用户:S19991002/小维基百科 - 维基百科，自由的百科全书

Source 1、2转载自Talk:粤语维基百科，Source 3转载自User talk:Toytoy，Source 4转载自Wikipedia:聊天/2004年12月。以下内容略作排版，与原文相差无几。希望大家深思User:Toytoy一针见针指出的维基百科问题。

Source 1

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关于粤语维基百科的问题，我觉得我们可以顺便看一看，和粤语维基同时创立的语言版本都有哪些：

Dutch Low Saxon：荷兰低地萨克森语，即在荷兰东北部使用的，和德国北部方言比较相似的语言；
Vlax Romany：用于西南欧洲的罗姆（吉普赛）语言，有别于其他的罗姆（吉普赛）语言；
Ligurian - 用于意大利北部利古利亚地区、法国南部沿海，和标准意大利语比较相似的语言；
Samogitian - 用于立陶宛西部地区，和标准立陶宛语有一定相似之处但是并不能完全通话的语言；
Banyumasan - 用于印度尼西亚爪哇岛西部，和标准爪哇语比较相似的一种语言；
Ripuarian - 用于德国、比利时、荷兰交界地区，和周围其他日耳曼语言不太一样的语言；
Pennsylvania German - 美国宾夕法尼亚等德国移民使用的德语语言；
West Flemish - 用于比利时、荷兰、法国交界地区，和标准弗莱芒语不太一样的语言；
Norman - 用于法国诺曼底地区、英国海峡群岛，和标准法语不一样的一种语言；
Franco-Provençal/Arpitan - 用于法国中南部和瑞士西部，介乎法国北、南部诸方言之间的语言；
Cantonese - 粤语
Tetum - 新独立国家东帝汶的官方语言之一
Kalmyk - 俄国南部少数民族语言，为蒙古语的一支

要讲擦边球的话，我觉得前十个才是真正的擦边球，“荷兰低地萨克森语”和荷兰语和低地萨克森语差多远？那边的人真的是荷兰语也不会写，德语也不会写，偏要写“荷兰低地萨克森语”吗？如果中文也要这么分下去的话，恐怕北京话、天津话、唐山话、保定话等等都要一个一个分出来。而且人家荷兰语、立陶宛语也没有中文的13亿人口作后盾，光一个台湾就比荷兰、立陶宛两国人口的总和还要多！流浪在全世界各个角落的罗姆人加起来也没有上海市的人口多！既然人家容得Dutch Low Saxon、Vlax Romany、Samogitian，为什么中文维基连粤语也容不得？
说实在的，我也不看好这些小维基百科的未来发展，但是既然有人想写，为什么不能让人家写呢？假如这些小维基真的没有任何发展前途，那么大家把它搁个十年八年的也无妨，反正它也占不了多少空间。如果真的有发展前途，真的有足够的人能把小维基办大办好，何尝不是美事？
总之，中文是个大语种，中文维基百科是个大维基百科。不管将来设立多少个粤语吴语闽语客语文言文维基百科，都改变不了标准汉语作为全世界华人共同书面语言的事实。所以我觉得在这个问题上，大家应该厚道一点，既然人家想写，就让他去写吧。
——ran（留言） 03:03 2006年3月28日 (UTC)
- 至于文言文维基百科，假如有人想写的话我并不反对，不过要解决一些操作问题，例如外国人名怎么译？现代事物如何表述？用户水平参差不齐怎么办？讨论页上的中港台、韩、日用用如何沟通？用文言文来讨论吗？“汝等日人皆曰独岛乃日本国土，此乃伤我大韩半万万国民感情之谬论哉！ -- 三千里无穷丙戌年三月初一申时”
  ——ran（留言） 15:23 2006年3月29日 (UTC)
  - 假如粤语维基跟中文维基的差别仅在于一些字词的转换，就难免教人质疑粤语维基的raison d'être（注：法语，即“生存理由”）了......
    ——邓启昌 09:25 2006年3月31日 (UTC)

