User:S19991002/小維基百科 - 维基百科，自由的百科全书

Source 1、2轉載自Talk:粵語維基百科，Source 3轉載自User talk:Toytoy，Source 4轉載自Wikipedia:聊天/2004年12月。以下內容略作排版，與原文相差無幾。希望大家深思User:Toytoy一針見針指出的維基百科問題。

Source 1

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关于粤语维基百科的问题，我觉得我们可以顺便看一看，和粤语维基同时创立的语言版本都有哪些：

Dutch Low Saxon：荷兰低地萨克森语，即在荷兰东北部使用的，和德国北部方言比较相似的语言；
Vlax Romany：用于西南欧洲的罗姆（吉普赛）语言，有别于其他的罗姆（吉普赛）语言；
Ligurian - 用于意大利北部利古利亚地区、法国南部沿海，和标准意大利语比较相似的语言；
Samogitian - 用于立陶宛西部地区，和标准立陶宛语有一定相似之处但是并不能完全通话的语言；
Banyumasan - 用于印度尼西亚爪哇岛西部，和标准爪哇语比较相似的一种语言；
Ripuarian - 用于德国、比利时、荷兰交界地区，和周围其他日耳曼语言不太一样的语言；
Pennsylvania German - 美国宾夕法尼亚等德国移民使用的德语语言；
West Flemish - 用于比利时、荷兰、法国交界地区，和标准弗莱芒语不太一样的语言；
Norman - 用于法国诺曼底地区、英国海峡群岛，和标准法语不一样的一种语言；
Franco-Provençal/Arpitan - 用于法国中南部和瑞士西部，介乎法国北、南部诸方言之间的语言；
Cantonese - 粤语
Tetum - 新独立国家东帝汶的官方语言之一
Kalmyk - 俄国南部少数民族语言，为蒙古语的一支

要讲擦边球的话，我觉得前十个才是真正的擦边球，“荷兰低地萨克森语”和荷兰语和低地萨克森语差多遠？那边的人真的是荷兰语也不会写，德语也不会写，偏要写“荷兰低地萨克森语”吗？如果中文也要这么分下去的话，恐怕北京话、天津话、唐山话、保定话等等都要一个一个分出来。而且人家荷兰语、立陶宛语也没有中文的13亿人口作後盾，光一个台湾就比荷兰、立陶宛两国人口的总和还要多！流浪在全世界各个角落的罗姆人加起来也没有上海市的人口多！既然人家容得Dutch Low Saxon、Vlax Romany、Samogitian，为什么中文维基连粤语也容不得？
说实在的，我也不看好这些小维基百科的未来发展，但是既然有人想写，为什么不能让人家写呢？假如这些小维基真的没有任何发展前途，那么大家把它搁个十年八年的也无妨，反正它也占不了多少空间。如果真的有发展前途，真的有足够的人能把小维基办大办好，何尝不是美事？
总之，中文是个大语种，中文维基百科是个大维基百科。不管将来设立多少个粤语吴语闽语客语文言文维基百科，都改变不了标准汉语作为全世界华人共同书面语言的事实。所以我觉得在这个问题上，大家应该厚道一点，既然人家想写，就让他去写吧。
——ran（留言） 03:03 2006年3月28日 (UTC)
- 至於文言文維基百科，假如有人想寫的話我並不反對，不過要解決一些操作問題，例如外國人名怎麽譯？現代事物如何表述？用戶水平參差不齊怎麽辦？討論頁上的中港臺、韓、日用用如何溝通？用文言文來討論嗎？“汝等日人皆曰獨島乃日本國土，此乃傷我大韓半萬萬國民感情之謬論哉！ -- 三千里無窮丙戌年三月初一申時”
  ——ran（留言） 15:23 2006年3月29日 (UTC)
  - 假如粵語維基跟中文維基的差別僅在於一些字詞的轉換，就難免教人質疑粵語維基的raison d'être（註：法語，即「生存理由」）了......
    ——鄧啟昌 09:25 2006年3月31日 (UTC)

Source 2

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維基百科的基本假設之一是：即使有錯，也會被別人發現並且修改。我敢說現在維基百科號稱有一兩百種語言，能做到這點的恐怕不到1/10。簡單來說，如果某維基百科學歷最高的用戶是大學學士生，萬一出現碩士生才能找到的錯誤，那錯誤就找不到了。能跟大英百科全書比較的維基百科語言版本搞不好就只有前三名。後面的各種百科全書我不知道。
英文版的維基百科能有今天，是因為鼓動了很多人的熱忱，也是因為沒人像我一樣專潑冷水。這種靠熱忱而凝聚的團體用白話來講，就是「一言堂」。因為誰要是另有想法，久而久之就會摸摸鼻子走人。剩下的人不管是什麼性別、教育程度、經濟地位、抱持什麼政治跟宗教的信念，其實都有些共同點，全都是經過維基教條篩選的信徒。
我認為英語版以外的維基百科，有90%根本不具備掛「百科全書」的資格。其中很多版本在可見未來毫無可能演化為「百科全書」。但在唯目的論的前提下，這些不入流的網路剪貼簿真的不能批評。因為誰要是批評，就等於批評他們的語言，以及他們的族群——即使那個「族群」只有幾隻讀大學的小貓在寫他們自認的百科全書。對於內容的貧乏，他們會訴諸時間（以後一定會變好）。對於參與的稀少，他們抱怨自己族人被主流文化吞沒或是主流文化不允許他們存在。
小語言維基百科經常淪為語言極端份子的樂園。因為外人不懂他們寫什麼，連說那些語言∕方言的人都不會光顧。然後這些人就會大叫自己被主流文化打壓（當然是用英語）。總之他們也從來不懷疑自己用英語，是不是就當了另外一群人的奴才。
——Toytoy 15:03 2006年6月4日 (UTC)
- 人家再怎麼樣也用這些語言寫出了些東西，比你在這邊一天到晚只會嚷著別人是垃圾有用得多。
  ——Theodoranian|虎兒 =^-^= 03:18 2006年6月5日 (UTC)
  - 我不否認現在有些「百科全書」已經寫出了幾百條幾千條。我質疑的是這些「百科全書」的品管可能有問題。我的質疑在邏輯和實務上都成立，你們完全無法回應。今天是我一個人關起門來質疑，總有一天會有比較多的思想家出來談這個避不掉的問題。
  - 所謂的"wiki"據說是夏威夷話的「快」。1768年的《大英百科全書》是一個主筆加上幾個其他專家花幾年寫出來的。如果不借助機器翻譯，我敢預言現在過半語言版本，到十年後依然不實用。就算再過五十年，也無法發展出開放且活躍的社群。與其喚這些東西做「Wikipedia」，不如問問夏威夷人「慢」怎麼講。
    ——Toytoy 06:43 2006年6月5日 (UTC)
    - 問題是沒有一群專家願意花幾年時間為弱勢語言（包括夏威夷語）寫百科，所以就算是得花五十年，還是比坐在家裡枯等有專家寫來得快。
      ——ffaarr (talk) 07:32 2006年6月5日 (UTC)
      - 本來就不可能。除了極少數的語言學家跟傳教士，也沒人願意學他們的語言。這就像是有人願意給飢民幾個月的糧食，但是沒人能養他們一輩子一樣。這是地球的事實，再多的善心也不可能改變。我不相信任何嫂溺而援之以手的邏輯。
      - 對那些人而言，學習任何一種主流語言，遠比等五十年搞不好有激進份子替他們寫一種其實不管用的「百科全書」快多了。事實也是如此。德文有好幾種方言維基，問題是在德國有幾個人是一定要靠那些方言才能求知的？事實是歐洲所有的國家，99%的人都會用他們國家的主流語言。當然講粵語的人也是99%在學校裡都學過普通話，並且讀白話文寫的書。這就是進步與開放。沒人會笨到把自己的未來鎖死在一個客觀上毫無前途的語言。就算一百年後世界上所有的人都講廣東話，只要今天「廣東文」沒有市場，我就不會去讀這種「文字」。因為我不能等一百年。
      - 廣東人可以容許一種沒用的粵語維基，歐洲人也可以容許幾十種沒用的方言維基。因為他們都懂主流語言，他們都有求知的能力。不過如果用這種東西去騙更弱勢的民族，而他們剛好相信，那他們就完了。這些弱勢民族唯一的活路是學習主流語言。事實就是如此。
        ——Toytoy 07:46 2006年6月5日 (UTC)
        事隔一年，閣下也還是舊調重談，只有提出質疑的能力而無能提出解決的辦法，同樣沒長進。彼此彼此。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 14:57 2006年6月5日 (UTC)
        天地良心，愛因斯坦也沒想到超光速的方法。我只能說如果有人要製造超光速火箭，我不會加入。還有你們是信徒，我不是，證明可行性的舉證責任應該不是由我負擔吧？都已經過一年了，如果我現在再浪費時間去檢查那些小維基，大概還是跟去年一樣hopeless。 -- Toytoy 15:15 2006年6月5日 (UTC)
        我不会加入“製造超光速火箭”的活动，但我也不会反对别人造，只要他没有用纳税人的钱来造，没有胡乱造个火箭就硬说是超光速。至于人家能不能造出个超光速火箭，就算连火箭都造不出，It's none of our business啊。
        ——的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 16:39 2006年6月5日 (UTC)

維基百科是靠捐款維持的。說難聽一點，恐怕90%以上的捐款都是看英文版的面子。如果英文版的績效稍微爛一點，讓人看不到發展的希望，地球上有這麼多公益網站，捐款人為什麼要支持維基百科？
所謂的「尊重論」也是廢話。Internet又不是維基百科開的，Wiki的軟體也不用花錢。這裡不給他們開垃圾百科，難道他們就沒地方開？事實是幾十個垃圾小百科，要他們合起來拿出兩三千塊美金的硬體設備費恐怕都有問題。Klingon不是被關掉了？如果我在乎那個「語言」，我也可以自己出錢開個網站啊。事實就是很多人願意捐錢給英文維基百科，他們甚至不肯投資自己的垃圾百科。
如果那些垃圾「維基百科」自己募款，我就不會批評。事實是他們每個人都知道自己的垃圾維基有幾分份量。如果靠著「維基」兩個字就能要到捐款，他們大可自己成立自己的網站，他們也能像Jimbo一樣天天巡迴世界演講。撇開interwiki跟Wiki Common的技術問題不談，恐怕連日文跟德文的維基百科都不見得有獨立的能耐。
我敢保守估計95%的捐款人（照人數或捐款總額計算都可以）沒用過任何一個排名10名以外的「維基百科」，他們也不可能關心這些「維基百科」的品質。他們只知道英文版網頁經常可以看到一整排的interwiki，覺得他們的捐款都發揮功用。但是他們不會點進去看，也不知道裡面恐怕90%以上的非前三大語言 interwiki根本沒有參考價值。
維基百科能活到今天，很重要的一點就是毫不檢討，大家都裝成沒看到。理由也就是你這種「大家庭裡多一套碗筷也沒關係」的邏輯。不過請記得，維基百科是靠捐款維持的。理論上維基百科的錢必須做政府稅收更有效率的運用。長期投資可以。但是任何長期投資都不該是完全沒有機會的。
同時維基百科既然號稱NPOV的百科全書，正確性跟中立性就是生命。為什麼沒人能讀完英文版維基百科的1/100文章，但卻相信內容至少不輸給大英百科全書？因為大家相信透過修改的程序正義，可以達到品質保證的實質正義。為什麼這裡的主流價值卻是對那些自己看不懂的亂七八糟劣等「維基百科」視若無睹？這些垃圾百科根本連最起碼的開放性跟流動性都不具備。怎麼能相信內容？如果英文版也是三隻小貓寫出來的，誰還會相信英文版的內容？
我的批評拳拳到肉，你們只能靠迴避跟裝作沒看到回應。其實Meta那邊幾十個國家的人也是如此。我真的為這個一言堂覺得可恥。我想幾年後這個問題一定會被媒體拿出來吵。光是研究你們的這種鴕鳥心態，就可以寫一篇有趣的實證社會學論文。
—— Toytoy 23:22 2006年6月5日 (UTC)
- Toytoy，我还是很佩服你的，每次发言都不忘花整整一段来表扬自己见识高卓。但不幸的是，始终不见有什么人被你的“高卓见识”所折服；大家还是开小语种开得热火朝天。那些捐款的人也没有跳出来批评wiki不该开小语种。所以你说来说去，也都只是无用的话。无用的见识，再“高卓”也还是无用。
  ——的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 00:12 2006年6月6日 (UTC)
  - 偏偏toytoy不是維基百科的大金主，他沒事閒扯淡所「浪費」的資源，大概跟那些他口中的垃圾維基所浪費的量差不多。多一副碗筷又怎麼樣？瘦死的駱駝都比馬大，英文維基百科浪費資源的情況絕對比小語言版本的維基百科嚴重。維基百科的志工們連花自己大量時間精力都不在乎了，怎麼會在意自己捐的錢之中拿千分之一去幫助弱小語言。
    ——Theodoranian|虎兒 =^-^= 00:46 2006年6月6日 (UTC)
    - 一個人自言自語到大家的言論都可以當成「毫不檢討，大家都裝成沒看到」，我想也沒有加以理會的必要了。說那麼多，捐款人也不是你，大家想捐錢給誰你也管不著吧！反正維基百科也不會因為幾句嘴砲就垮台，大家還是各自解散去寫條目吧（看了Toytoy的言論，才知道是上哪來這麼多神棍，呵呵）！--阿儒 | 這裡泡茶 00:45 2006年6月6日 (UTC)

我很高興這裡的言論應該會永久保存。大家不妨等幾年。
——Toytoy 01:27 2006年6月6日 (UTC)
- 我同樣很高興這裡的言論將長久保存。請大家謹記Toytoy先生的話作為教訓，這對我們保持一種尊重弱勢、尊重少數的態度有極大的幫助。希望各位能夠不忘記今天面對Toytoy先生時自己心中的感受，當對某些用戶、條目和計畫嗤之以鼻的時候，拿出來作為反省的參考，當不小心以現狀的殘缺否定努力的價值時，拿出來作為反省的參考。
  ——mingwangx (talk) 06:06 2006年6月6日 (UTC)
  - 說廣東話的人有幾千萬，居住在世界幾乎每個地方，其中不乏有錢有學識有地位的人。我認為再過十年，如果到時候粵語維基還在，照樣還是沒幾個人寫，也沒幾個人用。會跑出這個討論串，就是因為有香港人對這個計畫不以為然。當千千萬萬人可以用卻都不用的時候，到底這個計畫還算什麼就不必再討論了。
  - 我預計未來很多年內，Wikipedia會分支出更多完全不值一提的爛計畫。而你們這些已經表態的人，到時候會被自己的理想綁架而不能說實話。我唯一能提出的忠告就是：可以支持長期投資，但是不要管那些毫無希望的垃圾。此外，任何值得做的事，都不怕在進行一段時間後接受某種程度的檢驗。那些不能檢驗的東西，99%比屁還不值錢。即使是可以做而且該做的事，都不一定要現在做或者是自己做。想做的時候應該先問，是不是可以給別人做？
  - 如果Wikipedia對新計畫收點押金，例如USD100。只要兩年內有人願意捐款支持計畫，就可以把押金拿回來，我敢說現在的一堆垃圾百科搞不好會有一半完全不會出現。這就是我跟你們最大的區別。我有智慧，你們有抖不完的包袱，例如「尊重」跟「努力」。
    ——Toytoy 07:55 2006年6月6日 (UTC)
    - 我觉得Toytoy说得有道理，不仅小语种的维基没有前途，就是小语种本身尽管有许多人在“抢救”，也逃脱不了灭亡的命运，这是这个世界语言发展的规律。不过如果有人愿意写，即使只是他自己看，也没有什麽大不了的，谁也不能预测将来的命运，反正捐款人也没有指定用途，也没有监督。也许在某些人拼命的抢救下，可以多延长一段生命时间，不过总算能保留一个历史遗迹，将来可以作为语言化石来研究。
      ——方洪渐 10:32 2006年6月6日 (UTC)
      - 看来Toytoy还希望自己的看法得以长久保存，以使后来者见证你的智慧。不过这样的话，建议Toytoy把你用不完的智慧都发表到三大语种的wiki上。在一个排名10名以外的，根据你的理论应当被关掉的破烂小语种wiki上长篇大论，跟你老的智慧不符，甚至让人怀疑你老逻辑不清啊。
        ——的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 14:06 2006年6月6日 (UTC)
        我覺得Toytoy說的以下這段話，不論贊成不贊成Toytoy的其他意見，都值得在作事的時候考慮（註：下方的表格）。認為維基百科通過這些評估的人，會留下來作事。認為維基百科通不過這些評估的人，自然會站在Toytoy的立場。
        ——AirBa (talk) 15:37 2006年6月6日 (UTC)

任何值得做的事，都不怕在進行一段時間後接受某種程度的檢驗。那些不能檢驗的東西，99%比屁還不值錢。即使是可以做而且該做的事，都不一定要現在做或者是自己做。想做的時候應該先問，是不是可以給別人做？

Source 3

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觀乎閣下在village（註：指當時Wikipedia:聊天，即現今Wikipedia:互助客棧/其他）的言論，看來不大高興。若然一種語文在現實不能獨立，它的維基也不會成氣候！不要理他們，寫自己喜歡的維基就是了。
——Wshun 10:53 2004年12月31日 (UTC)
- 前面我也是這樣說。我沒仔細看mailing list，但是Wikipedia的主事者應該沒被他們牽著鼻子走。所以他們要批鬥，我隨他們批就是了。批死我也不能讓他們的想法成功。
- 並不是說Wikipedia開放給所有人寫，他們的主事者就有義務滿足任何人光怪陸離的需求。我倒是很想看到粵語維基成立，看看他們怎麼寫東西。不過這種垃圾計畫太多，總有一天會損害Wikipedia的公信力。今天這個網站有人用，是因為大家相信這裡beta版的內容不是垃圾，大家相信眾人的力量能創造品質。如果主機上掛的計畫有一半是沒人認同的內容，恐怕連剩下欣欣向榮的幾個主要語言都會被拖累。我相信Wikipedia的主事者懂得愛惜羽毛的道理。如果弄出一大堆品質堪慮的□□話內容，被懂得那種語言的專家拿出來批鬥，他們以後要拿什麼臉去跟別人募款？
- 有些人認為只要目的正當，別人就要配合，而且不能質疑。所謂的「尊嚴」、「權利」等等就是這樣變出來的。在社會上絕對不是如此。如果連一點最基本的質疑都不能面對，還是選擇訴諸本質（「我是◎◎人，所以我有權☆☆」）。Wikipedia的主事者可能以前真的不太靈光，准了很多沒有意義的方言跟人造語言，現在這些頁面很難回收。我猜他們也學了點教訓。
- 只有在99%的情況下把關嚴格，剩下的特例中的特例才值得從寬對待。我的好為人師就到此為止。
  ——Toytoy 11:47 2004年12月31日 (UTC)

Source 4

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from Wikipedia:聊天/2004年12月

粤语维基百科

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有人在邮件列表上提出建立一个粤语维基百科，参看[1]，请大家去邮件列表上提出看法。我认为中国话比较特殊在于各地方虽然有很多方言，但是我们有相同的书写体系，就是汉字，闽南语维基百科也是因为有一套自己的拼写方式才成立的。但是粤语仍然使用的是汉字，我是不赞成的--百无一用是书生 (☎) 07:49 2004年12月24日 (UTC)

我赞成设立，因为粤语有许多自己独特的特点。详见北大中文论坛汉语方言版粤语专题。这不是一个新的问题了，在闽南语维基百科设立的时候已经讨论过了类似的情况了。在当时的那个讨论里，我已经表达了“方言是应当被保护的，也是人类的一种宝贵财产”的看法。所以我支持设立粤语维基百科。

我还想请大家关注北大中文论坛里的这个帖子：北大中文论坛→汉语语言学→质疑“现代汉语规范化”，这篇帖子指出以现代汉语规范化来压制方言实际上是对汉语本身的一种伤害。--Mountain(Talk) 08:12 2004年12月24日 (UTC)

我反對。粵語與普通話有別的是日常用語，專有名詞很多都是相近。而百科全書收得多為專有名詞，因此粵語版Wikipedia一旦成立。會與中文維基有很多相同的內容。此舉顯得有點兒浪費資源。至於日常用語，不妨創建條目。JeRRy~雨雨 18:24 2004年12月24日 (UTC)

上述的帖子谈的都是语言，可是百科全书是要用文字写的。--百无一用是书生 (☎) 09:20 2004年12月24日 (UTC)

北大中文论坛那邊的意見不太高明。有些人只是在重複幾個外國學者不甚靈光的觀點罷了。例如說「有些懂5、6种语言的人，这些人往往都是非常聪明的」。這點我不反對。但是想想看，懂得多語不是重點，重點是要能讓別人認識。我也懂好幾種語言，你認識我嗎？事實是在窮鄉僻壤，懂得兩三種方言的販夫走卒很多很多，沒人知道他們的存在，他們死光了也沒人在乎。學會多種語言不會讓人變得睿智，更不會讓人有更寬廣的視野。如果學會的都是學術價值有限的方言，這種人除了賺些辛苦錢以外，真的別無出路。我不是在批評這些廣大的勞動群眾，而是在陳述事實。

就像中文论坛的帖子講上海話的「揩油」不能用普通話的「作弊」、「舞弊」取代。當然啊。因為那個作者根本不懂「揩油」是什麼。「揩油」是「中飽私囊」啦。上海話這麼優美，怎麼他不懂呢？我不反對偶而用些活色生香的上海話，但是萬一別人不懂，寫出來給幾個人看？

