Talk:首爾特別市/存檔

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有關本條目的編輯, 請留意以下要點:

  1. 一切名稱及拼音轉寫, 一律以當時的寫法為標準.
  2. 基於以上原則, 請勿更改"京城"的日語轉寫, 那的確是當時的拼寫方式, 跟現在分別頗大.
  3. 各個時期的名稱如下: 李氏朝鮮 - 漢陽/漢城; 日治時期 - 京城; 獨立後 - 首爾(2005年正式定名）.

英文拼音

表格中的英文表達似乎沒有什麽必要，中國人讀日語或韓語中的漢字時都會用中文發音吧！另外，個人覺得應該把漢字放在最前面。 :D --Samuel 05:24 2003年10月18日 (UTC)

还是有必要的，至少让不认识韩语字母的人知道大致的读音
另外如果在网上查到英文资料，也可以通过这个表方便的和韩文、中文对应起来
--219.133.40.250 06:28 2005年3月3日 (UTC)

首尔

新中文名称“首尔（SEOUL）”

大家好！

“SEOUL”是全球知名的国际大城市。虽然世界各国使用的语言不同，但是绝大多数国家都将“SEOUL”按照与英文标记相似的发音来称呼。

中国人把 Washington 称为华盛顿 (Huashengdun) ， London 称为伦敦 (Lundun) ， Moskva (Moscow) 称为莫斯科 (Mosike) 等等，按与这些国家的固有发音接近的音节来标记。

但是，只有“SEOUL” 仍按照古代名称将之称为“汉城”，事实上，这引起了很大的混乱。随着两国国民的往来与交流的日益频繁，类似的混乱越来越多。

在很久之前，我国中央政府曾提出过 “SEOUL”的中文标记问题。自 1992 年韩中建交以来，中央政府大力推动了改名工作，但没有得出任何结论。 SEOUL Metropolitan Government 接手了这一问题，并一直努力到今天。

“SEOUL”不使用“汉城”这一名称，已有 100 年的历史。 当今是全球化的时代，是由国际社会的标准化惯例掌握的时代。地球村绝大多数国家都不将“ SEOUL ”称为“汉城”，而称之为 “SEOUL”，这就是国际社会的共同认识与国际惯例。

SEOUL Metropolitan Government 经过深思熟虑，过去一年来一直与各界专家认真地进行了讨论，接受了广泛的舆论意见，并向中国人民进行了民意调查。在做出努力之后，今天终于确定并公布“ SEOUL ”的新的中文名称。

从现在开始，“SEOUL”的新中文名称标记为首尔（Shou'er）。我市认为，“首尔”最为与实际韩语发音接近，并采用多用于外国地名的常用汉字，中国人也能够容易熟悉这一新名称。

今后，我市将在市政府的中文网站、所有中文发行物和各种标志牌上采用这一新的中文名称。

同时，将向韩国各个机关、团体、企业提出采用新名称的要求，也将向中国提出这一要求。并大力开展各种宣传活动，以便广泛地普及与尽早稳定使用“首尔”这一名称。

谢谢！


首尔特别市长 李明博 2005年 1

首尔 [ http://chinese.seoul.go.kr/government/mayor/speeches/speeches_050119.cfm |首尔特别市]

其实，被中文“伤害”到的也不是只有“汉城”一个——“英国”就是个很好的例子（国名都“伤害”了），而斯大林格勒、列宁格勒等等也是一样的
至于华盛顿、伦敦、莫斯科，他们没改过名字么
当然，个人非常理解你的想法——假如“北京”被人叫成“朝京”，我也不会太高兴的
但无论如何，毕竟这里是百科，先决条件是为了让人看懂，所以有些问题也希望你能理解
而改名的问题，个人觉得贵国应当更致力于通过外交途径解决才是正途--zhouxiao 20:31 2005年1月19日 (UTC)
斯大林格勒、列宁格勒是苏联改的名字，怎么会是被中文“伤害”？--蓝色理想 20:49 2005年1月19日 (UTC)
你能一丝不差地背出他们现在（或原本）的名字吗？就算你能，其他国人呢？^_^
我说“伤害”只是个比喻而已^_^--zhouxiao 21:14 2005年1月19日 (UTC)
嗯，看來海參威也要改成符拉迪沃斯托克了。--Kerry7374 20:57 2005年1月21日 (UTC)

“汉城”是它本来的名称，又不是中国人故意硬塞给它的。想顺带一提，“荷兰”其实只是The Kingdom of Netherlands其中两个省的名称。有没有人打算替它正名? --Hello World! 11:22 2005年1月20日 (UTC)

哈哈，韩国、越南这两个以前中国的附属国（越南北部曾经长期是中国的一部分，韩国也曾经），现在的表现太做作。过激的民族主义是不受世界民族大家庭欢迎的行为。人性本相同。Nuprace 07:01 2005年1月19日 (UTC)

我觉得不应该现在就用首尔作为条目名称。应该等到在中文环境中成为常用名称之后再改过来。否则，我们就是在潜在的引导读者的判断，这有悖于NPOV。我们应该让读者自己去判断名称的演变是怎样的，我们不应该作出指引--百無一用是書生 (☎) 13:17 2005年1月19日 (UTC)

人家都改名了，还是用新的吧，重定向就行了，也算普及常识了--zhouxiao 19:50 2005年1月19日 (UTC)
而且有重定向，可以把原來連往漢城的導往首爾。我覺得問題不大。--石添小草 20:19 2005年1月19日 (UTC)
不过个人觉得文章内的汉城应该保留，否则别人就看不懂了--zhouxiao 20:31 2005年1月19日 (UTC)

关于“漢城再次遭到交戰雙方毀滅性的摧毀”

我记得是麦克阿瑟烧掉的啊（说是要搞俄国当初对付拿破仑的“焦土政策”），而且那篇文章是美国记者写的，不是中国记者写的--zhouxiao 19:50 2005年1月19日 (UTC)

新华网也发布改名成“首尔”的消息了

http://news.xinhuanet.com/photo/2005-01/19/content_2482900.htm --zhouxiao 23:18 2005年1月19日 (UTC)

這只是報道韓國官方发布改名成“首尔”的消息，并非中國大陸官方发布將“漢城”改名成“首尔”的消息。中國大陆駐大韓民國大使館網頁里根本找不到“首爾”一詞。可以認為，中國大陸對Seoul的中譯仍然是“漢城”，沒有更動。--霍枯燥 2007年8月1日 (三) 21:42 (UTC)

一个问题

서울如果在韩文中是首都的意思，那么同用一种文字的朝鲜在说这个辞的时候会不会发生混淆？--肉丝跑蛋 (留言) 03:14 2005年1月20日 (UTC)

楼上说的有理，如果韩国的首尔是首尔，那北朝鲜的平壤是什么？
不知道金氏父子对这件事是什么态度
如果他们也有意见的话，就让他们自家人去死磕吧，中国人犯不着去添乱
--Soliton 07:05 2005年3月2日 (UTC)

北朝鲜承认“汉城”为首而，平嚷不是

“首爾”vs“漢城”

* 開始移動 *

Seoulite:

I want to add something as a citizen of Korea. It is very very insulting to call Seoul "Hancheng" in Chinese. The name is Seoul. We call the Chinse capital by its name "Beijing" and dont even pronounce it Bukkyong anymore, but many young Koreans wonder why the Chinese people cant learn to say the real name of our capital. Certainly they should be smart enough and they love or TV shows, our music and many of them are learning Korean. Probably it is the Chinse government that does not want to admit that Korea is an independent country. And we should complain about their distortion of history which is just as bad as the Japanese.

-- 24.250.113.200 07:332005年1月20日 (UTC)

“The Chinse government that does not want to admit that Korea is an independent country.”is not true. Otherwise the Chinese government should not acknowlege your country. The reasonable act I think you should first persuade the north Koreans to agree the name of Seoul. Only a nationality unites as one is strength. You cannot depend on outside to bring pressure. You may recall that China established diplomatic relationship with your country just after north and south Korea ackowleged each other. I think that is why in Chinese official document still call Seoul as "Hancheng", the name you may find in DPRK maps.--方洪渐 02:47 2005年1月21日 (UTC)

* 結束移動 *

"we should complain about their distortion of history which is just as bad as the Japanese." nonono, koreans are the ones famous for distorting ancient history. Japanese distorts only the recent history of Asia. But Koreans, in order to estabelish their stupid national confidence, distorts history from way back to 1000 years ago. I think it's because Koreans don't have a lot of historic confidence in the rigion, cuz they never invaded anybody or took over anyone, and has been constantly bullied by surrounding countries. Therefore the current irrational acts of some Koreans can be seen as a way of venting out the historic rage and estabelish some self-esteem.

韩国还会迁都吗？

记得去年不是说要把首都从汉城迁到燕岐－公州附近吗？如果首尔是首都的意思，到时候怎么办？--蓝色理想 07:40 2005年1月20日 (UTC)

關於遷都的計劃已經被韓國大法官判定違憲，因此遷都恐怕要先中止了。---Nuker 07:43 2005年1月20日 (UTC)
怎么连迁都也会违宪啊，韩国连这种也写进宪法？--zhouxiao 11:03 2005年1月20日 (UTC)

北京是中國首都, 不也寫進憲法?!

这我就不太清楚了，不过既然连三个代表也能写进去，你说的应该不假
不过，问题在于，“写进宪法”不等于“迁都违宪”啊--zhouxiao 19:04 2005年1月22日 (UTC)

要尊重名从主人的原则

名从主人是现今世界的共识，只要主人把地名更改了，不论其理由如何，全世界其他国家都应该服从，尤其不应该讽刺人家是“过激民族主义”。现在很多国家的地图都将珠穆朗玛峰标上Qomolangma，而且几乎没有再使用Peking的了，全部是Beijing。韩国特地为汉语名称发布要求，市长正式出面，证明他们相当重视这件事，和圣弗朗西斯哥的事情还不一样，而且旧金山并没有改名，只是翻译习惯问题。可汉城确实是改名了，只是汉语仍然沿用旧名。如果韩国语始终沿用“北平”称呼，我们恐怕也不会太高兴。如果中国地图始终把东京标为“江户”，日本人也要提出来。不论汉语习惯如何，可以加括号或重定向。斯大林格勒=>伏尔加格勒，列宁格勒=>圣彼得堡，中国地图都是立即作出反应，为什麽对韩国会不一样对待。我估计中国出版的正式地图很快会作出反应，维基应该尽快改变。如果他们再要迁都，即使一年迁一次，大家也要随之改变，不能因此在自己的语言中坚持不变，除非有更重要的政治理由，如对印度的“阿鲁纳恰尔邦”。--方洪渐 08:25 2005年1月20日 (UTC)


問題是, 韓國本身都是韓國中心, 例如

延邊 變 間島
長白山 變 白頭山
黃海 變 西海
東中國海 變 南海
日本海 變 東海
218.102.206.15 18:11 2006年1月8日 (UTC)


我觉得名字他们爱怎么改就怎么改，我们管不着。至于怎么翻译，我们爱怎么翻就怎么翻，他们管不着。--Jinhuili 00:02 2005年11月27日 (UTC)
我觉得还是应该按照中文的语言习惯来，类似的例子，很多外国人的名字都有官方中文译名，英国的政府网站上好像就有公布的高官的官方中文名，可是我们不是还是管人家叫撒期而夫人么，我认为主要的问题不是主人是什么观点，而是新名字实在太生僻，很多人看不明白--雪夜猫子 (talk) 08:30 2005年1月20日 (UTC)
翻译习惯和主人改名不是一码事，问题是韩国已经改名了，我们的习惯称呼为什麽还不改，其中包括有对小国（尤其是原属国）不重视的因素，也有历史上中国和韩国长期不建交，朝鲜可能坚持不承认首尔名称的因素。为什麽越南将西贡改为胡志明市，再不习惯大家也一同改。韩语中叫“首都”肯定会被朝鲜抵制，但汉语叫首尔不会有首都的意思，我觉得这里面可能有政治因素，不知道和韩国、朝鲜都建交的中国政府会怎麽反应。--方洪渐 08:49 2005年1月20日 (UTC)

韩国的拉丁拼音Korea，一样不是韩国现在的称呼，为何韩国政府不改做韩语拼音Hanguk? 这是不是双重标准？ --Hello World! 11:42 2005年1月20日 (UTC)

你这评价的确颇有意思
其实说起来，“韩国”也是中国战国时期的一个小国，不知道下次会不会轮到它--zhouxiao 14:15 2005年1月20日 (UTC)
这个游戏实在玩得太过火了。就正如韩国及朝鲜兩國，一個堅持自己叫韩国，一個堅持自己叫朝鲜，对华文社会、对世界各国，都带来混淆和麻烦。 --Hello World! 00:21 2005年1月21日 (UTC)
韩国和朝鲜不是已经废除了汉字了吗？怎么这次突然对中文汉字翻译提出说法呢？其他的语言有没有这个问题？--Yacht (talk) 10:15 2005年1月24日 (UTC)
朝鮮確是把漢字完全廢掉了，韓國則雖然普遍不用漢字，但是中學會教二千字左右﹐韓國報章偶爾會用，學術性的文章則依然使用大量漢字。 KittySaturn 18:16 2005年1月24日 (UTC)
但是韩国语版本的维基怎么一点汉字都没有呢？ ?_? --Yacht (talk) 19:50 2005年1月24日 (UTC)
他说要改就改，那还得了

你说汉城的汉是中国的意思 那中国也可以说“首尔”（抱歉，不是很接受这个名字）这个名字是：首领你（尔在古汉文也有你的意思）， 政治色彩太浓厚了 真的要改，是应该中韩双方一同商议，不是韩方说改就改，也不是中方说不改就不改 --Luckyod {talk} 05:29 2005年2月5日（UTC）

日本还叫中国为支那，为什么一定要中国去尊从别国呢？big777{talk}2005年3月16日(UTC+8)
那是1945年以前的事了，如今也叫中國(chūkoku)。--Wayne of Hsinchu 05:13 2005年3月29日 (UTC)
韩国和朝鲜的去“去中国化”还是很有必要的。否则终究有一天朝鲜半岛将会成为一个“苏台德地区”，中共鹰派兵发汉城只需百年。尽快断了文化上的牵连免除后患。中共大陆也应该尽快配合，这是一个双利的局面，朝鲜半岛作为优秀的天然屏障，暂时缓解了世界上两个最好斗的民族一触即发的战争威胁。祈祷世界和平。

事情可能并不那麽简单

我想了一下。事情可能并不那麽简单，如果改成其他名称也就罢了，改成“首都”肯定有政治意图，汉城市长可能要利用中文维基掀起一个汉语正名运动。中文维基上两岸的争论基本缓和下来了，不要再出现一个朝鲜和韩国的争论，朝鲜的互联网用户不多，可能信息还不太灵通，不过这个问题还是要慎重对待，最好还是用“汉城（首尔）”或是将首尔重定向到汉城，不要先改，看他们南北的反应而定，中立化还是首要的，应该先维持原名。--方洪渐 10:00 2005年1月20日 (UTC)

這是一件國際新聞啊！應該不是該市市長要利用中文維基啦！我猜那篇他署名的文章是發布給華文媒體的通稿。不過我覺得維基可能沒有必要馬上跟著這個案子作變動，可能我們把腳步放慢一點才好。我覺得一個城市改名為（那個國家語言中的）”首都”，是有可能引起爭議的，特別在之前韓國總統為了遷都失信於民的時候，原首都地方政府將名字改成首都，應該都還會有變化。（這個事件就好比方：現在美國總統想把首都遷往紐約，大法官判不准遷都，但是總統太想遷都了，想盡辦法都要遷，不過華盛頓特區也不是省油的燈，為了確保自己是永遠的首都，因此想了個辦法，把自己的名字改成Capital City）。大家靜觀其變吧！--虎兒 10:27 2005年1月20日 (UTC)
虽然你这评价也不是没道理，不过也太戏剧化了一点（简直像小说一样-_-b）
不过，按他们的的说法“不使用“汉城”这一名称，已有 100 年的历史”，应该也不至于胡说吧（不过为了确保其正确性，还是先查查资料）--zhouxiao 11:16 2005年1月20日 (UTC)
我不是都贴出新华网的报道了么
http://news.xinhuanet.com/photo/2005-01/19/content_2482900.htm
个人估计，以前可能韩国也不是很清楚，没注意通过外交途径解决，所以才一直没改过来
另外，不是我说，楼主你两篇的评论差距也太大了-_-b--zhouxiao 11:09 2005年1月20日 (UTC)

“首尔”可能不是“首都”的意思

节选：韩国首都汉城有关当局于5月21日表示，汉城向汉城市民和专家公开征集了汉城的汉语名称修改方案，最终确定两个方案为候选方案———“首尔”和“首午尔”。汉城市有关人士解释说：“‘首尔’意味着清凉且鸟语花香的城市，‘首午尔’意味着明亮的城市，不仅符合汉城的形象，而且发音也相似，所以被选中。”

http://finance.beelink.com.cn/20040609/1598048.shtml

不排除如@虎兒所言，故意解释成“首都”有政治意味--zhouxiao 12:08 2005年1月20日 (UTC)

这篇分析不错，可以参考

http://news.rednet.com.cn/Articles/2004/05/564171.HTM--zhouxiao 12:08 2005年1月20日 (UTC)

我不懂朝鲜语，不过如果说“首尔”是seoul的音译，“首午尔”当然也是
但这个“有关人士”为什么给了两个明显不同的解释
同一个词的意义怎么会因为音译的不同而不同？
如果说是这两个汉字词的意义，我实在想不出“首”字什么时候有“鸟”或者“明”的意思
所以我判断这个“人士”是在强词夺理
这里有没有懂韩语的？给我们解释一下？
--Soliton 08:04 2005年3月2日 (UTC)

신중하게 말썽을 창조하고 있는 까 누구가

大家的一些误解

"汉城"是Seoul的旧名，很久前就废除了，而只有中文中一直还在使用。这次修改的仅仅是Seoul的中文名称，而不是给"Seoul"补上汉字(正确地说应该是Hanja)，更不是给Seoul改名。Seoul是韩语固有名词，本意"首都"，没有对应的汉字。而且条目中也提到了，Seoul这个词在"汉城"改名后，便成为了地名(1945年)，专门用来指这个城市。

不过上面韩国朋友所说的也不是完全正确，对我个人来说，“汉城”仅仅是一个地名而已，我从来没有有意识地从字面上理解为之“中国的城市”，更没有借此认为韩国不是一个独立的国家。因为种种原因，中文中有许多译名与原名相差甚远。

所以，既然“汉城”市长正式向外界提出将Seoul市的中文名称从“汉城”变为“首尔”，我觉得应当尊重他们的决定。“首尔”在普通话中发音与Seoul很相近，而且"首"兼有"首都"的意思，正符合了中文音译的标准。

---没来得及注册的人

转一篇可能会让所有韩国朋友昏倒的评论

“首耳”真的是一个“柄”--评韩国首都的汉语翻译的更名（修改版） --zhouxiao 23:43 2005年1月20日 (UTC)

补充一下，本文不代表个人观点，如有冒犯尚请见谅--zhouxiao 23:46 2005年1月20日 (UTC)

這篇文其實當笑話來看差不多，不要太認真。seoul 不是中國人發明的。要是真的來自“首耳”的話，那今時今日就不會念作 seoul，而是其他，而是 sui。--202.45.53.249 00:01 2005年1月21日 (UTC)
我本来就是半开玩笑的么^_^老实说，我现在想起来还是笑得肚子痛^_^
不过，seoul是英文，其实也是转译--zhouxiao 00:35 2005年1月21日 (UTC)

翻譯什麽？多此一舉。直接叫做Seoul就是了。

汉城中文该怎么叫，是中国的事情，韩国自己改了有什么用，你见谁指手画脚别人的语言了，真是可笑，不过是反映出韩国自卑的民族情绪，想脱汉，想不认老子，那有用吗，这种历史影响最好还是坦然面对，有种现把美国赶出去，别被人家撞死白撞的时候，发表无聊的抗议。我想大多数国人根本不会理会什么首尔，还是仍然习惯使用汉城的，这么难听的名字，也亏韩国人想的出，真是自己抽自己的嘴巴。 对韩国不是不尊重，而是彻底的蔑视，不要以为成为农民企业家就不是乡下人了。

-- 210.117.183.98 21:19 2005年1月21日

能不能把楼上的删掉？真是丢中国人的脸:(
尊重别人才能让别人尊重你 --阿崔 03:54 2005年1月25日 (UTC)

樓上這位，照你的說法，中文維基百科就讓中國人自己寫好囉？全世界的人也都不用學中文了，反正中文都是中國人規定的，是這樣嗎？通行全世界的英文可不是靠著英國、美國規定怎麼說才流行起來的，我們會聽到東南亞英文、印度英文，世界上都要講英文，是因為英文的包容性。強大的人才懂得包容別人的不足，自卑的人只想護自己的短處；閣下嘲笑南韓之際，卻不禁讓我笑了起來。--虎兒 14:59 2005年1月23日 (UTC)

汉城市政府的改名公告

产生了一个意想不到的附加作用，个人感觉这两天汉城条目都快变成这周中文维基的质量提升条目了，编辑量数它大:P--雪夜猫子 (talk) 16:22 2005年1月21日 (UTC)

we should call korea 高麗, since that's where the name korea(Goryeo) came from.

Korea只是兩個的英文名稱。雙方的韓語名稱仍然是“大韓民國”及“朝鮮人民民主共和國”。--61.10.7.86 11:28 2005年1月23日 (UTC)

“首爾”來自“首耳“那段没必要加上去吧

我都说了是半开玩笑性质的（估计原作者也不是100％持严肃态度的）。而且这段也太不中立了。--zhouxiao 19:22 2005年1月22日 (UTC)

失望。请大家注意这里是中文版

中文，是中国人使用的语言，中文的词汇，不是外国人可以随便取的。 地名的翻译原则，最终要的是定译， 所谓的“名从主”原则，是说原来的国家把母语言的地名改了，我们要修改相应的译文。 这次，汉城的母语名字没改，而人为规定汉语的译文，有点干涉中国内政的意味。 毕竟中文不是英文，不是国际通用的文字啊。

你們又把Peking改爲Beijing?
    • Peking 是粵語譯音, Beijing是普通話譯音, 中國以普通話為正統語言

218.102.206.15 18:15 2006年1月8日 (UTC)

不一定是反駁你，只是指出你論點中的幾個錯誤：漢城並不是Seoul的譯文，而是這個城市的古代稱呼，如果要說Seoul的中文翻譯，應該是「首都」的意思。中文語言的使用和中國內政沒有關係，語言是依循一群人的使用習慣而變化的，不是由政府規定你應該怎樣講話；更何況，會說中文的不是只有中華人民共和國的公民而已。最後，中文雖然稱不上是國際通用文字，它的使用人口卻是世界上第二多的。--可夫 (talky? click me!) 07:17 2005年1月23日 (UTC)
Doraemon不也要求大家翻譯成「哆啦A夢」而非「小叮噹」？未來韓國自己的對外中文文件就會改用首爾，其他人不配合也可以，久了自然會看出來大家喜歡首爾或漢城。國外地名在中文沒有統一的例子太多了。一個Bali就有好多寫法。Richy 10:56 2005年1月23日 (UTC)
中文的使用人口是世界第一吧，英文只是最广泛而已
当然，正在学习是不算的--zhouxiao 23:34 2005年1月23日 (UTC)
以會流利使用的人口而言，英語是第一沒錯。不過如果是說當做母語的人口，那中文確實是第一多的。--可夫 (talky? click me!) 14:59 2005年1月24日 (UTC)
“流利”这个词不太好说吧，什么才能叫“流利”？GRE？TOEFL？
实际上，真正能“流利”掌握英语的也只是一些上层人士，比如高级教授、政界名流一类的（一般的博士恐怕还不行）。
全球会使用英语的人口超过15亿，但那也仅仅是“会”而已
不过，感觉上有点偏离主题了^_^
关于用词，实际上就如你所说的，即使中大陆国政府都是无法规定人民用词，比如“呆板”（原音为aiban）就因为用的人多了，政府已经承认改用daiban了。
何况还有大陆以外的华人--zhouxiao 19:31 2005年1月24日 (UTC)
Doraemon和Seoul的情況又有點不同，因為如果出版商不用「哆啦A夢」就不能賣這套漫畫，但中國不用「首爾」我希望不會打仗吧！ Shawn 09:18 2005年1月24日 (UTC)
對我來說，用甚麼做這個城市的中文名稱並不是太政治化的問題，最糟的是用一些中國方言 (如廣東話) 讀起來太不好聽，還有寫出來的樣子也令人覺得那不像是東亞地方。我也希望可以該市的人改一個好些的名字，尤其是那個「爾」實在太礙眼。但既然市政府自己是這樣定名，大家還是尊重這一個事實，條目名定首爾，把漢城重定向吧。如果像大陸的媒體一樣完全不改就可能是中國中心了。另外我建議把大家的正、反意見也寫進去。 Patrickov 07:16 2005年3月25日 (UTC)

《讀賣新聞》︰中國不接受新名稱

我剛看到日本《讀賣新聞》報道 [1]

しかし、肝心の中国側は表記変更のニュースこそ伝えたものの、国営新華社通信をはじめとするメディアは記事の中で引き続き「漢城」を使用。中国の航空各社の離着陸便表記も依然「漢城」のままで、「首爾」を認めようというムードはない。

大約是說，中國那一邊雖然報道了新名稱，但是由新華社等的媒體到中國各航空公司都依舊使用「漢城」舊稱，沒有人想承認「首爾」。

這段報道更引述中國《新京報》批評，接不接受新名稱實屬華語圈的權利，韓國當局應當尊重，這不只是標記上的問題，而是關乎一向以來的習慣及經濟上的問題……不過我在thebeijingnews.com找不到相關評論。不過我想看來中國普遍是不願意接受新名稱的了，繼續叫「漢城」吧。

順帶一提，舊名漢城韓語RR譯音應為Hanseong，舊名京城譯音應為Gyeongseong.

