的英文很烂！ //(^_^);;; --影武者 15:58 2006年8月11日 (UTC)

对上面这段英文的理解：

• 一本书：Keith Weller Taylor 写的 The Birth of Vietnam（ISBN 0520074173），Google Book 上也有The Birth of Vietnam。
• 在越南语维基上，"雒朝"的内容已经被数次删除（讨论：vi:Thảo luận:Vua Việt Nam#Vương triều Lạc (nước Việt, còn gọi là Việt Văn Lang) 雒朝（越、于越、文郎)）。在那里添加"雒朝"内容的用户认为是越南人不再使用汉字而不能阅读汉字的历史文献。越南用户认为越国和越南没有关系，越国在浙江，而古代越南人在越南北部。

根据越南用户及越南语维基vi:Vua Việt Nam，本条目中的"雒朝"应该被删掉。请另一方也提供可供查证的出处。--Isnow 19:23 2006年8月11日 (UTC)

• 请问结论出来了吗?到底须不须要删除?

我刚和一位“归化台湾”的越南裔台湾人（他的先祖其实是浙江人，其祖谱可以追朔至唐朝）聊天，他却认为越王句践的越国也是越南的朝代之一，理由是越王句践和越国的人民也是古代的百越民族，就是“广义上的越南人”。以及越南脱离中国独立之后的两个朝代胡朝（胡一元所建）和西山朝（阮文岳或阮光平兄弟所建）的开国君主，其先祖却是浙江人（尤其胡朝和西山朝建立者都是同一家族，西山朝的阮氏兄弟先祖本姓“胡”）。若加以分析越南脱离中国独立的皇朝开国者，就可发现他们其实是“回归越人”（所谓的“越南华人”）例如：

• 前黎朝的黎桓——先祖是广西人。
• 李朝 (越南)的李公蕴——先祖是福建人。
• 陈朝 (越南)的陈煚——先祖是福建人。
• 胡朝的胡一元——先祖是浙江人。
• 莫朝的莫登庸——先祖是广东人。
• 西山朝的阮文岳和阮光平兄弟（本来姓氏为“胡”）——先祖是浙江人。
• 阮朝的阮福映——先祖是福建人。

以上越南皇朝的开国者之先祖都有历史根据，现在大部分越南人都开始认为连越王句践（雒句践）的越国（雒朝）也是他们越南的朝代之一。假如非要把越国（雒朝）给消除掉，干脆连河北汉人赵佗所建立的南越国（赵朝）也一并消除掉算了！

--影武者 01:35 2006年8月12日 (UTC)

目前：

• 条目已经解封，是看到大家都能够来到这里发表意见，参与讨论了。
• 从双方发言来看，影武者的“出处”稍有欠缺，有点原创研究的感觉。

希望大家多有补充，讨论。--Isnow 19:15 2006年8月13日 (UTC)

问题是结论在哪里呢?到底须不须要删除?现在已经删除，而影武者被封禁三天，三天以后他又回退，那怎么办?

匿名用户有什么资格删除已经有的内容？匿名用户对此条目有极大的贡献吗？不要在此胡乱叫嚣啦！还有Isnow何谓“原创研究”？真会乱用词汇！拜托一下，每个国家都会有“开国神话”，那算不算是Isnow所说的“原创研究”啊？--影武者 13:44 2006年8月17日 (UTC)

我是归化台湾的越南难民，我同意影武者先生的意见，应该保留。--211.72.108.2 20:10 2006年8月13日 (UTC)

• 个人认为越国立国于浙江，至于是否占领整个岭南、越南地区则无明显证据。狭义来说：越南君王列表应该和立国于越南地区的君王有关。
• 当时此岭南、越南地区是以百越称之（如有错误请指正）。所以如果有关也应该是百越而不是越国。而且，那东瓯、闽越也应该列入，因为这也和越南人血缘有关系。
• 土耳其历代君王不会将突厥可汗列表列入吧？
• 只能说越南君王列表的定义为何需要确定，是地缘性还是血缘性。
• （如有错误请指正）Jason22(请留言) 12:15 2006年8月28日 (UTC)

这真是个好主意！等到恢复为“半保护”后，我也会对Jason22用户的看法作出扩充的内容。--影武者 05:05 2006年8月31日 (UTC)

看地缘还是血缘应该要看条目的名称吧。条目是越南君主列表，那就指的是地域的概念，如果是越族君主列表，则应该从血缘出发。Derekjoe (留言) 2009年6月1日 (一) 17:04 (UTC)

参考资料

• 根据越南驻华大使馆网站：
  • 越南第一个国家文朗国（后改名为瓯雒国）是个传说中的国家。
  • 从前111年年开始，越南置于中国封建王朝统治长达十多个世纪。
  • 公元10世纪，越南建立了独立的国家，名为大越国。
• 谁能看到这本书？
  • 余富兆：《越南历史》（ISBN 7801501519）

--Isnow 09:04 2006年8月14日 (UTC)