大上海繁華了一百多年，結果到今天講上海話文學，還是開口閉口一朵「海上花」。雖然「普通话的历史却是相对短近的」，反而是普通話隨便抖兩下就有讀不完的書可以堆在架子上。 -- Toytoy 09:03 2004年12月24日 (UTC)

在確定有足夠用戶前，貿然成立粤语维基百科實在不很高明。中國向來是方言一堆，官話各自表述。不管是什麼地方的人說什麼腔調的官話，原則上大多數人都能懂。漢字就更方便了。我常說司馬遷寫的東西司馬光一定看得懂。司馬光寫的東西，如果能通過時光隧道送回去給司馬遷，只要不談後面的歷史，搞不好司馬遷也可以幾乎完全理解。中國的官話和漢字是很有效率的溝通工具。現在有些人在宣傳尊重少數語言。除了方便他們的學術研究外，他們的建議對各民族恐怕是弊多於利。

只有學會有實用價值的語言，才能方便求知，增加競爭力。我會漢語跟英語，法文和西班牙文能讀一點，德文再一點點，日文勉強讀一些。這些是對我個人有利的語言和文字。我隨時可以用兩種熟悉的語文學習，並且跟任何人吵架。如果我花很多時間學我老家的江浙話，連我爸爸都不能討好（因為他從小住在北京），我只能討好那些主張方言平等的學者。如果因此讓我找不到好的工作，他們不會彌補我的損失。我的曾祖父是清朝的官吏。我看過他寫的詩。照樣是標準的文言文。不管是康有為（廣東）、曾國藩（湖南）還是其他人，他們在家說家鄉話，發表文章還是用漢字寫標準的文言文。這才是中國的常態。漢語這樣子發展了幾千年，並不因此而受到傷害。

中國和香港有多少人是非粵語不能懂的？這些人有多少人只能閱讀漢字粵語？又有多少人會透過網路找資料？想想看就知道這是笑話。閩南語也是。不過既然成立了，就隨他們玩吧。 -- Toytoy 08:31 2004年12月24日 (UTC)

我支持这样的语言观：共同语（也就是普通话/国语）仅仅是为了方便不同地区人们的交流才自然形成的。共同语并不内在合理的拥有优先权，它和方言实际上是平等、互惠的。也正因为如此，如果有人愿意成立粵語百科，并且愿意贡献文章，我就不会反对。--Mountain(Talk) 08:40 2004年12月24日 (UTC)

从另外一个方面讲，我期望我们的社群更具包容性，能够容纳各种价值观念，而不是相反的硬性和专制。--Mountain(Talk) 08:51 2004年12月24日 (UTC)

大家讨论半天没有弄清一个基本的概念，语言和文字不是一样的。用中文写文章，书写体系都是汉字，方言和普通话之间在文字上没有太多差异。一个说粤语的人，他写出来的文章还是用汉字写的，并不是用粤语写的。虽然在粤语中凡展出了一些文字，但这些还都是汉字，而且这些只能被称为方言，这些粤语特有的汉字也只是在一些通俗的报纸、杂志上能见到，在正式的论文、政府文件、法律文档等用书面语写的文章中并不会使用粤语的表达方式来书写。百科全书应该用书面语来抒写，而不是用口语，那样太不严谨了。如果有粤语维基百科，那么我也倡议设立文言文维基百科，粤语还只是对不会的人来说听不懂，但是写出来大部分人还是能懂得（本来粤语中的很多词汇就是古汉语的保留），如果用文言文书写，很多人看不懂，经更有必要成立文言文维基百科了！--百无一用是书生 (☎) 09:15 2004年12月24日 (UTC)

我前面講方言、官話、文言文就是這個意思。現在的中國人真的不懂中國文化。官話和文言文原則上是詞彙跟文法受限的人造語言和文體，簡單說就是不同方言間能容忍的最大公約數。為什麼不能「我手寫我口」？因為這樣做沒人能看懂閣下在寫什麼。文言文之所以能發展幾千年，就是因為這是一種詞彙跟文法受限的人造語言。所以司馬光一定能看懂司馬遷，司馬遷大致也可以懂司馬光。

即使是在通行白話文的今天，口語和文字照樣有些細微的不同。「我手寫我口」是做不到的。別的語言也是。所以白話文照樣是規範出來的。所以康有為在家不管怎麼講廣東話，寫文章還是用文言文或是早期白話文，出了家鄉還是講廣東腔調的官話。現在要讀所謂的「廣東文」，除了某些廣東方言文學外，就只有香港的一些低級趣味雜誌跟小報（我不會打香港的粵字）。我不反對有人說服Wikipedia當局開個沒用的粵語版百科全書。但是這條路真的是死胡同。身為知識份子，我不能欺騙自己說那種東西有用。 -- Toytoy 09:31 2004年12月24日 (UTC)

实际上古代日耳曼语的维基百科—盎格鲁撒克逊语维基百科已经设立了。--Mountain(Talk) 09:24 2004年12月24日 (UTC)

連Klingon跟其他好多種Esperanto發明後的人造語言都有。但是除了當娛樂外，這些版本能有多少價值？ -- Toytoy 09:31 2004年12月24日 (UTC)

价值的判断在于个人，您认为没有价值不代表别人认为没有价值。实际上世界语维基百科比汉语维基百科还要大，都两万多条目了。--Mountain(Talk) 09:34 2004年12月24日 (UTC)

從機器是別人的，網路是別人的角度來看，如果有人能說服他們開個粵語百科全書，我也無從反對。因為我沒出過半分錢。如果有人會去寫粵語百科的內容，我也認為這是他們願意的付出。就算沒有粵語百科，他們也不見得會去寫漢語或是其他語言的百科。只是從實際的觀點看，我非常反對現在的語言平等觀點。語言絕不平等。而且我很高興放棄自己的方言去學有實際功用的語言。我存在的意義不在於繼承多少少數民族的傳統（sorry，我是漢人），而是我能壓迫多少人接受我的信念。總之，我的價值不是在穿著民族服裝跳民族舞蹈，用來討好學院裡的民族學者。 -- Toytoy 09:03 2004年12月24日 (UTC)

古英语其實是有人研究的。像是Beowulf我以前讀過的1948某版本就有古今英文對照。其他的歐洲古方言像是Plattdüütsch和 Occitan（中世紀語言，法國還有少數死硬派使用）也都有超過100篇文章（閩南語也是）。但是這些連迷你小字典都比不上的「百科全書」能有什麼用？我真的不知道。十年後能有幾則條目？我也不想猜。 -- Toytoy 09:39 2004年12月24日 (UTC)

有没有用和要不要开设是两个问题。总之，我的观点很简单，有人愿意写，我就不反对。Shizhao认为文字一样就在一个百科全书的观点并不对。文字虽然一样，但语法、词汇有差别呀。关于粤语不正规，我还想说，香港立法院还用粤语辩论呢！--Mountain(Talk) 09:46 2004年12月24日 (UTC)

基本上反对。维基百科不是为弘扬各种语言而设计的。让我们把精力集中在知识的共享。如果真有人要建，就随他去。不知道文言文里面如何描述现代可以，是否说：软件者，电脑上的信息，以供用户使用。呵呵--用心阁 09:59 2004年12月24日 (UTC)

试想大家有几个人是博士或者教授，那么大家何以敢来写百科全书呢！所以我觉得维基百科实际上没有承载过多的学术要求，它是某些方面的热心者的俱乐部。如果有人对粤语、文言文等等很感兴趣、愿意写，那么就来写好了。我觉得各种语言都是并行不悖的。

我不支持也不反对。當然＂您认为没有价值不代表别人认为没有价值“的價值觀很好，同樣＂您认为有价值不代表别人认为有价值＂的價值觀又如何？“總之，我的觀點很簡單，有人願意寫，我就不反對。“和“如果真有人要建，就随他去。“的價值觀同樣很好。有沒有价值並不是由我們數人界定的，而是由現實界定的。假如粤语维基百科真的没有用，自然没人去。同樣粤语维基百科真的很有用，我們便造就了粤语维基百科，成了半個功臣。至於Toytoy大哥的意見都很好，他的中心思想是“没用便不要开设嘛“，呵呵。各人有各人的特色，呵呵。ZZZ...很睏 (对话、留言按这里) 10:22 2004年12月24日 (UTC)

所謂的粵語是什麼？粵語的口語不是廣東人幾乎不可能看懂。但是如果要廣東人寫文章，寫出來的大概也跟我寫的差不多。我現在寫的內容，用廣東話念就是粵語，用閩南話念就是閩南語。

如果硬要講粵語的口語才是粵語，以下是許冠傑的歌詞（學術討論合理使用）：

為兩餐乜都肯制前世

撞正輸晒心翳滯無謂

求望發達一味靠搵丁

鬼馬雙星綽頭勁

http://www.comp.nus.edu.sg/~nghoongk/lyrics/singer242-1.html

這種口語根本不是用來寫作的語言。有些人在香港小報上用粵語口語寫嬉笑怒罵的評論文章，但這已經是口語的極限了。一般廣東人或香港人在寫作的時候，也不會隨便寫「大鑊」、「邊個」還是「蛇王」這類的話。

如果不講粵語的口語，廣東人平常的書寫跟我現在寫的白話文也沒什麼差別。這是黃霑的男兒當自強（學術討論合理使用）：

傲氣面對萬重浪　熱血像那紅日光　膽似鐵打　骨如精鋼

胸襟百丈丈千眼光萬里長　我發奮圖強　做好漢

做個好漢子　每天要自強　熱血男兒漢　比太陽更光

http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/1148/hfh.html

香港人天天讀的報紙當然也是如此。除了一點粵語的特殊用語外，其他內容都在普通話可以接受的範圍內（學術討論合理使用，不要到法院告我）。

【明報專訊】周星馳的新作《功夫》昨日正式上畫，再次掀起市民睇戲熱潮。適逢已踏入聖誕長假，位於旺角和銅鑼灣區戲院處處見人龍排隊買票，單結算昨日《功夫》十二點半和兩點半場，票房暫已收近79萬，而戲院亦貼上黃金時段多場爆滿。

http://www.mingpaonews.com/20041224/maa1r.htm

這樣的文字跟我寫的白話文有什麼差別？立法局用粵語辯論，但是他們在形成政策以後，白紙黑字制訂的規則絕對不會像是許冠傑的歌詞一樣。 -- Toytoy 10:30 2004年12月24日 (UTC)

反對開設。我覺得維基百科的計劃是傳播知識，而不是傳播語言。如果真的覺得粵語有價值，大可在維基字典裡寫些粵語字詞。例如粵語維基百科真的出現，應該用甚麼字呢？粵語的字本身就是一個大問題，有些字有音，但古字已經深藏典籍之中，有人創新字或用同音字，那應該用古字（有些古字還有爭議）、新字、同音字還是拼音字呢？例如粵語中指他的「佢/渠/人渠/kui」，粵語版維基百科應該用甚麼呢？又如「咁」/「恁」，「畀」還是錯用但流行的「俾」呢？假如用流行俗字的話，又會否成了一個傳播錯別字的地方呢？用正字(古字)的話，會否演變成了學者的研究場所呢？英式英語和美式英語也有語法、詞彙上的差別，誰建議過將英文版的維基百科分開呢？--路人(沉吟) 10:39 2004年12月24日 (UTC)

Toytoy大哥的意見很好。現實是說粵語寫中文。我們要知道的是他們的實際動機，我們單在這裡嘈和估計沒用。ZZZ...很睏 (对话、留言按这里) 10:46 2004年12月24日 (UTC)

寫到這裡我都有點想問大家：「廣東話係邊個模樣，你咁知否啊？」如果廣東話都可以當成一種語言的話，我建議德州語一定要從美國版的維基百科獨立出來。哈哈哈。 -- Toytoy 10:49 2004年12月24日 (UTC)

以下是香港立法會真實的紀錄：

立法會主席就李國寶議員，GBS ，JP 所提《渣打銀行（香港）有限公司（合併）條例草案》的裁決李國寶議員請我就他擬提交立法會的《渣打銀行（香港）有限公司（合併）條例草案》（“條例草案＂）是否涉及《議事規則》第5 1 (3)及(4)條所設定的限制作出裁決。在就條例草案作出裁決前，我已請財經事務及庫務局局長（“局長＂）作出評論，亦請李國寶議員作出回應。此外，我還徵詢了立法會法律顧問的意見。

《議事規則》第5 1 (3)及(4)條

2.第5 1 (3)及(4)條的條文如下：

“5 1 (3)立法會主席如認為任何由立法會議員個別或聯名提出的法案涉及公共開支或政治體制或政府運作，該法案即不得提出。＂

“5 1 (4)立法會主席如認為某法案涉及政府政策，則就該法案所作的預告須附有由行政長官對該法案的書面同意。＂

條例草案的目的

3.條例草案藉將渣打銀行香港分行、Manhattan Card Company Limited 、渣打財務（香港）有限公司、Standard Chartered International Trade Products Limited 及Chartered Capital Corporation Limited （合稱“各移轉實體＂）的資產及法律責任移轉予渣打集團內一間名為［渣打銀行（香港）有限公司］的新的全資附屬公司，而合併及重組各移轉實體的各項業務。

4.條例草案相類似過去3 年來由議員提出，經我裁定是涉及政府政策而須得到行政長官書面同意才可提交的銀行合併條例草案。

http://www.legco.gov.hk/yr03-04/chinese/pre_rul/pre0301cb3-ref-c.pdf

至少在我看來，這些文字似乎太接近一般的白話文了。怎麼看怎麼不像黃玉郎的漫畫。對我而言，這就是真實的粵語書寫。我敢說香港大學或是中文大學所教的課程與學生的報告也一定是這樣的。 -- Toytoy 10:59 2004年12月24日 (UTC)

我确实不懂广东话。我主要是担心一种看法的人欺负另外一种看法的人，我期望这里多种看法可以并存，这是我目前讨论的立足点。当然，这个立足点可能没有切中实际情况。还请大家多多指教。另外，也请诸位把自己的看法发到邮件列表 wikipedia-l 上，因为这个论题是属于全维基百科社群的。--Mountain(Talk) 11:02 2004年12月24日 (UTC)

就是要在同一個球場玩，大家才有機會互相欺負。如果分開來玩，就連欺負的機會也沒了。其實我不反對少數幾個人去吵Wikipedia的當局。網路很便宜，硬碟也很便宜，不是我買單（哈哈又是廣東話），隨他們玩就是了。我敢說就連從小說廣東話的人大概都不太會用這個百科。因為他們只要一開始書寫，又會回到標準白話文。-- Toytoy 11:20 2004年12月24日 (UTC)

请参照这里参与邮件列表的讨论： http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipedia-l --Mountain(Talk) 11:06 2004年12月24日 (UTC)

放松(口拉)toytoy哥。你係度反對搞粤语维基百科毋用啊。我(口都)話現實界定洛。廣東話係邊(口既)樣，去嘈(口果)個邮件列表上提議搞粤语维基百科(口既)阿生(口拉)。白話文: toytoy哥請放松，你在這裡反對搞粤语维基百科沒用啊。我說過現實界定。廣東話是什樣，去問那個在邮件列表上提議搞粤语维基百科的先生吧。ZZZ...很睏 (对话、留言按这里) 11:07 2004年12月24日 (UTC)

我不會反對，但是又不會笨到贊成。這叫做隔岸觀火。要跟缺乏文化素養的美國人講中文的歷史，我去教洋蔥算了。日文還不是一堆方言，拍電影的還有方言指導。但是日文分成了幾個？關東？關西？沖繩？開玩笑啦。

但是今天中國人對自己的文化不了解，我才真的擔憂啊。十三億人口，有幾百人夠格說自己是中國人呢？ -- Toytoy 11:20 2004年12月24日 (UTC)

目前有没有哪种语言的维基百科以关门告终的？--hunry 12:20 2004年12月24日 (UTC)

應該沒有任何维基被撤銷吧。我猜的。西班牙文獨立倒是真的，他們自己成立一個網站。現在的西班牙文维基百科好像有時候會跟他們交流內容。很多维基只有一篇文章，就是首頁。還有些連這一篇都還沒開始翻譯。 -- Toytoy 15:09 2004年12月24日 (UTC)

粵語不是沒有拼音系統，而是有數個系統之多，可惜沒有一個系統的使用者佔絕大多數。(香港有個粵語學會拼音，但那個是專家們的玩意，完全偏離原有使用者的習慣。)還有，若要弄一個粵語維基百科的話，倒不如弄一個把文字轉做拼音符號的wiki軟件好了。不要花時間氣力去弄一個連粵語使用者也不會這樣寫的文章。--Hello World! 16:48 2004年12月24日 (UTC)

再且，若果是以漢字書寫粵語維基百科，除了把「的」字改成「嘅」字、把「他」「她」改成「佢」字之類的改動之外，就只有把兩岸名詞轉為港式詞彙。完全是浪費人力物力的工作，倒頭來拖慢中文維基的發展。--Hello World! 16:57 2004年12月24日 (UTC)

《质疑“现代汉语规范化”》和广电部的通知

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既然Toytoy兄说：“北大中文论坛那边的意见不太高明。有些人只是在重复几个外国学者不甚灵光的观点罢了。”那我想说一下那里讨论的一个话题。由这个话题引出的思考也是我现在参与咱们这里讨论的背景。

2004年10月13日，广电总局向各省、自治区、直辖市广播影视局（厅），新疆生产建设兵团广播电视局，中央人民广播电台、中国国际广播电台、中央电视台，中国教育电视台发出了《广电总局关于加强译制境外广播电视节目播出管理的通知》。通知的主要内容是禁止方言版译制片在电视台播出。而在此之前，有一个在全国获得热烈反响的方言版译制动画片《猫和老鼠》（Tom and Jerry），因此许多网民对这个禁令很反感。禁令的出台也受到一些媒体的批评。我是对这个禁令持反对意见的。我特别认同南方都市报在《“港台腔”何伤大雅？》一文里提到的观点：

因此，“港台腔”只是小事一桩，因为它本质上只是一种工具，并无道德评断的内涵；
而惟其如此，更显示出禁学“港台腔”之规定的草木皆兵与越俎代庖，因为这反映出来的，
是公共权力对待公民生活方式的态度——它并不是以评价的方式来表达自己希望民众选择哪种生活方式，
而是直接以干预的方式来使民众只能选择某种生活方式。

所以我想北大中文论坛那边的意见可能确实不太高明，也可能只是在重复几个外国学者不甚灵光的观点；但是不管怎样，我仍然觉得这个讨论切合我现在生活的实际。--Mountain(Talk) 13:55 2004年12月24日 (UTC)

口头用的方言和正式成文的文字不可混为一谈。中文文字基本只有一套标准（忽略简繁体差别），但存在多种差异极大的语音系统，包括粤语、吴语和官话等，这些方言用文字表述的话还是要用中文文字，最多在一些地方有一点细微的、口语化的差别。大山兄所举的例子，还是关于语音系统的，而非文字系统。--hunry 14:14 2004年12月24日 (UTC)

我知道吴语、粤语、闽南语也发展出来了特殊的汉字表示。虽然不多，吴语、闽南语也有自己的一些文学作品，粤语我不知道有没有。如果要用这些汉字表示或者罗马字母来写百科的话会和现在的中文百科很不一样。如果就有那么一群爱好者想作尝试，为什么一定就要禁止呢？人人自得其乐不更好吗？我说过了，这里不过是个爱好者的俱乐部而已。--Mountain(Talk) 14:45 2004年12月24日 (UTC)

我不反对建立粤语维基啊。如果有个天才发明了一套只有他自己用的语言语音系统然后去申请开设维基百科，我也不会反对的。我前面问过一个问题，我就想了解一下，迄今有没有某种语言的维基百科因为实在过于清淡而倒闭的？--hunry 15:14 2004年12月24日 (UTC)

Tom and Jerry的事情因為我在台灣，所以不知道。以前台灣也有節目以閩南語配音，或是用閩南腔國語配音。新聞局也不高興。广电总局的禁止態度我並不苟同。因為不鼓勵並不代表反對或是禁止。我認為方言對知識份子意義不大，不代表販夫走卒用不上方言。原則上Wikipedia是給知識份子用的。從我前面舉的粵語實例也不難發現，廣東的知識份子寫的文字跟我們一模一樣。如果要用許冠傑的歌詞那種粵語寫文章（其實我很喜歡許冠傑，我的一點廣東話也是學他的），我看還是別談了。

北大中文论坛在講的語言保存，其實是歐美學界很不負責任的想法。用en:Star Trek比喻好了。太空船上有很多種外星人。他們真的是外星人嗎？還不都是一些黏上面具的美國人？這些外星人的思維還不都是美國人的？但是美國人會把這個戲劇的表象當成「多元文化」看待。其實這根本就是假的多元文化。

歐美學界鼓勵保存方言，其實不過是在追求表象的多元文化罷了。如果方言人口因為使用方言而不會使用主流語言，這些人會被孤立，最後被社會淘汰。不信你看鼓吹多元文化的歐美學者，有誰到過印度留學？有誰在非洲拿學位？這些人有了歐美大學的教職，叫別人堅守優美的方言。他們誰又真的到任何一個族的部落去用他們的語言生活了？在我看來，這些死道友不死貧道的學者專家是最自私的廢物。