- KittySaturn 17:54 2005年1月24日 (UTC)

到底誰該尊重誰？中國人真了不起。（冷笑）--密爾希弗拉雪 21:15 2005年2月8日 (UTC)

补充一句

「漢城」と「首爾」が並存する状况が続けば、新たな混乱が拡散する可能性もある

《读卖》评论，若果「汉城」及「首尔」混用的话，会否造成新一轮的混乱？ --Hello World! 00:51 2005年1月28日 (UTC)

都用国际通行的名称"Seoul"最好。

改為 首爾 (漢城) 就可以呀--Moses 14:27 2005年2月1日 (UTC)

buyong gai3, zhi2jie1 jiaozuo "Seoul" zui hao.

这谈不上尊重不尊重。北京旧时的英文译名是peking，后来换成了汉语拼音的beijing。中国政府在换北京的英文译名的时候也只能做到在自己的出版物上改换，再是建议外国改换。现在一些国外的出版物还是在用peking。同样韩国政府也无权强制要求中国用首尔 Mrxstc 15:10 2005年2月9日 (UTC)

音譯只是借口。實際上Republic of Korea的Korea的音譯是“高麗”，而不是什么“大韓”。是不是也應該改一改？我看還是等一等，不久也許會有一個正名為“大高麗民國”的活動，可以和這個“首爾正名活動”一并考慮。--霍枯燥 2007年8月1日 (三) 22:08 (UTC)

音譯正名運動的結果：
大韓民國 ==> 大高麗民國
南韓 ==> 南高麗
朝鮮民主主義人民共和國 ==> 高麗民主主義人民共和國
北朝鮮 ==> 北高麗
大韓帝國 ==> 大高麗帝國
按常理考慮，應該一起改了，否則還很麻煩。--霍枯燥 2007年8月1日 (三) 22:14 (UTC)

这是谁把繁简转换给改了？

搞的页面都没法看了，看看这话谁看的明白啊：一个例子是：汉城市内同时有“汉城大学”及“汉城大学”，假若采用“汉城”作为 Seoul 的首都名称，会使两家大学的译名都变成了“汉城大学”。后来，中国人根据后者的英文名称，在其中文名称加上“国立”二字作分辨。但其实，汉城大学在韩国的知名度比汉城大学高很多，而大学本身的中文出版物，亦自称为“Seoul大学校”。但对于学校以外的机构，译名的问题就给他们造成困扰。～--有组织无纪律 (talk) 看看雪夜猫子是个啥 10:34 2005年2月15日 (UTC)

  • 對不起，昨天火大了。我已退回，並把本條目改為禁止更改。--石添小草 17:20 2005年2月15日 (UTC)

lang tag

请韩文加<font lang="ko">

added -- 石添小草 19:53 2005年2月15日 (UTC)
未加于行政区域的段落.

首尔的名称在大陆也不是没有使用

首尔的名称在大陆也不是没有使用的，如“中青在线”在报道最近韩国对日本大使称竹岛为日本领土的言论的抗议时，使用的是“日本驻韩大使居然在首尔(汉城)举行的外国记者招待会上公然声称‘独岛是日本领土’”的句子[2]，不过与政府关联颇深的人民网和新华网仍然在使用“汉城”，恐怕是因为没有得到政府的正式声明。但是，首尔这个名词在中国民间是有开始使用的。 --Milliardo 08:01 2005年2月27日 (UTC)

你说的对。我想补充一下，政府与媒体是可以全改成首尔，不过不可以强求民间如何称呼，除非立法禁止。所以如果政府不改，当然可以抨击它不尊重韩国的要求；但是民间不改，为什么要抨击呢？我和朋友聚餐闲聊的时候，如果我说了“汉城”这个词，我就是心胸狭窄民族自卑感漫溢吗-_-这未免有些过分了。抨击中国大陆不改名这个问题，应该是针对政府才更有说服力一些，针对民间是何苦来？在圣彼得堡改为列宁格勒後，很多西方民间人士不管苏联，几十年都坚持叫圣彼得堡。没有人批评过他们。官方怎么称呼确实应该注意，但民间怎么称呼是自由选择，无人有权干涉。如果要分析民间不改所反映出的种种心态那可以，但很多人确实是连首尔为何都不知，更多人是因为惯性，或者仅仅觉得首尔听着难听而已（我自己就是，从语言学来讲sh这个辅音比h發音要费力，而且“三声＋三声”比“四声＋二声”在国语中更不悦耳一些，所以我选择了不改，但是如果和韩国人交流时，如果对方要求，那我会改的），和民族自卑感并没有关系，和尊不尊重韩国也没关系。有一些人觉得“民族自尊心”受到了“伤害”所以气得火冒三丈，这随便批评，但是将对他们的偏见扩大到全体的做法是非常不公平的。--wooddoo (talk) 20:19 2005年3月15日 (UTC)

一个国家给自己的首都起名叫“首都”是不合适的

名字是给别人叫的，你的首都不能让别人也称之为首都

如果我说，因为我是我儿子的爸爸，所以去派出所要求改名叫“爸爸”，估计会被警察打出来的。就算警察给我把手续办了，恐怕也没人会真的把我叫“爸爸”。

想象一下韩国的地理书上会怎么写？

中国的首尔是北京，日本的首尔是东京，美国的首尔是Washington DC。而韩国的首尔就是首尔

北朝鲜的地理书上总不会这样写吧：我们伟大社会主义祖国的首尔是平壤，南方伪政权的首尔才是首尔

这样恐怕才真的会造成混乱了

估计全世界无产阶级心中的明灯，朝鲜民族的伟大领袖（北朝鲜广播用语）金正日同志，

是不会把汉城叫做首尔的，这个事情，就留给他去跟南方的堂兄弟们掐吧

--Soliton 07:46 2005年3月2日 (UTC)

老弟，你有疑問嗎？很好啊，那麼，去翻翻書本吧。即使你不能夠去韓國，也去看看朝鮮語版的維基百科，看看別人是怎麼寫吧。

問你一問題：為甚麼你們要叫中國的首都作“北京”？為甚麼“南京”已經不再是首都，卻還是要叫作“南京”，而不改名為百多年前的“江寧”？告訴你一個千真萬確的事實：香港在1990年代曾經有一位視學官就是因為不知道“江寧條約”就是“南京條約”而指某位老師的中史能力未夠班，被人在報紙上笑話。

明明日本的京城是東京，葡萄牙的京城是里斯本(澳門平常都叫“里斯本”作“葡京”，而澳門亦有“葡京酒店”。)，美國的京城是華盛頓特區。韓國的京城是首爾。天... 甚麼叫做“韓國的京城是京城”、“韓國的首爾是首爾”？你明白到你的問題所在嗎？

你想明白了的話，就知道不會有問題了。 --石添小草 18:18 2005年3月3日 (UTC)

其实日本的京都也是“首都”的意思，他们愿意起什麽名和其他国家的人无关，我曾经给一个菲律宾同学解释地名的意思，说北京是北方的首都的意思，东京是东方的首都的意思，他说：“Then the real capital must be Seoul”，大家都知道只是一个玩笑，任何国家将他们的城市加什麽名字对其他国家的人来说都无所谓，但其他国家的人如何翻译恐怕不是他们说了算的。美国人从来没有对中国人管他们叫“美国”，日本人管他们叫“米国”提过任何异议，要不是因为以前历史上中韩之间文化联系的渊源关系，汉城市长也不会如此将中文译名当一回事。汉城并不是和“汉族”有关，而是来源于“汉江”，而且许多韩国人的家谱都注明祖籍来源于中国某省某地，前韩国总理卢泰愚不是还到安徽亳州去访祖吗？这个译名不会仅仅因为有一个“汉”字就会引起他们不快，恐怕还是和压迫北朝鲜承认汉城首都的地位有关，中国政府迟迟不改变汉语译名可能也与此有关。维基最好不要介入南北朝鲜之间的争执，维持中文名称汉城不代表我们有任何倾向，只是谨慎从事，但如果改为首尔，就代表中文维基在他们南北争执中有所偏袒。况且中文维基是为世界上所有使用中文的人服务的，如果世界上没有任何一部英汉词典将Seoul翻译成首尔，最好我们也不要率先造成文字上的混乱。--方洪渐 05:25 2005年3月5日 (UTC)
所以我才說叫大家去朝鮮語維基一看，或找個會朝鮮語的朋友問問。現在朝鮮語都已經不再用서울，而改用漢詞수도(首都)啊！所以，它要叫서울，就叫서울好了。南京要叫做南京，東京要叫做東京，京都要叫做京都，就讓他們叫好了，因為今時今日，不論中日韓，都是叫首都作“首都”嘛！北京不會因為江蘇還有一個南京就要不安吧？同樣地，北韓自己除了有個平壤以外，不是還有一個開京嗎？要是不安的話，不如索性把開城變回京畿道的一部份好了。--石添小草 16:37 2005年3月5日 (UTC)
世界上把自己的首都叫做首都的國家，其數量之多可能遠出乎你我的想像（當然，因為是用我們不懂的語言，所以沒人提出），舉例來說，哈薩克的首都Astana就是哈薩克語裡的首都之意，我相信用類似原則而命名的首都或城市（可能以前是某國家的首都，但今日不是了，例如日本的京都就是一例）絕對不止如此而已。因此，如果因為這種理由就認為該國家有吃世界上其他國家人民豆腐之嫌，拐騙人家稱呼他們的首都是首都，說真的這似乎有點太陰謀論了一點。
而且，就算這件事是和南北韓之間的政爭有關，我認為只要是當地城市的主管官方主動提出的定名，這在學理上就有一定的重要性跟參考必要。有時我認為，中國人似乎在『正名』這話題上，特別在意，以同樣角度來說中南美洲有一堆首都或城市名字裡，帶有濃厚殖民地色彩的範例，甚至有些城市是當初殖民國的征服者根據自己的出生地、守護聖人或甚至家中老母的閨名亂取的，人家還不是一路用到今天也沒意見。想想這點，突然覺得西方文化倒是還蠻豁達的，比較能接受事實用寬大點的心胸去想事情，這點的確很值得我們去深思呢.....mmmmm......--泅水大象 14:14 2005年3月6日 (UTC)
有时候真不知道中国人是怎么想的。人家叫首都就不行，况且这还是音译，遵从信达雅的准则，首爾的名字非常好。令人可笑的是，北京不也是首都的意思吗，却也没见过其他国家反对。这正是“只许州官放火，不许百姓点灯”--百無一用是書生 (☎) 07:18 2005年3月16日 (UTC)

究竟是哪国的内政呢？ “人家就是要取个中文名字叫首尔，关你什么事。简直莫名其妙。”但是中文是中国的官方语言，韩国已经明文废除和汉字。

中文是中國的官方語言，但不是只有中國人『擁有』中文，別的國家的人都不能使用，請想清楚這點之後再說吧！這根本與干涉內政無關，只是有人找不到合理的藉口支持自己，所以亂扣帽子罷啦！--泅水大象 17:27 2005年4月23日 (UTC)

"番地"

"番地"相当于中国的哪一种政区?

沒有對應的單位。--石添小草 18:08 2005年3月3日 (UTC)
「番地」應該是等同上海的「弄」--Mungs 10:28 2005年4月30日 (UTC)

关于汉城

既然韩国政府不愿意中文使用者把汉城与首尔混淆，因此，不建议使用冲定向--用心阁 07:39 2005年3月3日 (UTC)

无论如何，这是同一个事物。在首尔中也说明了，完全不必在这里再说名一次--百無一用是書生 (☎) 07:41 2005年3月3日 (UTC)
保留意见--用心阁 07:53 2005年3月3日 (UTC)

中華民國、中華人民共和國、香港、澳門、新加坡政府或官方網站對“首爾”的使用

中華民國外交部對漢城改稱首爾的看法，請看 http://www.mofa.gov.tw/webapp/ct.asp?xItem=16011&ctNode=185 。中華民國外交部網站已經將部份但不是全部的“漢城”改稱“首爾”。例如，http://www.mofa.gov.tw/webapp/ct.asp?xItem=85&ctnode=276 仍將韓國國都稱作漢城，尚未更改。

用Google简体找“首尔 site:.gov.cn”，有一些搜寻结果，但中华人民共和国外交部网站找不到任何“首尔”。

用Google繁體找“首爾 site:.gov.hk”，也有一些搜尋结果。

用Google繁體找“首爾 site:.gov.mo”，僅有2頁搜尋結果。

新加坡华文媒介统一译名委员会也将韩国首都Seoul称作“首尔（汉城）”，请看 http://bbs.zaobao.com/cgi-bin/zbdict/tag_eng.pl?dm+dict_org+%B5%D8%C3%FB 。--Jusjih 11:28 2005年3月29日 (UTC)

新加坡和台灣（中華民國）的態度和中國（中華人民共和國）明顯不同。--密爾希弗拉雪 23:19 2005年4月3日 (UTC)

This is Wiki Chinese (中文), and it should be listed as the Chinese official name (and alternates for different areas: PRC, ROC, HK, Singapore, etc.) What the Korean government wants is irrevelant; it could be added as an addendum, but irrevelant if not used in the Chinese language sphere (or not officially used). What I'm saying is forget the arguments with the meaning of the word, "respect" to Korea, or other reasons; this is a matter of practicality. If people get on a plane to Seoul, and they see 漢城, then that's what it should be. You can make a partition to change it at the government/societal level, but this is the Wikipedia; please leave out the politics.

    • 對不起, 打英語對我來說比較快

首爾對漢城（大韓民國國都）、令吉對林吉特（馬來西亞基本貨幣名）

如果繼續主張堅持將大韓民國特別市在中文稱爲其舊名漢城，不理會當地自我在中文譯名正名爲首爾，要不要也堅持馬來西亞基本貨幣名Ringgit要依照中華民國《中國國家標準》CNS 12873《貨幣及基金代碼之表示法》和中華人民共和國國家標準GB/T 12406-1996《表示货币和资金的代码》（都類似ISO 4217）稱作不符馬來語發音的林吉特，不理會當地自我在中文譯名正名爲令吉？大韓民國和馬來西亞沒有將中文用作官方語言，但這不表示它們不可自取偏好的中文譯名。日本也是如此，請看Wikipedia:日语专有名词的中译原则。

如果马来西亚希望中国使用令吉，那就使用令吉。如果马来西亚没有表示意见，就可以使用林吉特。我认为马来西亚目前对此译音并无反对，所以一直沿用。要知道来个大替换也是很麻烦的。电子件，纸件，软件......想得到有文字的地方都要搜索替换。估计换首尔那几天，政府的办事员没有少抱怨。Lion.guo 11:23 2005年7月4日 (UTC)

我支持大韓民國將漢城正名爲首爾和馬來西亞將林吉特正名爲令吉。在此奉勸“反首爾人士”，如果堅持將首爾稱作漢城，要不要也堅持將令吉稱作林吉特？--Jusjih 08:17 2005年6月13日 (UTC)

在Google 汉城=1,480,000 首尔=117,000

再一次, 這是Wiki, 不是政治

甚麼「大韓民國」, 「馬來西亞」他們可以有「偏好的中文譯名」, 但是中文可以選擇用和不用...這是中文Wiki, 當然是中文用詞行先...這是應該的, 真正的爭論是在政府, 航空公司, 民間「教育」...

在討論頁、用户留言和投票頁發表了您的意見後記得要署名，這是應有的禮儀。--Jusjih 07:36 2005年6月14日 (UTC)

翻译中 名从主人是惯例，例如彭定康和克里斯托弗.帕滕之间，以其本人意见为准。再比如，联合国开会，中国以什么字母排序，C还是P是？最后毛周决定用C。这和联合国、英国美国或者其他英语国家都没有太大关系。当然我认为韩国选了一个令不少中国人（包括我）觉得酸溜溜不爽的比较自大的译音，但是只要不是明目张胆的挑衅，也无不可。至于韩国人到底是心理怎么想的，说什么“‘首尔’意味着清凉且鸟语花香的城市，‘首午尔’意味着明亮的城市，......”据说这是汉语翻译啊，可是我实在不知道他说的是什么东西，根本就是随便扯了一个借口。至于政府网站文件为何没有最快速度什么的，请搞清楚，现在中韩在经贸台湾朝核日本上有大把共同点，这点小事本不算什么。应该是另有隐情，比如朝鲜的态度？随便猜测。其实不懂。

倒是条目中有几位借题发挥，时刻不忘政治上正确地和北京政府抬杠找茬，有些无聊。Lion.guo 11:15 2005年7月4日 (UTC)

幾乎所有的非註冊用戶都是不熟悉要署名的，我個人也是在註冊後一些時候才知道如何署名。請不要強求，並不是每個人都是computer-savvy，這和禮儀沒有關係。--wooddoo (呼…) 10:38 2005年6月25日 (UTC)

2005年1月18日 前首爾的華語名稱

應是漢城吧, 前漢城市政府是沒錯吧? 單用市政府不太明確, 但又不應用韓語寫서울... ——Mkeroppi

这个有争议，用“市政府”可能更好。--Wengier 20:09 2005年7月6日 (UTC)
“市政府”不明確， 不是好文。請說有甚麼争議。 --Mkeroppi
2005年1月18日前的Seoul的韩文和英文名等都已确定，而中文名其实在某种程度上来说是一种“未确定”状态。换句话说，说是“汉城”也可，说是“首尔”也可。因为“首尔”本来就是作为已用了几十年的"Seoul"这个名称的中文译名（音译）之一，直到2005年1月18日由政府正式确定这是唯一的中文正式名称；而“汉城”则是李氏朝鲜时期Seoul的古名，只是因中文名的“未确定”状态只好暂时借用这个曾使用较长时间的古名来表示这个城市而已，是临时性的名称。倒不如写“该市政府”以避免争议。--Wengier 22:54 2005年7月8日 (UTC)

民辦

新華網和中新網都開始用首爾，這兩個可不是民辦的（後者是一半），屬於最大的官方網上媒體。CCTV的新聞稿也已經習慣這樣寫：漢城（首爾）。正文中現在給人的印象是官方媒體就不用首爾，一些民辦在用而已。還有那個“積極”更是有額外批評的蘊義，所以需要改動。為什麼署名卻顯示不岀來？奇怪--wooddoo (呼…) 06:13 2005年7月11日 (UTC)

“漢城 (首爾)”可以接受。改成“首爾”有点太快了。--霍枯燥 2007年7月17日 (二) 03:14 (UTC)

個人考證，應爲“西尉”

其中，“尉”讀漢語yu4一音。

理據之一，音韻學和考古學

ul對應漢語字只有中古影母物韻的兩三個同音字（普通話都是yu4），而seo可對應相當多的字，如“西戍署嶼。。。。”等。我在網上查到，有一古都城“尉禮城”，据考證可能在東郊江東區的夢村古城或者松坡區的風納古城。這樣的話，如果是在古城“尉禮城”之西新建一城，取名爲“西尉”，是合理的。

理據之二，漢字文化圈的對譯傳統

漢語演變的特徵很典型的就是音變字不變，所有人名、地名等，圈内各地、各國的人都可以按照本方言的音讀來讀。如果互用音譯的話，過幾百年必然完全亂套。現在兩岸三地的西譯名已經表現出這個麻煩了，我們更是沒法猜出來英文中一個日本人的名字究竟是怎麽寫的，什麽意思。只是跟西方除音譯外沒有他法，但我們可以盡量要求漢字圈内翻譯堅持慣例，能消除不少麻煩。這回“首爾”是按照普通話翻的，按照粵語讀成了sau2 yi2，按日語音讀成了syuu ni，按別的方言更不知道成了什麽，按規矩翻回韓語又成了su i。

如果韓國/朝鮮所有城市都堅持按音近的音譯，那麽“釜山”成了“撲三”，“平壤”成了“平陽”……以後就徹底亂了。所以漢字文化圈名詞互譯的基本原則是：音可變，字不可變。如果韓國堅持要求改爲seo ul相關的詞彙，也應當是“西尉”或能考證出來的類似字（“蘇塢”是不合理的，因其在韓語中應爲so o）。

--polyhedron(古韻) 18:18 2005年7月19日 (UTC)

虽然在朝鲜语中“西尉”的读法即Seoul，但并不能说明Seoul这名称就是从“西尉”而来的。最根本原因还是在于，当年朝鲜半岛民族情绪高涨，所以他们使用朝鲜语中原有的语言来命名他们的首都，而没有用汉字来命名，所以才造成了这种问题。不过我倒是更支持Seoul市政府将其汉字名称定为“西尉”而不是“首尔”的。--Wengier 00:44 2005年7月20日 (UTC)

加個轉換吧：

-{ko:首尔;zh-hans:汉城;zh-hant:漢城}-

不就皆大歡喜了麽？

不行，這反而是更製造混亂。--Wengier 14:14 2005年8月7日 (UTC)

无聊,当初改seoul时,为什么不著汉字,等到人家叫惯了却要来改.首尔在汉语里根本每汉城好听. 同意翻译成西尉 或 者 把seoul 该回 hanseong. 或者汉江边的城市不对吗,难道汉江也要改? 或者韩国人就干脆别用汉字.即即歪歪的.

由A国决定A国城市在B国的译名本身就很可笑

如果可以由A国决定A国城市在B国的译名,韩国说你们中国不可以叫我们首都"汉城",改叫"首尔" 那么中国是否也对英国说,你们不可以叫香港HongKong,改叫Xianggang?

中国对外国国家名/地名并非完全按照音译,例子太多了.韩国方面并无决定他国对其城市或国家的翻译名决定权.

你理解偏了，韩国没“决定”什么事情，它只是给出建议的官方译名。是中国政府根据礼貌和尊重的原则“决定”使用它给出的官方译名。就好像北京以前在英文中被译作peking，后来中国定出了标准译名beijing，大家就都采用beijing了。中国也无权决定别人的翻译，但这就是所谓“礼貌”，所谓“尊重”。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 14:57 2005年9月20日 (UTC)

改名是韩国的内政,中国是否采用是中国内政。

作为主权独立的国家,内政是不容许干涉的.汉城改名为首尔是韩国的内政,中国无权干涉。但是在语言用词不侮辱对方国家前提下,韩国也不能干涉中国使用汉语的方式,因为汉语是中国人的母语,韩国没有道理要求中国按照他们的方式使用汉字。 所以呢,本人的观点是:韩国首都采用什么中文名字是韩国人的事,但是中国是否采用则是中国人的事.