Source 2

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维基百科的基本假设之一是：即使有错，也会被别人发现并且修改。我敢说现在维基百科号称有一两百种语言，能做到这点的恐怕不到1/10。简单来说，如果某维基百科学历最高的用户是大学学士生，万一出现硕士生才能找到的错误，那错误就找不到了。能跟大英百科全书比较的维基百科语言版本搞不好就只有前三名。后面的各种百科全书我不知道。
英文版的维基百科能有今天，是因为鼓动了很多人的热忱，也是因为没人像我一样专泼冷水。这种靠热忱而凝聚的团体用白话来讲，就是“一言堂”。因为谁要是另有想法，久而久之就会摸摸鼻子走人。剩下的人不管是什么性别、教育程度、经济地位、抱持什么政治跟宗教的信念，其实都有些共同点，全都是经过维基教条筛选的信徒。
我认为英语版以外的维基百科，有90%根本不具备挂“百科全书”的资格。其中很多版本在可见未来毫无可能演化为“百科全书”。但在唯目的论的前提下，这些不入流的网络剪贴簿真的不能批评。因为谁要是批评，就等于批评他们的语言，以及他们的族群——即使那个“族群”只有几只读大学的小猫在写他们自认的百科全书。对于内容的贫乏，他们会诉诸时间（以后一定会变好）。对于参与的稀少，他们抱怨自己族人被主流文化吞没或是主流文化不允许他们存在。
小语言维基百科经常沦为语言极端份子的乐园。因为外人不懂他们写什么，连说那些语言∕方言的人都不会光顾。然后这些人就会大叫自己被主流文化打压（当然是用英语）。总之他们也从来不怀疑自己用英语，是不是就当了另外一群人的奴才。
——Toytoy 15:03 2006年6月4日 (UTC)
- 人家再怎么样也用这些语言写出了些东西，比你在这边一天到晚只会嚷着别人是垃圾有用得多。
  ——Theodoranian|虎儿 =^-^= 03:18 2006年6月5日 (UTC)
  - 我不否认现在有些“百科全书”已经写出了几百条几千条。我质疑的是这些“百科全书”的品管可能有问题。我的质疑在逻辑和实务上都成立，你们完全无法回应。今天是我一个人关起门来质疑，总有一天会有比较多的思想家出来谈这个避不掉的问题。
  - 所谓的"wiki"据说是夏威夷话的“快”。1768年的《大英百科全书》是一个主笔加上几个其他专家花几年写出来的。如果不借助机器翻译，我敢预言现在过半语言版本，到十年后依然不实用。就算再过五十年，也无法发展出开放且活跃的社群。与其唤这些东西做“Wikipedia”，不如问问夏威夷人“慢”怎么讲。
    ——Toytoy 06:43 2006年6月5日 (UTC)
    - 问题是没有一群专家愿意花几年时间为弱势语言（包括夏威夷语）写百科，所以就算是得花五十年，还是比坐在家里枯等有专家写来得快。
      ——ffaarr (talk) 07:32 2006年6月5日 (UTC)
      - 本来就不可能。除了极少数的语言学家跟传教士，也没人愿意学他们的语言。这就像是有人愿意给饥民几个月的粮食，但是没人能养他们一辈子一样。这是地球的事实，再多的善心也不可能改变。我不相信任何嫂溺而援之以手的逻辑。
      - 对那些人而言，学习任何一种主流语言，远比等五十年搞不好有激进份子替他们写一种其实不管用的“百科全书”快多了。事实也是如此。德文有好几种方言维基，问题是在德国有几个人是一定要靠那些方言才能求知的？事实是欧洲所有的国家，99%的人都会用他们国家的主流语言。当然讲粤语的人也是99%在学校里都学过普通话，并且读白话文写的书。这就是进步与开放。没人会笨到把自己的未来锁死在一个客观上毫无前途的语言。就算一百年后世界上所有的人都讲广东话，只要今天“广东文”没有市场，我就不会去读这种“文字”。因为我不能等一百年。
      - 广东人可以容许一种没用的粤语维基，欧洲人也可以容许几十种没用的方言维基。因为他们都懂主流语言，他们都有求知的能力。不过如果用这种东西去骗更弱势的民族，而他们刚好相信，那他们就完了。这些弱势民族唯一的活路是学习主流语言。事实就是如此。
        ——Toytoy 07:46 2006年6月5日 (UTC)
        事隔一年，阁下也还是旧调重谈，只有提出质疑的能力而无能提出解决的办法，同样没长进。彼此彼此。--Theodoranian|虎儿 =^-^= 14:57 2006年6月5日 (UTC)
        天地良心，爱因斯坦也没想到超光速的方法。我只能说如果有人要制造超光速火箭，我不会加入。还有你们是信徒，我不是，证明可行性的举证责任应该不是由我负担吧？都已经过一年了，如果我现在再浪费时间去检查那些小维基，大概还是跟去年一样hopeless。 -- Toytoy 15:15 2006年6月5日 (UTC)
        我不会加入“制造超光速火箭”的活动，但我也不会反对别人造，只要他没有用纳税人的钱来造，没有胡乱造个火箭就硬说是超光速。至于人家能不能造出个超光速火箭，就算连火箭都造不出，It's none of our business啊。
        ——的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 16:39 2006年6月5日 (UTC)