如果我用閩南語维基的羅馬拼音寫文章，你們誰看得懂？很不客氣講，閩南語维基現在不到8000次編輯，有4500次是站長阿嬌小姐一個人寫的（真的是自得其樂）。這種東西不叫多元文化，這叫一盤散沙。東村聽不懂西村的話，南村認不得北村的字，開誰的玩笑啊？我說的歐美學界有人用生物多樣性比喻多元文化，這是廢話。生物多樣性講的是A生物被B生物吃掉，B生物的排泄又養了C生物，C生物再成為D生物的食物……。但是在多語言的情況下，A語言跟B語言幾乎只有隔閡，很少有所交流。不信請問各位這個月巴基斯坦有什麼新聞？ -- Toytoy 15:09 2004年12月24日 (UTC)

我觉得Toytoy兄您说话很霸道，我也不想和您再争论了。您用閩南語维基的羅馬拼音寫文章，我是看不懂，但我为什么一定要看懂？德文、日文、法文我都看不懂，那他们也不写了吗？阿嬌小姐一個人寫了4500次，为什么一定要冷嘲热讽？那些欧美的专家，我没看过他们的文章，我也不想知道他们是不是自私的废物。但这不妨碍我看到用自己方言写成的文章就立刻觉得亲切。如果有多种可能的表达方式，为什么就一定不能共存？--Mountain(Talk) 15:42 2004年12月24日 (UTC)

閩南語维基的羅馬拼音很多說閩南語的看不懂。就算勉強看懂了，也很少人能改寫。古埃及的象形文字跟中國古代的大篆就是一個例子。大多數人看不懂。勉強能懂的不見得能寫。如果是這樣一個園地，那跟一言堂有什麼區別？一個人寫超過一半的百科全書（大英百科全書1768年第一版聽說就是如此）算什麼？

如果廣東語的百科全書打算用漢字書寫，內容恐怕會跟這裡有90%以上雷同（或者說90%以上等於白話文）。如果要用拉丁字母拼音書寫，大概很多年後還是只有一兩個人在寫。閩南語的维基才剛開始。但是我猜幾年後，如果阿嬌小姐寫不下去了，大概就會無以為繼。總之，台灣會寫那種教會羅馬字（我猜的）的人也沒幾個。

我不是霸道。我是理直氣壯的時候就不為別人留餘地。但是你可以相信的是，我絕不會說自己不懂的東西，我也不會在知識上藏私。很久以前我研究過語言死亡的議題，這個地方我做過功課，所以我說話自然霸道。 -- Toytoy 15:57 2004年12月24日 (UTC)

哎，這種問題上我還是一句話：人家想寫，就讓人家寫吧，寫得出來是好事，寫不出來又不妨礙大家。-- ran（留言） 21:04 2004年12月24日 (UTC)

與其說是粵語維基百科，不如說是香港維基百科。因為香港獨特文字並非像閩南話，不知從那裡跑出來的拼音文字，而是粵語獨特的文法，以及那些康熙字典也未必找到，卻是HKSCS(香港政府標準)字集找出來的新漢字。由於香港年青一代閱讀語體文的水平只會越來越差，我建議開香港維基百科。香港人像小弟般，用普通話作為思考語言的，確實不是太多。

與閩南話不同的是，香港的粵語文法印在印刷品上，有十數年基礎。台灣用閩南話印刷的書刊，就沒有幾本。香港中文本身不是方言，而是初具規模的表意體系語言，與漢語的關係有如德文和荷文。荷蘭人十居其九精通德文，但德文與荷文是分開處理。--Martinoei 21:38 2004年12月24日 (UTC)

許多香港的「新漢字」，不是政府製的，是某些人先創，政府才加的；這些字的音的本字，早就被人遺忘。身為香港人，我不知有甚麼粵語獨特的文法，只是知道這些文法可以從古文中找到。「香港年青一代閱讀語體文的水平只會越來越差」，你瞧不起香港的年青人了嗎？假如成人也是這樣看，我覺得年青人只會更不長進而已！你知道甚麼叫暗示心理學嗎？另外，用普通話和粵語作為思考語言，不見得有甚麼大分別。--路人(沉吟) 00:34 2004年12月25日 (UTC)

我也不贊成成立粵語維基百科。用粵語的地區例如香港和廣東省都用現代漢語書寫。而且粵語包含也很廣，請參看粵語條目。-- Gakmo (Talk) 03:27 2004年12月31日 (UTC)

粵語並非獨立於漢語

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選香港這個條目的第一段，用經粵語翻譯和現在的版本比較，大家看看有甚麼分別︰

中華人民共和國香港特別行政區，簡稱香港，係中國兩個特別行政區之一。佢由位於珠江口南中國海上o既香港島、同中國大陸連接o既九龍半島同埋新界地區，以及附近o既二百幾個小島組成。東北部東平洲以北海域及北部深圳河對岸就係廣東省o既深圳市；水域以南就係廣東省珠海市o既萬山群島。

中華人民共和國香港特別行政區，簡稱香港，是中國兩個特別行政區之一。它由位於珠江口南中國海上的香港島、與中國大陸連接的九龍半島和新界地區，以及附近的二百多個小島組成。東北部東平洲以北海域及北部深圳河對岸就是廣東省的深圳市；水域以南就是廣東省珠海市的萬山群島。

除了日常說話中的感嘆句和問句，粵語和白話文的分別不大。--路人(沉吟) 00:52 2004年12月25日 (UTC)

倒是可以考慮用繁簡轉換程序來解決;) -- ran（留言） 00:57 2004年12月25日 (UTC)

我雖然是一個慣用普通話思考的人，但我不明白為何大家仍然堅持拒絕設立港式中文維基百科的原因。--Martinoei 06:35 2004年12月25日 (UTC)

我覺得最要不得的心態就是：我同意、我准許的東西才能存在，你不能自己決定你要什麼，因為我認為那是不重要的、是沒幾個人懂的、是沒有市場的東西，所以你的未來要我決定，或比較寬宏點，至少要有夠多人同意，你才能證明自己是有價值的。

這是怎麼樣的想法？什麼樣的邏輯？今天你不去做一件事，沒有人拿刀逼著你做，但是為什麼你可以大肆去批評別人是沒有價值、不適合存在的東西？我雖然來自台灣，我的閩南語其實也不輪轉（流利），我不會去寫、去編閩南語維基百科，因為閩南語不是我的母語，我也看不懂它。但是我不會去反對一個拼音閩南語版的維基百科出現，甚至我樂於看到與我不同的東西。

這不是在當爛好人，而是我希望能夠尊重別人，我們哪裡有資格評斷別人是不是對的？是不是有值得存在的空間？甚至去把它未來蓬勃發展的可能性都現在予以封殺？這對還沒來得及參與的「知識份子」也是不公平的。

我認為，讓想做任何事的人就去做，這是維基百科成立以來最重要的精神，它不會評斷你到底重不重要，這是一個新的思維，其實也是很傳統的自由主義思考模式，人生而平等，今天網路（或說維基百科）讓這句話更有機會去實現，我實在想不出理由要去反對粵語維基百科的出現。謹提供意見如上。--虎兒 14:24 2004年12月25日 (UTC)

此外，我所說的全都貼在這裡。到現在我應該還沒對語文本身說過半個「反對」（例：閩南語/粵語不可以用，也不可以寫）。然而身為不當爛好人的知識份子，我從來不把「尊重」當成思考的條件之一。我反對的是只有幾隻小貓，又找不到其他人，還想寫一套百科全書。這是忽視社會責任的作法。其實要成立什麼語言都可以，但是我絕不會因此就很偽善的說他們這樣很好。別人不知道可以這樣講，我知道我就講不出來。

假設A先生已經癌症末期快死了。不懂醫學的B也許會說很多好話，也許B自己都相信。因為我剛好知道他的病情，所以我根本不相信，我不會昧著良心說好話。在就事論事的前提下，我會直接說A已經快死了。這是事實。

我說的是閩南語/粵語的口語不存在學術化的條件。硬要做也是事倍功半，讀者也沒有保障。其實山東話、四川話、江浙話、英語口語、大多數發展完善的語言的口語都不太可能學術化。這些語言在菜市場可以用，要學術化幾乎不可能。

如果今天要做某個計畫，要大家交出$10000當成本，大家一定會問東問西。因為是花自己的錢。雖然這個計畫不花我的錢跟時間，他們能得到我這個知識份子嚴厲的檢驗，算他們賺到。（其實他們一點都不會聽） -- Toytoy 08:44 2004年12月26日 (UTC)

沒關係，且不論您拿「只論事實」來支持您直截了當的口吻是否暗含了某種「理直氣就壯」的知識霸權驕傲，但「只有幾隻小貓，又找不到其他人，還想寫一套百科全書」不知根據何在？再者，難道中文維基百科的參與者就足以寫「一套」百科全書了嗎？您忘了「維基百科永遠是beta版」這句格言嗎？希望抱持這類觀點的人不要以片面的數量成就斷定一個版本的存在價值和意義。

還有，這裡夠您的格稱得上「知識份子」的人應該也不算少數（除非您認為只有您老大算得上是「知識份子」），倒沒看到多少人急吼吼地要來什麼「嚴厲的檢驗」。口口聲聲說「不當爛好人」，這是您的人生態度，這廂心領了。既然不花您的錢和時間，人家就算不賺到也不會稀罕的，不是嗎？

建議大家再次看看虎兒的說法：

這不是在當爛好人，而是我希望能夠尊重別人，
我們哪裡有資格評斷別人是不是對的？是不是有值得存在的空間？
甚至去把它未來蓬勃發展的可能性都現在予以封殺？
這對還沒來得及參與的「知識份子」也是不公平的。

我認為，讓想做任何事的人就去做，這是維基百科成立以來最重要的精神，
它不會評斷你到底重不重要，這是一個新的思維，
其實也是很傳統的自由主義思考模式，人生而平等，
今天網路（或說維基百科）讓這句話更有機會去實現，
我實在想不出理由要去反對粵語維基百科的出現。謹提供意見如上。
--虎兒 14:24 2004年12月25日 (UTC)

--密爾希弗拉雪 09:01 2004年12月30日 (UTC)

其實呢個係好蝦人諗既問題，因為普通話同粵語之間既差別應該仲未有同閩南話咁大，我雖然只係識少少閩南話，但係呢個係作為一個在講閩南話的香港家庭長大的人對幾種方言之間既感受。係咁似既情況下，加上可以話絕大部份人都未受過正式既粵語教育，所以我覺得寫粵語維基是有很大的困難，甚至係做左等如冇做，不做也罷。

以上一段說話是小弟對粵語維基的小小意見，是用粵語寫的，原因是想順道做一個小調查，以上的內容能操粵語的人應是沒有問題的，問題就是不懂粵語的人，如果他們都看得明白的話，開粵語維基真是「把鬼」(多如)，倒不如在中文維基的條目中順便寫上粵語的用語倒更好，如果不明白的話，我也無話可說了。 --Shawn 18:33 2004年12月25日 (UTC)

是“嘅”不是“既”，乜你哋啲廣東話打字咁喳！（說笑而已，切莫見怪!）除少數流行文化項目外，另闢粵語維基的意義不大：大多數項目也只會把普通話維基的搬字過紙。所以我同意shawn建議「在中文維基的條目中順便寫上粵語的用語倒更好」。-Wshun 05:50 2004年12月27日 (UTC)

我同意Wshun的观点，大多数的条目只会是照搬中文版而已。实在没有必要。用粤语写作并不适合百科全书的模式--百无一用是书生 (☎) 05:58 2004年12月27日 (UTC)

「粵語並非獨立於漢語」，表示粵語屬於漢語語系的一支，但不代表粵語和漢語的普通話就能互相溝通。「中文維基」的共同溝通基礎是中國的「普通話」還有台灣的「國語」，用「中文」書寫的文章，必須使用這兩種語言思考才行，否則並不被接受。如此一般，這等於強迫習慣閩南語或粵語思考的人改用普通話思考並撰寫文章。我認為「中文維基」無法滿足其他「語言／方言」（大家說「方言」其實差別大到「語言」的層次）的使用者是必然的。

還有我實在是不懂什麼叫作「百科全書的模式」？有誰說過「維基百科必須遵守某些百科全書的原則」嗎？除了官方要求的NPOV、GPL等等原則，還有中文維基標榜的「去中國中心」之外，哪來那麼多限制？這樣到底是促進了知識和學術的流通，還是在打壓呢？而且也不懂為什麼有人提議要成立某種語言的維基百科的時候，中文維基的使用者要這麼緊張地討論和反對？簡單講，有人要成立某個語言的版本的時候，不論他們要用什麼樣的書寫文字或內容是否譯自中文版，說實在的「關我們什麼事」啊？我覺得根本只是某些人的國族及語言架構認知無法接受這樣的多語並立，而且又自居漢語世界的主宰，認為對其他「方言」（再說一次，它們是極富生命力而且和「普通話」相差極大的「語言」）也有置喙的權力而已。我覺得今天如果讓某些人掌握全世界的維基百科發展權的話，至少會有十幾個版本被他們直接否決，但這是否就是維基百科全書的初衷？維基百科的目的是希望如此狹隘地發展嗎？是希望對知識及語言的運用設限呢，還是希望透過網路使用者自由的參與而讓知識自由發展？歸根結柢，這不是一個「自由的百科全書」嗎？我想這是中國人對西方人寬容、尊重多元的精神根本不了解的地方。

什麼「讀者無法保證」、「沒有學術化的條件」、「幾年之後就沒有人寫了」、「懂POJ的人極少」，這些話有的毫無憑據，況且就算如此，維基百科也從來沒有用「語言是否值得學術化」或「寫作人數多寡」決定一個版本的存廢。通解閩南語白話字（即zh-min-nan 所用的羅馬拼音）的人口在台灣相對少數，但這一切都只是兩岸政府大力推廣普通話／國語，並拒絕提供其他語言書寫媒介、鼓勵不平等競爭的語言運動的一部份結果；事實上在台灣能以閩南語溝通的人口佔大多數，他們都是潛在的閩南語書寫人口，只是被剝奪了被如此教育的權利。我雖然不喜歡白話字這套拼音，但我寧可就「書寫閩南語」這點上支持它的存在。反正寫的人多或少，粵語版也好、閩南語版也好，「關我們偉大昌盛的中文版什麼事」呢？？？反正就交給懂粵語、閩南語書寫的人去做他們的就好了，我們難道還要為它們的自生自滅負有什麼責任嗎？還是說歸根結柢就是一個觀念作祟：「中文維基百科不能中國中心，反正海納百川，你台灣、香港、新加坡、海外的華人都會來參與；但全中國就是只能有一個中文維基百科，粵語、閩南語都沒資格擺出去。」是這樣嗎？Mountain和其他人在上面說得很清楚了，普通話和其他「方言」是平等並立的，普通話本來也只是一種人為而成的語言，只是被推行到各地，加且它盤踞了對漢字的解釋權而已。這些「方言」完完全全都具備被定義為「語言」的條件，只是它們缺乏適切的媒介表達它們特有的音韻結構及詞彙，所以只好被限定在漢字的框架背後，讓人忽視了口語上旺盛的生命力。事實上「漢語」應該是個上層的概念，中文維基百科只是書寫其下「普通話／國語」這一支的代表而已。

有人就是覺得世界上只要最強勢、最主流、最有適應力的文化和語言存在就好了，其他的全部死光光沒關係；對於這種無法欣賞及包容、尊重他人之存在以及所珍視的生活事物，並粗暴地以量化及優勝劣敗的方式思考的想法，我由衷感到心寒。--密爾希弗拉雪 08:36 2004年12月30日 (UTC)

語言的情感功能

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無意中讀到關於粵語Wikipedia成立與否的討論，對於Toytoy這位兄台的言論，實在完全無法茍同，尤其是其言論中所隱含的「文化霸權主義」，實在是看了很不舒服，僅以以下幾點略表我對這個問題的看法。

1). 語言的情感功能

Toytoy這樣表示:

我對這段話實在不知道應該如何去評論。語言的功能，並不只是單純的「實用」價值而已。如果是這樣的話，我們大可不必再用漢語當作溝通工具了。事實上，如果我們只講求「實用」的話，以當前各種學術文獻的累積而言，英語無疑是最強勢的語言。我在剛到美國讀書的時候，很驚訝地在圖書館發現到很多奇奇怪怪和台灣以及中國有關的學術書籍，內容五花八門，幾乎涵蓋大多數我們可能會有興趣的學術議題，同時論述的品質也十分優異。同樣的情形也可以在Wikipedia上面看到，英語的強勢，幾乎影響了大多數其他語言之Wikipedia的內容和撰寫方向。然而，面對這個「現實」，我們應當怎麼做呢？應該要放棄用自己的母語來累積知識嗎？應該就選擇英語這個最「方便」「實用」的語言來進行溝通嗎？

答案當然是否定的。因為，語言並不只是承載「實用」的功能而已，作為人與人之間的一種溝通媒介，語言同時也承載了太多的「情感」功能，或者用極端一點的方式來說，語言甚至影響了我們「認識這個世界的方式」。關於語言、文化、和世界觀之間的複雜關係，最有名的提法莫過於人類學家Edward Sapir和Benjamin Whorf所提出來的「Sapir-Whorf假說(Sapir-Whorf Hypothesis)見[2]」，對他們而言，「每個語言都是一套獨一無二的設計，也都包藏了一套獨特的世界觀」，該假說更極端的版本，甚至宣稱「不同文化和社會所生活的世界是彼此不同的，而不是同一個世界然後加上不同的標籤」。

這也是我們為什麼必須尊重每一個語言的最根本原因。語言是體現文化的最基本「工具」(或者說語言正是文化本身最重要的一個因素)，失去了自己的語言，其實也就失去了自己的文化，也就失去了對自己所屬之群體的認同感。從心理學的角度來審視，這樣的一群人是不可能在心理上有健康之發展的。我們可以看以下的這段陳述：

一般人常說：「語言只不過是一種溝通的工具」，這是錯誤的說法，因為語言不僅是一種能力，而且是傳承文化、負載認同、代表尊嚴的媒介，所以被視為一種基本的權利。在一個有多元族群的國家裡，對於少數族群來說，不僅語言的有無代表著集體生存的指標，語言的地位更象徵著族群之間的權力關係是否平等。(見[3])

2). 語言和方言

關於現今中國境內的不同漢語，其到底是不同的「語言」或「方言」，一直在學界有極大的爭議。多數的語言學者都認為，「彼此溝通的可能性 (intelligibility)」是區辨「語言(language)」和「方言(dialect)」最重要的判準。也就是說，不同方言的使用者之間，是可以使用自己群體的「方言」和使用其他「方言」的人做口語溝通的。如果這種口語溝通不可能，那麼這兩種語言之間的關係就不該稱之為「方言」，而應該叫做「語言」(見DeFrancis 1984, 54)。

在這個定義下，所謂「漢語八大方言」的提法，可能是有問題的。因為，完全使用吳語的人，顯然不能和完全使用官北話(普通話)的人進行口語溝通，它們之間的關係，應當是「語言vs. 語言」，而不是「方言vs. 方言」(這是中國現代語文的創建者趙元任的見解，見Chao 1976, 97, 105)。

當然，中國的例子比較特殊。由於漢字的使用，使得使用不同語言的人群之間，可以採用漢字來進行書面溝通。如果依照DeFrancis(1984, 55-6)的看法，這是世界歷史發展上的一個特例，唯一一個可能可以加以類比的假設狀態，就是中古歐洲繼續使用拉丁文當作不同語言使用者之間的書面溝通工具，雖然他們彼此之間所使用的口語 --- 可能是英語、可能是德語、也可能是法語 --- 並不一致。不過，這種類比只是一個歷史的假設，而不是歷史的現實。

3). 漢字和官北話以外之漢語的關係

歷史上，雖然有漢字當作中國境內不同人群之間的溝通工具，不過，其基本上所採用的形式是文言文、或者是書面語的形式。也就是說，語言和文字之間，並不見得有一對一的關係。

這種情況一直要到1919年的五四運動以後，由於「我手寫我口」之白話文運動的推展，才逐漸在口語和書面語之間取得某種程度的統一。然而，這種統一一方面只限於官北話，而不及於其他的漢語(因為官方沒有去推動)；另一方面，這種統一也絕對不是語言「自然而然」的發展結果，而是政治力量滲入、甚至主導的結果。

由於缺乏國家機器的介入，官北話以外的漢語，因為缺乏標準化的機制，也就無法解決口語轉化為書面語的一個基本問題 --- 有音無字的問題。這個問題通常有幾種解決的方式，一個是借字讀音，另一個是另創新字，不然就是使用漢字以外的拼音字母來書寫。但是，無論是那一種方案，如果缺乏國家機器的涉入的話，僅僅依靠民間社會自發性的使用和創造(這通常必須依靠以該漢語寫作之作家來獨自進行這種語言實驗)，由於在用字上無法統一，當然會有推廣上的困難。

就這點而言，Toytoy的某些論點，比如說「大上海繁華了一百多年，結果到今天講上海話文學，還是開口閉口一朵『海上花』。雖然『普通話的歷史卻是相對短近的』，反而是普通話隨便抖兩下就有讀不完的書可以堆在架子上」，是完全倒果為因的。我們之所以會看到這樣的結果，其重點並不在語言本身的「性質」上，而在於國家機器對待語言的不同態度上。

倒果為因是完全正確的。我說如果政府當初不怎樣怎樣，◎◎財團不會有今天，□□公司也不會像現在這麼慘。你會優先考慮去◎◎財團上班，還是會因為尊重的原則到□□公司跟他們共赴滅亡？ -- Toytoy 18:06 2004年12月29日 (UTC)