所以依照你的觀點，你叫什麼名字是你的事，我要不要依你的意思喊你的名字是我的事囉？--Theodoranian|虎兒 (talk) 15:35 2005年10月12日 (UTC)

韩国方面只是建议而已

不过是出于礼貌，通知中国一下，“我国首都Seoul以前没有对应的'韩文汉字，现在有了，叫首尔”，又没有强迫中国必须改称“首尔”，瞧上面那几位闹腾的…… 以前象牙海岸共和国通知中国，应该称其为科特迪瓦的时候，你们几位又在干什么？-- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 14:30 2006年1月27日 (UTC)

现在中华人民共和国外交部也接受了这个“建议”，已将“汉城”改为“首尔”。--Wengier（留言） 00:27 2006年3月7日 (UTC)


對，只是個建議而已。接受或不接受是中國（官方和民間）自己的事，沒什麼可指責的。就比方說，各位聽過多少外國人字正腔圓的唸bey-djing的？我感覺Beijing和Peking頂多也就一半一半，歐洲很多角落的人們根本不知道Beijing在哪。又有多少人拿Qomolangma當回事？連維基百科自己的條目還不是千篇一律的Everest？大馬也弄了個華語規範理事會。當年把亞庇改了哥打京那峇魯，前一陣覺得不好又改回來，漢語界就非要跟著折騰？--inhorw 01:03 2006年5月25日 (UTC)
現在多數媒體已跟著改了，成了既成事實。。--Wengier（留言） 23:53 2006年5月26日 (UTC)

en:Template:History of Manchuria

我認為為en:Template:History of Manchuria選名的爭議和本條目的選名相關。主要問題是“中國東北”(en:Northeast China)是個主人已經用了60年以上的名字(從清末朝廷就用此詞起則為上百年)，而“滿洲”(en:Manchuria)已經基本被主人遺忘（包括大多數東北的小孩，根本不知道“滿洲”是何物）。

但是，英語維基的用戶，尤其是一些韓國用戶和英語國家的用戶以Manchuria是英語世界(English-speaking world)中現在最通用的名字為理由，拒絕在地理名詞中把“滿洲”換成“東北”，于是所有的東北人在en.wikipedia的很多地方就成了滿洲人(英譯Manchurian，是指地方人，即東北人；民族滿族的對應英譯是en:Manchu)。

  1. 東北地方本身因為和古時高句麗領土重合，相當一部分朝韓人不想改“滿洲”為“東北”，因為“東北”的英譯必須加China而成Northeast China，朝韓人不想在高句麗領土上看到China字樣，所以寧愿看比較“中立”的Manchuria。
  2. Manchurian在英語里也不是什么好詞，見“滿洲人候選”(en:Manchurian Candidate)，和“被洗腦人”是一個意思。

現在的現狀就是en.wikipedia很多地理名詞都以Manchuria為首選，比如en:Goguryeo的第一句地理方位描述。注意是“地理名詞”這樣做就有問題，而用Manchuria描述1635年到1945年的東北則無這個問題。現在在en.wikipedia每改一處這個地理用詞錯誤，都要和韓國人沖突。

一個已經用了60年以上的名字被拒絕名從主人，一個才用了兩年不到的名字是沒有資格名從主人的。這也是完全按維基規則的現代(in a modern context)稱呼來算的，英語維基的用戶知道Northeast China這詞，也知道這是主人替代過時的Manchuria的同義詞，但英語維基用戶對"in a modern context"的解釋是，“但英語維基用戶對"in a modern context"的解釋是，“我們講英語的用戶在現代稱呼這個地方就叫Manchuria，比Northeast China普遍，既然在en.wikipedia，就應該符合我們英語世界的習慣，所以就應該叫Manchuria”。 我的建議是對等處理。美國給中國學生半年兩次入境的簽證，中國便給美國學生半年兩次入境的簽證；美國給中國學生一年多次入境的簽證，中國便給美國學生一年多次入境的簽證。這是按規矩行事的不亢不卑，對將來的條目案例都有用，是長久之計，而絕不是只圖眼前爽快的報復。“我們講中文的用戶在現代稱呼這個地方就叫漢城，比首爾普遍，既然在中文維基，就應該符合我們中文世界的習慣，所以就應該叫漢城”。隨便哪一個現代搜索引擎都能說明這一點。用現代搜索引擎Google一下，汉城返回2,340,000，首爾返回566,000.--霍枯燥 2007年7月11日 (三) 02:45 (UTC)

以上你说“我們講英語的用戶在現代稱呼這個地方就叫Manchuria，比Northeast China普遍，既然在en.wikipedia，就應該符合我們英語世界的習慣，所以就應該叫Manchuria”是错的，他们并没这样说。他们只是说“Manchuria，比Northeast China普遍，所以就應該叫Manchuria“，并没加現代这条件。我们已证名Northeast China是个現代名称，Manchuria是个历史名称，而且没有其他用戶能推翻这事实，这已足够引用WP:NCGN把Northeast China取代Manchuria。
（以上一段由208.106.25.153 2007年7月11日 (三) 23:32發表）
雖然按wikirules是這個理，但不要過于指望那些對中國歷史地理毫不知曉的大多數英語用戶能明白這點，他們只要扣你一個“大中國主義”的帽子，你就是說的再有理，也是白搭。包括en.wikipedia的一個華人管理員，不就是這個邏輯嗎？--霍枯燥 2007年7月14日 (六) 07:25 (UTC)
这种事好象和外交对等不同，英语维基中似乎东北和满州也是两个不同的条目，概念和范围也不同，就是东北人也有在共享中将东北虎改成满州虎的，中国出版的地图不也是写成“符拉迪沃斯托克（海参崴）”吗？历史上常被欺负的国家人民民族心都很敏感，再说似乎他们强调的“满州”比东北的范围要大，地理上好象不是一个可以同等互换的概念。—方洪渐 2007年7月16日 (一) 08:01 (UTC)
“中国东北”和“满洲”确实不是一个概念，前者是现代地理或行政概念，后者是历史、民族或已过时的地理概念。地理名词上，如果和Russian Far East（俄国远东，或者Primorsky Krai俄国远东滨海边疆区）共同出现，则这个Manchuria明显是指现“中国东北”，而不是有歧义的“满洲”，必须用northeast China代替。但en.wikipedia并不如此，比如Geography of China、Goguryeo的第一句地理描述、Balhae的地理描述、Korean war、Demographics of North Korea、Demographics of South Korea、South Korea、Baekdu Mountain、Gang of Four、History of the People's Republic of China (1949–1976)、Sinocentrism，等等。--霍枯燥 2007年7月17日 (二) 02:15 (UTC)
另外，ID为“满洲虎”的这位用户并非满族，而是朝鲜族，和韩朝人用词相同并不特别奇怪。(记录：非满族，鲜族)--霍枯燥 2007年7月17日 (二) 02:29 (UTC)
有一點需要說明的是，這里說的是本應中立的en.wikipedia，還不是真正的對等處理當事方ko.wikipedia。按對等處理，其實zh.wikipedia應該和ko.wikipedia進行對比，而不是和en.wikipedia進行對比。ko.wikipedia是否把“滿洲”改成“中國東北”了呢？en.wikipedia都鬧得如此兇，ko.wikipedia我看不懂，但我認為不會比en.wikipedia好，只會更差。--霍枯燥 2007年7月20日 (五) 22:16 (UTC)

南韓用戶en:User:Cydevil38的Aggressive行為

見維基記錄。南韓用戶en:User:Cydevil38具有比較典型的代表性，這種人以公元六世紀的高句麗的領土為依據，竟然想恢復一千四百年前的高句麗領土，對中國東北指手劃腳。且不說高句麗的很多子民后來成為渤海國遺民被完顏部并入女真金國，后來或進入中原被同化成漢族、或留在東北成為皇太極宣稱的滿族；就算赤裸裸地要領土，一千四百年前的領土還要什么要？這樣要下去，俄羅斯二百年前占的領土都吐出來？天下豈不大亂？

這還是說的發生在本應中立的en.wikipedia.org的事件，ko.wikipedia.org就更不用提了。南韓這些用戶如果一意孤行，非要將中國東北改稱滿洲，則我認為首爾必須改回漢城。且不說別的，“首爾”這個詞根本不是 中文-friendly，我不知道為什么中文維基要無端滿足非中文用戶的要求，尤其是這些用戶根本不懂基本的禮節。--霍枯燥 2007年7月30日 (一) 20:29 (UTC)

個人認為，“漢城 (首爾)”是目前最合適的條目名。突然改成“首爾”而放棄“漢城”是沒有多少道理的。--霍枯燥 2007年7月30日 (一) 21:04 (UTC)

中国大陆的官方译名是“首尔”

中国大陆的官方译名以外交部的国家介绍为准，是“首尔”而非旧名“汉城”，请勿随意修改。详见：[3]--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 04:19 (UTC)

不同意這個說法，中國大陸外交部駐韓國大使館仍然使用“漢城”作為正式中譯，請看網頁最下面的駐韓國大使館地址一欄。這是給韓國人看的中譯，代表了中國大陸官方的態度。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 04:39 (UTC)
中国外交部的译名具有最权威的中国官方意义。你说的那个大使馆地址只能说是尚未更改，而同样是给韩国人看的领事部地址则已使用“首尔”－－即“首尔市中区南山洞2街50－7”[4]。而且，在尚未达成共识前，请勿直接大改条目内容。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 04:46 (UTC)
[5]是一个领事部的地址“中区南山洞2街50”，和“鍾路區孝子洞54番地”的大使館不是一個地方。北京政府的態度模糊，從未聲稱接受韓國官方的說法，在尚未达成共识前，请勿直接改成“首爾”。(1)北京政府聲稱接受韓國官方的說法以后，zh-cn譯法可考慮改成“首爾(漢城)”。(2)北京政府聲稱接受韓國官方的說法之前，zh-cn譯法應該以“漢城”或者“漢城(首爾)”為主。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 04:55 (UTC)
大使馆和领事部当然不是一个地方，但是这说明了你前面所说的“代表了中國大陸官方的態度”并不准确，因为同样是给韩国人看的领事部地址早已改名。真正能代表中国大陆的官方态度的是中华人民共和国外交部，这儿不仅面向中国大陆而且面向全世界，已于2005年10月改名为“首尔”[6]。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 05:01 (UTC)

(Caveat added by --霍枯燥 2007年8月5日 (日) 06:42 (UTC)) 迄今为止，上面这两种宣称都是不成立的。(1) 这个section的题目是不成立的，因为Wengier所谓「中国大陆的官方译名是“首尔”」这个声明是不可查证的。这个宣称基本上等同于“2005年10月大陆各主要政府部门、媒体等即已以“首尔”为正式名称”（所谓官方“采用”，可认为就是“正式改变”的意思，本section下面他也多次重复申明这个“正式”性，浏览器裏查"正式"这个字符串即可）。到现在为止，无人能提供可靠来源来说明2005年10月发生了什么政府行为能说明这个正式改变发生了，尽是什么“此间专家”透露的不可查证的消息，这是不符合维基标准的。如果这种猜测能进入维基，那么我还可以猜测大陆政府是故意搞“政治模糊”战术，一边向南韩示好，一边随时准备改回来。这种原创研究是不可以被维基采用的。(2)Wengier不是北京政府的发言人，我也不是驻汉城特别市鍾路區孝子洞的大使館的发言人，所以我也犯了一个和他同样的错误。这里改正一下我的说法：“中国大陆驻韩国大使館的正式版权声明是：汉城特别市鍾路區孝子洞54番地 00822-738-1038 版权所有 Copyright(c)chinaemb. All rights reserved.”。这句是可查证的事实。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 06:42 (UTC)

第一，中國大陸的官方譯名還不是“首爾”，并沒有改名的正式聲明，否則希望你提供出來Wikipedia:可靠來源。第二，請君尊重討論結果，本頁內的大陸用戶絕大多數反對改漢城的譯名，這是zh-hans:的consensus，希望你不要強迫性地統一到zh-hant:的譯法，令人反感。本條目一開始一直是“漢城”，改“首爾”并無經過consensus。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 05:05 (UTC)
中国大陆外交部的译名具有代表中国大陆的真正权威性和官方性，绝不是什么zh-tw译名。关于改名的正式消息可见中国近日将开始启用汉城市中文新译名“首尔”、韩国首都中文译名改为“首尔”。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 05:13 (UTC)
關于“中国政府早已宣布开始启用新名称”，你發過總共兩條來源(1)中国近日将开始启用汉城市中文新译名“首尔”(2)韩国首都中文译名改为“首尔”。兩條都出自于一個叫谭晶晶的女士的筆下，其實內容也大部相同，就是一條來源而已。而且這和官方聲明差太遠了，"據某某透露"這種和小道消息一樣的東西，如何能作為正式宣稱，這不是開玩笑么？--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 06:19 (UTC)
請你數一下大陸用戶在本頁中的發言反對改譯名的比例好嗎？另外，中國大陸外交部駐韓國大使館仍然使用“漢城”作為正式中譯，請看網頁最下面的駐韓國大使館地址一欄“漢城特別市鍾路區孝子洞54番地”。這是明顯的事實，不能說沒有就沒有，是吧？
另外，鑒于你找出的大陆外交部的網頁中確實頻繁使用“首爾”，我認為zh-hans:的譯法應該是“漢城(首爾)”。如果大陆外交部正式承認韓國官方的中譯之後，zh-hans:的譯法改為“首爾(漢城)”。這個還是比較尊重各方的作法。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 05:19 (UTC)
上面早已说明过大使馆地址的例子并不能说明什么问题，而且当时反对改译名的比例也并不能说明那是你所说的所谓"zh-tw译名"。中国大陆的各部门已正式改名，并已有明确的消息公布（见上面的消息来源）。如有不同意见，可向中国政府反映，但请勿在维基宣称那是"zh-tw译名"。可采取管理员泅水大象的意见：“在提到還沒改名之前時使用『漢城（今首爾）』與改名之後的『首爾（舊名漢城）』是必要的，但，應該是在該文中第一次提及時這樣說明就好，可千萬不要整篇文章每提一次就說明一次，看起來很怪的呢！”—--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 05:25 (UTC)
泅水大象的意见比較接近尊重各方的作法。“zh-hant:首爾”是按絕大多數zh-tw用戶在本頁的討論寫的，“zh-hant:首爾(漢城)”似乎完全不必要（比如您的態度），而絕大多數zh-cn用戶在本頁的討論中表示不想改“漢城”這個中譯，這也是需要尊重的，我不認為誰的意見就比誰的意見更要被尊重或被忽視。加上中國大陸外交部駐韓國大使館仍然使用“漢城”作為正式中譯，因此“zh-hans:汉城”也是非常合理的。鑒于維基不但要考慮用戶的consensus，也要考慮相關對象的事實行為，我重復一遍我的看法：你找出的大陆外交部的網頁中確實頻繁使用“首爾”，我認為zh-hans:的譯法應該是“漢城(首爾)”。等大陆外交部正式承認韓國官方的中譯之後，zh-hans:的譯法改為“首爾(漢城)”。這個還是比較尊重各維基用戶和史實的作法。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 05:37 (UTC)
本页之前的zh-cn用户的讨论基本上都是两年前即2005年刚发布改名消息时的意见，当时我也曾并不太支持改名。但现在情况已完全不同了，由于各部门和出版物已正式并普遍采用新名称，而且很多人（包括我自己）也早已习惯了新名称。仍有部分人使用旧名也是事实，条目中也有提及。中国大陆外交部的译名是真正官方和权威的，而且是给中国人和全世界人看的。外交部驻韩国大使馆只是其在海外的一个分支机构，其网页中部分地方（而非全部）采用旧名不能说明中国政府及外交部的态度（而外交部主网站才是）。再次重申，如有不同意见，可向中国政府反映，但请勿在维基宣称那是"zh-tw译名"。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 05:55 (UTC)
得先問你一個問題才能繼續討論：你到底是zh-cn用戶，還是zh-tw用戶，還是zh-hk用戶？本人是zh-cn用戶，原來對此中立，現在傾向于不改。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 06:00 (UTC)
我是目前暂居于多伦多的zh-cn用户，且一直以来经常与中国大陆人联系。原先与一些人一样不太支持改名（但也不完全反对），而现在早已习惯新名，和我所知道的许多大陆用户一样。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 06:04 (UTC)
我的上一輩人中無人接受“首爾”這個新名称，你問過哪些人呢？另外，中國很大，我所知道的同輩人中，上海一帶人比較認同韓國官方的說法，而北京一帶人士則是五五開，東北的、河北的則不認可。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 06:12 (UTC)
我经常关注这个条目，当然特意问过来自不同地区的许多人，尤其是大城市人（北京、上海、广州等）。而且你也说“上海一帶人比較認同韓國官方的說法，而北京一帶人士則是五五開，東北的、河北的則不認可”，可见中国大陆不仅官方已正式采用了新名称，而且也已被许多普通人民所广泛认同。虽然并非全部认同，但仅两年时间从无到有并已占相当数量，而且随着时间的延长会越来越多。既然如此，不应像之前那样宣称那是"zh-tw的译名"，而应承认它已在事实上被中国政府和相当多zh-cn用户接受。现在仍然存在不同或反对意见也是事实，但不应过于偏激，宣称zh-c用户均不接受，而应尊重事实。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 06:19 (UTC)
你真會開玩笑，“上一輩人無人認可；同一輩人中上海一帶人比較認同韓國官方的說法，而北京一帶人士則是五五開，東北的、河北的則不認可”，經你一說就變成了“可见中国大陆不仅官方已正式采用了新名称，而且也已被普通人民所广泛认同”。這都是怎么回事？你那官方消息[7][8]兩條都出自于一個叫谭晶晶的女士的筆下，內容基本重合，原話是“有關部門”“此間專家”透露，神秘兮兮的，根本不能做數的。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 06:26 (UTC)

另外提醒一下，韓國今年剛決定遷一部分行政機構到南方（因為漢城離三八線太近），誰也不知道他們是否會完全遷都。一旦遷都，Seoul就不是首都了，還是回到“漢陽之城”這個事實。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 06:33 (UTC)

有关消息来源的问题我已在你的用户对话页中回复。请不要同时在讨论页和用户对话页中发消息讨论。我上面说的是“可见中国大陆不仅官方已正式采用了新名称，而且也已被许多普通人民所广泛认同。虽然并非全部认同，但仅两年时间从无到有并已占相当数量，而且随着时间的延长会越来越多”。从无到有、从少到多正是改名后正常的发展过程。无论如何，自新华网上的消息正式发布后的2005年10月，中国大陆各部门已确实启用了新名称，这是最可靠和权威的证据和事实，其真实性是显而易见的。另外，是否迁都世宗的问题我也曾关注过，但这和首尔的名称没有关系。一个明显的例子是，宣布改名（2005年）是在宣布迁都（2003-2004年）之后发生的。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 06:40 (UTC)
你把一个不知名的谭晶晶女士筆下的“有關部門”“此間專家”透露的消息当作Wikipedia:可靠来源？这个我不敢苟同。不管多少数量，现在“汉城”的数量是“首尔”的两倍左右，所以维基名“汉城（首尔）”是合理的；等情况倒过来的时候，再改“首尔（汉城）”不迟；等“汉城”可以忽略不计时，再改“首尔”不迟。你一步登天跨到“首尔”，POV的也太明显了吧。另外，你看到了“广泛认同”，我看到了“更广泛的反对”。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 06:49 (UTC)
虽然用词是存在某些模糊的地方，来自新华网的消息本身至少比你先给的那条来自www.tom.com的消息更加可靠，而且你也承认其消息所反映的内容均为事实，从外交部网站即可看到。网上搜索的数量均不能代表时空性，因为2005年之前中文全部使用“汉城”，而仅两年的时间“首尔”已超过了“汉城”多年积累的数目的一半以上，可见近来“首尔”的使用越来越普遍和被越来越多人广泛接受，包括我自己和我问过的许多大陆人在内。而且“首尔”的使用已成为中国官方译名，所以请不要再POV地宣称那是"zh-tw译名"。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 07:01 (UTC)
中国大陆官方的正式声明尚不存在，这不需要可靠来源证实（不存在的东西怎么证实？）。而你的论点不同，你要证明中国大陆官方已正式改译名，可不能随便拿个什么无名女记者的“有關部門”“此間專家”来糊弄人，这有点开国际玩笑的意思。提醒你一下，你我活在现在，以现在为准。别拿什么趋势来说事，女子一百米起步晚，成绩提高得比男子一百米要快得多，难不成你就认为女子一百米将来要超过男子一百米的成绩。这是荒谬的，等能拿出成绩的那一天再来说不迟。(另外，知道您是大陆人后，我没有提过zh-tw一说，全部讨论限制在zh-cn中，希望您措辞注意。大陆有十三亿人，你是一边，我是一边。现在你那一边是我这一边的一半，所以步子先别跨得太大，那是一厢情愿)--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 07:10 (UTC)
上面我其实已说的很清楚，“无论如何，自新华网上的消息正式发布后的2005年10月，中国大陆各部门已确实启用了新名称，这是最可靠和权威的证据和事实，其真实性是显而易见的”。代表中国大陆官方的各部门和出版物已正式改译名这应是不争的事实。大陆许多人已接受新名，但有部分人仍使用旧名汉城，两者均为事实，后者在条目中也提到过。从地位和现状上看，现在大陆的正式使用下已是以新名（也是官方译名）为主，旧名仍在部分人中使用。另外，从搜索结果上来看，“首尔大学”、“首尔市立大学”仅两年时间均已超过“汉城大学”、“汉城市立大学”，足以说明了问题。总之，为了同时尊重大家并尊重现实，还是可采取管理员泅水大象的意见：“在提到還沒改名之前時使用『漢城（今首爾）』與改名之後的『首爾（舊名漢城）』是必要的，但，應該是在該文中第一次提及時這樣說明就好，可千萬不要整篇文章每提一次就說明一次，看起來很怪的呢！”。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 07:25 (UTC)
再等一下，请问你是否是中国大陆人士？问这个是因为你我的问答之间出了岔子。中国大陆人一般不会说自己“一直以来经常与中国大陆人联系”，这话很别扭。你只说你是“目前暂居于多伦多的zh-cn用户，且一直以来经常与中国大陆人联系”，这话有歧义，因为有可能马来西亚和新加坡等简体用户也可称为zh-cn用户，而且如果某个用户来自台湾却声称自己是zh-cn用户也不是没有可能(提醒一下：zh-tw是维基专门为台湾用户所设，zh-cn是维基专门为大陆用户所设，zh-hk是维基专门为香港用户所设。在有编辑冲突的情况下，it's unethical to cross the line.)。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 07:34 (UTC)
"大陆许多人已接受新名，但有部分人仍使用旧名汉城，两者均为事实". 我的回答是“大陆更多的人不接受新名，使用旧名汉城，这也是事实”，阁下的editing war是没有道理的。--2007年8月2日 (四) 07:37 (UTC)
我当然是。我来自湖北，后来出国来到多伦多大学上学。虽然已出国，但一直与国内人保持联系，怎么不能在维基上说“一直以来经常与中国大陆人联系”？另外，editing war是你直接发起的，我作为维基管理员，需要保持维基的秩序。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 07:40 (UTC)
（1）抱歉，我对湖北人的语言习惯不大了解。（2）您是维基管理员，也得经过讨论才能回退。从我贴出讨论到今天您回退之前，您并无参加社区和这里的讨论。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 07:46 (UTC)
“也得经过讨论才能回退”这是当然的，而我确实是先讨论后才回退的。您可以看看我是先在这儿发这个主题并在互助客栈回复后才回退的，而且发现当时互助客栈的讨论并未结束您即进行了修改，所以决定回退。另外我刚才查了一下，发现您说的“大陆更多的人不接受新名，使用旧名汉城，这也是事实”并不准确。根据四成中国人认同韩国首都首尔的新名称的最新调查，回答“首尔”的人已略多过“汉城”的回答。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 07:52 (UTC)
您就给了自己4分钟的时间？这个贴发的，和“临时抱佛脚”没太大的区别，有玩弄规则的嫌疑。另外我发现你对新闻的解释和我不一样，所谓四成中国人认同韩国首都首尔的新名称是一个明显文章题目和文章内容不合的POV pushing action。其内容说「(1)据调查结果显示，有关韩国首都的提问，回答“首尔”的人占38.7%，多过“汉城”（34%）的回答。城市方面，在北京（44.8%）回答“首尔”的人最多，而重庆最少（29.4%）。(2)但是从对“首尔”的认同程度来看，表示肯定的人占34.5%，不认同的人占13.1%。比其对旧名“汉城”的72.6%和2.7%赞反认同，“首尔”在中国被接受和受喜爱的程度，目前还暂时不及“汉城”。」实际上是这么回事：文章题目上明明是比“认同”，结果文章内容说七成二的中国人认同“汉城”，三成四认同“首尔”。结果这个作者偏要搞“有关韩国首都的提问”这种和“认同”无关的三成八去凑近那个不知道从哪里来的“四成”之数。好文章来自好题目，果然不假。其实起个“汉城超首尔认同度1倍以上，反首尔的则为反汉城的近5倍”作题目也对。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 08:05 (UTC)
这不是玩弄规则，而是因为您的修改是在互助客栈的讨论并未结束的情况下进行的，所以应先保持条目原状，等讨论有结果后才应决定是否修改，所以在这种情况下回退并无不妥。以上的新闻是对于我们讨论的这个话题的最直接的证据，暂且不管内容如何，至少能够说明您说的那个“大陆更多的人不接受新名”存在争议。因此，在互助客栈的讨论真正有结论之前，不应直接对条目进行修改。不过由于这儿现在时间太晚，我先不说了，明天再继续吧。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 08:16 (UTC)
關于討論結果我可以等。實際上互助客栈的讨论最近那條已經沒什么回音了，所以我個人覺得大概也就是這個結果了。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 08:26 (UTC)
我又看了一下互助客栈，到目前为止里面还未有任何真正的讨论结果，基本上都是大家各自列出自己不同的见解或提出反对意见。因此在这种讨论还没有结果以及修改并未成为大家的共识的情况下还是不应该直接修改条目。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 21:10 (UTC)
按你的wikirecords，你在本文editing war的四分钟之前加入了本讨论，在你加入讨论之前本讨论只有我一个人发贴，无人回应。而你加入本讨论的方式据你自己说明2007年8月2日 (四) 04:07是“回退”，这是否真的算是加入讨论，是个值得商榷的问题。你加入社区的讨论，是在本文editing war的27分钟之后的事情了，当时那里也已近两天没有回应了（除了一个Bdef，但该用户也未清楚表明意见，只是提供了一些资料。现在那个资料被"Hello World"回应以后，讨论内容我看不出来和本文相关）。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 23:17 (UTC)
事实根本不是这样的，当时互助客栈中的讨论根本还没有任何共识，而且你对当时中存在的不同意见（如泅水大象的建议）并不理会，便开始自由行动了，按照自己当时的见解直接对条目作出偏激的修改。而且你对首尔大学等条目的修改，在我之前Iokseng就曾回退过。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 23:24 (UTC)
事实不是你说的这样，请你拿wiki记录说话。这里是wiki记录。百楽兎关于“汉城(今首尔)”的建议，我马上就回了类似支持意见“汉城(首尔)”。泅水大象的建议并无直接抵触百楽兎的建议，但所谓“看起来怪怪”这一非正式的说法，不是正式意见，可考虑可不考虑。我改过上述网页之后，就算是百分百按泅水大象的意见办，也至多去掉后面的括号，保留第一次括号。但是文章被lokseng整个回退，我看了一下lokseng的发言记录知道他是zh-tw用户，我并参考Talk:首尔的发言，在Talk:首尔的发言中，zh-tw用户已近乎完全将“汉城”改为“首尔”，反对用户大多数是zh-cn用户，而且zh-cn用户中反对改名的占大多数，因此我认为改为“zh-hans:汉城;zh-hant:首尔”是合理的，这是按Talk:首尔的发言所言，并非空穴来风，你如果有物证推翻上述结论，希望show出来，而不是无根据的指责。(另外，由于你被邀请参与澎湖地理的讨论，我一开始以为你是澎湖人，所以以为你将"zh-hant:首尔"转入"zh-cn"是不合适的，但你确认自己是zh-cn用户後，我就将讨论限于zh-cn，这和中文维基提供zh-cn,zh-tw,zh-hk,zh-sg这些功能的宗旨也无抵触)--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 00:23 (UTC)
拿wiki记录说话当然没问题，百楽兎发的内容是“講述改名前的歷史則寫「汉城（首尔）」，改名後則皆改用「首尔（汉城）」”，你当时表示支持意见。泅水大象的意见则是“還沒改名之前時使用『漢城（今首爾）』與改名之後的『首爾（舊名漢城）』”。然而，你却直接将条目转换成zh-hans:汉城;zh-hant:首爾;zh-hk:漢城，和上面的内容并不相同，而你的这种修改互助客栈中看不到有任何支持，可见你的这种改法并没有得到任何共识。所以回退也是自然的。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 00:32 (UTC)
你这里解释了你的回退，并没有解释lokseng的回退。lokseng并没有参加讨论就回退，我认为“zh-hant:首尔”可以解决和他的争端。这样把zh-cn和zh-tw一分开以后，按我当时掌握的物证（包括Talk:首尔发言记录和中国驻汉城大使馆首页记录），我认为“zh-hans:汉城”是合理的。而你作为zh-cn用户，从参加讨论到回退间隔过短，这不算合理。你参加讨论後，你提出的物证，凡符合Wikipedia:可供查证的我都接受了，其中包括北京外交部的网页。而你却找出一些不可查证的理由否定和你相悖的物证，这是不妥的。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 00:47 (UTC)
我不认识lokseng，所以我当然不可能解释他的想法。你说你认为“zh-hans:汉城”是合理的，但你是在没有在讨论时取得任何共识的情况下直接修改的，你做错在先，所以我作为管理员回退是很正常的。而且你的语气和说法（尤其是你前面说的一些话）相当偏激，根本不是正常维基人讨论时应有的态度。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 00:54 (UTC)
你说我是在“讨论时取得任何共识的情况下直接修改的”，这个我不能同意。Talk:首尔里的zh-cn用户，反对改名的占大多数，按en.wikipedia的很多作法，>50%就可以引用consensus做编辑，>60%可以认为接近consensus，>80%就是毫无疑问的consensus。Talk:首尔里的zh-cn用户数下来，我完全可以由于反对改名的占>50%来引用consensus做相应编辑(就是译名不改)，这是合理的。现在我多次指出有必要做一次维基用户poll解决争端，您也并无参加相关讨论，我不知道您这方面的沉默是什么意思？--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 01:07 (UTC)
你正是在讨论时没有取得任何共识的情况下直接修改的。我上面已说过，你的这种修改互助客栈中看不到有任何支持。你宣称本页中的反对状况，但那是两年前刚宣布改名时发生的，你并没有在互助客栈的相关讨论中取得任何支持。你说有必要做一次维基用户poll解决争端，那也是你不久前才这么说的，远远发生在你未取得共识而修改后。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 01:15 (UTC)
话不能这么说吧。（1）本页中的反对情况是实在的物理记录，维基又没有规定两年前的记录就作废了，你规定的？（2）我的poll提议在2007年8月2日 (四) 08:57 (UTC)在社区讨论就说了，你还回了一贴。Guess what?全是push你的POV的回应，根本没有对尊重各方意见的poll有一点反应。说句实话，我对你的回帖比较失望，那根本就不该放在我的贴下面，因为那根本不是回帖，而是吆喝（我指的是你2007年8月2日 (四) 22:38 (UTC)的发言)。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 01:24 (UTC)
所谓讨论，那是指两个人以上进行直接的交互式交流，就好比我们现在，以及互助客栈中的讨论。对于你的修改来说，互助客栈中的讨论与此直接相关，因而是最主要的。遗憾的是，互助客栈中看不到任何共识或支持意见，但你就直接改了。你在本页的讨论的语气一直相当偏激，更不用说你的观点也是非常POV了，根本不是正常维基人应有的态度。尤其是重复提出已经讨论过的问题。我那个发言根本不是什么“吆喝”，而是对你的不实的POV言论的纠正（即“这不是各地标准问题，而是实际使用情况问题”），以免让他人产生错觉。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 01:45 (UTC)
你下面说“上面对poll问题已作了回复”，读完了我发现被你搞糊涂了，我没看见这段里有对维基民意测验poll的回复，怎么回事？至于你那个发言，光顾着反驳对方，重复以前的已知论据（其中还有一些不被接受的不可查证的论据），对解决问题的方案没有兴趣（或者说你的解决方案是唯一方案），这如果不是“吆喝”，也肯定不是适当回复。至于“这不是各地标准问题，而是实际使用情况问题”，我没印象我说过类似的话，这又是怎么回事？“各地标准”？能说说这是什么标准么？为什么要和“实际使用情况”对立起来？在我看来这是密切相关的两件事，为什么要“不是...而是”？我看不太明白。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 02:25 (UTC)
以上的问题我在其它地方已全部解释了，故不再回复。--2007年8月4日 (六) 00:12 (UTC)