“文朗国”应该写作“文‘郎’国”；而越南正式脱离中国独立是公元939年（吴权打败五代十国之一的南汉军队）、968年（丁部领统一境内割据势力，建立国家名称为“大瞿越国”）或970年（丁部领自称皇帝，建立年号“太平”）这三种说法。

--影武者 13:33 2006年8月17日 (UTC)

讨论Wikipedia:互助客栈/求助#关于越南的君主。--Isnow 07:16 2006年8月17日 (UTC)

关于越南的君主

from Wikipedia:互助客栈/求助

越南君主列表条目，部分用户关于雒朝这一段的去留有多次编辑战。有人能够提供更多的意见吗？

• 参见Talk:越南君主列表#Inaccuracy
• 参见Talk:越南君主列表#参考资料

--Isnow 07:15 2006年8月17日 (UTC)

建议“雒朝”予以保留，这可是涉及越南人的“民族自尊”，安阳王蜀泮（属于蜀国开明王朝）是属于汉藏语系藏缅语族（开明王朝的第一代君主鳖灵可能属于苗瑶语族的民族）的“外来政权”，若越南君主列表是由蜀泮开始算起，真的非常难看！假若坚持要删除，有种就把“赵朝”也给删除吧！

--影武者 08:28 2006年8月17日 (UTC)

其实很多研究者都认为苗瑶语族并不属于汉藏语系。--Douglasfrankfort (talk to me) 10:50 2006年8月19日 (UTC)

越南君王的定义为何，是地缘性还是血缘性？--Jason22(请留言) 03:13 2006年8月29日 (UTC)

建议删掉的部分

所谓“范朝”、“中兴陈朝后期”是在越南语维基里都找不到的东西。“中兴陈朝后期”勉强有个名分，“范朝”纯粹不成体统。基于此建议删掉。—Zhxy 519 2007年6月8日 (五) 02:46 (UTC)

我已经做了修改，诸位有问题请联络。—Zhxy 519 2007年7月22日 (日) 14:26 (UTC)

现恢复保护，需要修改请在此提出。—Isnow 2007年7月22日 (日) 15:37 (UTC)

条目维持保护，添加争议内容请先在讨论页讨论。—Isnow 2007年10月16日 (二) 11:55 (UTC)

雒朝（越、于越、文郎）

称号	姓名	在位时间
雒王（雄王、菼执）	雒句践	前496年-前465年
鼫与	雒鹿郢	前465年-前459年
盲姑	雒不寿	前459年-前449年
州句	雒翁	前449年-前412年
	雒翳	前412年-前376年
之侯（莽安）	雒无余	前376年-前365年
菼蠋卯	雒无颛	前365年-前357年
	雒无彊	前357年-前334年

雒句践就是中国历史上“春秋五霸”的越王句践，有人会怀疑句践的发源领地是现代中国的浙江一带，跟现代越南实在毫不相干。其实句践是古代越民族的百越诸部族第一位正式称王的领袖，现代越南北部也是古代越民族的活动范围，有如现代土耳其国家自认是古代突厥民族后裔之意相同。

雒句践于公元前496年正式称王建国，算是越南历史上真正第一位开国之祖。

—118.167.136.48 (留言) 2008年1月29日 (二) 10:48 (UTC)

关于‘南北朝时代’和‘郑阮纷争时代’的划分

6 Nam - Bắc triều

    6.1 Bắc Triều - Nhà Mạc (1527-1592)
    6.2 Nam Triều - Nhà Hậu Lê (1533-1788)

7 Trịnh - Nguyễn phân tranh

    7.1 Chúa Trịnh (1545-1786)
    7.2 Chúa Nguyễn (1600-1802)

http://vi.wikipedia.org/wiki/Vua_Việt_Nam

↑↑↑这是越文版WIKI的划分。

14 Hậu Lê Dynasty (trung hưng period, 1533-1788)

    14.1 Southern and Northern Dynasties
         o 14.1.1 Southern Dynasty - Later Le Dynasty
         o 14.1.2 Northern Dynasty - Mạc Dynasty (1527-1592)
    14.2 Trịnh - Nguyễn Civil War
         o 14.2.1 Lê Emperors
         o 14.2.2 Trịnh Lords (1545-1786)
         o 14.2.3 Nguyễn Lords (1600-1802)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Vietnamese_monarchs

↑↑↑这是英文版WIKI的划分。

可否参考一下？

--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年10月23日 (四) 04:33 (UTC)

关于占婆君主部分

占婆是越南史中所谓“蛮夷”政权，而不是越南“正统历史”的一部分。所以我个人认为不应该插在南越国和征朝之间，而应该像英文维基百科（en:List of Vietnamese monarchs）那样，附列于阮朝之后。或者像日语（ja:チャンパ王の一覧）和越南语（vi:Vua Chăm Pa）的维基百科那样，将占婆君主单独划出列一张表。--唐吉诃德的侍从 (留言) 2009年5月2日 (六) 10:38 (UTC)