4). 文化霸權主義的迷思

語言本身並沒有優劣的差別，因為每一個語言，正像每一個文化一樣，都是獨一無二的，也都代表著不同之觀看世界的觀點和方法。然而，由於種種語言以外的因素，語言之間卻有了「權力」上的差別。以二十一世紀的今天來說，英語是國際上的強勢語言，不論是在政治圈、流行文化圈、學術圈，恐怕都很難找到可以和其相提並論的語言。但是，這完全不意味著英語本身是比其他語言優秀的，而應當說，這是種種政治、社會、文化力量交互激盪之後的結果。同理，被選做中國境內共同語的「官北話」，也並不比其他的漢語優秀，而只是種種非語言因素影響下的結果。

事實上，由於新傳播媒介(比如說 world wide web、也比如說wiki的形式)的崛起，這是一個弱勢語言比較有希望受到最基本保障的年代。透過像閩南語wikipedia之類之媒介的發展，我們確實在該語言進行標準化的可能性上，看到了些微的曙光。但是，像Toytoy的這種言論，其實正是不折不扣的文化霸權主義，或者是一種社會達爾文主義(見[4])，他假設目前我們看到的現狀，都是「自然而然」優勝劣敗的結果，而忽略了其中權力機制的運作。

寫了這麼長一段東西，其實也只是想重申mountain在這個討論中的一個信念：

共同語（也就是普通話/國語）僅僅是為了方便不同地區人們的交流才自然形成的。共同語並不內在合理的擁有優先權，它和方言實際上是平等、互惠的。也正因為如此，如果有人願意成立粵語百科，並且願意貢獻文章，我就不會反對。

5). 參考書目

Chao, Yuen Ren. 1976. Aspects of Chinese Sociolinguistics: Essays. Stanford, Calif.: Stanford University Press.
Defrancis, John. 1984. The Chinese Language: Fact and Fantasy. Honolulu: University of Hawaii Press. --wdshu|阿呆 07:00 2004年12月29日 (UTC)

語言的情感功能？一巴掌打回去

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因為Wikipedia到了某些時段就不靈光，容我分次回覆。

1). 語言的情感功能是廢話。你的說法其實只是在重談幾個外國學者唱過的老調。我現在說國語，我的曾祖父說浙江話，我不知道自己的曾曾曾曾曾曾祖父說什麼話。我更不可能知道明朝、宋朝、唐朝、漢朝我的祖先說什麼。搞不好他們是蠻族。搞不好他們當中還有西域來的，說不定海嘯淹死的南洋人有一千年前的遠親。在這個中間，總有一代或是幾代因故必須放棄語言。這是對的。我很高興自己不需要傳承他們的文化。因為我的存在不是為了滿足他們，他們早死光了，而是要滿足我自己跟我的後代。

所謂的不學漢語去學英語也是廢話。如果閣下跟我一樣，中文行雲流水就罷了，靠著飽讀群書可以順便學會英語，那就學吧。事實是大多數人連一種語言都學不會。說廢話可以，哭鬧可以，寫一篇勉強看得過去的文章不行。要從台北到高雄（或者是北京到上海），噴射機最實用。為什麼閣下不搭飛機？為什麼要搭火車？為什麼要開車走高速公路？可能不代表可以。在這個環境下，很多人能學會國語∕普通話已經謝天謝地了，叫他們學英語？就算英語是最實用的語言，就算飛機是最實用的交通工具，很多人能騎腳踏車就很不錯了。

所以閣下的說法從開始就是廢話。世界上能靠英語學習的就那麼幾隻小青蛙。會說英語的，有幾個真能讀書？還不都是些看電視等死的廢物。如果所有人都去學英語，我一定放棄現在精通的英語能力回去搞漢語。因為小市場也是市場。如果世界上所有青蛙都跳進洞庭湖，我就去當小池塘的大青蛙。閣下說這種廢話，代表閣下不懂經濟思考。

語言學家說這些廢話，是因為他們自私。千千萬萬年來人類選擇放棄某些語言，經濟誘因絕不可以忽視。語言學家需要實驗動物，需要很多人放棄自己的機會讓他們研究。事實就是這麼簡單。

事實是小水坑只能養一兩隻青蛙，而且隨時可能乾枯。我就不會在水坑裡等死。對大多數青蛙而言，如果進不去能養一億隻青蛙的大湖，到能養一萬隻的池塘裡也是一樣好。這就是語言的現實。

此外什麼尊嚴都是廢話。如果上一代不會說話，只能檢破爛，至少還有下一代。總比在水坑等死好。

我的文化傳承從中國到西方，不客氣講，還有一點羅馬跟希臘。這些不是我祖先的文化沒錯。但是我懂了以後，那就是我的文化。有些loser會說沒有他們的文化他們就完了，那是廢話。失敗者都會找理由。換成我就不會相信他們的廢話。

事實是你說了這些東西，除了理論還是理論。我敢說你根本不懂自己在說什麼。送你一個例子吧：

新約聖經馬太福音一章二節：亞伯拉罕生以撒．以撒生雅各．雅各生猶大和他的弟兄．（後面生一大堆）

Matt 1:2: Abraham *begat* Isaac; and Isaac begat Jacob; and Jacob begat Judas and his brethren;

這裡的begat翻譯自希臘文ἐγέννησεν τὸν。τὸν是介係詞，ἐγέννησεν (S1080)是"from a variation of genoV - genos 1085; to procreate (properly, of the father, but by extension of the mother); figuratively, to regenerate:--bear, beget, be born, bring forth, conceive, be delivered of, gender, make, spring."（S1080請查en:Strong's concordance，這裡不想解釋，我另外查過聯合聖經公會的新約希漢簡明字典）

但是這個希臘文也沒味道。一直要到查回原始Aramaic的原文，才知道這個字其實和阿拉伯文的bin, ibn，以及希伯來文的ben同源。幾年前我只找到一個可用的免費Aramaic聖經版本，還要對照字母表才能勉強拼出來。

我要說的不是又發現了什麼聖經密碼，而是閃族的東西翻譯到希臘文以後，原文蘊含的社會型態就不見了，翻譯成英文就更遠了。我不確定最早的意義是怎樣。但是從閃族父子連名制的文法看，A bin B bin C bin D bin ...其實是人名的文法：阿狗（是……的兒子）阿貓（是……的兒子）阿牛（是……的兒子）阿豬（是……的兒子）阿驢（是……的兒子）……。

要說語言承載文化，那是廢話。現在還有一些人在說現代Aramaic，都是些窮人、文盲、有一餐沒一餐的人。他們懂什麼文化？我又何德何能知道他們的祖先在想什麼？所謂的尊重語言跟尊重文化，其實就是把一些原始人放在他們的老家讓他們自生自滅。

像閣下這種只會搬理論的小朋友，我都當是書沒讀通。

語言的情感功能其實是笑話。Wikipedia的功能是傳遞知識，不是交流情感，否則就不用標榜NPOV了。這裡是中文百科全書，不是用中文閒話家常的場所（這裡例外）。這裡歡迎會中文的日本人、巴西人、印度人過來提供內容，因為那些人可能帶來中國人不知道的知識。

但是換成方言好了。就只剩下幾隻小貓可以用，本身就違反了Wikipedia的基本原則。很少人看得懂，也很少人能改。剩下的是小圈圈的一言堂。

對語言有情感的，往往是適應力最差的。因為在大城市裡混不下去，所以特別懷念自己的鄉里。因為學不會別人的語言，所以特別在乎自己的家鄉話。這種人反而很閉鎖。

漁夫A說：我的☆☆灣跟別的地方不一樣，只有這裡的海水適合我。

農夫B說：我的☆☆谷跟別的地方不一樣，我的土地比較芬芳。

我說他們都是廢物。

如果我在C公司上班，換個部門就不適應，我還混什麼混？

如果我住在D公寓，搬個家就活不下去，我是不是該跳樓？

如果我要得到知識，我會優先請教適應力強的人，還是天上多兩片雲就會死的垃圾？

這些人可以留下紀錄。語言學家可以去採集語言，人類學家可以去紀錄他們的迷信。如果連他們的話都要相信，可以辦口述歷史。但是這種等級的人能寫百科全書嗎？百科全書照定義講就是要廣博啊。

希臘文化是誰的？我學過就是我的。羅馬文化是誰的？我學過就是我的。那些死守一種語言的人能有多少文化？去寫Aramaic的有誰？是他們懂自己的文化？還是我玩票都可以摸到一點他們的文化？ -- Toytoy 18:03 2004年12月29日 (UTC)

Toytoy先生有点钻劲，有些观点和做法上有独到之处。如果说话不是这么强势，话题也不太散的话，可能结果会更好。

本来还想说点什么，但看了半天，要说的点太多，最后都已经脱离开语言和方言的问题，反而没了重点。索性暂时闭嘴^_^--冷玉 19:08 2004年12月29日 (UTC)

我委實無法苟同這種對「文化」和「語言」區分「有用」或「沒有用」的觀點，還有趾高氣昂的態度。--密爾希弗拉雪 07:54 2004年12月30日 (UTC)

百科全書的意義

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對維基的主事者而言，多一種語言其實沒什麼麻煩的。網路很便宜，硬碟空間很便宜。多一種語言也沒什麼負擔，又可以表現出尊重多元文化，何樂不為？

對百科全書的用戶而言，這就有點差別了。

首先我要講的是對於百科全書的最基本標準，有個Wikipedia:基礎條目是現在認為的最低標準。如果條目比這個表還少，實在很難稱為有用的百科全書。目前中文維基已經勉強快達到標準了。以參與的人數而言，也許一年內就可以發展到還不算太差的程度。

但是以閩南語維基來講，目前一個人寫超過一半的編輯，就算不懂的部分用翻譯的，要多久才能達到最低標準？就算達到最低標準，又要過多久才能讓每一篇應有條目都被第二個人檢查過？又要再過多久才能讓每一篇應有條目都被第二個人改過？

以我現在觀察到的事實來看，閩南語維基只有幾個人經常寫，要這些人具備應有條目的基本知識恐怕有點困難。要做到修改就更不容易了。也就是說要稱為百科全書是很困難的。

因為會寫那種教會羅馬字（我猜的）的人很少，台灣目前幾乎沒有任何出版品用那種拼音法，所以也不可能有太多新手加入。要達到最低標準恐怕是遙遙無期。這樣的百科全書還有什麼意義？

從用戶的角度看，會有幾種情況發生：

看不懂，不會寫→管他的，隨他們玩。
看得懂，不會寫，已有該知識→就算發現錯誤也不會改。
看得懂，不會寫，缺乏該知識→不能發現錯誤，只能照單全收。
看得懂，會寫，已有該知識→可以發現錯誤，也可以修改。
看得懂，會寫，缺乏該知識→不能發現錯誤，最多只能有限度修改。

其中第三項應該是最需要使用百科全書的人，但是如果百科全書有錯誤，他們會是最大的受害者。

因為第四項的人非常少，所以百科全書的編寫就主控在這幾個人手上。就算他們認真仔細翻譯，也因為他們知識有限，很可能會做出錯誤的取捨。例如英文版的某條目有三千字。因為他們只翻譯了三百字，但是挑了不重要的部分，所以翻譯出來的三百字雖然正確，但是價值很有限。

各位想想看，如果今天每一百個可以讀中文的人當中，只有三個會寫字，是不是知識就被會寫字的三個壟斷了？對我來講，這才叫霸道。

假設一百個會讀中文的人當中，九十個會日語。而日語有很強的編寫陣容，錯誤很快就有人修改，大家也熱烈討論。是不是我會建議這些人去用日語版呢？

回過來講，一百個會說粵語或閩南語的人當中，超過九十個懂得白話文，但是只有幾個會用粵語或閩南語寫作。我是不是該鼓勵他們放棄粵語或閩南語？

對維基的主事者而言，多一種語言其實沒什麼麻煩的。大家庭裡多擺一套碗筷也不在乎。就算這個語言的內容都是垃圾，全都寫錯了，他也不見得知道。就算知道，他也不一定在乎。如果沒人使用，就算全寫廢話也沒關係。萬一真的有人使用呢？

我很霸道。因為我反對當爛好人。 -- Toytoy 17:13 2004年12月24日 (UTC)

谢谢Toytoy兄写这段文字，你说的百科全书的标准问题我会考虑的。我有我自己思考这个问题的背景，我就是这样想的，所以也就这样说了，我不认为自己是滥好人。--Mountain(Talk) 18:00 2004年12月24日 (UTC)

Toytoy兄理論的問題在於，香港人確實不是太多用能語體文順暢思考。而粵語文法為本的文字，以及相關連的獨特文字，已經見諸於政府文件和流行書刊好一段日子，找本《壹週刊》看就知。我敢打包票，中國來的網友，沒幾個能處理《壹週刊》的文字。

如果香港式中文的維基不能存在，那荷蘭文和南非荷蘭文的維基百科應該取消。事實上，荷蘭人全部懂德文和英文，但荷蘭人照舊保留本身的荷蘭文。--Martinoei 21:43 2004年12月24日 (UTC)

所謂的「粵語文法」和所謂的「獨特文字」（請撇除有本字存在於現代漢語常用字之中的字，如「無(唔),畀,物(乜)」），究竟有幾多呢？如果粵語維基百科用《壹週刊》的文字，恐怕要出現一個鼓勵錯字的維基百科。--路人(沉吟) 00:48 2004年12月25日 (UTC)

我在當期的港版壹週刊找到兩則學術新聞。第一則不管是學術價值、經濟價值、新聞價值還有本土化程度顯然都比第二則高。但是我想维基的香港用戶可能比較接近價值較低的第二則。以下引文全都是合理使用，港版壹週刊請不要告我。

八卦陣：利孝和夫人成身鑽石

無■董事利孝和夫人上週四獲香港大學頒授名譽大學院士，佢■日簡直係全場最閃■一個，齊百通粗略估計，佢成身起碼有百幾粒鑽石：首先心口有個大蝴蝶鑽石襟針；一對鵪鶉蛋咁大■鑽石耳環；一隻粗到包住成個手腕鑽石手鐲；當然唔少得一隻重量級鑽戒；連著住■對三吋高■鞋都鑲■紅色碎鑽；仲有好厚■綠色眼影都係閃底，搶眼指數肯定爆燈。....（■是圖片粵語字）

http://next.atnext.com/template/next/sec_main.cfm?sec_id=1000853

http://gravyboat.tripod.com/QUANTUM.jpg 利孝和夫人唯美照片

南窗集：經濟學的黃金時代（二之二）

如果只一篇文章就值得一個諾貝爾經濟學獎，整個二十世紀我的選擇只有兩篇。其一是高斯一九六○年發表的《社會成本問題》；其二是艾智仁一九五○年發表的《莫測、演化與經濟理論》。前者獲該獎；後者還沒有，機會不高，因為艾師的鴻文不是論經濟。....

http://next.atnext.com/template/next/sec_main.cfm?sec_id=1000849

港版壹週刊至少有三種風格的文字。八卦陣可能是最貼近粵語口語的，但是張五常的南窗集就是標準的國語白話文。夾在中間的是一些偏白話的粵式白話文，裡面可能90%以上是白話文，只有間中夾雜幾個非廣東人也能懂的粵語口語詞彙：

領匯之死　揪出廢柴

港府財金及房屋局的官員，經歷上週五至週日三天馬拉松式的緊急會議後，終於在領匯上市前夕，由房屋及規劃環境地政局局長孫明揚宣布領匯上市泡湯。房委會這個上市集資計劃，本來可令五十萬股民、經紀及銀行家皆大歡喜過聖誕，豈料被一名只「識講唔識寫」的公屋婆婆盧少蘭....

http://next.atnext.com/template/next/sec_main.cfm?sec_id=1000849

無定向風：中航油：拿人民的血汗去交學費

中航油（新加坡）賭輸期權，勁蝕五億五千萬美元，中國經濟開放史上將來理應把這個事件記上一筆。....

http://next.atnext.com/template/next/sec_main.cfm?sec_id=1000849

還要我再舉例嗎？粵語维基是要給「識講唔識寫」的公屋婆婆閱讀，還是用來給利孝和夫人貼金銀財寶的照片？

歐洲荷蘭文是荷蘭的官方語言。因為荷蘭的教育、法規、出版已經有相當深厚的基礎，這種語文自然有存在必要。荷蘭文维基目前也有四萬篇左右，證明了應該有很多人參與。過去荷蘭的報紙週日不出刊，所以人民有閱讀英文、德文（仍有歷史仇恨）、法文任何一種外文的習慣。

南非「荷蘭文」Afrikaans是古荷蘭文的變種怪胎，他們的维基只寫了四千條，離百科全書還差很遠。習慣上歐洲人還是把Afrikaans當成一種語言，因為很多人用這種語言寫作。如果维基在南非好好推廣，我相信會有足夠的人寫出足夠的內容，因為Afrikaans不是只有幾個人會的書寫系統。跟閩南語的教會羅馬字比較，Afrikaans有潛力發展出完整的维基。

談到書寫，粵語维基顯然比閩南語维基成熟。唔係講假啦，會寫廣東話的絕對多過寫教會羅馬字的。但是口語粵語能講出一套百科全書嗎？你有冇搞錯啊？ -- Toytoy 01:16 2004年12月25日 (UTC)

這麼討論下去，恐怕終有一天有人要祭出這個統一的法寶：“文言文維基百科”。

以我自己的個人經驗，我在日語和韓語維基貼文後不久，都會有人幫我來修正語法和用詞上的錯誤。而事實上，近日多了日本人參與中文維基，我們也為了改正他們的中文而忙了好一陣子吧？

廣東話維基，無問題，不過，邊個會得閒去做修正先？如果有人得閒，由得佢地搞囉！--石添小草 03:53 2004年12月25日 (UTC)

百科全書有兩個目標：讓自己爽，讓別人爽。自己寫得很爽，別人不一定看了爽。但是自己不爽，就不會想寫了。

主要語言因為自己爽的人夠多，所以大家也會互相改錯，因此還有基本的正確性。少數語言少了修改的機會，很容易成為小團體的遊樂場。 -- Toytoy 04:18 2004年12月25日 (UTC)

咁我都用香港式中文黎回應你(我唔用HKSCS住，費時睇到大家頭都大埋)，唔只荷蘭文同南非荷蘭文有咁的情況，印尼文和馬來文都唔應該分開。印尼文除左部分字詞串法跟荷蘭文，其他幾乎一樣既。果D閩南話字母文我不敢恭維，但港式中文係應該獨立處理。

仲有我補充一點，荷蘭文原名叫低地德語，本身係德文的變種。荷蘭文、印尼文和德文幾乎用同一套拼音法則咁滯。--Martinoei 06:39 2004年12月25日 (UTC)

什麼不比，去比個5000條的印尼文跟3000條的馬來西亞文。這兩個缺乏文字傳統的國家當初遇到不同的殖民宗主國，所以幾乎相同的語言卻用了不同的拼法。他們要怎麼搞自己的小圈圈，跟我們華人無關，雖然那兩個國家華人也很多。

前面我所有的論點都舉出了實際的例證。如果閣下可以天天花時間寫下去，像我們台語版的阿嬌一樣，閣下就做吧。要不要先用粵語口語把重要化學元素，或者是太陽系九大（或八大）行星先寫出來？記得多找幾個人一起動手，免得東西都給閣下一個玩光光。別忘了要找別人檢查。

用我媽的話講就是，小時候天天說要買棒球，結果買了以後又不玩。這麼喜歡就動手證明啊。 -- Toytoy 08:18 2004年12月25日 (UTC)

糾正一下，Toytoy在百科全書的意義第一段中提過「教會羅馬字」沒有人用，沒有出版品，我找到一些資料說那是有人用的，A-giâu:「十九世纪的南洋华人（福建人）社会, 闽南厦门一带有这个传统. 目前台湾民间社会还有人在用,最近几年似乎使用人口有成长. 一部份的公立学校有教授. 书籍约一千本左右」--路人(沉吟) 08:49 2004年12月25日 (UTC)

為什麼我有義務要去用行動來證明我愛我認為有價值的東西？這是一種什麼樣的強迫？這樣語氣的背後又是什麼樣的一個態度在面對一個可能是弱勢、可能不是多數的語言、族群或是文化？任何人都需要被尊重，你不懂的東西又如何？我要做這件事情到底干卿底事？從Toytoy口氣之中我完全感受不到善意可言，只看到了對於非我族類的歧視與不尊重。今天大家換個角度，現在爭取建立的是中文維基，而有人是英語霸權主義的擁護者，跟大夥兒說：唉呀！你們中文是不用建立啦！大家學英文就好啦！因為中文未來是沒前途嘛～跟世界主流的拼音文字不一樣呀！都是方塊字，再不然就用日文啊！他們也有漢字嘛！頂多就是用個日中文自動轉換啦！不知道大家心中作何感想？--虎兒 16:50 2004年12月25日 (UTC)

因為道理很簡單。寫百科全書不是單為了自己爽，也有社會責任。幾隻小貓寫了一堆沒有經過檢驗的內容。如果沒人看就算了，萬一有人看呢？萬一裡面一堆錯誤呢？萬一各位的努力不懈其實是毀人不倦呢？

印尼文跟馬來西亞文不能統一就算了，那是他們的事。以兩個國家現有的人口跟學術活動來講，今天只有幾千篇文章，十年後總會成長。因為他們國家的學生都會寫自己的文字。現在人很少是環境因素（上網人口、習慣、推廣……），不是因為只有幾隻小貓會作文。