汉城、首尔对比

  1. "漢城" OR "汉城"返回2,160,000，"首爾" OR "首尔"返回1,240,000.
  2. [9]题目和關于“認同度”的内容不符。其内容不敢撒谎，承认「从对“首尔”的认同程度来看，表示肯定的人占34.5%，不认同的人占13.1%。比其对旧名“汉城”的72.6%和2.7%赞反认同，“首尔”在中国被接受和受喜爱的程度，目前还暂时不及“汉城”。」在中国大陆，汉城的認同度是首尔认同度的2倍以上，這和上一條的google搜索結果符合。反對首尔的则为反對汉城的近5倍。

--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 08:26 (UTC)

1. Google的搜索结果不能完全反映时空性，但也说明了一些问题，即“首尔”的使用量在两年前出现后迅速增长，已接近“汉城”的几十年积累的数量。无论如何，很能说明问题的是，搜索“首尔大学”、“首尔市立大学”的返回结果均已超过“汉城国立大学”、“汉城市立大学”：
搜索"首尔大学"返回81,900项：[10]
搜索"汉城国立大学"返回11,800项：[11]
("汉城大学"即指这所所谓的韩国超一流大学，返回68900。这里你遗漏了。那所"私立汉城大学"除了被拿出来push首尔这个译法之外，并无人给予多少关心。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 22:57 (UTC)
"汉城大学"和"首尔大学"往往是指两所不同的大学（详见下文），而你之前的转换也是将"首尔大学"显示为"汉城国立大学"，所以我是按你的转换进行搜索的。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 00:07 (UTC))
("汉城大学"和"首尔大学"在google search里就是一回事。那所不入流的“私立汉城大学”，除了作为汉城改名的挡箭牌，根本无人关心。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 07:25 (UTC))
(我已明确说过了，我是按你的转换进行搜索的，而你当时在条目中所用的转换正是“zh-hans:汉城国立大学;zh-hant:首爾大學;zh-hk:漢城國立大學”。你现在又提出这个，只能说明你前后矛盾以及当时回退的合理性。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 22:07 (UTC))
(我不明白你为什么一定要把“漢城大學”/“漢城國立大學”/"國立漢城大學”算成不同的实体。這三個詞在現在大多數中文網頁裏就是一個實體，google一下“汉城大学”即可验证，这就是中文习惯问题那个University of Hansung在中文习惯裏是被忽略了，至少Internet search的结果裏它的确是被忽略了。Seoul National University的直譯是“漢城國立大學”或"國立漢城大學”，我選了哪個都說得通。你觉得不对那是你的自由，但以你觉得不对為理由來否定“這三個詞在現在大多數中文網頁裏就是一個實體”，问题就来了。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 04:05 (UTC))
(我其实并没有完全否定你那句话（也许是事实，可由大家自行判断），我只是说当时就是简单地按你的转换来进行搜索的，没有其它意思，这应该并不算有错吧，所以没必要指责。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 04:12 (UTC))
(我觉得很容易通过点击搜索到的网页来判断“漢城大學”/“漢城國立大學”/"國立漢城大學”是不是一个实体，确实没必要指责。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 06:31 (UTC))
搜索"首尔市立大学"返回1,810项：[12]
搜索"汉城市立大学"返回1,240项：[13]
因此，即使按照你所用的不能完全反映时空性的Google搜索结果为标准的话，条目名应使用首尔大学和首尔市立大学，而非“汉城国立大学”、“汉城市立大学”。
2. 我重新看了[14]这篇文章，已清楚文中各数据的所指。文中的用词存在某些模糊，但其数据则应是比较明确的。其中使用了两套数据，分别指的是使用习惯和好感度，两者的意义是不同的，下面分别解释。“据调查结果显示，有关韩国首都的提问，回答“首尔”的人占38.7%，多过“汉城”（34%）的回答。城市方面，在北京（44.8%）回答“首尔”的人最多，而重庆最少（29.4%）。”这段话是指的使用习惯，即当别人问你韩国首都是哪儿时，你是回答“首尔”还是“汉城”。因此可见从使用习惯上来说“首尔”已超过“汉城”。“从对“首尔”的认同程度来看，表示肯定的人占34.5%，不认同的人占13.1%。比其对旧名“汉城”的72.6%和2.7%赞反认同，“首尔”在中国被接受和受喜爱的程度，目前还暂时不及“汉城”。”这段话指的是对名称本身的好感度，即当别人问你你觉得哪个名称的感觉更好以及对哪个名称相对不太喜欢时，你是回答“首尔”还是“汉城”。可见这其实是两个不同的问题。比如对我而言，由于我已习惯“首尔”，所以前一问题会回答“首尔”；但是，我同时也觉得“汉城”这个名称听起来更响亮，所以后一问题会回答“我个人更喜欢或倾向于‘汉城’这个名称”。而这个的调查结果显示的正是从使用习惯上来说“首尔”已超过“汉城”，但从个人本身的喜爱程度或倾向性来说“首尔”仍不及“汉城”（顺便说一下，从发表日期上来看这是2006年11月（即改名一年后）的调查结果，随着时间的推移现在肯定“首尔”使用得更多）。这两个问题当然都比较重要，但其中更重要的指标是已形成的使用习惯，即大家实际上会使用哪个名称。因此，从调查数据上来看，在改名一年后“首尔”在实际使用上已经成为主名称，而这和中国政府官方的使用情况一致。前一项中提到的首尔大学和首尔市立大学的使用情况也已反映了这个问题。因此，可采取前面提到的泅水大象的意见。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 22:00 (UTC)
你的論點沒一個solid的。模棱兩可的现象，你的解释往一個方向推到盡頭，这是不合理的：
(1)关于首爾大學，首爾市立大學的搜索，說明首爾大學和首爾市立大學占有一定的優勢，但汉城大学/汉城国立大学和汉城市立大学也有相當的比例:首尔大学返回81300，汉城大学返回67900，汉城国立大学返回11800。另外首尔市立大学返回1810、汉城市立大学返回1240。因此，比较合理的作法是“首尔大学(汉城大学，或汉城国立大学)”以及“首尔市立大学(汉城市立大学)”，而不是一棍子push到“首尔大学”和“首尔市立大学”。你觉得呢？
(2)“据调查结果显示，有关韩国首都的提问，回答“首尔”的人占38.7%，多过“汉城”（34%）的回答。城市方面，在北京（44.8%）回答“首尔”的人最多，而重庆最少（29.4%）。”你认为这段话是指的使用习惯，而我认为你的结论有问题。这段话更合理的解释是对新闻认知的陈述，即38.7%被问的访客陈述自己对“汉城改首尔这一新闻事件”是了解的，但后面的认同度比例说明至少有38.7%-34.5%=4.2%这样的访客了解但不认同“汉城改首尔”这一新闻事件。至于对“有关韩国首都的提问”回答“汉城”的那34%的访客，可以认为要么根本不知道“汉城改首尔这一新闻事件”，要么知道了也拒绝承认这一事件的合理性。以上这段解释，是不是比硬push到"首尔改名大功告成"这一极端的解释要合理一些呢？你也知道极端的东西并不是现实。
(3)首尔大学和首尔市立大学是专有名词，可以和"汉城/首尔"之争分开讨论，我认为比较合理的结果见（1）。
--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 22:52 (UTC)
说实在的，我发现你的论点才是一直比较极端，比如一开始说那根本不是zh-cn译名而是zh-tw译名，没有发现站不住脚后又说驻外大使馆网站中的提到的一个地址代表正式中译等等，均存在明显问题。相反，我从未极端地说过中国大陆大家都已改用“首尔”，而是在条目中明确写出有部分人仍使用旧称“汉城”，并不是向你那样将解释往一个方向推到尽头，宣称“各地标准不同”（即中国大陆的标准是“汉称”而不用“首尔”）等等。“汉城大学”和“首尔大学”是两所不同的大学，你前面也曾称“首尔大学”为“汉城国立大学”或“国立汉城大学”，而不是“汉城大学”。我并没打算所谓一棍子push到“首尔大学”，而是可以在条目中提到（曾经或仍然存在的）不同的称法，但不是像你之前那样在这些条目中直接zh-cn转换中提都不提最常使用的“首尔大学”。关于那段话，如果你认为我的结论有问题，那可以正常讨论（不管是谁的结论都不一定是正确的，不管是你还是我），但请勿宣称我硬push"首尔改名大功告成"，因为之前我已提到过在条目中明确写出有部分人仍使用旧称“汉城”。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 23:15 (UTC)
PS:提醒你一下，所谓“有部分人仍使用旧称“汉城””这种不痛不痒的一句话，逃避了关键问题，就是这部分人可能是大多数人（为严密起见，限制为“这部分人可能是维基zh-cn用户的大多数人”）。所以你以为提到过就算合理的东西，未必合理，需要一个poll来解决，我还认为闷声不响地block poll以便保持现状是不妥的。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 03:16 (UTC)
你说“发现站不住脚后又说驻外大使馆网站中的提到的一个地址代表正式中译”。原来你回退之前并不看被回退的内容的？！很佩服你。你赶快回去看看被你回退的内容，中国驻韩大使馆的“汉城”译名陈述白纸黑字地放在那里(在[15]里查「漢城特別市 鍾路區孝子洞」)，你竟然看不见。如何成了我“发现站不住脚”以后才说的了？这也太离谱了。“汉城大学”和“首尔大学”很多人都认为是一所大学，其法人自己的中文名就写作“Seoul大学校”。那所“私立汉城大学”(University of Hansung)，有人搞混，有人不会搞混（因为有个私立这个前缀），有趣的是，其实把这所不入流大学拿出来说事说的最多的人反而不会搞混，很有意思。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 23:26 (UTC)
我上面那句话的意思是说你宣称那个地址代表正式中译。我从没有否认过地址中该字样的存在，但我前面早已说过，那个地址并不代表什么正式中译，因为同一个网站中的领事部地址等就已改为“首尔”，这些只能说明由于某种原因（比如修改进度）等使得该网站中存在某些一词多译的混乱情况，并不像你宣称的那个地址就代表正式中译。感觉你上面的回复完全是在断章取义。你上面说“‘汉城大学’和‘首尔大学’很多人都认为是一所大学”，好，那为什么你修改该条目时的zh-cn中只写“汉城国立大学”（你的转换是zh-hans:汉城国立大学;zh-hant:首爾大學;zh-hk:漢城國立大學，后来才改为汉城(首尔)国立大学）而提都不提更常用的“首尔大学”及被很多人都认为是同一所大学的“汉城大学”？--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 23:37 (UTC)
我在[16]什么地方说过什么“正式中译”了？我一直说的是“中国大陆一直没有正式改译名”，而正式中译为“首尔”是你需要证明的东西。我不能接受你提出的那些不可查证的“趋势”“修改进度”的理由。那是胡猜乱想，因为你自己也不知道事实到底是不是那个样子。有“一词多译”的混乱情况也没什么，维基可以做个poll调查一下再做consensus决定。关于引入zh-cn/zh-tw/zh-hk，我刚在上一个section回答了你，根据是Talk:首尔的发言记录，详情请看我刚在上一个section的回答。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 00:33 (UTC)
你说驻外大使馆网站中的提到的那个地址代表正式中译的证据可见：[17]。你说的那些才是真正不可查证的理由。正式中译为“首尔”可见中国外交部网站，以及各官方出版物，例如：韩国首都首尔。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 00:44 (UTC)
请点击你提供的链接，我的原话是“中國大陸外交部駐韓國大使館仍然使用“漢城”作為正式中譯”，你点入中國大陸外交部駐韓國大使館看看，对于这句陈述你有什么问题吗？什么地方有你所谓的“真正不可查证的”错误？而你那个网页，只是日常介绍，根本不是中国政府关于改名的正式声明。如果这个莫须有的正式声明已经生效，中國大陸外交部駐韓國大使館岂非有失职得罪韩国友邦的嫌疑？--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 00:57 (UTC)
你正是以那条消息为由宣称“汉城”仍然是正式中译。你宣称我的解释“往一個方向推到盡頭”、“硬push到"首尔改名大功告成"”等等，纯属无理说法。我给你的那个网页是说明中国大陆各部门和出版物早已大量使用“首尔”这个新名，而绝不应像你那样硬转。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 01:04 (UTC)
我的原话“中國大陸外交部駐韓國大使館仍然使用“漢城”作為正式中譯”并无问题。请勿胡乱推广後来找我的碴。我说你硬push你的POV，的确话直了些，但迄今为止，我多次指出有必要做一次维基用户poll解决争端，您也并无参加相关讨论，我不知道您这方面的沉默是什么意思？另一方面，你的所有发言和行动，不但全是单方面有利于“首尔”的，而且以一些不可查证的猜测来否定不利于“首尔”的物证，这就有点push得明显了。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 01:17 (UTC)
“中國大陸外交部駐韓國大使館仍然使用‘漢城’作為正式中譯”这种说法并不正确。我之前就告诉了你该网站中领事馆的地址已改为“首尔”。不仅如此，该网站中的最新新闻，如[18]中使用的均为“首尔”，可见你说它为“正式中譯”的说法并不正确。此问题你已提出多次，早已失去了意义。关于你说的poll的问题，我上面已回复，请不要将同一问题写在多处。另外，你的最后一句话放在你自己的身上其实更为合适：“另一方面，你的所有发言和行动，不但全是单方面有利于“汉城”的，而且以一些不可查证的猜测来否定不利于“汉城”的物证，这就有点push得明显了。”。从你的说话语气就可以体现。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 01:28 (UTC)
你忘了看你的领事馆网页的最下面的大使馆的正式copyright标志了，那上面是“汉城特别市”。另外，转载新闻他们都说清楚了“不代表本馆立场”，不负责版权责任。你离证明“北京政府正式宣布汉城改名首尔”的距离尚很遥远，需要上传内部文件才能算可靠来源让人相信你，比如中国民航、中国地图社收到的红头文件。第一我相信现在还没有这些红头文件，第二就算有你也得传到维基文库或者元维基才行，否则是不符合维基可查证标准的。你个人猜测的“趋势”，我不认为是可靠依据。另，关于poll的问题，你的回复在哪里？你到底是支持，还是反对，至少我没看到你回应了。回应总得说个支持、反对或者弃权中立吧？--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 02:10 (UTC)
另外，你开一个尚未能查证的“中国大陆的官方译名是“首尔””这么个口号作section title进行POV push。我开一个“汉城、首尔对比”作section title。人人都有POV，但谁的POV更不中立，其实还是可以看出来的。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 02:15 (UTC)
你弄错了吧，大使馆网页上说的是“本馆网站所转载的内容均注明其来源，但并不代表本馆立场”，意思就是说如果是转载的内容必定会注明其来源，此时其内容不代表本馆立场。而我给你的那个网页中的内容并未注明其来源，说明它并非转载的内容，因此“并不代表本馆立场”这条并不适用于那篇文章，不知道你的中文理解是否存在问题。确实，真正最可靠的来源只有中共内部文件，但我们普通人都不可能得到。能反映中国官方立场的是各官方媒体，如人民网、新华网等。无论如何也并不是像你所说的“小道消息”，这种说法相当POV。中国大陆的官方译名是“首尔”没错，外交部网站是最可靠的地方。事实是最具有说服力的，即使你认为新华网的消息不算正式声明。“趋势”是猜测没错，我并没有否认这点，但你的许多说法都相当感情化和偏激化，包括你当时直接修改条目这个做法本身。关于poll的问题，你那句话其实同时在两个section中发出，你打算要我回复几次？你的此动议是在互助客栈中在一大段话中提出的，对于任何动议，任何人都可以表达支持、反对观点或不表达观点。对此我没有表示反对，但如果强迫他人对某项动议表达观点是不正确的。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 02:29 (UTC)
(1)我觉得你没看到那个“另外”转折词。这个好像不是我的中文的问题，而是你的理解的问题。“另外”之前说的是领事馆网页里有“首尔”一词，但下面更有大使馆的copyright标志中的“汉城”一词，你把这个网页到处宣扬证明“首尔”是大使馆正式译法的时候忘了看copyright标志里的“汉城”一词了，我提醒你一下你可以停止这个作法了，因为自相矛盾了你却没看见。“另外”之后说的是另一件事，转载新闻，他们都说清楚了“不代表本馆立场”，不负责版权责任，这个和“另外”之前的事无关，你误会了。这两件不相关的事搞在一起，是因为你在上面的一个贴里有一个“不仅如此”，于是领事馆网页和新闻网页就连在一起了。你再仔细看看，是谁弄错了？(2)关于“新华网”，你又搞错了我的意思。我从来没说过“新华网”不是可靠来源，而是说谭记者的消息中的“有关部门”“此间专家”不是可靠来源，因为根本不是可查证的写法。Wikipolicy特地指出过，本身是可靠的来源，其内容不见得可靠。（3）关于POV和偏激问题，我认为人人都有POV，你可能只看到别人的偏激，说不定你比对方更偏激。维基百科想达到NPOV，但NPOV如果确实搞不定，维基百科的最后一招就是consensus搞中和。作为一方观点的最积极支持者，和另一方观点的最大反对者，你突然隐身是不妥的。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 03:02 (UTC)
很明显，你的话有故意混淆是非的意图。先不论网页下方的字样（下面将说），你的对那句话的中文理解确实存在问题，我上面已经说过，请不要颠倒黑白，居然把“本馆网站所转载的内容均注明其来源，但并不代表本馆立场”这句话都能理解错，可见你的中文水平。关于下方存在“汉城”的字样，我从未否认过，你却宣称我没看见（之前也是）。但仅此而已，我前文就说过这个网站存在某些一词多译的混乱现象，况且它只是中国外交部的驻外分支机构，而中国外交部的内容才是更权威可靠的。关于新华网的问题，明显也是你弄错了，我是说你称它为“小道消息”这种说法相当POV，你却转移视线。事实上先提及POV的问题的人是你自己，但你当时正是POV和偏激的。维基的重要一步就是共识，但你却是在未达到共识前就修改条目，引起争端，前面就已提过，无需多言。你说我是最大反对者，事实上我最反对的正是这点（即未达到共识前就修改条目）。不是我隐身，而是你一开始就违背了原则，才造成问题。从你上面回复的强辩也可以看出这点，如果与你这样纯粹是空阔的“讨论”真的没有意义。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 03:32 (UTC)
颠倒黑白？好家伙。(1)你得注意一下，那个大使馆网页里凡是自己负版权责任的网页，底下都有一个copyright sign，里面写着“汉城”，这种网页你竟然能多次拿出来说是大使馆改名了，是不是有点自相矛盾？那些没有这个“汉城”字样的网页，都是其转载的新闻网页，大使馆不负责任的。我不知道你是算自相矛盾，还是颠倒黑白。(2)关于谭记者的小道消息，你自己search一下本页的“有关部门”或“有關部門”字符串，看看我说的小道消息到底是指的什么不迟？你自己理解力有问题，就不要诬陷别人颠倒黑白。难不成你作为管理员，自己都不知道什么来源在维基里算可查证的，什么来源是不可查证的？那位谭记者的消息来源是不可查证的。（3）上面已经说过，我并没有违反任何维基原则。维基鼓励大胆尝试编辑，我以Talk:首尔的用户发言将zh-cn/zh-tw分类的编辑是合理的----我不认为维基用户两年内的发言就作废了，你既然指出来两年的时间较长，我的态度是：你的话并不是维基的规则，不要拿事后你自己的话当作规则来判断别人的行为，因为我编辑的时候根本不知道你会说出什么话，包括你所有的指责。但只要你的话有合理之处，我可以考虑改变编辑。两年的时间的确有可能较长，那么就现在poll一下解决问题。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 03:53 (UTC)
关于大使馆的改名问题，我说的是其网站中存在某些一词多译的混乱现象，有自相矛盾之处，从领事馆的地址等即可以看出，你却多次拿出来做出自己的理解，说可以证明什么等等。我说的“颠倒黑白”很明显是针对你对“本馆网站所转载的内容均注明其来源，但并不代表本馆立场”这句话的理解，你的理解明显有误，却宣称我是“诬陷”。我上文已作过解释，你却仍然理解不了。而且，你多次指责并不存在的事情，经常以“不可查证”为由进行攻击。事实上，我从没有宣称过那篇记者的文章本身是可供查证的，而只是说其所说的事情均从事实上发生了，比如中国各部门网站上将其改名等等，包括权威的外交部等，请不要断章取义地指责和诬陷，请清醒一下头脑。维基鼓励大胆尝试编辑，但需要合理，然而你的编辑却完全没有遵守互助客栈的讨论，详见上文。对于poll，那是你的动议，我并没有表示反对，请不要说得像是我在干涉似的。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 04:13 (UTC)
(1)Search一下，我说你“诬陷”，是你的“颠倒黑白”的著名论断之后的事了。(2)“本馆网站所转载的内容均注明其来源，但并不代表本馆立场”这句话适用于大使馆转载的新闻，下面没有大使馆的copyright sign，你对此有何疑问？为什么这就成了“颠倒黑白”了？还有，老兄，我一直只引用大使馆的首页，是你把带“汉城”字样的copyright sign的大使馆网页到处贴作为你的首尔POV论据，你这是自相矛盾不是？（3）你为什么不search一下本页的“有关部门/有關部門”或“此间专家/此間專家”字符串，看看我说的小道消息是不是指这种不可查证的“有关部门/有關部門”或“此间专家/此間專家”？为什么你会认为这种东西符合维基Wikipedia:可供查证规则？ 这到底是我以“不可查证”为由进行攻击，还是你的“事实”还离事实很远？我觉得你是确信北京政府已正式改为首尔，但我也确信北京政府是在模糊问题，以便情况需要就能改回来。这两者都无可靠来源证实，所以我一直不拿这个说事，而你不同。(4)多谢不反对，我虽然觉得你对poll这事突然隐身和你在本页积极发言的习惯不符，但确实没有维基规则说你必须支持poll，所以你的说法有合理之处。希望能够继续不反对poll。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 04:31 (UTC)
另外，重看了一遍发言，你的这个网页确实是你我理解不同。这个网页是“使馆信息”，不是放在转载别人的“新闻”底下。你大概认为我故意理解错来搞你了。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 04:44 (UTC)
那好，既然如此，那就请收回你前面的相关言论吧，我也不再追究这个，但该网页中使用“首尔”还是能说明一些问题。“是你把带“汉城”字样的copyright sign的大使馆网页到处贴作为你的首尔POV论据”这其实并不自相矛盾，而是正映证了我上面所说的“其网站中存在某些一词多译的混乱现象，有自相矛盾之处”，因此不能证明其网站上的正式中译。我再说一次，我从没有宣称过那篇记者的文章本身是可供查证的，而只是说其所说的事情均从事实上发生了，比如中国各部门网站上将其改名等等，包括权威的外交部等。你怎么老是对不存在的事情进行攻击呢？关于北京政府是否已正式改为首尔的事，我认为北京政府是采取了事实上改名但低调处理的做法。关于poll，你其实并不是在本页提出的，而是在互助客栈中提出的，所以我从未视为向我询问，所以我不需要明确表态。--2007年8月3日 (五) 04:54 (UTC)
(1)收回什么相关言论？我不知道你要追究什么，“这个”是哪个？(2)把带着汉城字样的网页贴出去，反而声称首尔是正式译法，这是不对的。承认自相矛盾，你就得从“首尔”这个极端回退到“汉城（首尔）”或者“首尔（汉城）”，否则就是故意无视证据了。(3)在你提供的那些网页里，确实首尔比汉城使用频繁，但这仍没能说明北京政府的正式行为，尤其这其中的背景，非你我可猜测，所以先别下结论。而且这里不是百度百科，政府行为只是维基百科标准的一小部分。（4）你在社区里回我关于poll的那个回帖，上一个section里已经讨论过了，除了一味sell your POV之外，没有理睬poll的问题。你既然回了那个贴，如何又成了“从未视为向我询问，所以我不需要明确表态。”不表态你回那个贴，是不是又有点矛盾？--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 05:11 (UTC)
有关那篇文章是否转载及“本馆网站所转载的内容均注明其来源，但并不代表本馆立场”这句话，是你的理解有误，你却说我“这个好像不是我的中文的问题，而是你的理解的问题”，既然你已发现了你先前的理解是错的，那就应该收回相关言论。你说我是“首尔”这个极端（事实上我不是，因为我在条目中已明确说明部分人仍使用旧称“汉城”），那你就是“汉城”这个极端，一开始就对“首尔”在zh-cn完全否定，从你对条目的修改即可看出。改为中间路线也有好处。关于政府行为的问题，请不要误解我的理解，我已在互助客栈中说明。你说的所谓“一味sell your POV”这正是POV的行为，请停止这种说法。关于poll，我上面已说过，你的此动议是在互助客栈中在一大段话中提出的，对于任何动议，任何人都可以表达支持、反对观点或不表达观点。我只对你的部分说法进行纠正或澄清，而对你的其它动议未表达观点并无不妥。说实在的，我以前与他人进行态度良好的讨论时，大家都认同我的NPOV性，但你的说话语气才是引起许多问题的来源。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 05:24 (UTC)
(1)“本馆网站所转载的内容均注明其来源，但并不代表本馆立场”這句話我的理解無誤。转载的新闻确实不代表该大使馆的立场。（2）你自己把“使馆信息”搞到“新闻”类里产生后面回帖对不上号的问题，这不该由我来负责收回，是吧？(3)你是不是push首尔这个极端，看本页的你在去年的发帖就行了。我认为你关于北京政府的声称是没有可靠来源的私人观点。我也是其他维基的管理员，知道什么是可靠来源，什么是维基规则，大家在维基上都是peer-to-peer，甭替别人作决定。(4) 我没有走汉城这个极端，你不要信口开河。lokseng回退之前我写的是“汉城（首尔）”，lokseng(高雄用户)回退之后我写的是“zh-hans:汉城;zh-hant:首尔”。你声称自己是zh-cn用户并提出中国外交部网站的网页後，我写的是“zh-hans:汉城（首尔）;zh-hant:首尔”。你关于“极端”的定义是什么，如果“汉城（首尔）”是极端，那“汉城”不加后缀是什么？极端出界了？？？那你的“首尔”不加后缀是什么？另一个极端出界了？？？我对“首尔”在zh-cn完全否定是基于Talk:首尔里zh-cn用户的记录，因为你这样的zh-cn用户在当时的Talk:首尔里是相当少数，维基百科关于consensus的定义允许相当多数的意见prevail。而且你提出可靠来源的zh-cn网页後我也马上更改为“zh-hans:汉城（首尔）;”。(5) 看本页的你在去年的发帖，并不能说是NPOV，你的观点相当不中立。我想你想说的是“以前与他人进行态度良好的讨论时，大家都认同我的和气性”。和气性和NPOV是两回事。NPOV的定义里有balanced two-side story的说法，而不是unbalanced one-side story。你不但不去发现另一边的story，而且等对方告诉你以后还不予考虑另一边的story，这后一点我还比你强点，至少你提出可靠来源後我都加以考虑。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 07:52 (UTC)
“本馆网站所转载的内容均注明其来源，但并不代表本馆立场”这句话你前面明显理解有误，或者是故意推说那篇出现“首尔”字样的文章是转载的，跟大使馆无关等等等。即使按照你的说法，“将‘使馆信息’搞到‘新闻’类”（其实你是在推脱责任，那篇文章其实是位于“使馆信息”类下的新闻，并不是指“国内新闻”类下的新闻，这些都属于新闻），但你的说法仍然不能成立。那句话说的是“本馆网站所转载的内容均注明其来源”，换句话说，只要是转载的内容（不管是新闻还是别的），必定会提到来源，但那篇文章并没有提到来源，可见不是转载的内容，所以此时后半句“并不代表本馆立场”并不适用，而你上面却拿这个大做文章。你说我push首尔这个极端，这根本不是事实，我前面已经说过条目中已明确写出部分人仍沿用旧称“汉城”，而你则不同，正是push汉城这个极端，还弄虚作假、偷换概念地宣称lokseng回退之前写的是“汉城（首尔）”，详见我在互助客栈中的回复，这儿就不再重复了。你宣称“后一点我还比你强点”，这根本不是维基人应有的说话方式，何况事实上你的问题多的是，存在相当严重的POV和态度问题，而且还自以为是、偷换概念（详见互助客栈中的回复）。你说“我也是其他维基的管理员”（其实最好说“我也是其他Wiki的管理员”），但我一开始就发现你的观点和语气均比较偏激，你宣称你知道“什么是维基规则”，但事实上你对最基本的Wikipedia:礼仪及Wikipedia:文明都很成问题（尤其是说话相当冲，以及对讨论方式和“共识”的理解和处理等），更不用说前面提到的各项问题了。良好的交流态度是解决问题的重要基础，而你仍然掌握得很不好，像是在架设空中楼阁。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 18:24 (UTC)
(1)不知道你前半段发言在干什么？What's the matter？大使馆网页的“使馆信息”和“转载新闻”是两回事，前者使馆负责版权，后者使馆不负责，我说的是这个。你难道认为那是一回事？有什么值得dig的？(2)你看看本地的发言，只是一部分人反对改名，还是绝大部分zh-cn用户反对改名呢？一提到民意测验poll你就顾左右而言他，何必呢？我的态度确实比较tough，可你的态度我认为应该算是欲盖弥彰。（3）至于什么“弄虚作假、偷换概念”，你最好看看自己被恶意猜测後的效果。这里是你的用户记录，如果按照阁下的恶意猜测的思路，阁下于2007年8月2日 (四) 04:07回退Talk:首尔，是回退而非讨论，然后4分钟後2007年8月2日 (四) 04:11马上回退首尔，然后27分钟後2007年8月2日 (四) 04:38才到社区开始讨论，这我就不知道该叫什么了？“完全是不顾事实、自说自话、弄虚所假、偷换概念”？(4)“良好的交流态度是解决问题的重要基础，而你仍然掌握得很不好，像是在架设空中楼阁。”有点批评和自我批评的意思。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 19:16 (UTC)
这儿是中文维基，请不要在这里故意卖弄英文好不好？那个网站分为“使馆信息”和“国内新闻”两大类，是不同方面的新闻，前者是非转载的内容，后者是转载的内容，而且那句话即“本馆网站所转载的内容均注明其来源，但并不代表本馆立场”也写得很清楚，有没有注明其来源也很容易发现，你难道连它是不是转载的内容却仍然分辨不出？关于发言和poll的问题，你完全是胡乱臆断，而且可见你的Wikipedia:共识根本不是很了解。“實行上，维基百科通过构筑共识来运作。「共識」指各方意見充分互動之後的結果或社羣取向，非指「每一個人都同意」”，但你根本未遵守共识，从未在经各方意见充分互动之后的结果来进行修改或不修改，而是自己作出极端修改。你所说的“本地的发言”且不论时间过久，你修改之前根本不存在“经各方意见充分互动”的共识，完全不尊重大家尚未结束的讨论。关于投票的问题，什么我叫“顾左右而言他”？我前面已说得很明确，我并没有反对，请你不要乱猜、乱讲，你的那种语气给人的感觉就是在威吓，极不正常。此问题在该方针中也讲得很清楚，“請記著维基百科的共识机制，不是偏執孤立观点、拒绝善意批評的護身符。當討論仍爭持不下，才適合籍著投票尋求解決糾紛的方案，但投票不能代替討論”。至于你后段话，我在互助客栈中的回复已说得很清楚，请不要在不同的地方重复提出，再中上你的语气，给人的感觉就是完全没有维基礼仪。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 20:14 (UTC)
(1)仍然不知道你的前半段发言要干什么？大使馆网页的“使馆信息”和“转载新闻”是两回事，前者使馆负责版权，后者使馆不负责。我觉得你这前半段发言很影响你的管理员形象。(2)“實行上，维基百科通过构筑共识来运作。「共識」指各方意見充分互動之後的結果或社羣取向，非指「每一個人都同意」”。正确，因此我当时按Talk:首尔里面绝大多数zh-cn用户的意向，“zh-hans:汉城”以consensus为依据是合理的。你找了个时间过长的借口说不行，第一这些发言没有作废，不是你说不行就不行，第二我说可以用现在的poll验证一下民意，结果你确实是每次都避开这个话题，难道你不知道poll是调查consensus的维基工具？光讨论没有投票，从模棱两可的很多发言里是找不出答案的。(3)谈到威吓，不知道是谁先把管理员身份拿出来镇人的，“完全是不顾事实、自说自话、弄虚所假、偷换概念”这些又是怎么一回事呢？--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 20:27 (UTC)
我前半段的发言首先请你不要卖弄英文，然后解释了那句话的意义并告诉你的理解存在问题。如果你仍然不能理解，那说明你的阅读或理解能力确实有问题，按照你上面的思维方式，这十分影响你的其它Wiki的管理员（如果是真的话）的形象，那么对于这个不算太重要的问题也不用再说了。关于共识，上面说了是指各方意見充分互動之後的結果或社羣取向，然而你所说的之前的那些以前的内容真的存在经各方意見充分互動之後的結果或社羣取向吗？且不论时间过久，而更有意义的事实上已发生在互助客栈中，然而你是在讨论尚未存在各方意見充分互動之後的結果或社羣取向时即进行极端化修改。明明互助客栈中已有讨论但还未有共识，你却就已经自己行动了，你却不理会现在讨论的结果而是拿以前的内容当借口。关于poll的问题，我发现你明显是在自相矛盾，前面我直接对这个话题表过我的观点，你说不表达看法也是合理的，现在却又说我是每次都避开这个话题，前后矛盾。关于“不知道是谁先把管理员身份拿出来镇人的”，我有拿管理员身份拿出来镇人吗？你说的我说的“不顾事实”那些话是在互助客栈中说的，我在那儿或这里曾经说过类似“我是管理员，请不要不顾事实说话”这样的内容吗？事实上，我从来就没有将“管理员”与这些联系起来过，你的那种说法可见纯属想象、无中生有。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 21:28 (UTC)
(1)你的阅读或理解能力确实有问题，按照你上面的思维方式，原来一句英语就是卖弄英文，那阁下一句“俺是维基管理员”，就是卖弄管理喽？见阁下2007年8月2日 (四) 07:40 (UTC)发言。(2)本页内容你是不能否认的。另外，互助客栈中的事，如果我是操之过急，那你在回退近半个小时後方才加入讨论，更加是离谱了。一百步超过五十步了。（3）我搞不明白你对poll的态度，维基规则确实没有规定你必须表态，但维基规则也确实没有规定说我不能问你。你对poll的态度是消极的，不是积极的，和你在本页和社区每几分钟就发一辩驳贴的积极态度是矛盾的。而我对poll和发贴则都是积极的，行为上无不一致性。（4）你的管理员亮相帖，在本页，不在社区，查07:40 (UTC)这个字符串即可。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 22:01 (UTC)
关于“卖弄英文”，好像不能和所谓“卖弄管理”相提并论吧？你的多次回复中都有一些英文，而且语气明显比较冲。而我在前面的整个讨论中很少说出“我是维基管理员”，而且不带有什么语气，跟“卖弄”实在扯不上关系，更不要说什么“拿管理员身份拿出来镇人”了。关于互助客栈的事，正是由于你的操之过急在先，才有我的迅速回退。举个例子，如果没有错误在先，哪有发现错误后的迅速纠正？我做的其实正是这个，是在某个大前提下进行的。至于 “那你在回退近半个小时後方才加入讨论”则完全不实，况且和你前面说的也不一致，不知为何说法又变了？关于poll的问题，我之前没有提出什么意见，当时明确说暂不表达意见（这也是我的正常权利吧？），这是因为存在一些原因，尤其是Wikipedia:文明中提到“所有的團隊協作計畫需要民主的體制才可以成功，維基百科絲毫不例外。津博始終強調，所有的爭議應當通過討論得到共識解決，而不是什麼事情都可以付諸投票。少數強勢決議，是顯而易見的錯誤；然而多數決議，卻有迷惑性。在存有相當爭議的情況下，多數人同意並不是真正的民主，而是變相的暴力。「多數暴力民主」非但不能解決問題，反而給人暫時假象、滋生更多的問題、影響維基人的創作。”，让我体会到通过正规的讨论比投票更加重要，而这正是Wikipedia:共识这个方针的大原则，而且互助客栈中的讨论并未结束。而投票方针中也提到过宜先在互助客栈得到相应讨论，然后按照多数人的意见发起投票。所以我对投票（不光是这个投票）一直比较谨慎，但并不反对它的实施。--2007年8月3日 (五) 22:27 (UTC)
(1)"关于“卖弄英文”，好像不能和所谓“卖弄管理”相提并论吧？"问得好，我也认为是不能相提并论的，前者只是无关痛痒的小事，后者是对维基运转的威胁。(2)你先别下结论谁操之过急在先，你在关键问题上先是闷声不响，到时候要求我来坐时光机器来满足你的要求，这个是办不到的事情。先是在互助客栈上不发言，一发就一泻千里。现在对poll也不发言，希望不要到时候又突然出来一泻千里。这样的前后对比很反常。(3)果不其然，现在就谈这个「多數暴力民主」问题比较好，免得poll完了你突然出来来这么一下子。多数人的暴力要不得，但少数人自命精英的独裁强迫更要不得。本段就是正规的讨论，“汉城、首尔”可查证数据的对比。大家有可查证数据都拿出来对比一下，不管是精英还是刺头，到时候尊重合理结果，不要说又是暴力之类的话，那看起来就是借口了。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 23:05 (UTC)
“卖弄管理”是属于无中生有的，上面已经说过。关于之前的讨论的问题就不再说了，已没有意义。现在说说上面说的有关poll的问题。我那段话（其中包含「多數暴力民主」问题）是Wikipedia:文明这个维基方针中提出的，说明的是我对poll一直比较谨慎的原因（不只是针对这个话题），但这并不代表我会像你想象的所谓“突然出来来这么一下子”（如果真是这样的话我现在就不会拿出来说了），所以请不要随意猜测。“少数人自命精英的独裁强迫”当然要不得，但也不应该在讨论还未得到真正结论的情况下直接修改，这也确实是太快了些，给人一种太急燥的感觉。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 00:07 (UTC)
之前的讨论的问题我也不想再说了，一个现象就是这两天我并没有动相关有争议的文章，哪怕是里面不符合互助客栈讨论结果的地方，哪怕是明显不符合事实的地方。关于poll的问题，只要符合程序就是合法的，合法的不一定必然合理，但至少比不合法的强。由于争议较大，开poll以后的结束的时间应该长一些(建议1个月)，期间讨论也应该以事实依据为主，让投票人看到所有信息后再做决定。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 00:50 (UTC)