台語羅馬字照阿嬌的說法，編印了一千多本書，現在使用人口有些成長。光是台灣就有兩千多萬至少受過基本教育的人口，在教育這麼普及出版又如此發達的社會裡，這叫什麼啊？搞不好會流暢使用篆書的書法人口都比這個多。如果不能證實經常有新人使用（例如未註冊的IP跟新帳號），而且造成很多人互相檢查內容的事實（很容易造假，但是他們會心知肚明），這樣的計畫能叫百科全書，我會很懷疑。如果就只有幾個人動手（也許有人看了但是不會寫羅馬字），這是不是一言堂呢？

「英語霸權主義」是廢話。我平常只寫英文Wiki，因為中文的對我來講不好用，內容還太少。我用日文的次數都多一點。我用什麼就負責改什麼，不久之前我改日文的次數還比改中文多一點（但是我沒帳號）。我會因此宣布放棄中文嗎？不會。因為漢字使用人口夠多。只要推廣成功，以後會有很多人加入寫東西跟檢查東西。我不看好閩南語，不相信粵語，是因為事實上連香港人在寫正經文章的時候都會自動脫離粵語口語。前面已經有很多證據。鄉下老太婆說事情有裡三層表三層，我現在還只剝到外面第一層而已。這年頭要教人思考還真困難啊。

我最看不起的就是不肯說實話的爛好人。我至少說了實話。 -- Toytoy 06:09 2004年12月26日 (UTC)

謝謝你在這邊教導人怎麼思考，小弟在下不材我受教了！感謝您！我從來以為維基百科是讓人互相琢磨彼此對這個世界的認識，不過閣下也讓我再次開了眼界，了解世界上真是一樣米養百樣人。言盡於此，還請閣下努力把維基百科發展成為深具社會責任並且極富各種國際視野的百科全書吧！我不同意你，不過我想我這點包容心還是有的。--虎兒 06:25 2004年12月26日 (UTC)

恕我直言，我不認為Toytoy在教人思考，他只是在這裡宣揚偏見。香港人寫正經文章能自動脫離口語，沒有幾個，否則不會令堅持正統中文的人頭大的港式中文，更不會有黃霑了。但我不會與他辯論，與這類充滿偏見的人辯論是浪費時間。連Simple English也可獨立成頁時，為何港式中文不可以？說穿了，根本只是中國文化的一元思想作怪。--Martinoei 19:23 2004年12月26日 (UTC)

所謂的Simple English是給英語不熟悉的非英語人口用的人造語言。一般的英語人口沒人用Simple English。會有人寫這些，也是為了服務初學英語或程度不夠的人。如果是粵語人口要講Simple Cantonese，那就可能是接近普通話口語的簡易粵語。至少是詞彙有限的語言。如果是其他人要講Simple Chinese，也應該是字彙有限，而且不用成語跟典故的簡單漢語。沒人平常用這種等級的語言。

如果每種少數書寫系統都要拿出來獻寶，英文我就舉肖伯纳（蕭伯納）的字母（en:Shavian alphabet）好了。因為英文拼音混亂，所以肖伯纳發明一套跟音標很類似的字母。英語有幾億人使用，誰用肖伯纳的字母？事實是沒必要把時間浪費在這些上面。繼續再講「中國文化的一元思想作怪」啊？再怎樣一元思想也比半瓶醋實在。小弟博學多聞還要跟閣下耍寶，傷心啊。 -- Toytoy 05:52 2004年12月27日 (UTC)

為了證明自己裡三層表三層的說法，容我繼續說下去（這是我不太熟悉的領域）。從利瑪竇以來，西方傳教有各種不同策略。利瑪竇想拉攏讀書人，所以他先穿僧袍再穿儒裝，還用文言文寫了很多書。

早期傳教失敗後，很多傳教士改向中低階級傳教。19世紀中國遭受侵略之際，傳教士也出版了很多種方言聖經，例如用漢字書寫的潮州話等等（手頭臨時找不到參考書）。台灣長老教會也用「白話字」的方法，把缺乏書寫系統的閩南語用拉丁字母拼寫出來，外人叫做「教會羅馬字」。

早期教會缺乏活字，所以19世紀中國大陸的教會印刷史都是教會找某工匠製造鉛字或木字，結果失敗或是成功的故事。羅馬字的原因我不清楚。一個可能是方便傳教士用外地歐文鉛字（只需稍微改造）；另一個可能是他們在台灣找不到好的中文印刷設備。

在這之前，閩南語仍然用漢字書寫。口語和書寫脫節沒關係，因為本來中國沒有一個地方口語不和書寫脫節。就連今天的國語或是普通話都和北京土話差很多。教會雖然是對文盲傳道，但是這些文盲在貼春聯的時候照樣用漢字，猜謎語的時候也用漢字，萬一小孩能讀書，也會讀漢字。我能不能說教會的作為才是不尊重文化，圖自己方便，或者是「歐語霸權主義」？

教會羅馬字在東南亞和台灣雖然有人用，這些人恐怕很少是只認識羅馬字不懂漢字的。因為一百多年只出了一千多本書，連教會通訊等報刊加起來，大概不夠餵飽任何知識份子（除非這個人的主要語文不是中文）。這就跟在日本買左駕的汽車一樣。有些人故意買靠右邊走的進口車，但是他們一定會開正常的日本車。左駕對他們的生活不是沒有就不可以。

如果歷史的脈絡就是這樣，我能不能說故意使用一種少人使用，從主流故意跑出去的系統是不尊重自己的文化傳統，或者是「歐語霸權主義」呢？

如果當時船堅砲利的是中國，中國海軍登陸貧窮的英國漁村，和尚用漢字編了一套漢字英文，還教漁民讀佛經（當時每個國家都有很多文盲），但是不太成功，只有幾個人今天還在使用，現在的歐美人會怎麼說？（其實英語用拉丁字母寫出來也很勉強） -- Toytoy 08:25 2004年12月26日 (UTC)

上面洋洋灑灑一堆辯論，看完後發現絕大多數都是無謂的偏題，真正關鍵的問題是Toytoy兄沒有掌握住開放式百科全書跟一般百科全書最大的不同，那就是它並不單純只是一種查閱資訊的工具而以，如果你需要的是這種有權威性的工具，請花錢去用大英或Encarta。維基百科在我的看法裡，它真正值得一提的是鍛鍊人們自己尋求知識、判斷知識與省思知識的過程，在這裡永遠沒人可以保證資料的精準度，縱使造成這些不精準的理由是無心、非蓄意的。因此請不要拿像是社會責任、權威思想這類的大帽子扣在維基頭上－－維基又沒有收受使用者的付費，為何它要有保證內容無誤的責任？而以有用沒用的角度來判斷一些資料或某種語版存在的必要性，我認為是一種獨裁或寡頭主義的思考模式，是強加自己的價值觀到別人頭上，如同許多維基人說的，閩語與粵語版的內容如果你不喜歡或看不懂，別去理會就行了，既然有人願意貢獻力量在那些部份上，自然有願意看的人去修改或訂正它。

維基是自由的百科全書，所謂的「自由」，指的是在不妨礙他人自由的前提下，個人意識可以發揮的最大限，撰寫閩語粵語版維基是貢獻者本身自由意識的發揮，但是只要你別去看它們，它們對於您的閱讀與求知自由是毫無妨害的。但相反的，一個中文版維基參與者去反對其他語版的創設，卻是在妨礙他人的自由意識，我認為只有真的實地參與某種語版提供貢獻的人，才有資格對該語版發表意見，但話說回來，如果你先提供了貢獻後取得發言權，就表示你對該版的存在表達了認同，這是最有趣的地方！依照這原理，沒有任何人有資格反對另外一種語版的存在資格，只要該語版有人願意開設並且耕耘，每個維基人擁有的是決定自己參與與否的權力，但卻無權反對別人要不要參與，這就是民主自由的真理！維基是一個知識領域自由化的實驗平台，上面許多權威式的觀點都抵觸了維基百科最根本的成立宗旨，變成說了也是白談，不是嗎？--泅水大象 04:42 2004年12月27日 (UTC)

其实用百科全书的形式来保存一种文字也是很有意义的，哪怕他只能用作纯粹的语言学研究。但是，我认为粤语的维基百科实在没有必要，起码用百科全书的模式来保存粤语不大合适。因为用粤语写的条目，大多数应该和中文版的差不多，没有什么必要。--百无一用是书生 (☎) 06:07 2004年12月27日 (UTC)

前面我已經說很清楚了：

如果A先生後來真的死了，泅水大象這種人大概會說人是我殺的。因為我否定A先生活下去的意義。事實是我只發表了A先生會死的意見（A先生真的會死啊）。至於A先生的死，很抱歉，小弟手上沒拿菜刀。如果Wiki主事者選擇不成立，那是他們的決定。我不能拿菜刀架在他們脖子上逼他們用槍打死粵語维基。

泅水大象這種人要的其實是一言堂。因為□□語言不關我屁事，所以隨他們發揮自由吧（誠心祝福他們快樂）。對我而言，這叫偽善。

在所謂「民主」的社會裡，反對意見因為成本分攤不明確而遭到打壓（又一個社會福利？反正是大家出錢，就通過吧。我可不想得罪人）。在「多元」的社會裡，同樣也不容「一元」的意見。然而從實證的觀點看，「一元」的現狀其實常是「多元」社會在過去幾百年來自動簡化的結果。因為主張「多元」觀點的人經常很淺薄，在他們缺乏脈絡的解讀裡找不到完整的歷史觀點，也找不到適合比較的外國範例，所以市場選擇出來的「一元」就被他們否定光了。 -- Toytoy 06:13 2004年12月27日 (UTC)

看了上面洋洋的議論，我希望各位如果對不同意或同意成立粵語維基有強烈意見，請到邮件列表表達，参看[5]。有意見便直接了當到人家面前用你認爲好的方法提出。假如一概對粵語維基的成立或不成立沒有真實影響的議論是閉門做車，無補於事的。因爲toytoy這麼多的言論，個人認爲他或她更應到邮件列表表達意見。另外各位在議論時請保持冷静。 ZZZ...很睏 (对话、留言按这里) 06:24 2004年12月27日 (UTC)

已經對粵語跟所有少數語言的整體政策表達意見了。我的意見也就是前面說的幾項而已。在這裡再繼續教育無聊的「多元」觀點也沒什麼意義。吵一邊就夠了。在這邊其實只是在說「A先生會死」的事實，在那邊吵是我打算教育主事者，使其否決的時候能知道更清楚語言的背景知識。除了社會責任觀點外，我沒有不同意設立粵語維基。但是我不當祝福他們的爛好人，更不會因此就故意不說語言學的事實。 -- Toytoy 07:05 2004年12月27日 (UTC)

民主從來就不是最有效率的系統！在尋求民主的過程之中往往會消耗掉很多的氣力在無意義的事情中，管他是多花力氣做了個沒什麼實用性的粵語還是閩語百科，還是費唇舌在這裡討論些對於增進百科條目品質一點貢獻都沒有的無聊事，但縱使如此，維護一個民主自由的思考系統仍然是必要且值得的，因為這麼做的目的只是避免造成一言堂的弊端，而非以求取最大效率為目標。我不大懂，同樣是發表自己的看法，Toytoy兄充斥著人身攻擊味道的發言叫做「教育」，但是別人抒發自己看法的言論卻會被說是「一言堂」、「偽善」？如果真正要搞一言堂，該做的應該是動用管理員的力量把您的發言權禁掉、消除掉所有關於您的發言紀錄，來個眼不見為淨不是嗎？既然您還有辦法在這裡留言噴口水，就表示我們仍然尊重您的發言權。

容忍自己看不過去的意見不是一種偽善，而是一種對言論自由的維護，並不表示我就真的贊同該意見。如果要我做到如您所言的「不偽善」的話，老實說，我第一件想做的事就是把Toytoy這個用戶從世界上永遠消除掉，因為我看不慣您對條目內容的提升還沒啥建樹就說要「教育」別人的跋扈。很殘忍？其實不會，這只是比較不偽善一點而已，不是嗎？--泅水大象 07:41 2004年12月27日 (UTC)

可以做的事情大部分根本不值得做。如果類似的舉動別人也做，今天會看到牙買加英文、德州英文、紐約英文、美國賓州德語en:Pennsylvania German language、沖繩日文、拉丁字母拼音日文……一大堆言論自由的小百科全書。亞美尼亞文上個世紀就可以湊出四種以上的拼法（阿拉伯字母、拉丁字母、斯拉夫字母、不同的拉丁字母）。「民主從來就不是最有效率的系統」。別開玩笑了。任何一個像樣的民主國家都有所謂的common sense專門封殺沒屁用的理論。如果我是Wikipedia的主事者，我不會通過粵語跟閩南語（我有common sense）。他們前面不小心放水一次，這次希望不會。我覺得他們也不完全是沒概念。 -- Toytoy 08:57 2004年12月27日 (UTC)

是是是!!只你有common sense。別的維基人都是傻瓜!--61.219.208.52 09:31 2004年12月27日 (UTC)

common sense只不過是多數人的價值觀，把common sense拿來封殺弱勢、少數、小眾的聲音，這叫做多數暴力。真正的民主精神在於採取多數意見的同時，也尊重並且照顧到少數人。「任何一個像樣的民主國家都有所謂的common sense專門封殺沒屁用的理論」？這不叫做民主，這叫做民粹，然後這裡是維基百科並不是納粹德國謝謝。--可夫 13:08 2004年12月27日 (UTC)

小朋友，不懂的東西別裝懂。Wikipedia不是你開的，也不是我開的。要讓別人接受你的意見，就要能應付最低限度的質疑。所謂的common sense是西方文化的根本。英美法國家的法官原則上是用common sense加上法庭規則運作的，陪審團也是一樣；議員底下有幕僚，但是議員本身需要的是common sense。也因此行政機關首長要的也是common sense。所有的決策都是基於common sense，執行才負責解決技術困難。

有common sense的人遇到別人的請求，會先問重點問題。如果請求者連幾個重點都回答不了，這根本就是無法應付所謂的prima facie scrutiny。如果你要我講證據法運作，我還會告訴你presumption是怎麼運作的。像各位這種有了幾句「民主」、「多元」、「尊重」就大放厥詞的半瓶醋，如果能多了解西洋文化的實務運作，對各位會有些幫助。因為這個世界不是有了幾個空泛的原則就能運作自如的。孔子說「鄉愿德之賊也」，我說了上面的幾千字。我比孔子看得起各位。

Wikipedia不是要掛就可以掛的免費網頁空間。就算是free hosting，也有最低限度的用戶取捨。連最低限度的質疑都無法應付，不是說服別人的最佳方法。

過去Wiki Fondation也不是沒封殺過計畫。到今天WikiSource除了公用版以外，只有希伯來文在主事者還不懂的情況下闖關成功。阿拉伯文都還做不到。見： http://wikisource.org/wiki/Wikisource:Scriptorium/Language_domain_proposal -- Toytoy 01:17 2004年12月28日 (UTC)

Toytoy的根本癥結

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到處都看到到您對中文維基的熱情和參與，而且學問也很紮實，見多識廣，很讓人佩服；可惜就是原則、觀點太一刀切、太絕對這點我無法苟同。從最早的一些討論開始的地方，您說到過：

從機器是別人的，網路是別人的角度來看，如果有人能說服他們開個粵語百科全書，
我也無從反對。因為我沒出過半分錢。如果有人會去寫粵語百科的內容，
我也認為這是他們願意的付出。就算沒有粵語百科，
他們也不見得會去寫漢語或是其他語言的百科。只是從實際的觀點看，
我非常反對現在的語言平等觀點。語言絕不平等。
而且我很高興放棄自己的方言去學有實際功用的語言。
我存在的意義不在於繼承多少少數民族的傳統（sorry，我是漢人），
而是我能壓迫多少人接受我的信念。
總之，我的價值不是在穿著民族服裝跳民族舞蹈，
用來討好學院裡的民族學者。 -- Toytoy 09:03 2004年12月24日 (UTC)

最後六句話尤其令我心驚。我不曉得原來方言都是沒有「實際功用」的，說真的我實在不知道什麼叫作「有實際功用的語言」，到底是要多少人口講、怎麼樣是可以學術化、怎麼樣可以保證未來夠多的人參與；說真的，您一直說粵語維基搞不起來，反正只有很少的人參與，不要浪費那個資源；我倒覺得有趣，如果真的只有很少的人參與的話，那個hosting還有空間的成本又是花多少？100個頁面的維基百科，一個隨身碟裝還嫌太多，那到底是要計較什麼？反倒不如，容許這樣的書寫空間存在，著眼的是用某種媒介（漢字也好、哪種拼音也好）書寫粵語口語的人會增加。我看了上面的很多討論，大家的誤解不外乎認為粵語用漢字的書面語和普通話差不多，但是說真的寫出漢字、看來就像普通話一樣的文字，難道就能代表真正的粵語口語嗎？香港人或許在功能上區分使用普通話／漢字和粵語白話文的使用場合，以致好像粵語的口語文字只使用在「低俗」的場合，但這種文字上的運用難道可以完全反映語言運用的實況嗎？很上面的地方引了香港立法會的記錄試圖證明粵語書面記錄下來和普通話沒兩樣，但說真的，歷史上中國南腔北調的人何其多，寫下來的又何曾是他們自己的語言了？文言文是外星文字，民國的「白話文」手寫的又是普通話的口；那個會議記錄記的根本不是粵語，而是書記員自己心中有一道潤飾、翻譯成普通話的程序，之後才書寫下來的，所以那樣的證據根本是沒有意義的。中國人的漢字迷思就是，只有用漢字寫下來的、各地的人都能溝通的東西才算數，才有資格叫「文化語言」，口語或方言則完全被貶低。

學術研討會宣讀的普通話才是有「實際功用的語言」，販夫走卒用閩南語唱的歌仔冊就不值一文嗎？我倒覺得林夕幫王菲寫的歌詞，看著是漢字，普通話也不是不能解，可偏偏不用粵語唱就沒味道、韻也不協、也沒氣勢呢！

還是回到維基百科好了，我知道您一心為維基百科的社會性著想，免得拿歌詞來比喻被說成是不倫不類。我不是香港人，也不曉得香港人用網路找資料的時候是用普通話多一點還是粵語白話文多一點。不過台灣網路論壇上還是常常看到香港人上來寫一堆看不懂的粵語白話字，還得翻譯才行，我想粵語在資訊化和書面化上不算毫無成就吧！對「知識份子」來說或許他們都放棄自己的方言，用「有實際功用的普通話」進行討論和查詢資料了，不過其他那些會用電腦、也會打粵語白話字的人難道沒有資格沾受知識的光輝嗎？還是只有用你寫的普通話漢字才是「慕義向化」、「知所上進」呢？

我還是希望，至少如果不是身為少數民族的時候，就不要幫他們設想要不要跳民族舞蹈，至少交給他們自己決定。也希望其他維基人們，我們很幸運潛在的讀者群有十幾億，有朝一日中文維基一定也可以有數百萬詞條，但不要連個幾MB的硬碟空間都捨不得給人家用，特別人家明明就有幾千萬人口的時候，不要硬逼他們「要嘛你學普通話，要嘛不要唸書」。這世界不應當是這樣運作的。想事情不要那麼偏激、那麼cynical，也不要那麼絕對，好嗎？心胸放寬一點，你可以讓必死的病人A走得舒服一點，維基社群也能更開放一點。願大家共勉之。--密爾希弗拉雪 16:47 2004年12月30日 (UTC)

我以為，Toytoy最基本的問題，是在於無知、缺乏最基本的人文社會素養，而造成的自以為是心態(我實在不是很願意使用這麼重的字眼批評別人，但是，由於這位仁兄對別人、別的文化、別的語言缺乏最基本的尊重，我也只好把我直接的感想講出來)。

1). 一些不適切的類比

Toytoy這種由於無知而變成自大的例子，隨手可得。比如說在討論不同語言的時候，將其類比為「層級」不同的東西。最簡單的例子，莫過於用科技水準不一樣的交通工具(腳踏車、汽車、噴射機等)，來類比不同的語言。請見以下的引言：

然後，在談到和其使用不同語言之人群的時候，他也常常露出一種充滿鄙夷的心態。這種例子很多，比如說他在談到Aramaic這個歷史上的古老族群的時候，他這樣表示:

要說語言承載文化，那是廢話。現在還有一些人在說現代Aramaic，都是些窮人、文盲、有一餐沒一餐的人。他們懂什麼文化？我又何德何能知道他們的祖先在想什麼？

也比如說，他對不是以知識生產為主要職業的人，常常帶著明顯、甚至理直氣壯的歧視。在談到農夫、漁民等職業的時候，他竟然會說出以下的這種話語:

漁夫A說：我的☆☆灣跟別的地方不一樣，只有這裡的海水適合我。

農夫B說：我的☆☆谷跟別的地方不一樣，我的土地比較芬芳。

我說他們都是廢物。

2). 知識的相對性

反映在上述不倫不類之類比當中的，正是Toytoy的我族中心、文化霸權心態。他似乎隱含，「現代的」、「科學的」知識，不但具備應用上的「實用性」，同時也具備本質上的「優位性」。然而，任何受過一點基本人文學社會科學訓練的人都會知道，所謂現代的「科學」知識，只是人類浩瀚歷史當中知識體系的一種可能性而已，它不但不是一種亙古不變的「真理」，同時也只是人類在某種特定的歷史時空中所創造出來的一套「認知體系」而已。

誠如哲學家Hilary Putnam(1900)所指出的，即使在最抽象的層次上，我們都無法找到一種所謂「真正客觀的觀點(one true objective account)」，可以稱之為「上帝的全知觀點(God’s eye view)」。任何觀點都是從特定角度(perspective)出發的一種觀點，也就一定涉及「觀察者」本身的位置。也就是說，所謂科學解釋所感興趣的「事實(facts)」，基本上是和「觀點(point of view)」分不開的(Polanyi 1958)。在科學社群的活動當中，我們不可能宣稱所謂「全然客觀、無涉理論之觀察(total objective, theory-free observation)」的存在，要去「看」一個東西，我們能做的只是將它「看作是」某個東西(“see” something is always to see it “as” something)。

比如說，一個醫生在面對一片X光片的時候，她/他如果要對該X光片上面的「事實」進行觀察，她/他第一個必須學會的，就是該忽略這張照片的哪些部分。事實上，醫生讀X光片，X光片上有N個可以讀到的「事實」，但是，為什麼他是用這種方式讀，而不是用另外的方式讀。答案很簡單，他在學院裡被教導出來某種「解讀X光片」的特殊方式(Fleck 1979)。她/他看到的了「事實」了嗎？

以農夫和漁夫來說，他們對於所謂的「抽象哲學思考」，可能不及整天浸淫在書本中的所謂讀書人，然而，他們對於土地、農事、漁事的知識，卻很可能遠超過一般讀書人從書本來學來的知識。這是一種認識世界的「不同」方式，無所謂「對錯」，更不涉及「好壞」。

也比如說，人類學家H. Conklin發現到，菲律賓的Hanunoo族，將其環境中的植物，分成1800多種不同「物種」的種類，而西洋的植物學家只把它們分成不到1300個物種，這是由於居住在該地的Hanunoo族，對其特有的環境發展出一套適於他們在該環境下求生存的認知系統。再比如說，由於是生活在冰天雪地的環境，愛斯基摩人對於「雪」和「下雪」的情況，就有遠超過其他民族之非常精細的分類體系(見Keesing 1981, 244)。

3). 語言保存的觀念

現在世界上有將近6000種的語言，到了21世紀末，估計有90％的語言可能會死亡、滅種。造成語言急劇流失的原因有很多，比如「種族滅絕，社會、經濟或聚落的破壞，遷居，人口遞減，強迫性的同化政策造成的語言壓制或同化教育，大眾傳播媒體，特別是電視的衝擊等」(Krauss 1992，轉引自張學謙 1999)。就這點而言，Toytoy所說的，某些語言會在當今世界滅絕，這絕對是可能的。

然而，面對這些可能滅絕的語言，我們應該抱持著什麼樣的態度呢？馬克思在〈費爾巴哈提綱〉裡面曾經表示：「哲學家的目的不是解釋這個世界，而是改變這個世界」(根據記憶，不再找出處)。面對所謂的「現狀(status quo)」，我們不應當默許這個現狀成為一種「應然」，而應當盡我們的能力試著將其導向一種更理想、更富社會正義性的狀態。

為什麼我們要關心語言死亡的問題？ Thieberger（1990）曾經提出幾點保存族群語言的理由﹕

1）族語是國家的資源；

2）族語有助於社會整合；

3）族語是自我認同、群體認同的表徵，同時聯接族群的歷史和文化；

4）語言的多樣性包含著不同的哲學觀、科學隱喻、生活方式；

5）語言保存有助於傳統文化的保存；

6）有助於認知發展及健全的人格發展；

7）有助於社會正義的實踐(轉引自張學謙 1999)。

誠如張學謙(1999)在其論文的註一所表示的，在這些原因當中，最重要的一個理由，其實正是「社會正義」的伸張。

4). Toytoy對Wikipedia有傷害的言論

我個人對於Toytoy是誰、會多少語言完全沒有興趣。會花一點時間寫這些東西，是由於對其言論所隱含的基本哲學，不但完全不認同，而且認為對於Wikipedia的發展和理想，會有很大的傷害。

幾年前，我在美國一個台灣研究的會議上碰過一個法國學者，他來自法國的不列坦尼。當我們聊到鶴佬語和不列坦尼語之發展前景的時候，他突然告訴我，好幾年前，不列坦尼突然來了一個日本學者，這個日本學者不但將研究不列坦尼語視為是他自己的職志，甚至開始開班傳授不列坦尼語的口語和書寫方式。也是在同一個會議上，我碰到了一個當時在日本共同社擔任記者的日本朋友，他不但用鶴佬語寫了一篇學術論文，整場的presentation，也堅持要用鶴佬語發言。

我只能說，和Toytoy「經濟至上論」的邏輯相比較，我在這兩個日本朋友身上，看到了他們尊重弱勢族群的高尚情操，也看到了人類未來的希望。

5). 參考書目

Fleck, Ludwik. 1979. Genesis and Development of a Scientific Fact. Chicago: The University of Chicago Press.
Keesing, R.，1981，當代文化人類學(上冊)，陳其南校訂，于嘉雲、張恭啟合譯。台北：巨流。
Polanyi, Michael. 1958. Personal Knowledge. Chicago: University of Chicago Press.
Putnam, Hilary. 1990. Realism with a Human Face. Cambridge, Mass.: Harvard University Press.
張學謙，1999，母語讀寫與母語的保存與發展 [online]。np：張學謙e台語文網站。[引用於 2004年12月28日]。全球資訊網網址：[6]。--wdshu|阿呆 00:15 2004年12月31日 (UTC)

別指望我這幾天會花太多時間講這些

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先給一點回答，以後再零碎講：

愛斯基摩人對於「雪」和「下雪」的情況，就有遠超過其他民族之非常精細的分類體系(見Keesing 1981, 244)

請先翻一下：Geoffrey K. Pullum, The Great Eskimo Vocabulary Hoax and Other Irreverent Essays on the Study of Language (1991)。這本書在Amazon.com有可以搜尋的全文。用Eskimo snow下去找，在p. 160以後就可以看到需要的內容。以下是我自己引用的片段，學術合理使用，如有打字錯誤概不負責：

But the truth is that the Eskimo do not have lots of different words for snow, and no one who knows anything about Eskimo ... has ever said they do. Anyone who insist on simply checking their primary sources will find that they are quite unable to document the [source] (but nobody ever checks, because the truth might not be what the reading public wants to hear). (Pullum, 1991, 160)

我不清楚這本書後來有沒有人翻案，因為還沒開始查。總之，學術誰都會做，別太相信閣下這邊的學者專家。夢想太多的人經常看不到事實。 -- Toytoy 01:42 2004年12月31日 (UTC)

我碰到了一個當時在日本共同社擔任記者的日本朋友，他不但用鶴佬語寫了一篇學術論文，整場的presentation，也堅持要用鶴佬語發言。

我的想法絕對是以小人之心度君子之腹。論文內容怎樣我當然不知道。但是在學術會議上玩弄語言議題，是不是在替自己建立語言正當性？「因為我用○○話寫論文跟發表，我的血統純正，你們就不必囉唆了」。學術圈裡有死硬派，也有長袖善舞派。然而我不知道詳情，所以無從評論。這只是以第三人身份可以做的最基本質疑。

扣掉質疑的部分，我想知道的是對別人來講，這篇文章要如何搜尋跟引用？學術界跟豬窩一樣，一年生幾百萬篇論文（好啦，我是有點誇張）。如果每個學者都標榜方言跟少數語言，閣下怎麼找到誰在某年某月發表過什麼論文？如果我是客家話學者，我的語言能力就只有客家話跟其他幾種主流語言，我要怎麼找那位日本先生的論文以支持我的研究？換成我是愛斯基摩學者呢？（好吧，其實不該用「愛斯基摩」人的，太侮辱他們了）。

小朋友，使用語言是看場合的。你們的問題就是故意忽視語言也有場合限制。世界上只有幾種學術語言，剩下的都只有販夫走卒的份量。 -- Toytoy 02:07 2004年12月31日 (UTC)

人類學家H. Conklin發現到，菲律賓的Hanunoo族，將其環境中的植物，分成1800多種不同「物種」的種類，而西洋的植物學家只把它們分成不到1300個物種

這種理論我真的已經看太多了。以下是我的故事：

菲律賓Hanunoo族的經濟學家發現西洋上市股票有10000種，而Hanunoo族的經濟學家一種也不懂。
菲律賓Hanunoo族的罐頭學家發現西洋鮪魚罐頭有dolphin-safe跟雜牌兩種，而Hanunoo族的罐頭學家連鮪魚是啥都不知道。
菲律賓Hanunoo族的超頻學家發現西洋的Intel Inside有一大堆可以超頻跟不可以超頻的區分，Hanunoo族的超頻學家連電腦都沒碰過。

我很不客氣講，閣下引的數字有沒有人真的檢驗過都是問題。植物分類學是怎麼玩的？「西洋的植物學家只把它們分成不到1300個物種」，誰檢驗過植物學家怎麼研究那個區域？花了多少時間跟資源研究，又是在什麼時候研究的。1800個物種又是怎麼算？有重複嗎？還是有其他語言學的問題（例：東村叫這個，西村叫那個）。

這些領域只有一兩個人研究，平常我都是看看就算了，因為沒人能檢驗他們的資料跟研究方法。很多東西只能隨他們發揮。但我可以確定的是，如果那種知識對我們有用，大公司會雇植物學家過去，幾次採集後就可以在實驗室裡研究到比Hanunoo族清楚一萬倍（然後又會有人罵製藥廠剽竊原住民智慧財產權，其實他們連畢氏定理都沒有，連3以上的加法都是我們免費教他們的，他們講智慧財產權個屁）。

我舉一個實際的例子：en:hantavirus是種高致死率的病毒。1990年代初期，在美國西南四個州交會的Four Courners發生過疫情爆發，攜帶病毒的是一種鼠類，死了幾個印地安人。後來科學家才知道印地安人早就有別接近老鼠的傳說。災害發生時我從頭到尾都在看Science的報導。

印地安傳說有用嗎？事實是傳說當中也包含了很多垃圾跟廢物。三年前我去美國西南上了點印地安陶器的考古課程，但是懂的還太少，所以不能舉例。我連 Kachina的分類都沒學到。從中國傳說就可以知道，中國有一大堆食物相剋禁忌，通常寫在農民曆封底（你們的中國知識夠嗎？），今天誰甩那麼多？古代人說毛蟹跟豆類吃有毒（我手上沒有書，隨便寫的），今天你相信嗎？如果一百種傳說裡面只有三種是有條件的正確，這樣的知識適合寫在百科全書裡面嗎？

對我來說最自私的就是，因為菲律賓的Hanunoo族真的那麼懂植物學分類（假設），就把他們凍結在現有的狀態當人類學標本。事實是他們的植物學分類沒有價值，他們的草藥99%以上用處有限（否則他們會比日本人還長壽），人類學家跟語言學家還希望讓他們繼續過現在的生活。這真是自私到了不行的程度。如果他們還要住在叢林裡面，他們不需要Wikipedia。如果他們要離開叢林，放棄語言跟文化是唯一的活路。（如果我要住在他們的叢林裡，我會學一點他們的語言跟文化，但是我會先學現代登山家跟軍隊的求生技術）。

只有把文化都丟掉，剩下丟不掉的才是精華。閣下能有今天，不是因為閣下繼承了一百多年前漢人的愚昧無知。今天中國能站起來，是因為丟了很多垃圾。然而現在還保留的中國文化，這才叫做精華。剩下不是精華的部分給民族學家研究就夠了。

所以你們講的都是人云亦云的廢話。你們程度很差，真的不要怪我。我已經盡了朋友勸勉與教育的義務了。 -- Toytoy 02:57 2004年12月31日 (UTC)

我倒覺得這一系列的話只是不斷透露您的自大和無知而已。就已經一直告訴您Wikipedia是不一樣的東西了，不要再拿什麼「學術語言」的鬼論調來套。照我看，您只是想把網路能對知識傳播和學術文化造成的革命性影響力限縮到自以為菁英層次的小圈圈中而已。您要當學術貴族請自便，只是我個人看不出來有什麼必要把現代科學抬得那麼高，然後徹底否定其他想法和他人心智產物的價值性。所謂的「效率」、「實力」是這麼絕對的判準嗎？縱使現代的東西強大到不行了，也不必然推導出不容許傳統民俗知識有一點點存在、被討論的空間吧？您上面的論證漏洞實在不少（因為「凍結在現有的狀態當人類學標本」也是您定義的情況；長不長壽也和草藥用處沒有絕對關係，那我也可以說西方人的製藥用處有限，因為他們也不如日本人長壽囉？再說，要不要讓他們繼續過現在的生活相信也不是何德何能的人類學家和語言學家能決定的，不知道您幹嘛紮個這麼神通廣大的稻草人砍個不停；他們放棄自己的語言和文化是一個已經在進行的過程了，想要研究的人只能自求多福，不過還是不曉得這些話到底如何論證出現代科學作為唯一正統知識的正當性就是了。）反正我從來都不知道Wikipedia的內容只能包括「夠資格」寫進百科全書的內容就是了；您願意提供這麼高水準、這麼嚴謹的內容給英文也好、中文也好的維基百科真是蒼生之福，不過還是看不出有什麼必要非得把「垃圾」和「廢物」清理掉而後快的理由就是了（特別是它們其實不是毫無價值，而且Wikipedia也從來沒有說要求到無菌室的水準）。Inuit人那個「雪」的例子很有問題沒錯，您對實用性有限的傳統知識不屑一顧也無所謂，不過到底要怎樣推到「維基百科只應該容許清楚一萬倍的知識存在」，好像倒不是那麼不證自明吧？

我覺得您真是很了不起，只要有現代的科學和技術到哪都去的了。不過如果到叢林裡的時候登山裝備丟了、不得不用陸戰隊求生技術辛苦找食物的時候，相信您也不屑用一點點他們的語言去向和樂融融、吃飽喝足的部落居民客氣地要點食物吃的。了不起，人定勝天，凡事靠自己嘛。

我也覺得您這樣的人非常奇妙，真可說得上是「活化石」（希望這樣不會對不喜歡別人淪為「標本」的您造成冒犯）。在2004年的今天，我們仍能聽到五四青年一面倒反傳統、絕對信仰科學的餘音繞樑，簡直就是死而復生，太神蹟了——喔！不能這麼比喻喔！宗教這種超自然而無稽的東西怎麼能比附絕對的科學真理化身的您呢。抱歉抱歉。

所以我知道為什麼您需要「壓迫別人接受自己的意志」了，因為如果不靠權力和科技的時候，懷疑欠缺溝通智慧及能力（不但指語言能力也指情緒能力）的您要如何說服別人、實現自己的意志。光您在這邊這樣講話能讓多少人同意就是很大的問題了。您的學識真的很豐富，在下佩服，不過對於這個世界的知識和智慧到底能掌握多少，建議您不要太樂觀了，老先生。現代科學在現實上有那麼多難以克服的難題您都不提，這種絕對信仰的態度在科學的發展史上應該已經日薄西山了才對，或許那才是一種夢想吧。所謂「勸勉與教育」恕難收下，原件退回。--小朋友丙密爾希弗拉雪 05:08 2004年12月31日 (UTC)謹上

半瓶牛奶小朋友好，祝你新年快樂，偶而進步一點點。像閣下這類抱著幾個抽象觀念就可以不管現實的好孩子，應該不會寂寞的。未來一年還是好好努力，多搬一點理論吧。（別找實證了，這個地方愛斯基摩人很多的）。 -- Toytoy 10:29 2004年12月31日 (UTC)

“玩具”先生如此藐视少数民族和方言，这是他个人的问题，我不要也不能改变他的想法。濒危语言有什么用呢？作为一个濒危语言的专家，我当然有些偏见，但是至少有一个非常客观的用途：这些语言给我们提供许多关于史前时的信息，我们通过历史语言学可以推测民族的来源。了解民族的来源有什么用呢？按照康德，人类的四大基本问题之一就是UNDE（我们从哪里而来？）。任何人也不能逃避这个问题。对过去一笔抹杀是非常危险的意识形态，20世纪许多人因为假历史，假民族学而惨重丧命。向柏霖 11:40 2004年12月31日 (UTC)

我不是語言學家，不過很多地方你應該可以發現我事先做過功課。我說話的時候你可以仔細聽。我不反對少數民族跟他們的語言，我反對的是沒有意義的保存。語言跟民族的消失是很正常的。今天誰知道誰是契丹人？只有斯拉夫語系還叫中國人是契丹，例如俄語的Китай。我不知道契丹人怎麼了，我可以合理猜測契丹人的子孫還活得好好的，也許說中國話，也許說俄語。他們的子孫搞不好在中亞某個都市開網路公司。

但是很多語言學家不接受現實。他們不接受A族的人被B族同化，也不接受B族的人接受A族加入。在大多數A族人為三餐奔走的時候，他們希望這些人復興A族的文化，因為他們有一百萬個單字描述雪，或者說他們比植物學家更會分類雜草。所以我說學術圈的人自私到了可恥的程度。我想你應該相信自己的祖先也經歷過很多次被同化的痛苦過程。因為這是歷史的事實。如果有人要叫社會達爾文主義，隨他們怎麼叫。如果我的祖先不經歷這種同化，我現在恐怕還光著屁股在雨林裡打獵。

有人會說光屁股在雨林裡打獵有什麼不好？事實是如果他們能自得其樂，那就算了。但是閉關自守不能保他們的性命。黑船去日本的時候，日本人躲不掉。英國人賣鴉片的時候，中國不能搬家。這些窩在雨林裡的人與世無爭，但是整個世界都在打他們的主意。在這個節骨眼要他們驕傲的保存文化，就跟一百多年前要中國人繼續睡大頭覺一樣。換成是我，我一定會放棄語言跟文化，用一兩代的痛苦換來融合。契丹人這樣做過，他們沒理由不這樣做。

這是少數民族語言的部分。對於漢語方言，你應該比我清楚，這些語言的使用場合本來就不包含學術。語言跟社會階級的區隔也是事實。Wikipedia不是開粥廠的慈善團體，不是說誰拿個碗過來就要讓誰吃飽。要不然粵語要開，四川話、山東話、上海話也要開，總有一天Wikipedia的信譽會被這些連自己廣東人、四川人、山東人、上海人都不見得認同的計畫拖垮。中國有這麼多方言，印度豈不是更多？如果要尊重粵語，粵語裡面又有多少腔調需要尊重？同一個腔調中又有多少互不往來的東西南北村需要尊重？我相信Wikipedia的主事者懂得愛惜羽毛的道理。

至於假历史跟假民族学的問題，我真的認為在主張語言獨特性的這邊才真的一發不可收拾。當有人主張A族有一百萬個單字描述雪的時候，隱喻的是B族雖然強大，但是……。雖然A族人今天已經多半同化了，在B族這邊因為錯誤資訊導致錯誤政策，反而阻礙A族被同化的自由，讓他們反而受害。因為他們還很窮，沒有錯誤的本錢。哲學家跟語言學家可以在冷氣辦公室裡思考，別人要流汗辛苦工作。 -- Toytoy 12:29 2004年12月31日 (UTC)

你觉得语言学家不应该鼓励少数民族保留自己的语言，因为保留了自己的语言就无法脱贫至富，是吗？其实，保留不保留，轮不到语言学家决定，我们只能描写语言，我只希望他们以后至少就算忘记了自己祖先的语言，可以参考我编辑的故事和词典来重新学这个语言，就象我想在学布列塔尼语一样。但是你这样批评少数民族语言的支持者，不免有些矫枉过正，因为保留传统语言不意味着生活在落后的环境。

维基百科是“开粥厂的慈善机构”，是全免费的空间，也是少数民族语言或者方言发挥自己的最佳媒体。你看现在有许多欧洲小语言版的维基百科，有各种好玩的日耳曼语族、罗曼语族的版本，其中有些已经超越了1000个条目，我觉得挺成功。这些维基的参与者是普通的欧洲人，他们既学自己国家的官方语言，也保留自己的方言，对他们没有任何坏处。当然，欧洲语言使用拼音文字，所以比较容易表达方言之间的区别，这些文字系统也比较好学。这些小版维基虽然条目不多，但是内容仍然很有意思，比如wallon的维基里有关于比利时的很多小城市的条目，法文或者荷兰文维基里都没有这些条目。如果创立粤语的维基，规模不可能象普通话一样大，但是可以重视广东、香港等地区的一些当地文化，例如：越剧、流行歌手、香港电影、香港的街道、广东省的小城市等，不一定要翻译微积分或者纳米技术。我觉得最关键的问题不是方言的文字独不独立。比如看南非话和荷兰语大同小异，任何荷兰人懂南非话的98%以上，但是他们还是决定创办独立的维基。关键的问题是，我多少个懂广东话人愿意参与？还有，应该用汉字还是拉丁字母？关于闽南语的维基我觉其实应该求Zhengzhu制造自动转换拉丁闽南语/汉字的程序，也许也可以为广东话制造相同的程序。

向柏霖 13:49 2004年12月31日 (UTC)

用歐洲範例類比，會發生一個問題。我可以合理假設在法國大部分方言人口，最早學的語言還是法語。但是在台灣跟中國，情形並非如此。比較下面兩個常見案例：

法國人，法語流暢，學習某種方言。
中國人，因為普通話有學習障礙，所以只能用粵語溝通。

兩種情況截然不同。前者很容易多學很多知識，後者則是連基本的知識都很難建立。這種人合理猜測大概一生無法離開自己的小環境。

單從文法的角度看，語言本身當然沒有優劣。但是使用語言的環境確實有所不同。把話說白了，很多教條主義者會不高興，但這是事實。歐語方言幾乎都可以說是死語言了，但是漢語方言現在還在很多地方活得好好。這些人可以從早到晚不說一句國語∕普通話，照樣可以活下去。代價是他們失去流動性，而且無法獲得足夠知識。