各相关中文用户的态度对比

  • 事发当地的中文用户：
汉城华侨协会到现在为止未改名，仍在其各网页中使用“汉城”。当地官方用户中國大陸駐韓國大使館的可查证的正式版权声明是：“漢城特别市鍾路區孝子洞54番地 00822-738-1038 版权所有 Copyright(c)chinaemb. All rights reserved.”据查此版权字样出现在其下所有的网页上，但其下个别网页，如某领事部网页上同时有“首尔市中区南山洞2街50－7”地址字样和“漢城特别市鍾路區孝子洞54番地”版权字样。
  • 中国大陆政府：
尚无官方声明汉城改名首尔。但根据Wengier提供的中国大陆外交部和新华网的用法，中国大陆政府已在未正式声明的情况下大量使用“首尔”替代“汉城”。Wengier认为这已是正式改名；但我认为这不是正式改名，因为在这个问题上中国大陆官方的“令行禁止”是不存在的，这里的“令”并无可查证的证据如中国大陆外交部、中国地图社、中国民航的内部红头文件或者外部申明说明存在过，并且如果用户自己使用“汉城”（如驻漢城特别市鍾路區的大使館），中国大陆官方也不因为“禁”而“止”之。
  • 非官方的一般中国大陆用户：
维基百科中国大陆中文用户（需要指出包括人不在中国大陆的大陆人），按本页记录，80%以上的发言是反对或嘲讽这个改名的（80%至少在英文维基百科里是没有疑问的共识），互助客栈中除Wengier之外尚无大陆用户明确发言支持改名（如果这个判断有误，请提出改正）。非维基百科中国大陆中文用户，见[19]，其关于所谓的“认同度”的标题是网站自己加入的和内容自相矛盾的非中立观点，其实际关于“认同度”的内容却是“对“首尔”的认同程度来看，表示肯定的人占34.5%，不认同的人占13.1%。比其对旧名“汉城”的72.6%和2.7%赞反认同，“首尔”在中国被接受和受喜爱的程度，目前还暂时不及“汉城”。”，和其标题中的“四成”更接近的是另一句对和“认同度”无关的提问的回答“有关韩国首都的提问，回答“首尔”的人占38.7%，多过“汉城”（34%）的回答。”
  • 台湾用户：
本页和互助客栈中的用户均支持改为“首尔”，据用户称台湾媒体也大多数改名了。台湾官方态度未知，有证据请提供。
  • 香港用户：
请香港用户补充。目前用户同舟在香港ISP搜查香港網頁的結果是：(1)"首尔"：110'000 [20] (繁簡結果同樣: [21]) （2）"汉城"：10'200 [22] (繁體搜查 "漢城": 33'200[23])。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 19:30 (UTC)

共识調查（consensus poll）的格式

en:Gdansk的命名問題曾在en.wikipedia引發極大的爭議。 en:Talk:Gdansk/Vote記錄了共识調查的結果，并以此作為維基編輯的依據。 如果對en:Talk:Gdansk/Vote裏的作法沒有太大的反對意見，就按照同樣的方式進行本地的共识調查。有意見請盡快提出。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 20:34 (UTC)

要訂定投票的範圍。先前大家的共識是：二戰前的命名照當時的名稱。之後的話，有兩種意見：
  1. 「首爾」的命名應該從"Seoul"正式取代「京城」這名稱開始；
  2. 應該從首爾市政府正式發出公告，指定「首爾」為"Seoul"的指定中文譯名開始。
有沒有其他意見？--石添小草 (talk to me) 2007年8月5日 (日) 07:09 (UTC)
我觉得1394年汉阳한양改汉城한성，1910年日本改其为京城경성，1945年李承晚改为Seoul서울和2005年1月19日18日，該市市議會正式通過中文名稱定為「首爾」，19日该市市长李明博宣布消息是四个年代分界。有无用户觉得有必要加其它年代的？--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 07:30 (UTC)
仿照en:Talk:Gdansk/Vote，不同年代有不同选项，
  1. 1394年前：汉阳、汉城、首尔
  2. 1394年至1910年：汉城、首尔
  3. 1910年至1945年：汉城、首尔、京城、大韩帝国京城、朝鮮總督府京城
  4. 1945年至2005年1月19日：汉城、首尔 （是否分zh-cn,zh-tw,zh-hk,zh-sg类）
  5. 2005年1月19日至今：汉城、首尔（是否要继续细分年代；是否分zh-cn,zh-tw,zh-hk,zh-sg类）--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 07:45 (UTC)

共识調查樣板

仿照en:Talk:Gdansk/Vote的格式，已在Talk:首爾/Vote中建立了一個共识調查的樣板。Talk:首爾/Vote在維基中算是Talk頁，不能為其再開一個討論頁，我覺得相關討論就放在本頁Talk:首爾即可。--霍枯燥 2007年8月12日 (日) 20:53 (UTC)

需要說明一點本人對維基化(wikify)的看法，個人認為維基化應該以“每一段”結算（就是由== ==形成的“段落”）。下一段和上一段相隔較遠，比如本“共识調查樣板”段和前面的“各相关中文用户的态度对比”段，維基化應該重來了，否則用戶很難找到那個維基化的link。Talk:首爾/Vote中的“每一段”即指這個每一個維基段，不是關于“漢城”、“首爾”之爭的，而是維基化的問題。--霍枯燥 2007年8月12日 (日) 21:03 (UTC)

已把“每一段第一次”改為“每次維基化”，以免把個人對維基化的意見牽扯進來把問題搞複雜。--霍枯燥 2007年8月12日 (日) 21:09 (UTC)

轉貼：韩国十问

韩国十问 --霍枯燥 2007年8月24日 (五) 18:38 (UTC)

转贴：关于汉城市长李明博

李明博勢當韓總統 管治首爾出色 被指親日抗中 --霍枯燥 2007年8月25日 (六) 01:26 (UTC)

讨论：韩国本国的汉字使用问题

据网络查询（需要专家确认一下）：'1948年韩国建国之后，法律规定以表音字为专用文字，政府制定了朝鲜拼音文字专用法，规定公文只能用表音字书写。但鉴于历史习惯，暂时允许借用汉字。从1970年起，韩国小学、中学教科书中的汉字被朴正熙取消，改为完全使用朝鲜表音字。金大中总统执政期间，韩国在公务文件、交通标志等领域恢复使用已消失多年的汉字，并在中小学推行“1800个常用汉字必修教育”。 但是2005年这个恢复又被推翻---韩国政府于2004年12月21日在政府中央大厦召开由李海瓒总理主持的国务会议，通过“有关将法律韩文化的特别措施法案”，将现行759项法律文本中混用的汉字标记方式全部以韩文取代。'

这样看来，所谓“汉城”中译改“首尔”一说，似乎是完全为中文用户规定的，因为韩国本国不但在金大中执政前就不使用汉字了、而且在2005年以后也不再使用汉字。这样的话，所谓“名从主人”就是子虚乌有的问题了，因为不使用汉字，“首尔”这两个汉字也说不上属于这个所谓的“主人”。--霍枯燥 2007年9月1日 (六) 20:55 (UTC)

移动自互助客栈（方針）

以下内容移动自互助客栈（方針），新留言请置于框外。--Gakmo (Talk) 2007年9月3日 (一) 17:39 (UTC)

見維基記錄。用戶en:User:Cydevil38在南韓用户中具有比較典型的代表性，這種人以公元六世紀的高句麗的領土為依據，竟然想恢復一千四百年前的高句麗領土，對中國東北指手劃腳。

主要問題是“中國東北”(en:Northeast China)是個主人已經用了60年以上的名字(從清末朝廷就用此詞起則為上百年)，而“滿洲”(en:Manchuria)已經基本被主人遺忘（包括大多數東北的小孩，根本不知道“滿洲”是何物）。

但是，英語維基的用戶，尤其是一些韓國用戶和英語國家的用戶以Manchuria是英語世界(English-speaking world)中現在最通用的名字為理由，拒絕在地理名詞中把“滿洲”換成“東北”，于是所有的東北人在en.wikipedia的很多地方就成了滿洲人(英譯Manchurian，是指地方人，即東北人；民族滿族的對應英譯是en:Manchu)。

  1. 東北地方本身因為和古時高句麗領土重合，相當一部分朝韓人不想改“滿洲”為“東北”，因為“東北”的英譯必須加China而成Northeast China，朝韓人不想在高句麗領土上看到China字樣，所以寧愿看比較“中立”的Manchuria。
  2. Manchurian在英語里也不是什么好詞，見“滿洲人候選”(en:Manchurian Candidate)，和“被洗腦人”是一個意思。

現在的現狀就是en.wikipedia很多地理名詞都以Manchuria為首選，比如en:Goguryeo的第一句地理方位描述。注意是“地理名詞”這樣做就有問題，而用Manchuria描述1635年到1945年的東北則無這個問題。現在中文用户在en.wikipedia每改一處這個地理用詞錯誤，都要和韓國人沖突。见維基記錄。