就說粵語好了。只懂粵語的人當然很多，而且他們也多半留在社會的最底層。如果不學會主流語言，這些人走也走不掉。這是實話。Castellano是個有文化的語言，但是你不必指望美國最窮的社區裡只會說口語西班牙話，連二位數加法都要用計算機的小孩懂得Cantar de Mio Cid。美國是有西語過渡到英語的教育，但是任何一個懂得美國社會的人都知道，這種教育根本就是失敗。學生卡死在西班牙語當中出不來。他們也沒有在西班牙或南美洲受教育的基本能力。這種教育最後只滿足了「尊重」「多元文化」的教條。

照教條的觀點看，應該要用方言發展學術，這樣才算「尊重」和「平等」。西班牙沒有工業嗎？西班牙文沒有文學嗎？事實是睡在西班牙文化豐富的寶藏旁邊，美國的西語人口都還只能固守貧窮。對於條件更差的漢語方言來講，他們能再走錯下去嗎？

地區方言在Wikipedia裡面實作，本身就有很多問題。就算參與的人夠多，還是會面臨嚴重的地區POV問題。今天主要語言的Wikipedia還有點公信力，是因為每種主要語言都有大量外國人口加入，可以在關鍵情況下修正偏頗。但是對於地域集中，或是使用人口有限的語言來講，這都是不太可能的。以已經開始運作的閩南語維基來講，經常參與的就兩、三個人，有一半的編輯是一個人做的。這樣的內容可以稱為百科全書嗎？簡直就是私人的blog。因為用那種書寫系統的閩南人少之又少。一百多年前由外國人發明的書寫系統，跟既有文化怎麼搭配？如果阿爾及利亞人從北非過來，佔領一小塊布列塔尼，為村民制訂一種阿拉伯文的書寫系統，只有很少數布列塔尼人使用，這叫什麼啊？

如果他們成立一種用阿拉伯文當書寫系統的Wikipedia，只有兩、三個人撰寫內容，其他法國人跟布列塔尼人會怎麼說？事實是大家會無法參與，也不能檢視他們的觀點，Wiki的精神蕩然無存。

Wikipedia不是blog。網路上有很多免費的blog他們可以用。這裡的資訊是要廣泛交流、廣泛被人修改的。如果以後有軟體可以自動轉換書寫系統，等到有那種軟體以後再說。屆時我倒想知道閩南語維基在這幾個人手上是寫成什麼樣。 -- Toytoy 01:31 2005年1月1日 (UTC)

Quote Toytoy:
以已經開始運作的閩南語維基來講，經常參與的就兩、三個人，
有一半的編輯是一個人做的。這樣的內容可以稱為百科全書嗎？簡直就是私人的blog。

我想這樣說過於武斷。不知道是從規模還是從內容的品質去質疑呢？從規模看的話，中文維基也不過就一萬七千條，而且條目多了很多傳統百科全書不會有的小條目，那這樣也可以稱得上是百科全書嗎？至於品質的話，您既然看不懂POJ，又憑什麼認為人家兩、三個人編輯的就沒有水準，或是有POV問題呢？就算全是從中文維基或英文維基翻譯過去的，那些詞條的內容品質也比貧乏而錯誤的華文網路世界好多了，何況使用閩南語的人也沒有什麼書面的知識資料可以閱讀。我不知道您到底憑什麼把姿態擺那麼高，說什麼「倒想看看寫的是什麼樣」；這樣我倒很擔心了，中文維基的不少條目，在您眼中大概寫得也「不怎麼樣」吧！小的國家或族群的 Wikipedia豈不更慘，應該到處都是POV的偏見和不值一看的詞條吧？

沒錯，是不怎麼樣，規模也很小，這是華人世界還有其他大量語言維基共同面臨的問題。我看事實上目前能逃避這種質疑的，只有英語和德語兩版而已。大家都面臨一樣的問題，只是程度大小而已，那為什麼維基百科還能進行下去？

因為維基百科是一個不斷進行的計畫，okay？有的語言成長得快，比較早看到可觀的知識網絡；有些語言因為人口本身就少，加上該族群經濟及文化條件的緣故，找不到很多人來參與編輯，所以成長得就慢。不過我再重申一次，Wikipedia不是那種重視大數法則的地方，如果有人要推廣這種憑參與人數來斷人生死的觀念的話，我堅決反對到底。

您的問題就是只把「菁英」當「文化」，庶民和部民就該吃屎。我倒覺得，那個用阿拉伯字母書寫布列塔尼語的社群如果還繼續有說那種語言的習慣，也有人願意寫來給其他村民看，那這反而是Wikipedia連村民都能服務到的一項光榮，這才是Wikipedia散佈知識的理想。沒錯，學法語、看法語維基百科不是比較快、又比較多條目？可是那也要「學法語」啊；如果那個村子出去唸書的年輕人好心要把法語或Breton的條目翻過來給只看得懂阿拉伯字母的老人家看，結果有人不准他們成立阿拉伯文布列頓語Wikipedia，那樂於求知的老人家就該死是不是？更何況通解POJ和粵語白話文的人口可又多得多了！今天只是因為華人社會裡面都幾乎是雙語的局面，上海人過著吳語／普通話並用的生活、香港、廣府人又講粵語又講普通話，台灣的閩南人也用雙語，客家人甚至說三種語言。我自己閩南語程度很差，客語更慘（我爸是客家人），但我一點不懷疑有很多人口如果得到閩南語或客語的理想書寫方式時，他們能獲得的知識，會比讀他們看不下去、看不懂的漢字書多更多。您就是覺得這些人口「不學強勢語言的話走不出貧窮的生活」，首先，知識本來就不是只為物質生活的謀求而存在，所以美國西語裔的人口再貧窮，也不代表他們完全「應該」與文學或科學知識絕緣（不懂El Cid的關係，是因為在美國學校不會教，公立學校爛到不行，家裡太窮又沒辦法買書）；免費而自由的Wikipedia豈不是他們在苦苦地學英語同時，還能夠了解這世界、讀到關於El Cid的地方（如果西語Wikisource還有收全文的話就太好了）嗎？如果國家語言教育失敗的話，難道Wikipedia還不被允許作為用別的方式傳播知識的媒介嗎？至於「漢語方言」，我倒不知道原來會說閩南語或客語、吳語的人口都這麼貧窮、條件這麼差，繼續講還是一種錯誤，好像說「方言」的人就不能講三角函數和相對論一樣；何況「方言」的書面本來就不只是把通用華語的詞彙改個發音和音調、用羅馬字拼寫就算了，它的優點是習於不同「方言」的人口心智能夠最迅速通解的文體，能讓透過翻譯或創作而得以閱讀的人口有更多學習、傳承的媒介。反正啊，華人世界中漢字和華語獨霸都是民族主義時代的遺產而已，是國家化義務教育之後形塑社會的後果；現在正是「方言」得到解放的開始，這樣一再否定「方言」使用、先入為主處處設限的您，恐怕是被社會化過了頭，導致固化了吧？

都已經網路時代了還在高倡城鄉分立、還在蔑視少數族群的文化和活力。您這種人就是「知識即權力」最醜惡的那一面。

勸您不要管太多損人不利己的閒事，若能多幫中文維基增加一些優質的條目實在是大家的萬幸。很多點上面都說過了，別人說的話您都聽不進去，又三言兩語說是「抽象觀念」帶過，說真的不懂現實又沒有論辯能力的是您這種築起白色巨塔的「高級知識份子」。這樣就能言之成理的話世界上也不用有邏輯了，反正一直重覆自己的 murmur，強迫別人接受就對了，是嗎？--密爾希弗拉雪 03:24 2005年1月1日 (UTC)

我把希特勒搬出來了

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"通解閩南語白話字（即zh-min-nan所用的羅馬拼音）的人口在台灣相對少數，但這一切都只是兩岸政府大力推廣普通話／國語，並拒絕提供其他語言書寫媒介、鼓勵不平等競爭的語言運動的一部份結果" -- 密爾希弗拉雪

每次有人在Usenet上面吵不過別人，就會把希特勒搬出來。這次讓我來搬希特勒。因為很不幸，我剛好對歐洲的歷史跟書寫系統還有鉛字的發展有些認識。

半瓶牛奶小朋友，假設你懂一點德文，你知道大概七、八十年前的德文書長什麼樣嗎？這種書我剛好很容易拿到。我猜你大概看不太懂，因為連我閱讀都很勉強。因為他們用的是Textura字體（或是類似的變體例如Fraktur），用中文有人叫歌德體，有人叫花體字，總之都不是很好的說法。如果你不知道 Textura長什麼樣，可以看en:Gutenberg Bible。一直到20世紀初期，這是德國的標準印刷體。

你知道今天為什麼你學的德文不用那種字體嗎？去謝謝希特勒吧，是他在1941年把Textura廢掉的。但是如果今天德國有人說要成立一個用Textura的Wikipedia呢？

書寫系統絕對不是自由市場。就這麼簡單。有時候政府不能改變書寫系統，例如法國政府在1950-1960年代想廢除複數的x結尾，全部改用s，但是失敗了。但是要講讓不同的書寫系統自由競爭，只有在混亂的社會裡才會發生。很不幸的，我剛好又對亞塞拜然共和國在20世紀的四次文字改革有些基本認識。但是寫下去就寫不完了。 -- Toytoy 01:54 2005年1月1日 (UTC)

嘿嘿，對不起喔，Textura是字體，不是書寫系統吧，它和現代的德語字體大體上能夠一一對應，我想應該沒錯吧，所以都是德語吧？不是嗎？如果有人要看那樣的Wikipedia的話，自己灌個字型也就結了，和我們這邊講的問題，講粵語的人要看粵語書寫，可不是把中文維基改用粵語發音去拼就完了那麼簡單喔。亞塞拜然改了四次文字，那跟漢語「方言」間的差異有何關係呢？亞塞拜然的問題是書寫系統問題，但比起中文維基的繁簡轉換工程，還真是小兒科了。不過除了這兩個層次以外，還是麻煩您舉一點「語言」層次的例子好嗎？謝謝囉。--密爾希弗拉雪 03:24 2005年1月1日 (UTC)

"兩岸政府大力推廣普通話／國語，並拒絕提供其他語言書寫媒介、鼓勵不平等競爭"

因為忙著玩，所以只能簡單回答。

這年頭很多人把事情全怪到政府頭上。而且是以前的政府。在我看來，這是廢話。

以閩南語為例，福建不談，台灣在近代史上歷經漢人入侵、荷蘭人、鄭成功、清朝、日本人、國民政府統治，為什麼經歷過這麼多性質不同的政權，到今天還是沒有發展出合用或是公認的書寫方法？如果說有一個政府從頭到尾打壓這就算了，這麼多不同的政府為什麼都沒有一個不壓迫台灣文學？

所以說問題的標準答案絕對有錯。一般人無知就算了，我不接受這種搪塞的解答。

用另一個例子對照就知道了。1980年代湖南發現一種女書，是足不出戶的婦女在家自己發明的文字。有些字很像漢字，也有些啥都不像，特徵是都有點歪（我不知道該怎麼形容）。如果說沒受過教育，窩在家裡的女人在需要的情況下都可以發明文字，為什麼台灣沒有類似的發明呢？

我的答案很簡單：歷史上方言根本沒有形諸文字的必要。如果說一個人的活動範圍僅限於村落跟市集，溝通也限於口語，那就沒有寫字的必要。當時的窮人要寄信到外地，都是找會寫字的人代寫書信，收信的再找個能認字的人念出來。如果阿牛離開廈門到溫州賣鴨蛋，勢必要找個溫州人讀信，最合理的猜測是廈門的家人要找個能寫文言文的人寫這封信。至於阿牛在家鄉的家人，他們用口語溝通就可以了。

女書的發明是基於隔絕的需要。張氏嫁到李家，陳氏嫁到王家，兩個人不容易見面，所以要透過書信溝通。如果需要溝通，就算兩人都不識字，還是會發明文字。

中國類似的文字還要帳房、票號的記帳數字。我看過一些老北京的照片，20世紀初期，有些小店還用這種現代人看不懂的記帳數字標價。

所以道理很簡單，方言從來就沒有真的寫出來的需要。以前沒有，現在很可能也沒有。怪別人是沒用的。你們的人文底子極差，比外國人還不懂中國。

Textura 可以說是在字母層面跟德文的拉丁字母一對一的對應。所以換個字體就可以達到對應。但是在希特勒的時代，印刷工廠必須整批汰換鉛字。相信我，這不是簡單的事。對排字工來講，不同的字母排出來也不一樣。一方面他們要用眼睛認字（手寫體沒什麼改變，鉛字排放位置沒改變，但是校對的感覺會完全不同），另一方面字母之間的距離也要重新調整。這個部分你們要懂kerning pairs之類的知識才能理解，別怪我不解釋。我說的是手工排版，大出版社用Linotype或是Monotype之類的排字機，他們有另外的困難。

所以在1941年，這個決定一定對印刷業造成很嚴重的影響。就像是要把汽車的方向盤都換到右邊一樣。你不懂印刷，所以才會以為簡單。總之，書寫系統不是自由市場。

如果閣下對歐洲書法了解更深入一點，會知道在uncial字體的時代，僧侶抄書時經常大量使用ligatures（字母相連）。這些ligatures多半不統一。直到19世紀，ligature還是經常使用，但是不見得和中世紀相同。以英語來講，現在只剩下ae, fi, fl, & (et)等還有人用。W (uu)早就變成一個字母了。為什麼會有這些統一的變革？除了印刷業的實務運作外，KJV欽定聖經跟學術界也扮演統一的推手。法文我不敢講，但是在英文這邊，文字的統合（個別字母的字體、ligature的使用、單字的拼法、標點用法）政府就算不是強行介入，也至少發揮了強大的影響力。

閣下不擅長思考，又缺乏人文視野，先天不良就需要後天努力。千萬不要自卑。 -- Toytoy 10:51 2005年1月2日 (UTC)

且战且走，争论无穷期

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看了上面大段的争论，最大的感觉是头晕眼花，不得要领。大家在讨论什么问题？除了粤语百科外，争论点不下十几个。Toytoy兄达到了什么效果？除了争论外，在学术上并没有得到大家认同。辩论者有何所得？仅在维护维基的宽容方面有所展示，核心问题没有命中Toytoy的要害。
请大家停止这样低效的争论，结束且战且走的辩论方式，将讨论请集中明确的命题上。
这里我首先请Toytoy兄回答一个问题：方言有没有存在的意义？--冷玉 10:45 2005年1月1日 (UTC)

这个辩论也挺有意思，学术领域都是在辩论中发展起来的，看他们引经据典也可以学到不少知识。不过他们的辩论恐怕起源不在于方言是否有存在的意义。问题是 Toytoy先生即使反对恐怕也阻止不了其他人开粤语维基，反对Toytoy一方的所有先生们即使支持恐怕其中没有一个人会真的去写粤语维基。所以辩论会偏离原旨，题目会越来越大。从粤语维基是否开办角度来讲，我到是支持Toytoy，反对再开办一个粤语维基，不过也只是我自己的意见。--方洪渐 13:30 2005年1月1日 (UTC)

張三說話，李四能懂，這就是方言存在的意義。如果張三說的話李四不能懂，不管張三的話是英語、德語、日語、拉丁語、漢語，歷史多悠久，文化多光輝，詞彙多豐富，一概是沒用的。

然而從我發表的言論各位也該知道，大部分方言在歷史上僅限於口語使用，不是沒有原因。這些原因大部分到今天還是沒變。不因為網路很廉價，誰都可以說話而有所改變。但是有些人就是不承認現實。

如果粵語维基能說服那些美國人，他們開就是了。但是那些美國人似乎也不是白癡。閩南語已經做錯一次了，他們不會笨到被騙第二遍。網路上有很多blog跟 wiki。以百科全書為名的也不只Wikipedia這一個。為什麼他們要在這裡開？還不就是為了借英文维基的名。知道這點，就該曉得愛惜羽毛的道理。

我認為美國人不會讓他們開粵語维基。萬一真的開了，我預言又會是個缺乏意義的笑話。我這個人就是不愛說謊。 -- Toytoy 11:02 2005年1月2日 (UTC)

你講咩呀，依家見到反對嘅聲音，一個係法國人（睇佢個名似），另外個啲都似係好似你咁嘅中國人窩．本來我都唔係好贊成，只不過被你用呢種態度一迫，反而覺得應該有．其實講左咁耐只係想問你一樣野，大佬，真係開粵語維基又阻住你啲咩呀？你要咁樣迫人迫到去牆腳？況且你咁反對，就算開左，真係變左笑話都唔關你事，咁呢ｄ唔關你事嘅野，你點解又要反對呢？我中文差，所以最後想問嘅可能要用英文問：basically, who died and made you God? --little Alex 18:12 2005年1月2日 (UTC)

：究竟那些反對Toytoy的人，熟不熟悉廣東的文化，懂不懂粵語的作用？懂看粵語的人，一定懂看書面語。因為大家不是先接觸粵語文字，而是先接觸書面語。粵語這種方言，是口語來的，給人用口講的，不是寫出來的。如今設立了粵語維基，其實實用性不是太高，雖然不是完成無用，因為有些粵語句子，例如「唔係ar ma？」，在書面語很難表現出說的人想表達的意思，語氣也沒有那樣強烈，但是是不是因為這個原因，就要設立粵語維基？而且粵語維基裏的條目比中文維基少很多，根本存在的價值不大。你數到有幾個人是沒有粵語維基，就不能從wikipedia取得訊息？我不是說一定要把粵語維基刪除，而是想那些認為「應該有一個屬於粵語的維基」的人想想。粵語維基可有可無，何必這麼執著，並罵別人嗎？有發表意見前，先思考一下，並看看自己的想法有沒有問題。無名氏

http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3A%E8%81%8A%E5%A4%A9&diff=259196&oldid=259086

Wikipedia的品質問題

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Wikipedia以後會怎麼發展誰也不知道。我只能說，已經有很多人開始檢討品質了。如果英文版品質堪慮，其他語言大概就甭提了。

以我參與過的一篇文章en:Taiwanese name為例，這篇文章開始時我在新條目列表看到，內容是從en:Korean name移植的。我想這裡誰都不會反對，用韓國人名當草稿是個很爛的決定。我看過以後覺得很搖頭，所以我決定把其中日據時代的部分全部刪除，其他地方也殺掉一些內容。因為在我動手前已經有人寫了一點，我不能全部殺掉。我想過貼個VfD，但是這樣做又有點過份。

後來我跟阿嬌發生一些爭執，詳情可以參見en:Talk:Taiwanese name以及編輯歷史。我認為阿嬌的問題是見樹不見林。台灣人名固然有些特徵，但是具備這些特徵的人比例上並不多。大多數人其實不能單以姓名區分省籍（或是國籍，如果是台獨人士）。我找出一些網路上的名單，其中有某小學過去一百年的教師姓名，用來證明過去一百年來，一般台灣人的姓名並不具備足以跟中國人區分的特徵。

後來阿嬌沒有堅持下去。我又改了一些內容，讓這個條目至少對我而言比較中立。但是在我看來，更改後的版本照樣很差。因為有幾個關鍵點邏輯還是沒搞通。

首先那個條目少了鄰近省分的比較。我加入台灣跟全中國主要姓氏的統計，但仍然缺少中國南部各省的資料。因此讀者會以為台灣的特徵是林姓特別多。不過根據华东师范大学出版的《中国姓氏:群体遗传和人口分布》，陳、林兩個姓的分布其實是高度集中在台灣跟福建兩個省，然後從福建向外遞減（到東北就很少了。此外林彪是湖北黄岡人，東北四野是後來被派去的）。也就是說，這兩個姓在台灣的分布並非不連續的。要說這是台灣的特徵，就有點言過其實。但是因為我沒買那本書，也沒時間消化裡面厚重的內容，更懶得全盤重寫這個不重要的條目，所以爛的地方繼續爛下去。

我不知道要過多久，才會有人把這個條目改到符合邏輯，又能以實證資料為基礎。總之現在的版本是以想當然爾的態度寫出來的。有人認為台灣人名的特徵是窮人的女兒叫「罔市」，所以就寫進去。事實上即使是在二次大戰前，這種人名並不見得很多，現在更是早已絕跡。如果不把這個事實點出來，就是見樹而不見林。

如果我寫雞，不先告訴讀者雞是一種動物∕多細胞動物∕脊椎動物∕鳥類∕家禽，反而說雞是一種頭被砍下來也不會死的動物，這就是見樹而不見林。歷史上是有一隻雞被砍頭了還沒死掉，但這是千千萬萬隻雞當中最離譜的變異。

英文版的Wikipedia發展到現在，已經粗略具備參考價值。但是這點反而可能是致命傷。如果用戶A查閱en:Alexander Hamilton，希望知道這位美國開國先賢的事蹟。A可能會因為Wikipedia的內容已經很充分了，而不去查閱其他參考資料。但是根據Robert McHenry的說法，在他檢查這篇文章的時候，Wikipedia條目的作者根本不在乎他的出生年有爭議，以致於內容中出現不同出生年換算出的歲數。這個條目被人一改再改，從原先具備一致性，到後來變得百孔千瘡，反而否定了眾人合作修改的價值。

如果Alexander Hamilton的內容少一點，也許A還會被迫去查其他參考資料。因為Wikipedia的內容豐富，很多人便發生了錯誤的安全感。搞不好連加進去的新資料都會變少。

那麼好條目要怎麼寫呢？至少對我而言，扣掉一般中國人名的基本規則外，Taiwanese name至少要規畫出三個座標軸：年代、文化傳統（閩南、客家、高山族、其他很多省分的人），以及社會地位。用實證資料區分後，很可能還是找不出明顯的區分。所謂的特徵，其實根本就是最大的變異。用斑馬當例子，以下是我隨便舉的基礎事實：