一個已經用了60年以上的名字被拒絕名從主人，一個才用了兩年不到的名字是沒有資格名從主人的。這也是完全按維基規則的現代(in a modern context)稱呼來算的，英語維基的用戶知道Northeast China這詞，也知道這是主人替代過時的Manchuria的同義詞，但英語維基用戶對"in a modern context"的解釋是，“但英語維基用戶對"in a modern context"的解釋是，“我們講英語的用戶在現代稱呼這個地方就叫Manchuria，比Northeast China普遍，既然在en.wikipedia，就應該符合我們英語世界的習慣，所以就應該叫Manchuria”。 我的建議是對等處理。美國給中國學生半年兩次入境的簽證，中國便給美國學生半年兩次入境的簽證；美國給中國學生一年多次入境的簽證，中國便給美國學生一年多次入境的簽證。這是按規矩行事的不亢不卑，對將來的條目案例都有用，是長久之計，而絕不是只圖眼前爽快的報復。“我們講中文的用戶在現代稱呼這個地方就叫漢城，比首爾普遍，既然在中文維基，就應該符合我們中文世界的習慣，所以就應該叫漢城”。隨便哪一個現代搜索引擎都能說明這一點。用現代搜索引擎Google一下，汉城返回2,140,000，首尔返回1,270,000。--霍枯燥 2007年7月30日 (一) 20:37 (UTC)

关于“东北”一词的用法，见《东北边防辑要》，十九世纪末就已经是通用语。--霍枯燥 2007年7月30日 (一) 20:42 (UTC)

個人認為，“漢城 (首爾)”是目前對條目“漢城”最合適的主條目空間名。突然改成“首爾”而放棄“漢城”是沒有多少道理的。--霍枯燥 2007年7月30日 (一) 21:07 (UTC)

台灣媒體早已全面將「漢城」置換為「首爾」，名從主人，我認為改成「首爾」沒什麼不對，也不突然（南韓都向世界宣佈多時，怎麼算突然），不過條目中對於舊名「漢城」的解釋是必要的。— WiDE 懷德  留言 
這不見得。臺灣不代表所有中文用戶，北京政府也不代表所有中文用戶。我父母這一輩的幾乎所有人就不知道什么叫“首爾”，只知道“漢城”。--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 05:21 (UTC)
「名從主人」，主人都要求改名了，沒理由沿用舊名。目前的處理方法「首爾」為主，「漢城」重定向，內文加以解釋，是維基的標準作法，改新名，但沒「放棄」舊名，相當妥當。— WiDE 懷德  留言 
「名從主人」，这里的主人是中文用户，不是南韩人，必须以中文用户的习惯为主，等中文用户转换了习惯，才可以更改。汉城返回2,160,000，首尔返回1,270,000。明显中文用户的习惯仍然是“汉城”，而非“首尔”。--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 05:42 (UTC)
大陆官方尚未完全同意更改，是南韩官方的一厢情愿（台北跟进）。我的个人选择是“以直報怨”：等南韩什么时候把60年前中国已把前“满洲”改成“东北”这个习惯改过来了，同我想法一样的中文用户再考虑答应他们的请求把2年前才要改的“汉城”改成“首尔”。不然有些热脸贴冷腚的莫名其妙。--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 05:58 (UTC)
此文“大陆官方尚未完全同意更改”是中国政府于2005年1月时“尚未完全同意更改”，但同年10月时大陆各主要政府部门、媒体等即已开始先后采用“首尔”这个名称。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 04:42 (UTC)
(Caveat)迄今为止，Wengier的上面这句宣称是不可查证的，这个宣称基本上等同于“2005年10月大陆各主要政府部门、媒体等即已以“首尔”为正式名称”（所谓官方“采用”，可认为就是“正式改变”的意思）。到现在为止，无人能提供Wikipedia:可靠来源来说明2005年10月发生了什么政府行为能说明这个正式改变发生了，尽是什么“此间专家”透露的不可查证的消息，这是不符合维基标准的。如果这种猜测能进入维基，那么我还可以猜测大陆政府是故意搞“政治模糊”战术，一边向南韩示好，一边随时准备改回来。这种原创研究是不可以被维基采用的。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 05:46 (UTC)
中華人民共和國駐大韓民國大使館網頁上的地址的確是「漢城特別市」。— WiDE 懷德  留言 
中国大陆的官方译名应以外交部的国家介绍为准，已改为“首尔”，详见：[24]。而且中国驻韩国领事部地址也已改为“首尔”[25]。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 04:38 (UTC)
(Caveat)不同意這個說法，中國大陸外交部駐韓國大使館仍然使用“漢城”作為正式中譯，請看網頁最下面的駐韓國大使館地址一欄(漢城特別市鍾路區孝子洞)。正式名稱更改必須出具有法律效力或等同文件（作為可靠來源），不可以個人行為偷運私貨的方式偷偷摸摸地搞。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 22:25 (UTC)
我在Talk:首爾#中国大陆的官方译名是“首尔”中已经解答了你的这个问题，其网站中大使馆地址仍出现“汉城”字样并不代表这是正式中译，因为同样是这个大使馆的网站中领事部的地址等已改为“首尔”。可见这只能说明该网站中由于修改进度问题存在某些一词多译的混乱现象，跟是否正式中译没有关系。更何况这只是外交部的一个驻外分支机构，而外交部官方网站均使用“首尔”。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 22:45 (UTC)
(Caveat)你的理由里的那两则新闻准确地说是一个不出名的女记者谭某以“有关部门”“此间专家”的名义发布的非正式小道消息，是不能作为Wikipedia:可靠来源的。中国驻韩大使馆就在汉城当地，是有发言权的，其首页上的正式译名是不能忽视的，你不能随便找个借口就消灭这个物证。中国外交部的网页很多，我以前确实不知道你贴的那个网页，你贴出後我也表明了那是需要被考虑的物证，因此我表示了鉴于这个物证，“汉城（首尔）”比“汉城”更合适。但声称这个不显眼的网页就等于官方正式声明，则是你过分了，这根本不是官方的正式声明，请勿胡乱引申。等到官方正式声明了，“首尔（汉城）”则比“汉城（首尔）”更合适。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 23:51 (UTC)
我在Talk:首尔中已回答过与此基本相同的问题，再此不再完全重复，但你将作为中国官方媒体新华社的网站--新华网上的消息作为“非正式小道消息”则明显存在过分之处，至少不比你前面给的那个www.tom.com上的两年前宣称中国尚未同意更改的过时消息可靠性差。而且就在刚消息发布的2005年10月后，中国各部门（如上面提到的外交部）网站已纷纷采用新名。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 00:07 (UTC)
  • 韩朝人、日本人喜欢“满洲”，东北居民不喜欢“满洲”的主要原因是，在“满洲国”里，日本关东军把握军权，日本人是一等公民；韩朝人把握警权（所谓“高丽棒子”这个外号，据老一辈人说来自伪满高丽人的警棍），是二等公民；东北当地的中国居民是最底层的三等公民。这个关系相当于元朝时的分类：元时蒙古人<=>满洲国时日本人，元时色目人<=>满洲国时高丽人，元时南人<=>满洲国时东北当地中国人。这一来和“长江”/“扬子江”这种中立词汇是不同的，二来“扬子江”这个词在中国也这么说，但只包括长江下游，把“长江”和“扬子江”等同起来其实是伪基百科要干的事，以局部代整体，是错误的百科。--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 06:21 (UTC)
個人認為，“六四事件”這個名詞已等同於八九民運，並不是只是6月4日一天。現在人說六四，就是指的整個八九年的那一場運動。— fdcn  talk  2007年7月31日06:45 (UTC+8 7月31日14:45)
扯太远，这和“满洲/东北”“汉城/首尔”不是一回事。另外同意楼上的，“六四事件”這個名詞已等同於八九民運，並不是只是6月4日一天。“六四当天事件”大概可算是指6月4日这一天的事。--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 07:03 (UTC)
  • 主流媒體上有如此用嗎？（且在六月四日，民運已不再存在。這不同五四運動。）六四事件本指解放軍鎮壓一事，有確切定義，再泛指（概念上完全相反的）整場民運，則生了歧義。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月三十一號（星期二）格林尼治 06時59分59秒。

我認為
①“汉城”--“首尔”问题：講述改名前的歷史則寫「汉城（今首尔）」，改名後則皆改用「首尔」。
②“满州”--“东北” 问题：沒有什麼特別的看法。
--百楽兎 2007年7月31日 (二) 07:02 (UTC)

我大致同意①的说法："講述改名前的歷史則寫「汉城（首尔）」，改名後則皆改用「首尔（汉城）」。"其实这样下来对应得也好一些，对老一辈人更少阅读麻烦。--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 07:08 (UTC)
在提到還沒改名之前時使用『漢城（今首爾）』與改名之後的『首爾（舊名漢城）』是必要的，但，應該是在該文中第一次提及時這樣說明就好，可千萬不要整篇文章每提一次就說明一次，看起來很怪的呢！—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月31日 (二) 16:17 (UTC)
此方法不错。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 04:38 (UTC)
我贊同的版本是：
  1. 對沒改名之前時的主題，比如所有歷史類主題和漢城奧運會這樣的主題，使用『漢城（今首爾）』，在該文中第一次提及時這樣說明，第二次起使用“漢城”；改名後，使用『首爾（舊名漢城）』，在該文中第一次提及時這樣說明，第二次起使用“首爾”。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 08:50 (UTC)
  2. 對改名之時的定義，不以韓國官方的一廂情愿為準，而以中文用戶為準。zh-cn,zh-tw,zh-hk,zh-my,zh-sg中文用戶要分別考慮，因為各地標準不同。至少對zh-cn，“漢城”現在仍然是大大超過“首爾”，我認為是否改成“首爾”之前要做一個poll和決定，用Wikipedia:可靠來源說話，不能自說自話地亂來。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 08:57 (UTC)
这不是各地标准问题，而是实际使用情况问题。因为目前中国大陆的标准译名也是“首尔”，包括中国大陆的各政府部门（如最具权威性的中华人民共和国外交部）。详见：Talk:首爾#中国大陆的官方译名是“首尔”。在中国大陆“首尔”和“汉城”的实际使用习惯有一些统计，但这跟所谓“各地标准”无关。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 22:38 (UTC)
现在官方网站是自相矛盾的。中国驻韩大使馆就在汉城当地，是有发言权的，其首页上的正式译名是不能忽视的，你不能随便找个借口就消灭这个物证。中国外交部的网页很多，我以前确实不知道你贴的那个网页，你贴出後我也表明了那是需要被考虑的物证，因此我表示了鉴于这个物证，“汉城（首尔）”比“汉城”更合适。但声称这个不显眼的网页就等于官方正式声明，则是你过分了，这根本不是官方的正式声明，请勿胡乱引申。等到官方正式声明了，“首尔（汉城）”则比“汉城（首尔）”更合适。至于你一直强调的“习惯”问题，事实是很明显的，现在“汉城”因为这个习惯问题，是“首尔”使用率的两倍左右，这也是书写百科全书要考虑的因素。要确定最后结果，需要在维基用户里做一个poll。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 00:02 (UTC)
你上面的回复与前面的回复有大量相同之处，这些地方我之前已回复，故只回复其它内容。现在你终于承认这是（实际）习惯问题而不是所谓各地标准问题了。我在Talk:首爾#中国大陆的官方译名是“首尔”中就提到过，目前若从时空性来来看你所说的“汉城”是“首尔”使用率的两倍左右并不准确。除我们在讨论页中提到的那个去年的调查外，还有许多地方可以看出，比如首尔大学的高使用率等等，这些你都不应回避。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 00:14 (UTC)
我不知道你说的“现在你终于承认这是（实际）习惯问题而不是所谓各地标准问题了”是什么意思？我开篇就说过“臺灣不代表所有中文用戶，北京政府也不代表所有中文用戶。”“「名從主人」，这里的主人是中文用户，不是南韩人，必须以中文用户的习惯为主，等中文用户转换了习惯，才可以更改。”即便是北京政府，现在也尚未正式改名，虽然非正式地改了不少，但也有很多没改，所谓政治模糊(politically unclear)。我提供了一些北京政府尚未正式改名的证据，是可靠的。你提供的反驳来源也有相当一部分可靠的，但未能证明北京政府正式改名，否则中国驻韩大使馆岂不渎职？明白地讲，讨论政府行为，只是因为政府行为是编辑百科的依据之一，但并不是全部，用户习惯则是另一个要考虑的依据。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 01:52 (UTC)
你的最后一句话“用户习惯则是另一个要考虑的依据”正是我之前所说的“现在你终于承认这是（实际）习惯问题而不是所谓各地标准问题了”的意思所在。就我在讨论页中给你发的那条有关中国大陆的使用习惯的消息，就可以作为一些证据。你提供的那些所谓北京政府尚未正式改名的证据，多是发生在2005年10月中国政府采取实际行动之前。按照你的说法，采取“政治模糊”，那么就仍然说明不存在所谓“各地标准”，而正是我前面所说的“这是实际使用习惯问题”。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 02:03 (UTC)
你对我的发言理解有误。第一，“各地标准”是存在的，否则中文维基搞zh-cn,zh-tw,zh-hk,zh-sg干什么？照你说岂不是多此一举。翻译问题就是和中文维基分开zh-cn,zh-tw,zh-hk,zh-sg相关的，比如Reagan的翻译，各地标准不一样，有“雷根”也有“里根”。你如何能下结论说不存在所谓“各地标准”？你这结论是不对的。第二，你是不是认为我的观点是各地政府行为就是各地标准？？？希望你不要搞错，我是个小政府主义者，政府行为只是各地标准的一项参考指标，不是唯一参数。什么事情的标准应按相关规则办，比如维基的标准按维基用户的决定办。用户的实际使用习惯当然是各地标准的一项重要参考指标，可能是最重要的。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 02:41 (UTC)
我可没下过什么所谓‘各地标准’完全不存在的结论，请不要随意下断言。你肯定把我的意思理解偏了。我的意思是说（上面也已说过），以上讨论的问题并不是“各地标准”的问题，而是实际使用习惯的问题。因为对于这个问题（指“首尔”的名称问题）而言，并不存在你所想象的那种一刀切式的各地标准不同（如两岸政府部门和出版物目前均以使用“首尔”为主，请不要再错误理解我的话的意思），而正是我先说的实际使用习惯的问题。Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 02:49 (UTC)
(1)你「没下过什么所谓‘各地标准’完全不存在的结论」？上面明明你写下「按照你的说法，采取“政治模糊”，那么就仍然说明不存在所谓“各地标准”」，而我的说法就是北京政府采取“政治模糊”(politically unclear)，你的结论不就成了「那么就仍然说明不存在所谓“各地标准”」，怎么回事？(2)不明白为什么你要把「用户的实际使用习惯」和「各地标准」用“不是...而是”对立起来。在我看来，各地「用户的实际使用习惯」是「各地标准」里的最重要的一部分，两者根本没有对立。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 03:26 (UTC)
那句话明显是有上下文关联的，而且是假设语气，你却把它当作“结论”？而且我在后文中已解释得很清楚，“因为对于这个问题（指“首尔”的名称问题）而言，并不存在你所想象的那种一刀切式的各地标准不同（如两岸政府部门和出版物目前均以使用“首尔”为主”。「用户的实际使用习惯」是「各地标准」两者本不是对立关系，但是对这个问题（还指“首尔”的名称问题）而言你却抓错了真正问题。由于你所想象的那种一刀切式的各地标准不同并不存在，所以真正的问题的是前者而不是后者。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 03:40 (UTC)
您的“各地标准”到底是指什么？给个定义行不？我的定义就是一小部分政府行为加一大部分用户实际使用习惯，上面开篇就说的很清楚，北京政府不代表中文用户，但即便是北京政府也是不落口实的模糊政策，想什么时候改回汉城就能改回来。最后，直话直讲，你还没在维基用户里做poll，就一刀切下一堆私人结论，这不太对头。对你的结论，我存疑。你的结论在被poll证实或证伪之前，没有效力。至于你安到我头上说我下的结论，我现在说清楚我现在没有私人结论，以维基用户里做poll的结论为结论。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 04:13 (UTC)
我说的“各地标准”就是指各地的官方行为、行政规定，或者公司在各地的不同译法（如Sony在大陆译为索尼，在台湾译为新力等等）等。而对于“首尔”的名称问题而言，那种一刀切式的各地标准不同并不存在，比如说两岸政府部门和出版物目前均以使用“首尔”为主”。而我上面说过的真正的区别则在于用户的实际使用习惯，这才是真正的问题，而非各地标准不同。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 04:22 (UTC)
你这等于是定义“政府行为==各地标准”，尤其中国大陆的出版物其实除了地摊的小报，基本都是政府行为。(1)这在我看来是把一个小部分当成整体了，而且这样下去维基百科要变成百度百科了，我不认同这种定义。(2)而且现在北京政府并非正式改汉城为首尔，都是不公开的模糊行为。至少你真的要用汉城，北京政府不会强迫你改。所以很多哈韩派push了两年下来，还是只有汉城的一半。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 04:55 (UTC)
按照我的这种定义，将“各地标准”和“实际使用习惯”两个不同的概念均作为参照，我觉得也并无不妥之处，又不是说只看前者而不看后者或者只看后者而不看前者，请不要暗示你的定义才是正确的。“至少你真的要用汉城，北京政府不会强迫你改”这也是当然的，我又没说过只有北京政府才是正确的，而是必须能够反映社会各阶层，否则就是无视人权。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 05:09 (UTC)
“必须能够反映社会各阶层，否则就是无视人权。”Exactly，也别忘了各人的决定各人作，不要空口白话就替别人作决定。一句话，poll让用户自己动手决定是合理的。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 05:16 (UTC)
“不要空口白话就替别人作决定”说的不错，但事实上一开始这样做的正是你自己，即走“汉城”这个极端，完全否定“首尔”在zh-cn的存在事实。而原文虽然使用“首尔”，但条目中至少明确说明了部分人仍使用“汉城”这个旧称。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 05:29 (UTC)
请你不要信口开河，我没有『走“汉城”这个极端』。lokseng回退之前我写的是“汉城（首尔）”，lokseng(高雄用户)回退之后我写的是“zh-hans:汉城;zh-hant:首尔”。你声称自己是zh-cn用户并提出中国外交部网站的网页後，我写的是“zh-hans:汉城（首尔）;zh-hant:首尔”。你关于“极端”的定义是什么，如果“汉城（首尔）”是极端，那“汉城”不加后缀是什么？极端出界了？？？那你的“首尔”不加后缀是什么？另一个极端出界了？？？我当时对“首尔”在zh-cn中完全否定是基于Talk:首尔里zh-cn用户的维基发言记录，因为你这样的zh-cn用户在当时的Talk:首尔里是相当少数，而拒绝改名的zh-cn用户是相当多数，维基百科关于consensus的定义允许相当多数的意见prevail。而且你提出可靠来源的zh-cn网页後我也马上更改为“zh-hans:汉城（首尔）;”。你提出发言时间已经过去太长後，我也提出重新poll以获得最新动态。相反，你对这些都视而不见。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 08:14 (UTC)
你这种说法完全是不顾事实、自说自话。你说“lokseng回退之前我写的是“汉城（首尔）”，其实你是在将不同的条目互相混合，并明显偷换概念。在下结论之前必须对各条目发生的实际情况用Wiki记录分别进行分析。首先，在这些条目中最重要是首尔条目，你说的lokseng实际上并没有回退过该条目，从编辑历史中即可看出，所以你上面说的“lokseng回退之前写的是‘汉城（首尔）’”对此条目来说并不能成立。第一个回退该条目的是我，回退记录可见这儿：回退记录。从回退记录中可以充分证明，从我第一次回退时你就已经对该条目走“汉城”这个极端，请不要诬陷我“信口开河”，是你自己在歪曲事实。然后分析次要条目，如首尔大学、首尔市立大学。对于这些次要条目我是在主要条目首尔之后回退的，lokseng是谁我不认识，所以我跟他没有关系，对于有关他的问题请问他。对于我回退的内容，我第一次回退该条目时的记录可见回退记录。我回退时你对首尔大学的转换是“zh-hans:汉城国立大学;zh-hant:首爾大學;zh-hk:漢城國立大學”，我回退的正是你走的“汉城”这个极端，所以是很自然的。而且你在首尔的讨论页中曾说过，“首尔大学和首尔市立大学是专有名词，可以和"汉城/首尔"之争分开讨论”，所以你自己也曾认为这些次要条目和首尔可以分开说，但你上面的回复却明显是在偷换概念，本来是在讨论有关“首尔”的问题，你却声称你在lokseng回退前写的是“汉城（首尔）”，但事实上这完全是虚假的，上面提到的首尔条目的编辑历史和回退记录中已经证明过了。你对这些不仅是视而不见，而且还弄虚所假、偷换概念。对于之前用户留言等，我已在首尔的讨论页中说明过多次，没必要在此再次重复。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 17:53 (UTC)
我认为你的贴里才是“完全是不顾事实、自说自话、弄虚所假、偷换概念”。你出示的回退记录里，明明证实了我所言都是事实即我并没有『走“汉城”这个极端』。lokseng回退之前我写的是“汉城（首尔）”，lokseng(高雄用户)回退之后我写的是“zh-hans:汉城;zh-hant:首尔”。你声称自己是zh-cn用户并提出中国外交部网站的网页後，我写的是“zh-hans:汉城（首尔）;zh-hant:首尔”。我当时对“首尔”在zh-cn中完全否定是基于Talk:首尔里zh-cn用户的维基发言记录，因为拒绝改名的zh-cn用户是相当多数，维基百科关于consensus的定义允许相当多数的意见prevail。而且你提出可靠来源的zh-cn网页後我也马上更改为“zh-hans:汉城（首尔）;”。你提出发言时间已经过去太长後，我也提出重新poll以获得最新动态。另外，首尔一条过长，等我改完维基名，已是lokseng在其它较短的相关网页回退之后的时间了，因此没有lokseng参与的记录。结果你回帖又再次重复宣称我『走“汉城”这个极端』，这不是信口开河是什么？另外，我也从来没有说lokseng和你有什么关系，你简直是莫名其妙，杯弓蛇影了。说到“弄虚所假”，我觉得在回退主页“首尔”前4分钟，仅仅在Talk:首尔页回退是不能算加入讨论的。你这不能算是加入讨论了，然后回退过了近半个小时後才来社区这里讨论，更加不能算是加入讨论後再回退。实话实说，我觉得这有绕开规则打擦边球的嫌疑。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 18:43 (UTC)
这里是你的用户记录，如果按照阁下的恶意猜测的思路，阁下于2007年8月2日 (四) 04:07回退Talk:首尔，是回退而非讨论，然后4分钟後2007年8月2日 (四) 04:11马上回退首尔，然后27分钟後2007年8月2日 (四) 04:38才来这里开始讨论，这我就不知道该叫什么了？“完全是不顾事实、自说自话、弄虚所假、偷换概念”？--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 18:56 (UTC)
你又开始不顾事实地进行胡乱推理了，我上面已说得很清楚，“首先，在这些条目中最重要是首尔条目，你说的lokseng实际上并没有回退过该条目，从编辑历史中即可看出，所以你上面说的“lokseng回退之前写的是‘汉城（首尔）’”对此条目来说并不能成立。第一个回退该条目的是我，回退记录可见这儿：回退记录。从回退记录中可以充分证明，从我第一次回退时你就已经对该条目走“汉城”这个极端”，然后才提到次要条目，上面说过，“对于这些次要条目我是在主要条目首尔之后回退的，...。对于我回退的内容，我第一次回退该条目时的记录可见回退记录。我回退时你对首尔大学的转换是“zh-hans:汉城国立大学;zh-hant:首爾大學;zh-hk:漢城國立大學”，我回退的正是你走的‘汉城’这个极端，所以是很自然的”。主条目是首尔，而对于那些次要条目中lokseng的回退和我的回退不相干，上面已说过我首次回退时即看到的正是你在走“汉城”这个极端。更不用说主条目首尔了，事实上你在这儿一开始就是直接改为“汉城”，我对你在首尔这个条目走“汉城”这个极端进行回退，那是自然的，你却回避这个最重要条目上一开始就走“汉城”这个极端的问题，而并非使用“汉城（首尔）”或类似的。而且你是在未在这儿达成任何有效的共识的情况下做出的修改，而且你的改法与上面管理员泅水大象等人提出的方案均不相同，可见那纯粹是你个人的极端化修改。当时当我了解这些情况后，直接表达意见并回退你的未取得讨论共识的极端修改。是你绕开规则做出极端修改在先，我发现这些情况后并发达意见后即迅速对你这种未取得讨论共识的极端修改进行回退。至于你说该条目改为“zh-hans:汉城（首尔）”那都是后来才发生的事，跟这些已没有关系。你的所谓“擦边球”的说法，我早在首尔的讨论页中就已经回复过，你却发复提起，但反而暴露了你当时的错误和我发现后对这种极端修改的迅速纠正。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 19:40 (UTC)
(1)我在上次回帖里说过，首尔一条过长，等我改完维基名，已是lokseng在其它较短的相关网页回退之后的时间了，因此没有lokseng参与的记录。我同时编辑首尔市立大学、首尔大学、首尔条目里的“汉城/首尔”维基名问题，首尔市立大学最短先改完，然后是首尔大学，最后是首尔。这纯粹是条目篇幅的问题，阁下以为是抓住小辫子了？莫名其妙。lokseng回退前我按百乐兔发言的回帖改动，和泅水大象的正式说法是一致的。你想抓的通篇“汉城（首尔）”这个小辫子，抱歉告诉你我觉得那时泅水大象委婉的意见，但可以不是正式意见。(2)你后来用google查出“首尔市立大学”1880条，“汉城市立大学”1240条，这在我编辑的时候是不可能想全阁下的各种search idea的，因为我不是神仙。而且你给我看过google search後，我回帖认为合适的译名应该为“首尔市立大学（汉城市立大学）”。阁下对此居然一直没有回应，然后今天突然一再拿这个出来说事，有意思。(3)纠正错误可以是借口，Talk:首尔里我发言很长时间了你都干什么去了？--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 20:12 (UTC)
你说的关于“等我改完维基名，已是lokseng在其它较短的相关网页回退之后的时间了”这种说法，先不论真假，即使是真的，然而重要的是，为什么lokseng在某些次要条目中的回退就使你决定在最重要的首尔条目中直接走“汉城”这个极端？我不认识lokseng，对他不了解，但是当我首次回退各条目时看到的均是你在zh-cn和zh-hk中将“首尔”整个替换为“汉城”，我回退的正是这个极端。关于这儿的讨论，我说的是“上面管理员泅水大象等人提出的方案”，包括参与过讨论的百楽兎、泅水大象等人的意见。你当时表面上对百楽兎表示支持，但我当我首次回退各条目时看到的却不是这样的，而且当时讨论也尚未结束，所以我当然要回退（请不要再提lokseng，有关他的回退可以问他，而我只负责我回退的内容和当时相关的讨论情况，而我当时我所看到并回退的你的修改并没有得到任何讨论共识）。关于“首尔市立大学”等，你上面的说法只能证明你当时是在并没有充分的证据和共识的情况下进行的主观修改，所以回退也是必要的。关于标题译名的问题，维基中通常情况下不会用这种命名方式作标题的（即“名称1（名称2）”的方式，如果你能找到例子请告知），所以一般来说“首尔市立大学（汉城市立大学）”这种名称如作为标题不太正常，但在条目内如按照百楽兎、泅水大象等人的意见则没有问题。最后，关于你说的“我都干什么去了”的问题，这个问题其实比较可笑，你也应该明白，不管是你还是我都不可能一直呆在维基上，总不能不吃饭、睡觉、做些其它事情吧？何况你我所在的时区不同。这种指责完全没有意义。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 20:45 (UTC)
(1)你回退时根本没有仔细看内容和讨论。我明明把驻汉城大使馆的主页早写在内容里，你却指责我是后来故意弄虚作假把驻汉城大使馆的主页当成新借口。Anyway，这样互相指责下去也没什么用。我现在准备poll的资料，只等poll的结果。(2)你一再暗示“zh-hans:汉城;zh-hant:首尔”等同于“汉城”这个极端。第一我根据当时和现在的Talk:首尔发言认为zh-tw绝大多数用户赞同改成“首尔”，zh-cn绝大多数用户反对改名要求维持原名。根据“共识”的定义“「共識」指各方意見充分互動之後的結果或社羣取向，非指「每一個人都同意」”。Talk:首尔是各方意見充分互動之後的結果。，“zh-hans:汉城;zh-hant:首尔”这个写法是符合共识的。你一再暗示这等同于“汉城”这个极端的结论是你不顾维基用户发言记录的私人结论。不要说字面不一样，按维基规则也不一样。（3）维基是人人可编辑的。我同lokseng编辑发生冲突，就得解决之。你一句“（请不要再提lokseng，有关他的回退可以问他，而我只负责我回退的内容和当时相关的讨论情况）”，这是无视我这一边事实了。（4）我于7月11日就开始在Talk:首尔要求主要以用户习惯为依据起维基名了，快一个月了，倒时差也该倒好了。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 21:05 (UTC)
“你回退时根本没有仔细看内容和讨论”这句话完全不符合事实。从你的第一句可以看出，你完全是只加入对你有利的内容，而将对你不利的内容完全删除。原文是“2005年10月底，中国大陆多数政府机关、商业机关，以及许多媒体、出版物，包括中华人民共和国外交部、中国中央电视台等已开始先后采用“首尔”这个名称，原名“汉城”不再使用。”，印象中这句话是当时由Shizhao加入的，这是当时明显的实际情况，你却将它删除，然后换上你的内容，更不用说你的极端修改了。“你却指责我是后来故意弄虚作假把驻汉城大使馆的主页当成新借口”这话也违背事实，我并未这样说过。关于“共识”的解释是我给你看的，而后在首尔的讨论页中给你做个更多解释，但你却按照你的说法进行发挥，完全不顾互助客栈中的讨论意见，就直接进行修改了。“这是无视我这一边事实了”其实是你反复宣称lokseng回退前是怎么样，但我回退时看到的却是你完全不顾互助客栈中的讨论意见的修改，所以要你不需要再次提起这个，而更重要的正是lokseng并未回退的首尔条目，你上面却再次按照你的思维方式进行发挥。特别是你的语气严重违背正常维基人的方式，尤其是在Talk:首尔条目中的讨论，给人的感觉就是十分缺乏维基礼仪，我也多次在讨论页中提出过，你却屡屡无视这个重要问题。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 21:58 (UTC)
(1)“2005年10月底，中国大陆多数政府机关、商业机关，以及许多媒体、出版物，包括中华人民共和国外交部、中国中央电视台等已开始先后采用“首尔”这个名称，原名“汉城”不再使用。”这句和我当时看到的驻汉城大使馆的主页不符，因此被更改。我查汉城时，看到不少网页继续使用汉城[26][27]，都是现在今年的事情，这怎么能称为“不再使用”？什么叫“不再使用”？(2)你这人说过的话总不认，这不太好。我虽然说话tough，但言之有据不撒谎。你于2007年8月2日 (四) 23:15 (UTC)在Talk:首尔的发言中指责我“发现站不住脚后又说驻外大使馆网站中的提到的一个地址代表正式中译”，无意中透露了你不看内容就回退，于是我于2007年8月2日 (四) 23:26 (UTC)发言指出你的这个问题。你的所谓“发现站不住脚后又说”这句中，你又是“后”又是“又”的，我就奇怪了，那明明是一早就在上面的，如何会是又是“后”又是“又”的呢？(3)我没有完全不顾互助客栈中的讨论意见的修改，你和持改名意见的zh-cn用户当时根本没在互助客栈中说过半句反对的话，你是等到回退后快半个小时後才加入讨论的，让我如何在编辑时尊重你的意见，我可没有时光机器。你承认自己是zh-cn用户并提供可靠来源网页后，我改成“zh-hans:汉城（首尔）”，为什么你到现在仍然视而不见，故意忽略呢？(4)你的POV push本身就是缺乏维基礼仪，许多新用户对维基不熟，不知道如何和你争论，这并不等于他们的发言就应该被忽视。只要符合维基规则，人人都只是个维基中的peer，不要无视这个重要问题。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 22:28 (UTC)
原文是“2005年10月底，中国大陆多数政府机关、商业机关，以及许多媒体、出版物，包括中华人民共和国外交部、中国中央电视台等已开始先后采用“首尔”这个名称，原名“汉城”不再使用。”，这句话不是我加的（印象中是Shizhao加的）。原文反映的是2005年10月后发生的一系列变化，即许多机构纷纷采用“首尔”这个名称。如果你能找到某些反例或特例，那好，你可以对它进行修改，而不是大举删除，尤其是你把上面的文字删除而加入之前2005年1月的新闻，却完全否定了同年10月发生的事情，是相当的POV行为。你说“说话总不认”，这是典型的撒谎行为。你的做法是按照你的理解方式来对某人的话进行理解或扭曲，然后宣称某人说过什么，但其实这与说话人的原意相比早已变味，别人当然不可能认同。我当时那句话（“发现站不住脚后又说驻外大使馆网站中的提到的一个地址代表正式中译”）的意思是说你将这个地址当作它代表正式中译，我事实上早就知道你在条目中加入了那个地址，但你当时的修改中并没有宣称它代表正式中译，我说的“后来”是指你在互助客栈中提到的“正式中译”言论，有关这个问题其实我们之前就已讨论过，也不是重点，再说也没有意义。但无论如何，请你正确理解说话人的意思，而不要去进行扭曲。你能承认你说话tough，承认本身是好事，但作为维基人那就需要去改正这个相当基本的问题，否则凭什么屡屡指责他人？“我没有完全不顾互助客栈中的讨论意见的修改”也不是事实，因为我回退时看到的你的修改在互助客栈中并没有大家的支持，而且其他人（百楽兎、泅水大象等人的意见）提出的意见也和这些内容并不相同。“你是等到回退后快半个小时後才加入讨论的”也不是事实，我在首尔的讨论页中已经回复过了，不用重复。我前面的回复中就已说过“至于你说该条目改为‘zh-hans:汉城（首尔）’那都是后来才发生的事，跟这些已没有关系。”，说明我并不是像你上面所说的“视而不见”，可见你才是真正对我的话视而不见。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 23:04 (UTC)
(1)我到现在也不知道这个神秘兮兮的2005年10月有什么事件发生过。能否请您出示可靠来源说明一下2005年10月关于汉城/首尔改名到底有了什么政府行为？我怎么不知道？（你少把此事往Shizhao身上推，Shizhao和这事才是一点关系都没有，任何人的编辑在维基内容里就是字符而已，内容均可改动）。改动这样一句话，如何到了你那里，就变成了“大举删除”了呢？我看到的驻汉城大使馆的主页和每一页带copyright sign的，到现在都在使用汉城。而且在汉城的使用量在全Internet是首尔的近两倍，这又算是什么？你宣称等一段时间首尔必然超过汉城，那你急什么？等一段时间不就行了？你现在就改是否是明显的POV？(2)你的关于“后又”的辩解，不很convincing，逻辑有点混乱。再说没有意义，暂时搁下。（3）关于“正式中译”，需要指出，“正式中译”是你最爱声称的，去年就如此了，你应该先把什么“正式中译”这样的声明都收回来为好，你又不是北京政府的发言人，凭什么做这样的宣称？？我认为这样的发言确实是有问题的发言，因为你不是北京政府的发言人，我也不是驻汉城大使馆的发言人，所谓“正式中译”云云，应该全部收回。(4)你自己看看你自己的发言记录，你 2007年8月2日 (四) 04:07的发言自称是回退，而不是讨论。确实也没有讨论存在。按不会撒谎的维基记录，你确实是等到回退后快半个小时後才加入讨论的。“我在首尔的讨论页中已经回复过了，不用重复”，这叫什么话？好像那个回退这样就变成了讨论了？即使退上一步讲，这个回退算是讨论，也不过是临时抱佛脚的4分钟编辑伪讨论而已。(5)所谓“至于你说该条目改为‘zh-hans:汉城（首尔）’那都是后来才发生的事，跟这些已没有关系”这种话，可以认为你的这句话有为己方之便故意忽略事实的意向。可惜的是，事实不容忽略。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 23:44 (UTC)
你说话还真会乱说，“...，印象中这句话是当时由Shizhao加入的”这句话在你眼中居然变成了“把此事往Shizhao身上推”，我当然尚在关注着这件事所以有些印象而顺便说出来，怎么在你眼中完全变了味？不知道你心里倒底在想什么？而且维基礼仪有个原则是“假定善意”，你完全无视这些原则。你在加入你的内容的时候将这段话完全删除而不是修改或加上模板之类的，难道不是“大举删除”吗？目前“在汉城的使用量在全Internet是首尔的近两倍”并不能说明问题，我在讨论页中就说过Google搜索并不能反映时空性，“汉城”则已使用了几十年，“首尔”使用一共仅2年，目前比例已超过2:1，这并不能说明你的那个意思。“趋势”没有有力证据，但这个数据本身来看也并非有力的证据。你说的有关“正式中译”，是你先提出的，而你也不是北京政府的发言人，你凭什么那样宣称？最多也只是猜测而已。关于“我在首尔的讨论页中已经回复过了，不用重复”，其实是你的讨论方式存在问题，经常将同一问题在不同地方多次提出，或者将已经提过的问题再次或多次提出，你要我回复几次？这是你自己的问题，应该改正。“至于你说该条目改为‘zh-hans:汉城（首尔）’那都是后来才发生的事，跟这些已没有关系”，其实你这是在混淆事实或推卸。当我说这话的时候讨论的是我首次回退你的极端修改的事情，而你却提到这些后来才发生的事情，这显然跟我当时回退你的修改没有关系，所以我才这么说。当时“‘首尔’被人为地在维基百科上压倒了‘汉城’”也许吧，我不记得当时是谁改的名，但若强行全改回“汉城”而不提目前已较常用“首尔”也有问题，最好先有个更好的讨论结果再作修改。“更何况韩国本国在用词上却从来不考虑别人的感受”这个我倒是基本上同意，何况我当时自己也不大赞成。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 01:11 (UTC)
(1)我是看到你两次把责任推到Shizhao身上才点出你的不妥行为的。维基内容编辑了就是编辑了，你把Shizhao扯出来两次(第一次我没说你)，有什么特别原因吗？难不成这个维基里有特殊人物？编辑的结果一句顶一萬句？你这个重复说到Shizhao的行为确实比较古怪。（2）“大举”？你拿什么大举？（3）“在汉城的使用量在全Internet是首尔的近两倍”，奇怪了，完全可查证的事实，一到你这里就不说明问题了。你又来玩这个不可查证的“趋势”了，不知道你到底读没读过Wikipedia:可供查证这篇维基规则？有这趋势你就等一等，别太性急，等到这个趋势成为事实了，再修改此证据不迟。（4）各人的编辑行为，看不会撒谎的维基记录一目了然，你从来没有正面驳倒过我对你的维基记录的说明，又是哪里来的“重复”二字？（5）“更何况韩国本国在用词上却从来不考虑别人的感受”。“延边”韩朝称为“间岛”，“满洲”一直不肯改成“东北”(其实东北也大致在韩朝的东北方)。一个“汉城/首尔”搞得中文世界鸡飞狗跳的，不知道下一个词是什么。我认为开这个为非中文国度改中文用词的先例要慎重，不要push得太过。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 06:25 (UTC)
从你的发言可见你采用的根本不是正常维基人的心态，而是某些网络BBS上争吵时的思维方式。之前就发生过你宣称所谓“卖弄管理”的无稽之谈，现在又开始编造故事了。你几次口口声声说要可供查证，而模模糊糊或不solid的都不算，而你自己却是常常胡乱猜测、无中生有（不知道你倒底有没有仔细领悟Wikipedia:可供查证这篇维基规则的原意？估计这篇规则在你那儿早已变成了你玩弄事实的工具），更不用说你的语气和态度了，可以说是屡教不改。把一句维基人之间本来算是正常的说话用非维基人的方式做出在类似BBS上争吵时的心态来理解，并曲解成“两次把责任推到Shizhao身上”云云，极其不负责任。你说所谓“古怪”（其实是你的神经在这些方面过于敏感，而非正常维基人的心态），难道你用你这种心态和语气在维基上说话这点本身不就相当“古怪”吗？“大举”我已经解释得很清楚了，你凭什么直接删除而不是修改或加模板，同时这儿的讨论中也没有支持你删除的结论。关于“趋势”，不知道你又在玩弄什么花招。我的原文是“‘趋势’没有有力证据”，很明显我并未说它是可供查证的，你怎么随意发挥想象并进行指责呢？事实上，你的“你从来没有正面驳倒过我对你的维基记录的说明”也是信口开何，或者是死不承认。之前的“又说驻外大使馆网站中的提到的一个地址代表正式中译”这句话的意思很明显，就是说“驻外大使馆网站中的提到的一个地址”是事实没错，但并不像你所说的那样它就代表着正式中译。你宣称“汉城”是正式中译的说法无法得以证实。我之前就用另一种方式解释过，但你不知道是有意回避还是理解有问题，反复拿它作文章。而且你经常将同一个问题同时发到不同的地方（比如这儿和讨论页）也是很容易发现的事实。“不要push得太过”没错，但绝不是像你那样在未有充分证据的情况下就全力push back，比如首尔大学正是典型的例子，你将使用最多的“首尔大学”改得在zh-cn下完全不见踪影，而转成使用要少得多的“汉城国立大学”[28]，至少要能在尊重事实的情况下进行。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 22:55 (UTC)
(1)所謂“卖弄管理”，按維基記錄，是對閣下所謂寫一句what's the matter就是“卖弄英文”的回應。(按维基记录[29]，对你的这个“卖弄英文”的挑衅，我第一次并没有搭理你) 你的維基記錄確實顯示你開始沒有參加過討論，從開始的悶聲不響，到現在的每貼必以“编造故事”“胡乱猜测”“无中生有”“非正常维基人的心态”反擊，可看出閣下的報復心很強，绝非正常维基人的心态，確實不適合管理。（2）Wikipedia:可供查证里不包括你的原創“趨勢”研究，和“有關部門”“此間專家”這樣的東西，這些我都不予承認；但中國大陸外交部的網頁是可供查证的，這個我認為是可供查证的，并且以此為依據改zh-hans:汉城為zh-hans:汉城（首尔），但这只是一个可供查证的证据；你又以此上升到声称这就是大陸外交部的正式更改，这个我认为是不可查证的，你迄今为止没有拿出大陸官方的正式更改的声明（比如各个部门如外交部、地图社、民航总局的内部红头文件或外部申明），提供的都是en:circumstantial evidence，这个我不予承认就是官方的正式更改声明，其中并无不妥之处。等你拿出大陸官方的正式更改的声明後，我当然会尊重这种可供查证的证据，但那时你是不可以要我坐时间机器返回到现在，在现在就承认你的“将来式”的证据的。(3)你关于“趋势”的研究是原创研究，这在维基百科是不能作为证据的，希望你清楚这一点。不是我要如何如何，是维基规则不承认这种原创研究。（4）实际上，"汉城大学"在中文里一般指Seoul National University(自称“Seoul大学校”)，google"汉城大学"(返回63,000)就能看出这一点，所谓“私立汉城大学”，除了拿出来push“首尔”这个译法，根本无人关心。加上等价译法“汉城国立大学”(返回11,000)和“国立汉城大学”（返回5,940），根本不亚于你那个push“首尔大学”的一面之辞。你这个基本上隔个贴必重复一次的论据，并不是很站得住脚。我在别处已经回答过你这个问题，但你仍然不厌其烦地拿出来说事，这里我也就再贴一次回答你一次。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 00:50 (UTC)
“卖弄英文”并不是什么你所说的那种挑衅，而是你在首尔的Talk页中确实常夹杂一些英文，更重要的是语气相当生硬，给人的感觉就是不太正常。“编造故事”、“胡乱猜测”等等那都是事实，以前印象中都没出现这样的情况，怎么你一来都出现了？可见你和普通维基人的心态和语气就是不一样，连你自己也承认过你的语气tough，可见一斑，但却不改正。我什么时候说过“趋势”可供查证或当作证据了？何况我之前说的正是“‘趋势’没有有力证据”，和你说法正好相反。你这样宣称正说明你在“编造故事”、“胡乱猜测”了。关于“首尔大学”，我说的正是针对你当时的修改而言的，不撒谎的维基记录很清楚，这儿正是我回退你的修改的记录。如果你认为“汉城大学”等价于“首尔大学”（事实上不一定，最多只能说其中一部分“汉城大学”的搜索结果是指“首尔大学”），而且“汉城大学”远多于“汉城国立大学”，那为什么你转换时却不用它而是转换为“汉城国立大学”呢？可见你的自相矛盾之处。我从来没有说过所谓“私立汉城大学”，甚至之前根本不知道还有这个不常用的名称存在。不是我“push‘首尔大学’”，而是它是事实上使用最多的，从搜索结果就可以看出，这个你也不得不承认，所以标题必定用它，而不是像你之前的记录那样push而改成“汉城国立大学”等等。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 01:26 (UTC)
(1)“卖弄英文”如果不是什么那种挑衅，“賣弄管理”又如何是你所謂的“无稽之谈”了呢？你也知道維基管理員不過是個peer-to-peer的編輯者，編輯時和一般用戶毫無區別，必須經過討論才能解決明顯有爭議的編輯，是不能利用手中的職權搞特殊化的。我如果無意中夹杂一些英文就是“卖弄英文”，那你有意亮出管理員身份如何就不是“賣弄管理”了呢？“编造故事”、“胡乱猜测”等等那都是事实，我看你還“编造故事”、“胡乱猜测”個沒完了。(2)我所謂的tough是除了可查證的證據不認別的，你的證據如果我認為不可查證，我直接了當地不認，很傷人面子。別理解歪了。(3)我不明白你在“漢城大學”/“漢城國立大學”/"國立漢城大學”做這么多文章要干什么？這三個詞在現在大多數中文網頁裏就是一個實體，Seoul National University的直譯是“漢城國立大學”或"國立漢城大學”，我選了哪個都說得通。你看不順眼那是你的自由，但以你看不順眼為理由來攻擊我的選擇，還每貼必來這么一下子，就比較奇怪了。我反問你一下，變成“首爾大學”了，就和University of Seoul沒沖突了？你不覺得“首爾國立大學”比“首爾大學”更貼近Seoul National University？--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 02:58 (UTC)
加入资料：中国中央电视台网站搜索“汉城”返回5条，中国中央电视台网站搜索“首尔”返回2条。我不太明白为什么中国中央电视台能作为论据支持“首尔”这个说法。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 22:40 (UTC)
我仔细看了一下搜索结果，你的这个资料完全不能驳倒中国中央电视台在2005年10月底后支持“首尔”这个说法，反而能够映证原文，即“2005年10月底，中国大陆多数政府机关、商业机关，以及许多媒体、出版物，包括中华人民共和国外交部、中国中央电视台等已开始先后采用“首尔”这个名称，原名“汉城”不再使用。”的说法，原因如下。你搜索到的5个“汉城”结果其实只有4个是关于地名，而另一个则是人名（即“骆汉城”这个人）。而前面4个提到地名“汉城”的内容（[30]、[31]、[32]、[33]）全部都是发生于2005年9月的sports部分（从URL地址和里面的发表时间均可以看出），也就是上面那句话提到的“2005年10月底”之前，所以并不够成反例。相反，你搜索到的2个“首尔”的结果则全部都是指韩国的首尔，且发生于2005年10月底以后，分别为2006年和2007年，反而正好可以证明上面那句话的正确性，即“2005年10月底，...、中国中央电视台等已开始先后采用“首尔”这个名称，原名“汉城”不再使用。”。同时，这也正可以说明Google搜索的时空性问题，所以光看总数量是不行的，需要对照搜索结果的发表时间进一步进行确认以得到正确结论。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 23:19 (UTC)
我从未想驳倒"中国中央电视台在2005年10月底后支持“首尔”这个说法"，因为迄今为止我也没见到2005年10月底发生了什么大事的可查证的证据，我上面的发帖哪里有“2005年10月底”这个捕风捉影的说法？说实话，因为你无法提供像样的证据，我对你的这个“2005年10月底”的说法根本已失去兴趣。你仔细看一下我上一篇的最後一句话，我说的是因为这点说不清道不明的两条消息就声称“中国中央电视台能作为论据支持“首尔”这个说法”是不妥的。要找证据得找更好的，这个证据太没有说服力了。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 01:24 (UTC)
你在上文中正是用那两条搜索结果（5条和2条）来说“我不太明白为什么中国中央电视台能作为论据支持“首尔”这个说法”的，你提到的“中国中央电视台”正是在那句话中出现的。我说过，那句话不是我加的，因此我不能确定来源。但是，其中提到的“中国中央电视台”很可能并不是指该网站（虽然对该网站而言那句话也没错），而是指中国中央电视台播出的节目本身（也就是说CCTV节目中均已改用“首尔”）。毕竟大家更关心的是中国中央电视台播出的电视节目的内容，而不是网站上的文字。-Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 01:40 (UTC)
上面說過，我不認為“2005年10月底”是個可查證的說法，請勿錄入維基百科；兩條消息也太次了些，寫到維基百科裏也不妥當。--霍枯燥
“我根本沒說是你加的”是你太敏感了吧？我的原话是“我说过，那句话不是我加的，因此我不能确定来源。但是，其中提到的‘中国中央电视台’很可能并不是指该网站...”，我的意思是，正因为那句话不是我加的，所以我不能确定其来源，因此才去做调查并猜测其所指，怎么到你眼中又变成“对人”了呢？可见你的想法和思维方式是多么的非维基化和敏感，明显不符合维基礼仪。你不认为那句话可查证或者对其表示质疑，正确的做法是适当修改或加入来源请求的模板，至少经过讨论再删除，而不是要你那样直接删除并替换成你的内容。--2007年8月5日 (日) 02:21 (UTC)
對內容的回答，“很可能并不是指该网站”這樣的說法不能算回答了問題。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 02:35 (UTC)
是的，我上面已经说过“很可能并不是指该网站”只是“因此才去做调查并猜测其所指”，目前仅仅是一种猜测或想法，我清楚这并不算是最后的回答，而只是为下一步的研究作铺垫。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 03:19 (UTC)
Poll之前我不会再去碰那些有争议的网页，但我建议你把猜测性的东西全部移除，否则争议会没完没了，而且讨论着讨论着很容易出轨。还有，“研究”在维基百科是不允许的。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 03:30 (UTC)
同意，冷静下来做些清理比较好。不过由于清理的时间估计比较长，现在我这儿已快午夜了，而明早又要出门，所以估计明晚或后天才能完成。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 03:41 (UTC)
关于“研究”的问题，你的说法有点问题。维基百科不允许的是在条目正文中存放原创研究内容，但不禁止用户在讨论页或对话页中适当进行一些猜测或提出一些想法，有时这些以猜测或想法可便于进行进一步查证。没有规则禁止用户在讨论时中提出自己的想法或猜测（如“...很可能...”），只要用户能够明确区别猜测与事实的区别，不将它们混淆或到条目中即可（事实上，Wikipedia:非原创研究中明确提出：“无原创研究用于条目而不是讨论页”）。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 03:50 (UTC)
我得提醒一下了，正文裏“2005年10月底”这样的迄今为止无法查证的事情，你似乎仍然不认为是研究，这个我就没什么话可说了。己无版权的消息来源以能否进入维基文库为是否可靠的标准，仍有版权的消息来源以消息来源的可信度为标准，不符合这两条的消息来源，在维基百科里被人换成了可靠来源，请勿光火。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 04:32 (UTC)
你既然用了“似乎”二字，那我就不多说什么了，只是简单说明一下，我并没有认定它就是可供查证的，所以我上面说过当你表示质疑时，正确的做法是适当修改或加入来源请求的模板。本来准备更详细说明一下的，但是太晚了，得休息了。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 04:43 (UTC)
"似乎"只是善意提醒。不可查证的都可能被移除，这是维基百科写在编辑前的提示信息裏的句子。"加入来源请求的模板"确实是更妥当的方法，但我得指出来直接移除也是可接受的方案，否则维基百科裏的不可查证的东西根本很难移除，只有在引发编辑战後，加入来源请求的模板才是无争议的首选。我的第一次移除并无多大问题。後来也是我主动停止编辑後几天後才谈到这句话（应该是你今天才谈到这句话），我几天前哪里会想到你对移除这句话这么upset？现在事情清楚了以後，希望你能主动移除这种句子。我可能又要说句不太好听的话了。你既然出手编辑了，就不要说这些句子不是你加的，是别人加的，你不知情，所以不管。这种话我听着不太对头。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 05:14 (UTC)
加入资料：韩国汉城(首尔)市议会制定所谓“间岛”问题决议案，就是那个把“汉城”变“首尔”的汉城(首尔)市议会，打算在2009年9月4日时纪念间岛「被中國侵佔一百周年」。敬请push汉城改名首尔的中文用户停止附和汉城(首尔)市议会的要求，以免这个团体得陇望蜀。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 06:51 (UTC)
这事吵到现在，我个人比较不能接受的是：在“汉城”使用率和认同度仍然大大超过“首尔”的情况下(严密一点可限制在zh-cn类，二倍左右)，“首尔”被人为地在维基百科上压倒了“汉城”，而且火药味甚浓带强制意味。看一下背景，这事韩国的作法是值得商榷的，在未和周边使用中文国家协商的情况下，自说自话地通过正式官方声明提出一个所谓的“建议”，本身带有一定的强迫性。说实话，对中文用户来讲，这个先例开得不太好，不怕这次，就怕下次不知道又是什么。更何况韩国本国在用词上却从来不考虑别人的感受。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 00:12 (UTC)
关于“使用率”的问题，可参照我上面的话“同时，这也正可以说明Google搜索的时空性问题，所以光看总数量是不行的，需要对照搜索结果的发表时间进一步进行确认以得到正确结论”，即是否发生在那句话一开始就提到的2005年10月底以后。“这事韩国的作法是值得商榷的”是的，这个我同意。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 23:27 (UTC)
使用率就是使用率，注意你不可以在没有明确规定的情况下向着有利自己POV的方向进行原创性的分类。你这样分，我那样分，那不乱套了。另外，你这每贴必有的“2005年10月底”是个什么神秘日子？我对这个说法实在是看得太多了，但却没看到什么坚实的证据，搞得我都要警告你下回如果没证据不要再提这个神秘日子了。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 03:42 (UTC)
其它的就不再说了，有关“汉城的使用率大大超过首尔(严密一点可限制在zh-cn类，二倍左右)”的说法现在已经正式发现是存在争议的说法。按我在zh-cn的搜索结果，在zh-cn首尔的使用率已经超过汉城，所以你也不要再把那个说法当成事实来提出了，应由大家来判断。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 03:58 (UTC)
搜索引擎的估数本来就是不完全准确的，但这个准确度还是有范围的。从和你对技术的问答中，我发现你因为meta语句问题就声称“在zh-cn的搜索结果，在zh-cn首尔的使用率已经超过汉城”，这在技术上是相当有问题的。当然，你在前面加了个“我”字，比较politically correct，但我得指出，这种politically correct的东西和technology关系不是很大。按technology的角度讲，因为香港用户查到的“首尔”已有1,500,000，这样的话，我得修正一下“汉城的使用率大大超过首尔(严密一点可限制在zh-cn类，二倍左右)”的说法，正确的说法是“汉城的使用率仍超过首尔(严密一点可限制在zh-cn类，1.3倍左右)”，今天以此可查证的搜索为准。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 04:44 (UTC)
从技术上讲，Wengier所说的日文和韩文网页混入google“汉城”搜索是不太可能的。为什么？因为这个搜索本身是针对简体“汉城”，而非正体“漢城” 。日本的Kanji和韩国的Hanja均使用正体或者他们自行规定的简体，如“广岛”，正体为“廣島”，Kanji为“広島”。如果搜索“广岛”，即使搜索到的网页的确是来自日本网站，却也绝大部分是来自日本网站的中文简体网页（假设此时里面混入的日文网页为X），只有搜索“広島”才返回日文网页（假设此时里面混入的中文网页为Y，Y绝不会比X多多少或少多少）。同样的道理，所谓日文和韩文网页混入google“汉城”搜索是不太可能的，混入漢城却是可能的。由于你说“汉城”搜索结果是有争议的，据此我认为你的这一点声明是不成立的，应该收回。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 19:54 (UTC)