通性：斑馬跟其他哺乳動物一樣都有脊椎骨。
特徵：斑馬的特徵是黑白花紋，所有的斑馬都有這個特徵。
最大變異：極少數斑馬因遺傳問題全身是白色的。

套到Taiwanese name的例子，我可以舉出以下的事實：

通性：中國和台灣的人名都是姓＋名。
特徵：台灣人名一般找不出可以區分的特徵。
最大變異：有些台灣人叫「罔市」，一般中國人不會取這個名字（假設福建沒有這個傳統）。

但是因為Taiwanese name忽略了以上的基本事實，又缺乏座標軸的規畫，所以不管怎麼改還是垃圾一堆。我敢說Wikipedia的條目很多都犯了以上的毛病，有些可能問題更嚴重。但是沒人能看出問題所在，就算知道問題在什麼地方，也不知道怎麼修改，因為全部重寫可能會招來嚴重反彈。

從Alexander Hamilton的經驗來看，所有的基礎疑義最好能醒目標示在一個條目的最前面，以檢查表的形式列舉出來。例如規定所有內容必須通過1, 2, 3 ...各項目的檢驗。當然如果要把容易犯錯的地方列舉出來，就必須要有真正了解這個領域的專家才可以。但是在Wikipedia，確實有很多人是敵視「菁英」的。況且很多人根本連前後文都不看，就用Ctrl-F直接找到需要的內容，他們根本不知道什麼地方有陷阱。這種人其實很多。因為我也常常這樣做。

以前面的例子來講，如果有人要查Hamilton的財政部長經歷（這是他最重要的職位），也許就會直接按Ctrl-F，然後打進Secretary of the Treasury，這樣就剛好遇到問題內容了。

總之，有些talk的內容必須挪到條目的最前面。如果剛開始沒有完善規畫，後面的版本可能就是垃圾來垃圾去。Toytoy 2005年1月4日 (二) 14:08（UTC）

如果一個條目是給學者看，就要從最高深的研究開始介紹，方便學者進一步探索。但是Wikipedia的讀者是一般人。一項條目如果不能開宗明義把這個條目的知識基礎點出來，就是失敗。

談到Taiwanese name，這個條目如果在中文版，或許可以很快跳到複雜的實證研究。因為一般中文版讀者對中國民俗假設已經有基本知識。但是在英文版的Wikipedia，讀者主要是其他種族的人，就必須從最基本的定位講起。

簡單說就是下面幾項要點：

台灣人名是中國人名
台灣人名的變異原則上要放在漢族文化的脈絡中討論

然後要從一般人名中列舉案例，讓不懂的人知道常態，然後再講特例。Taiwanese name從一開始就是在堆積特例，所以連最起碼的架構都看不出來。你講的一大堆研究，那個條目連邊緣都沒沾到。

你不會指望腳踏車的條目第一段隨便寫，第二段就跳到最先進的碳纖維骨架設計。因為世界上大部分腳踏車還是用最廉價的鋼管焊接的。大多數台灣人名根本不帶有 Taiwanese name剛開始寫的時候強調的文化意涵。閩南人可以叫陳怡君，客家人也可以叫陳怡君，其他人也可以叫陳怡君。

台灣人名很不適合當成條目。至少我沒看過紐約人名或是加州人名的條目。當一個條目太接近其他條目時，就應該被其他條目吸收。例如：英格蘭人名、法國人名、西班牙人名、猶太人名。然後以地區變異的方式介紹細節。

李廣均的研究要怎麼做，那是original research。學術上可以研究櫻花鉤吻鮭，但是如果百科全書不能把這個條目整合在鮭魚當中，就是見樹不見林。台灣的動植物有很多特殊的亞種。如果這些條目不能先把種的特性交代清楚，光是講亞種的獨特性，這自然不是像樣的作法。

-- Toytoy 01:41 2005年1月5日 (UTC)

不必担心Wikipedia的前途

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我觉的Wikipedia的前途还是光明的，不必担心错误和争论，其实这是人的本性，学术的发展都是在争论中发展的，而且到现在谁也不能100%地保证哪种理论是没有错误完全正确的。不过传统是在专家们之间争论，普通人在等待专家争论的结果。结果也是最能坚持，最能说服别人的专家获胜。而现在争论转移到普通人之间，大家反而没有信心了。维基要发展并不是要压制争论，而是要尽可能地争取更多的人进来参加争论。书籍所记载的实际是被编辑谨慎地删去所有可能引起争论的部分，所以大部分人认为是正确的，但学术需要发展的部分恰恰是在并不被大部分人认可的地方。达尔文的自然选择理论刚出现时，大部分人认为是谬论，即使现在还有人想把它从教科书中删去，但这种理论被大部分人认可还不到150年，新的基因漂移理论又开始否定自然选择原理了。

如果要分裂也不是坏事，争论达到顶峰过后肯定要分裂出不同的派别，各持己见，可能会出现多种版本，在发展的过程中有的壮大、有的消亡，但在维基起码不会有人运用权力来压制不同意见。像牛顿运用自己的权力来压制莱布尼兹一样。学术界也脱离不了政治，人类社会总是在不同人群之间争论发展的，不论在社会方面还是在学术方面。

维基要想发展，就得发扬自己的自由优势，也不要怕质量差，如果有人查了维基就不去查别的资料，他也不是搞研究，只是随便想了解一下，有错误对他也不会有伤害。如果他真想研究，就会再去查找大量资料，自己去核对。当然维基应该尽量让条目充实、真实，这就必须有大量的人参加。和统计理论规定的一样，参加的人越多，条目能被接受的人越多，理论就越“真实”，真实实际就是大部分人能接受。真理只能“接近”，没有绝对。而要吸引多数的人参加，维基只有一个最重要的优势，就是“自由”。

我不太同意阿呆先生所说的劝朋友不去理会toytoy的观点，尽管争论会发展的很激烈，甚至言论有些不够礼貌和居高临下，但都是就某个议题所发，不要涉及对具体人的人格。其实争论对自己也有好处，否则你也不会去费心查找这麽多的资料，即使在争论中“失败”了，也学会了许多知识，也未必自己就不正确，有时只不过是自己“说不过”他。但在学术领域能说服人也是一项必不可少的能力，如果自己发现发明了一项成果，但不能说服人相信，也只能束驻高阁。希望toytoy先生今后的发言也不要太火气十足，虽然真理从不理会谦虚，但能让人接受还是比让人反感要好一些。--方洪渐 01:41 2005年1月6日 (UTC)

方兄说的很好呀。--Mountain(Talk) 01:48 2005年1月6日 (UTC)

在品质这个问题上我比较赞同Toytoy的看法，当然阿呆的争论也很有价值。这个争论一个问题是维基百科是给谁看的，一般人，学者？是做什么用的，增长知识，学术研究？另一个问题是如何更好的按照共性/个性来组织条目，提高品质。

我个人认为百科全书首先是给一般人看的，因此尽量在开头部分写的概括，精炼，浅显易懂。更多的内容和一在后面展开，或在相关条目中描述，如中国，中国历史，水，水分子等等。

关于台湾名字的问题，我觉得如果不考虑台独或其他民族感情问题，应该基于中文名字进行讨论。主要点出特性即可。如果谈起姓氏的起源，姓名文化，我想中文名字和台湾名字更有共通之处。

--用心阁 02:37 2005年1月6日 (UTC)

文言文维基百科

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随着有人提出建立粤语和吴语维基百科之后，终于和我料想的一样，有人提出建立文言文维基百科，如果这些维基百科也能建立的话，倒是真得挺幽默的，但是真的有必要吗？--百無一用是書生 (☎) 00:25 2005年3月1日 (UTC)

有人愿意就行了。--Icemanpro 00:51 2005年3月1日 (UTC)

这些人只知道搞新花样，不知道改进现有的内容。现在有几个人会写文言文，又有几个人可能完全读懂，搞这种东西有必要吗？我越来越感觉到语言在维基百科已经成为政治问题，是一些人民族主义的宣泄管道。--Formulax 03:04 2005年3月1日 (UTC)

现在的中文教育越来越弱，拿来一篇文言文能顺顺当当把句读都读对的恐怕也没有几个更不要说能写出精彩的文言文了--有组织无纪律 (talk) 看看雪夜猫子是个啥 04:57 2005年3月1日 (UTC)

文言文里面怎么处理近现代才出现的名词？肯定是照单全收吧……这样只能是文言的语法里面填充现代词汇。%#@%^@^!!!--Alexcn 05:13 2005年3月1日 (UTC)

这和粤语和吴语维基百科的建议一样，正如Alexcn所说，只能是粤语和吴语的语法里面填充汉语名词--百無一用是書生 (☎) 05:34 2005年3月1日 (UTC)

我还是我以前的观点——只要有足够的人愿意写，哪怕他们可能只是很小的一群人，维基就不应当对他们关闭大门。我觉得这是维基百科口号里“自由”二字内在的要求。当然争议比较大时，就像在邮件列表里讨论的那样，这些小语言可以先在一些WikiFarm里作试验，形成相应的社群。总之，我不觉得这些小语言的要求是荒谬的、好笑的。--Mountain(Talk) 12:32 2005年3月1日 (UTC)

应该先完善文言文这个条目,给它一个明确的定义,它真的是一种语言吗?--蓝色理想 12:38 2005年3月1日 (UTC)

我覺得維基百科的自由在於，它允許一群人，為了一個目標，共同努力。這個目標或許在我們看來未必是真實的、有用的，但只要有人認為它有用，並且願意奉獻於它，維基媒體基金會就願意給這個目標一個機會。機會，在優勢群體看來是再自然也不過的事，處處是機會，不待他求；然而對於少數群體來說，必要的東西未必是成果，或許要的只是一個機會。這是我從參與維基的第一天就有的體悟，我們要給未來留一個機會，讓願意貢獻的人付出他的貢獻；每個人都是重要的、而且是一樣重要的。在過去，由於技術的侷限，人力終究有限，知識不可能無限，但隨著網路、科技的發達，我們不敢說自己未來是無限的，卻可以盡力讓它趨近於無限。此外，如果有其他版本的人批評中文維基百科的發展，不知道各位會如何反應？我們（中文維基百科）為了其他語言的論戰已經不知道吵了幾回了。吵的目標是什麼？我們不願意被其他人用我們的語言、文字另外成立一個百科？我們不願意我們所貢獻出來的知識以另一種方式呈現嗎？你要用漢字，請你到 zh.wikipedia.org來，只此一家，別無分號，請問這是不是一種壟斷？這是不是維基百科成立的原意？我們不會去挑英文版的毛病、不會去說葡萄牙文版的條目飛增是因為建了一堆沒有內容的空條目，卻因為有人"意圖分裂中文的完整性"而大驚失色？我覺得在這邊可以survive下來的人，基本上對這邊已經有了一定程度的認同感，我們要做的事情是，對自己有一點自信，如果有別的語言版本對中文版指指點點，我猜想大家未必好受，希望大家能放開心胸，讓想做事情的人做他想做的事。--虎兒 14:33 2005年3月1日 (UTC)

说的有道理，我的担心是怕分散了本身就不多的中文维基的人气。--用心阁 14:44 2005年3月1日 (UTC)

不要怕！不要怕！別的地方哪有像這兒那麼可愛的人呢？人氣不是靠著條目內容而來的呀！你還會擔心白話文的人氣比文言文差嗎？這邊人氣只會越來越旺啊！你想想看這邊的人有多可愛，大家討論（當然有時候吵架）、分工（當然有時候人都不見了）、寫作（雖然有的寫不好）、翻譯（大家功力可是高深著）、架構（這更是精彩），還有獎勵、問候，興趣小組、工作小組還有各式project，我就覺得不想走啊！（當然，想走的的也不會來這邊聊天了）還有你啊、 Mountain、Shizhao、Wing、大象、Yacht、可夫、阿福、阿呆、維游、冷玉．．．．．．族繁不及備載（沒提到的抱歉了，你們知道我有在想著你們），怎麼捨得走？--虎兒 15:02 2005年3月1日 (UTC)

放心啦，我們的人氣不會這麼容易分散的。題外話，英語維基那邊甚至有人因維基而結識男女朋友呢。ZZZ...很睏 (对话、留言按这里) 03:45 2005年3月3日 (UTC)

要怕的不是分散中文维基的人气，而是会有多少人能够参与文言文维基百科中去，现在能够顺顺当当读下文言文的人能有多少啊～更不要说能写出流畅漂亮的文言文，就怕参与者都是一瓶子不满半瓶子逛荡的主，写出的文言还不地道，那就实在没有什么味道了～最近在看一本书，回忆1928－1937年间即所谓文化古都时期北京的文化教育的，书里面讲到那时的高小毕业生都能文言白话两面开工写出精彩文章，初中毕业不仅国学精通，英文亦甚流利，想想现在的大学毕业生，有这等水平的恐怕也没有几个吧～也不知是社会的进步还是倒退--有组织无纪律 (talk) 看看雪夜猫子是个啥 02:37 2005年3月2日 (UTC)

同意虎兒的意見。我最近去了粵語的測試頁面看了一下，感覺很有意思，像在看童話故事書的感覺。對弱勢文化、人群的關懷也應該是Wiki的精神之一。--yacht [new talk | talk] 15:29 2005年3月1日 (UTC)

BTW, 什麽是“kanbun”，難道文言文不使用漢字嗎？--yacht [new talk | talk] 15:32 2005年3月1日 (UTC)

汗，那个提建议的人是日本人？似乎他提出的Classic Chinese不是文言文的意思？--蓝色理想 15:46 2005年3月1日 (UTC)

kanbun是日语“汉文”的发音，指的就是文言文，日本和高丽古代许多文学作品也是用汉语文言文写成的（至今韩国中学里也教授文言文），这和拉丁文在欧洲文化圈的地位有一定的可比性，Classical Chinese指的也是文言文。

那么kanji呢？--蓝色理想 22:48 2005年3月1日 (UTC)

kanji是“汉字”，是一种文字的名称，现在日语里面使用的汉字就是kanji。而kanbun“汉文”则泛指文言文的文字、词汇、语法，其书面语地位在日本已被现代日语所取代。-- ran（留言） 01:00 2005年3月2日 (UTC)

所以呢，假如真是日本人或者韩国人提出建立文言文维基百科的话，倒并不奇怪，因为对他们而言，文言文是本国祖先的书面语，白话文却是陌生的外国语言，所以反而是文言文比较亲切。再加上有些人对古典语言比较感兴趣，如拉丁文、古英文、梵文等都已建立了维基百科版本。所以设立文言文版本可能也是迟早的事情... -- ran（留言） 22:25 2005年3月1日 (UTC)

看邮件列表，提到了罗马化的问题，要是用罗马拼音，就看不懂了……帮不上他们了……--蓝色理想 22:53 2005年3月1日 (UTC)

这就比较有意思了，对于日本人或者韩国人而言是已经逝去的古老语言，而对于中文使用者却是汉语在古代的书面表达形式，在今天多少都能看懂一些。　从这一点看，以前反对文言文维基百科似乎有些中国中心。但是用罗马拼音来写文言文，似乎就很奇怪了。从来没有见过文言文的罗马拼音书写方式。--百無一用是書生 (☎) 01:10 2005年3月2日 (UTC)

郵件列表上指的是無法翻譯的外國人名或地名，甚至包括現代西方的舶來品，比如説電視、電腦等，這些東西在文言文裏面沒有，中日韓越也沒有統一叫法，所以只能照搬西方詞彙來充數。

其實真的要做的話，問題還是挺多的，比如我們到底應該用繁體字，還是簡體字，還是日本簡化字？後兩者恐怕不妥，但是要求中國大陸人或者日本人輸入繁體字又顯然不現實。還有，現在到底有多少人會寫文言文？和拉丁文和梵文不同，文言文一般上都不是通過系統的方式教授的，各國主要是通過給學生讀大量的文獻，讓他們自己來體會（韓日的具體情況我不太清楚，但是好像也是如此）。現代人對文言文的接觸如此的少，他們寫出來的文言文豈不都是蹩腳得沒法看，到處都是白話文、日文、韓文的用法？又有誰對文言文語法、句法有足夠的認識，來改正他們的錯誤呢？

所以我對這個提議不甚樂觀，不過假如建立起來了我還是會參加的，就當他是文言文寫作練習吧。:) -- ran（留言） 03:03 2005年3月3日 (UTC)

[7] 已經有人提議，文言文維基百科不應該用簡體字，給出的原因是：簡體字有害于文言文的美感。而且提議者就是那個最早提出要建立文言文維基百科的yahoo jp用戶。

不知道他有沒有想到，日本的漢字也是經過了簡化的... ! ;) -- ran（留言） 03:11 2005年3月3日 (UTC)

还有一个问题是用什么时候的文言文来写？明清时期的？唐宋时期的？还是秦汉时期的？或者是更早的？要知道各时期的文言相差很大。以至自古以来，训诂学、汉语音韵学等发展很快，尤其是清朝和汉朝兴起的两次考据古籍的风气，就是为了让当时的人能够理解前人的文言著作。古人尚且不能理解更早古人的文言文，那么我们用哪个时期的文言文来写就很值得讨论。如果用明清时期的文言文写作，那就简单多了，加上一些之乎者也，去掉的了呢，就差不多了（这和中文版差别就不大了）。如果用先秦的文言文写，恐怕没有几个人能写了--百無一用是書生 (☎) 03:17 2005年3月3日 (UTC)

應該是中國人、韓國人、日本人都能看懂的文言文吧（指學過文言文的中日韓人），不過這一點可能已經很難做到了... -- ran（留言） 04:19 2005年3月3日 (UTC)

順便推薦一個網站：[8] 這是一個日本的網站，裏面有很多古代/近代日本人寫的文言文短文，當然也加上了日文的解釋，有趣的是原文我能看懂，解釋我卻看不懂 ;) 比如這篇寫哥倫布的文章，很難相信是日本人寫的！大家有興趣的話可以去看一看。-- ran（留言） 04:24 2005年3月3日 (UTC)

要寫文言文百科便讓他們寫吧，我們的人氣不會這麼容易分散的。另外如上述的文言文在維基的各種問題便讓他們試試吧。個人比較認同Ran的意見，當是文言文寫作練習吧。ZZZ...很睏 (对话、留言按这里) 03:32 2005年3月3日 (UTC)

若是文言文百科開成了，那就由中日韓會寫文言文的參與者一起撰寫吧。參與者自然會將自己熟悉的語言翻譯成文言文內容的。jasonzhuocn 20:11 2005年3月6日 (UTC)

文言文，严格地来说只是一种书面[b]文体[/b]，而非一种特别的语言；白话文一直以来就是中国历史上的口头语言；只是书面用语几千年来都遵循了文言文的规则，所谓“文言”也就是这个意思。白话和文言共处了千年。（相关考据，可以参考胡适先生的《中国白话文学史》。）五四以后，提倡的是“我手写我口”，即用口头语的格式替代文言格式来作为书面用语。

所以，我认为把白话文和文言文对立不妥，把文言文作为一种独立的维基百科撰写语言是不科学的。粤语、吴语，因为是特殊的方言，有些词汇和表达方式为现行标准汉语不能表达，所以独立出来还有些理由。（但个人以为其范围将及其有限，其实也没有必要）

文言文维基百科，不过是在格式上去转换现有的资源，没有实际的意义。而且，用古典的语言去描述现代的概念其实是件吃力不讨好的事情——要知道当初白话文改革，就是要顺应历史大潮，觉得文言不够用了，不适合来解释这个日益丰富的世界了！网络时代的我们何必去做一些“返祖”的事情。

至于说，日本韩国（朝鲜）等“泛汉语文化圈”都曾使用过或受古汉语影响，但是两国文字都已经罗马化，与现行的中文汉字体系从结构上说已经有了不小的差距。如果只是为了满足他们好古的兴趣，其实“源维基”上的中文古典典籍资料已经够用了。

总之，新开“文言文维基百科”我个人持反对意见。 --地狱牌咖啡壶(Talk) 15:07 2005年3月9日 (UTC)

文言文、方言和其他一些小语种是否应该设维基百科的讨论已经在邮件列表上延伸开，成为维基百科是否应该继续设立小语种百科全书的讨论，十分有趣。其实两种观点关键的差异点在于，一方认为维基百科的主要任务是书写百科全书，让所有人都可以自由获取知识信息；另一派则认为在这基础上也不应忽视语言文化（主要是弱势的语言文化）保护（但问题是这从来就不是维基百科的目标之一；一旦持有这种目标，我们显然无法自誉为中立的）。我的立场一直就很明确：我们的目的是写百科全书，而不是一个娱乐或实验性质的计划。设立文言文百科全书（以及方言百科）的问题在于，懂得文言文的人必然懂得白话文（而且肯定已经没有人今天还纯粹或大部分时间阅读书写文言文了），那么既然我们已经有了白话文的百科全书，何必重复劳动？而且文言文百科中的内容被利用的机会是很小的，所以它的目的与其说是为了知识的传播，不如说是满足一些人书写文言文的爱好（而就方言来说，我个人认为是有政治动机在里面的）而已，而这其实是将我们的目标主次颠倒了。--Formulax 08:33 2005年3月11日 (UTC)

這樣吧，若那些希望開設小語種維基的人肯捐錢捐器材，我們就開設他們心中的語種維基。這不失為一個開源的方法。——Wshun 08:46 2005年3月11日 (UTC)

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from Wikipedia:XX (check user contributions)

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台灣共和國護照

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Koika，罷免管理員