這是外來地名(Exonym)的問題。現在國際上是不鼓勵使用，避免一地多名。外國明白要求不用外來地名，就應該不用外來地名，像科特迪瓦不應稱為象牙海岸一樣。 --Bdef 2007年8月2日 (四) 04:10 (UTC)

像 Côte d'Ivoire 不應稱為 Ivory Coast 的事，只適用於拼音文字。在中文裡無論如何都是用該國不使用的漢字。韓國做的是更易漢字地名，故中文要跟着改；象牙海岸那種是更改其拉丁字母拼法，與中文無涉，亦無更改過其國名的含意。不明白為什麼中文要改名做科特迪瓦。另，把八九民運稱為六四事件是誰幹的？題外話，七七事變中，日軍開入城是7月8日的清晨5時半。為什麼不叫七八事變？--✉Hello World! 2007年8月2日 (四) 17:14 (UTC)

因为你不明白翻译外国地名的原则，所以不明白为什么叫科特迪瓦。— Mukdener  留 言  2007年8月2日 (四) 17:20 (UTC)

當然我知道譯地名應以該地發音來音譯，但不少由來已久的地名會獲豁免，就如中文的「牛津」「劍橋」，又如「俄羅斯」不譯作「露西亞」，北歐國家Ísland直至現在也只是直譯成「冰島」。--✉Hello World! 2007年8月2日 (四) 17:32 (UTC)
比较同意改为东北，中国政区都是按方位划分的，如西北，西南，华东等。更让人不可思议的是，在英文版中，一定要给新疆加上东突厥斯坦，东突厥斯坦名字的来源可比西域之类晚多了，可是英文维基中有人就是坚决不接受西域却一定要写上东突厥斯坦。让人不能不怀疑他们的政治理念。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月4日 (六) 08:50 (UTC)
英文维基里最尊重的是维基用户的consensus，政府行为和当地行为会被考虑，但是重要度不如维基用户的consensus。中文维基评选“新条目”“优良条目”“特色条目”都尊重consensus，搞得不错。但在维基名上过于依赖管理员的干预，维基名在en.wikipedia有很多投票解决争议，比如en:Gdansk,en:Sea of Japan，并非只由几个人来做决定。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 19:20 (UTC)

Google搜查結果

reply>霍枯燥 about google search: 汉城 首尔 -- 同舟 2007年8月4日 (六) 02:17 (UTC)

你这个search是不对的，要查词组“汉城”和“首尔”，而不是单字。“尔”字出现频率是105,000,000，和“首”字同时出现的网页很多，但很多和“首尔”这个词无关。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 05:54 (UTC)
ok, 這次我只能承認是我自己的錯誤了, 但我有一點要闡明, 網路搜查器的搜查結果是會因地區或ISP的過濾政策而有異, 當然這次的結果仍舊是"汉城"比"首尔"多, 但我這邊看到的"首尔"的結果(加上了括號)也有156萬, 比較你的127萬還是有點距離的. 並且繁體與簡體字的搜查結果(以google為例)也會做成很大的出入. -- 同舟 2007年8月4日 (六) 08:01 (UTC)
你说的"過濾政策"是存在的，所以在中国大陆查的结果可能不准，在欧美等地查稍准一些。另外，我也早注意到了繁體與簡體字的搜查結果不同，所以我觉得应该zh-hans:和zh-hant:分开，因为这个问题已经有一些和“硬盘/硬碟”“里根/雷根”的区别一样了，已经不能忽略不计了。根据我现在掌握的用戶發言和可靠来源，我认为“zh-hans:汉城(首尔)”比较合适，而“zh-hant:首爾”無后綴比較合適。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 19:31 (UTC)
那zh-hk呢？你当时转换时将它和zh-cn一样也强制转为“zh-hk:漢城”[34]，不知道你这样强行转换前到底有没有足够的证据，还是完全是自己的想象？如果是前者的话请出示证据，相反如果是后者的话说明你当时的编辑是很成问题的。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 23:36 (UTC)
我刚才在我这儿在google.cn下选中“中国的网页”进行搜索（google.cn上所写的“中国”正是指zh-cn地区），结果如下：
"首尔"：896,000项 [35]
"汉城"：792,000项 [36]
随后我同样在google.cn下选中“简体中文网页”进行搜索，结果如下：
"首尔"：1,120,000 项 [37]
"汉城"：917,000 项 [38]
发现"首尔"均超过"汉城"。在google.cn上对“中国的网页”和“简体中文网页”进行搜索应较能反映cn地区的总搜索结果。
随后在google.com下再次进行搜索。分别选中“中文网页”或“简体中文网页”：
当选中“中文网页”时：
"首尔"：1,260,000项 [39]
"汉城"：922,000项 [40]
当选中“简体中文网页”时：
"首尔"：1,120,000 项 [41]
"汉城"：918,000 项 [42]
可见在“中文网页”或“简体中文网页”中"首尔"的搜索结果仍然均超过"汉城"。只有当选择“所有网页”时，"汉城"的结果才多于"首尔"。因此我开始意识到，那些"汉城"多于"首尔"的地方，正是非中文网页中的内容，比如有可能是日文或其它文字中的內容，因为日文等中也曾使用过"汉城"，但却只用假名或拼音文字来表示Seoul，所以造成了选用“中文网页”和“所有网页”时搜索结果的不同，但显然以上所用的“中文网页”、“简体中文网页”、“中国的网页”分别更能反映中文、简体中文和zh-cn地区的情况。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 00:28 (UTC)
我认为这是可查证的证据，須放入Talk:首爾。但有一點也要注意，google.cn和google.com總部是不一樣的，google.cn因為配合防火長城進行網頁過濾曾被大量報道，其搜索結果是網頁過濾的結果這一點，可看作是事實，這一點也得當成caveat寫入這個google.cn搜索結果邊上。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 01:34 (UTC)
google.cn确实配合防火长城了，但是，防火长城是针对境外（即zh-cn以外）的网站而言的，即过滤掉部分境外网站。而我上面在google.cn下选中“中国的网页”进行搜索时则不存在这个问题，因为反映的正是zh-cn（中国大陆）的搜索结果，如果谈到防火长城时这点也应明确说明。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 01:59 (UTC)
“防火长城是针对境外（即zh-cn以外）的网站而言的”，可以這么說，但這是上級的要求。技術上實現起來，就是Linux ipfilter里的那些招術，IP address和port number之類的block，IP address分段的規律并不完美，有一定的誤差。還有“關鍵詞過濾”，對過往的traffic均有影響。但我承認“防火长城是基本针对境外（即zh-cn以外）的网站而言的”，你可以把這句寫進去。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 02:15 (UTC)
google.com的中文網頁和簡體中文網頁問題，據我的HTML使用知識，不是你說的日文網頁的問題，而是HTML的meta語句，中文網頁是指meta語句裏有寫"<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=gb2312" />"或其它中文charset（比如gb18030,big5之類）的網頁，簡體中文網頁則是charset只為gb2312,gb18030之類的網頁。但是，meta語句是可選的，有許多網頁并沒有加這個meta語句，就只能在“所有網頁”裏找了，這些網頁仍然是中文網頁，并不因為沒有meta語句就不是中文網頁了。為技術驗證起見，你可以打開google.com搜索到的中文網頁，選擇view source，查一下meta語句的charset域。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 01:48 (UTC)
当使用“所有网页”进行搜索时，日文或其它网页中的相关内容肯定被纳入，甚至还有其它语言，举例如某些英文网页，如果meta data中的keyword中存在“汉城”（或“漢城”）也同样会被纳入，但这些并不是中文网页。总之，即使你上面说的那些有可能发生，但若用“所有网页”进行搜索存在很大的问题，远不如用“中文网页”搜索来得公平。而且，我们查找的是中国大陆的信息，选中“中国的网页”来搜索的结果更可信。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 01:59 (UTC)
google.com的搜索結果不過60多頁(稍寬一些，說成幾十頁吧)，我看了看，沒有你說的日文網頁。你如果不相信我的技術水平，可以去問google做這方面事情的員工，即使你不認識其中的人，也可以到技術論壇之類的去問。在我這邊，我不接受你這個關于日文網頁的猜測，因為我看不到確實的證據。這不是針對你，有說法拿出技術拿出證據來，對誰我都是這個態度。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 02:10 (UTC)
我的原话是“当使用‘所有网页’进行搜索时，日文或其它网页中的相关内容肯定被纳入，甚至还有其它语言，举例如某些英文网页，如果meta data中的keyword中存在‘汉城’（或‘漢城’）也同样会被纳入，但这些并不是中文网页”，我上面的话明显不光是指日文网页（我说的是“日文或其它网页”），不要仅局限于其中一种（如“日文网页”），还包括其它语言的的网页。我刚才试了搜索了十来页，就发现了其中有韩文网页（如[43]）在搜索结果中，所以，存在“日文或其它网页”这已证明是事实，不是猜测，已不用问了。更不用说有大量的境外（即zh-cn以外）网页了，而这些都与我们主要要找的zh-cn数据相去甚远。所以，选中“中国的网页”来搜索的结果更可信和公平。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 02:55 (UTC)
真是抱歉，我按“所有網頁”把你提供的兩個google.com搜索“汉城”和“首尔”的都从第10页查到20页，字符搜索kr，楞是没发现除中文网页的其它网页，当然，你举例出来的http://pin.snu.ac.kr 网页没有出现。按我的背景知识，Google不是神仙，可能会误判其它网页为中文网页，但这方面的技术已很成熟，出错的概率很小，我作为这方面的工程技术人员，我个人不认可你的说法。其他用户可以自行点击进去看那些网页，自行作出自己的判断。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 03:18 (UTC)
也好，也许别人看到的情况不一样，可以让其他用户自行判断。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 03:41 (UTC)
我在上面 2007年8月5日 (日) 19:54 (UTC)的回答指出了你对google简体“汉城”搜索的质疑是不成立的（所谓有日文、韩文网页混入是个伪命题），请你看一下是否同意。这种技术问题，对错比较明显，希望你能收回所谓日文、韩文网页混入的“争议”，按技术上的讨论，这个“争议”是不成立的。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 20:02 (UTC)
另外，据此我对你2007年8月5日 (日) 02:55 (UTC)的发言的真实性产生怀疑(其中声称搜索到了韩文网页http://pin.snu.ac.kr )，这里请你在这个正在被讨论的关于“汉城”的“所有网页”的搜索中找出韩文网页http://pin.snu.ac.kr 。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 20:09 (UTC)
香港ISP搜查香港網頁的結果:
"首尔"：110'000 [44] (繁簡結果同樣: [45])
"汉城"：10'200 [46] (繁體搜查 "漢城": 33'200[47])
-- 同舟 2007年8月5日 (日) 00:53 (UTC)
我认为这是可查证的证据，須放入Talk:首爾。zh-hk应以“zh-hk:首爾（漢城）”比較合適。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 01:34 (UTC)

關於「首爾」與「漢城」

「漢城」（한청）是一個舊名，在韓國本土已經棄用多年，就像北京舊名北平、燕京，南京舊名江寧那樣。首爾原文是서울，서울是韓國建國以來一直使用的名稱，是一個固有詞，沒有對應漢字，若照韓語音翻成對應漢字是「西尉」，「首爾」是以普通話音譯서울的譯名，並得到韓國官方認可，雖然我個人不喜歡這種翻譯法，但這是韓國官方認可的서울譯名，所以應以首爾作條目名，漢城保留重定向--Ws227 2007年8月12日 (日) 10:20 (UTC)

我正在制作一個consensus poll的頁面。個人認為，至少關于2005年之前發生事件的描述，韓國首都的漢譯都應該是“漢城”或者“漢城（首爾）”比如，1988年的“漢城奧運會”，是不應該稱為什么“首爾奧運會”的，當時觀看這屆奧運會的中文用戶是歷史的參與者，是“主人”，在這一點上比沒有參與過的中文用戶更有發言權。打個比方，如果改“漢城奧運會”為“首爾奧運會”，就和把維基裏的“女真族”都改為“滿族”一樣荒謬，等于強加給宋朝、明朝時的中文用戶一個當時從未使用過的稱呼。。關于2005年之後發生事件的描述，據我現在掌握的證據，我認為對zh-cn來說“漢城（首爾）”和“首爾（漢城）”都是可接受的，對zh-tw來說則是“首爾（漢城）”或者直接“首爾”，zh-hk、zh-sg現在情況不太明了，不好決定。另外提醒一下，據我查網頁，漢城當地的中文用戶反而是對這個“首爾”最不熱心的，按“事發當地用戶很重要”這一原則其他用戶是否應注意一下不要轉得太快。--霍枯燥 2007年8月12日 (日) 19:30 (UTC)
我認為應寫「漢城（今首爾）」--✉Hello World! 2007年8月14日 (二) 00:56 (UTC)

關於「東北」和「滿洲」

不知道英文版的方針有沒有「名從主人」，如果有，就用回東北的名稱，「滿洲」當作舊名，不需要被某些不認同的人牽著鼻子走--Ws227 2007年8月12日 (日) 10:42 (UTC)

維基規則千千萬萬，幾個韓國用戶總能挑出個別規定來爭辯的。關鍵是英文維基以consensus poll作決定，現在的英文用戶確實因為種種原因喜歡使用“Manchuria”（英文來自俄國名）、“Indochina”（英文來自法國名）這樣的殖民時代的舊名，這是傳統的滯力。同樣地，“漢城”這個傳統中譯也有滯力，改不改應該是維基用戶的consensus poll決定，而不是由外來用戶或個別管理員作決定（據條目記錄，“漢城”條目被改為“首爾”是一個韓國IP用戶218.152.151.56在2005年1月19日當天未經注冊、未經consensus就移動的）。--霍枯燥 2007年8月12日 (日) 19:40 (UTC)

共識調查的樣板

我已仿照en:Talk:Gdansk/Vote編輯了一個Talk:首爾/Vote的樣板。和評選“新條目”“優良條目”一樣，這樣做的效果大家都看見了，我認為由用戶決定維基內容是維基百科的宗旨。--霍枯燥 2007年8月12日 (日) 21:20 (UTC)

请求开始共識調查

Talk:首爾/Vote‎的内容已经放了10天，没有用户要求更改内容，并且已有一些用户开始投票了。可以认为投票内容比较合理，适合开始投票了。若开投票，只要把页首的警告去掉，并且把?标记的投票日期填上即可，建议投票三周到四周左右为好。已有的投票就保留不变。--霍枯燥 2007年8月22日 (三) 21:35 (UTC)

给霍枯燥：韩国首都的中文正式名称就是首尔，中国政府对此是承认的。

请见新华社的通讯：[48]

你要寻求共识我不反对，但是共识的形成是要有一个大家都认可的标准或理由的，中国政府的正式承认我认为是一个很好的理由。另外韩国为什么要坚持改名，Chinadaily的报道称：The Seoul city government announced Wednesday it has decided to change the city's Chinese name from "Hancheng" -- which can be interpreted as "Chinese city" -- to avoid confusion[49].可见韩国人民的意愿就是要摆脱中国文化的影响，中国对此应该尊重。别的我也不多说了，希望你能消停点。— Mukdener  留 言  2007年9月7日 (五) 09:47 (UTC)

注意：China Daily的报道是（1）"The Seoul city government announced Wednesday it has decided to change"，而不是（2）"Chinese government announced it has decided to change"。这两者之间的差别很容易看见，不知道为什么很多人都故意理解成后面的这个意思，而那文章根本就不是后面的这个意思。谭晶晶的这篇报道上面就炒过，我认为得拿出“有关部门”和“此间专家”的正式名称来，否则是不可查证的小道消息的写法，为什么到现在以此为证据的用户都搞不清楚“有关部门”和“此间专家”到底是什么部门、哪位专家呢？让我非常不解，您能否把证据补全点，别留个大漏洞。说穿了，恕我直言，这就是笔暗箱操作的糊涂账。所谓“中国政府的正式承认”事实上还尚未出台。另外，上面了解过，韩国2004年12月内阁会议的决定是2005年放弃使用中文，所以你这个“要摆脱中国文化的影响”还可以不算original research，但所谓的“中国对此应该尊重”，就不知道这是哪儿冒出来的了？你不代表中国，我也不代表中国，所以搞共识调查基本上是唯一解。你要消停就自己消停去。--[[User:霍枯燥|霍枯燥] 2007年9月11日 (二) 05:14 (UTC)
另外，我只讲可查证的证据--WP:V和WP:RS，我写的和贴的，都是相关的事实考证，没有任何人阻碍你做同样的事（就是写贴可查证的证据，哪怕看着啰嗦点），你不耐烦就一边玩去，这是讲求可查证的wikipedia，不是请客吃饭或拉帮结派。--霍枯燥 2007年9月11日 (二) 05:27 (UTC)

中国政府的announcement是通过新华社发布的，链接已经给你了，你就不要死强了，你的观点既与中国政府相矛盾也得不到社群支持。中国公共政策不透明又不是仅仅针对首尔这一事，如果你对新华社的“有关部门”这种表述的权威性有任何疑问的话，那外交部或其他所有政府部门对你来说其实也是无所谓的吧。— Mukdener  留 言  2007年9月12日 (三) 04:35 (UTC)

我觉得你应该再仔细看看我的回文，里面的问题你一个也没回答，就不要跳到你个人的POV结论上去。(1)中国驻韩国大使馆是外交部辖下最直接相关的部门吧，其版权声明使用“汉城特别市”也不见受到任何责难。外交部、新华社里当然有挺韩派，但既然这些人无法使外交部、新华社发表正式声明，正式声明便不存在，这是事实。(2)至于社群的意向，只能用poll得出，个别用户的声称是不算数的。另外我觉得以新华社报道"The Seoul city government announced it has decided to change"这一点来误导读者以为"中国政府已正式承认"这一点很不对路，已在社群中造成非中立的错觉。这里请POV用户回退到新闻原意上去，而不要进行个人引申。--霍枯燥 2007年9月13日 (四) 18:12 (UTC)
另外，中国政府对维基百科并无贡献，其态度只是一个参考，不是决定因素。中国各地的用户的态度是决定因素。这里我提请你做一个试验，打电话问一下你的父辈的中老年人“韩国首都是什么”这个问题，试验中请勿用自己的小聪明误导对方说出你想听的答案，而要完全靠对方说话，你可以比较一下答案是“汉城”还是“首尔”的概率（这里用“概率”一词是说不见得有压倒性的0%,100%的结果，但在中立无误导的情况下，哪个机会大还是搞得清楚的）。--霍枯燥 2007年9月13日 (四) 18:21 (UTC)
我所以引用中国政府的说法是为了寻求共识提供一个可能的基础。中国政府的规定虽然对维基百科没有约束力，但是对维友的态度显然是有很大影响的。而我引述中国日报的报道也是为了提供一些背景信息，不是想误导读者。你可以不同意政府的决定，但是质疑政府决定的真实性，进而把它作为支持你观点的证据我认为才是POV。　 Mu©dener  留 言  2007年9月17日 (一) 10:27 (UTC)

我希望你能注意到下列事实：自2005年10月起，中国政府的正式文件里和中国主要的新闻机构已经普遍使用了首尔这个名称，结合我上面提到的新华社的报道，人们有理由相信中国政府是正式承认首尔这个中文名称的，而且至少在一定范围内对这一更名做了规定或说明。规定的具体内容尚不得而知，但早晚会曝光的。　 Mu©dener  留 言  2007年9月17日 (一) 10:36 (UTC)

你以上说的这些个人推论，按我在英文维基和中文维基看到的判断标准，疑似你自己在某些事实的基础上作的原创研究，这在维基百科是不允许的，见WP:OR。WP:V要求你出示直接证据，而非推论。合理举证是你的responsibility，很遗憾，中国大陆的暗箱操作的习惯如果使你的合理举证有困难，那不是我或者其他任何维基用户的过错。你的推论并不符合维基百科WP:V的标准，这个你应该知道。第一，你现在无法举证政府的正式行为（别和我扯什么将来要曝光，将来的事情将来讲），第二，大陆民间现在已经将习惯从“汉城”转换成“首尔”的不会超过半数，尤其是中老年人，我估计不会超过1/4。这个请不要视而不见。我说的政府行为不决定维基内容，有关这个事实。--霍枯燥 2007年9月19日 (三) 05:00 (UTC)
你有条件可以查查最新版本的地图之类的地理书籍，看看是怎么写的。　 Mu©dener  留 言  2007年9月19日 (三) 21:43 (UTC)
上面我已经提到过，官方的红头文件、正式出版的地图册等等都是可查证的证据，这个我是认的，希望你能提供出来，而不是反诘我来为你的说法提供证据。我年底回一趟国，会注意一下最近发行的地图册，我手头的地图册还都是“汉城”，没有“首尔”这个地方。--霍枯燥 2007年9月29日 (六) 00:56 (UTC)
已经经历这么长时间了，不过我还是忍不住想说一下，说穿了整个事情其实就是你一个人在瞎折腾，从一开始自作主张地对所有相关条目乱改一通，然后和他人进行争吵，以至于大动干戈地发动的所谓投票，之前好像还满有信心的样子，结果根本无人支持你的观点早已说明了一切，最后还是完全恢复原状，其结果反而只是暴露了你的顽固、自大和孤立。维基不是推销个人观点的地方，大家都只有有限的时间和精力，再闹也没有意义。--207.112.69.218 (留言) 2008年2月22日 (五) 06:35 (UTC)
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