维基百科是靠捐款维持的。说难听一点，恐怕90%以上的捐款都是看英文版的面子。如果英文版的绩效稍微烂一点，让人看不到发展的希望，地球上有这么多公益网站，捐款人为什么要支持维基百科？
所谓的“尊重论”也是废话。Internet又不是维基百科开的，Wiki的软件也不用花钱。这里不给他们开垃圾百科，难道他们就没地方开？事实是几十个垃圾小百科，要他们合起来拿出两三千块美金的硬件设备费恐怕都有问题。Klingon不是被关掉了？如果我在乎那个“语言”，我也可以自己出钱开个网站啊。事实就是很多人愿意捐钱给英文维基百科，他们甚至不肯投资自己的垃圾百科。
如果那些垃圾“维基百科”自己募款，我就不会批评。事实是他们每个人都知道自己的垃圾维基有几分分量。如果靠着“维基”两个字就能要到捐款，他们大可自己成立自己的网站，他们也能像Jimbo一样天天巡回世界演讲。撇开interwiki跟Wiki Common的技术问题不谈，恐怕连日文跟德文的维基百科都不见得有独立的能耐。
我敢保守估计95%的捐款人（照人数或捐款总额计算都可以）没用过任何一个排名10名以外的“维基百科”，他们也不可能关心这些“维基百科”的品质。他们只知道英文版网页经常可以看到一整排的interwiki，觉得他们的捐款都发挥功用。但是他们不会点进去看，也不知道里面恐怕90%以上的非前三大语言 interwiki根本没有参考价值。
维基百科能活到今天，很重要的一点就是毫不检讨，大家都装成没看到。理由也就是你这种“大家庭里多一套碗筷也没关系”的逻辑。不过请记得，维基百科是靠捐款维持的。理论上维基百科的钱必须做政府税收更有效率的运用。长期投资可以。但是任何长期投资都不该是完全没有机会的。
同时维基百科既然号称NPOV的百科全书，正确性跟中立性就是生命。为什么没人能读完英文版维基百科的1/100文章，但却相信内容至少不输给大英百科全书？因为大家相信透过修改的程序正义，可以达到品质保证的实质正义。为什么这里的主流价值却是对那些自己看不懂的乱七八糟劣等“维基百科”视若无睹？这些垃圾百科根本连最起码的开放性跟流动性都不具备。怎么能相信内容？如果英文版也是三只小猫写出来的，谁还会相信英文版的内容？
我的批评拳拳到肉，你们只能靠回避跟装作没看到回应。其实Meta那边几十个国家的人也是如此。我真的为这个一言堂觉得可耻。我想几年后这个问题一定会被媒体拿出来吵。光是研究你们的这种鸵鸟心态，就可以写一篇有趣的实证社会学论文。
—— Toytoy 23:22 2006年6月5日 (UTC)
- Toytoy，我还是很佩服你的，每次发言都不忘花整整一段来表扬自己见识高卓。但不幸的是，始终不见有什么人被你的“高卓见识”所折服；大家还是开小语种开得热火朝天。那些捐款的人也没有跳出来批评wiki不该开小语种。所以你说来说去，也都只是无用的话。无用的见识，再“高卓”也还是无用。
  ——的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 00:12 2006年6月6日 (UTC)
  - 偏偏toytoy不是维基百科的大金主，他没事闲扯淡所“浪费”的资源，大概跟那些他口中的垃圾维基所浪费的量差不多。多一副碗筷又怎么样？瘦死的骆驼都比马大，英文维基百科浪费资源的情况绝对比小语言版本的维基百科严重。维基百科的志工们连花自己大量时间精力都不在乎了，怎么会在意自己捐的钱之中拿千分之一去帮助弱小语言。
    ——Theodoranian|虎儿 =^-^= 00:46 2006年6月6日 (UTC)
    - 一个人自言自语到大家的言论都可以当成“毫不检讨，大家都装成没看到”，我想也没有加以理会的必要了。说那么多，捐款人也不是你，大家想捐钱给谁你也管不着吧！反正维基百科也不会因为几句嘴炮就垮台，大家还是各自解散去写条目吧（看了Toytoy的言论，才知道是上哪来这么多神棍，呵呵）！--阿儒 | 这里泡茶 00:45 2006年6月6日 (UTC)

我很高兴这里的言论应该会永久保存。大家不妨等几年。
——Toytoy 01:27 2006年6月6日 (UTC)
- 我同样很高兴这里的言论将长久保存。请大家谨记Toytoy先生的话作为教训，这对我们保持一种尊重弱势、尊重少数的态度有极大的帮助。希望各位能够不忘记今天面对Toytoy先生时自己心中的感受，当对某些用户、条目和计划嗤之以鼻的时候，拿出来作为反省的参考，当不小心以现状的残缺否定努力的价值时，拿出来作为反省的参考。
  ——mingwangx (talk) 06:06 2006年6月6日 (UTC)
  - 说广东话的人有几千万，居住在世界几乎每个地方，其中不乏有钱有学识有地位的人。我认为再过十年，如果到时候粤语维基还在，照样还是没几个人写，也没几个人用。会跑出这个讨论串，就是因为有香港人对这个计划不以为然。当千千万万人可以用却都不用的时候，到底这个计划还算什么就不必再讨论了。
  - 我预计未来很多年内，Wikipedia会分支出更多完全不值一提的烂计划。而你们这些已经表态的人，到时候会被自己的理想绑架而不能说实话。我唯一能提出的忠告就是：可以支持长期投资，但是不要管那些毫无希望的垃圾。此外，任何值得做的事，都不怕在进行一段时间后接受某种程度的检验。那些不能检验的东西，99%比屁还不值钱。即使是可以做而且该做的事，都不一定要现在做或者是自己做。想做的时候应该先问，是不是可以给别人做？
  - 如果Wikipedia对新计划收点押金，例如USD100。只要两年内有人愿意捐款支持计划，就可以把押金拿回来，我敢说现在的一堆垃圾百科搞不好会有一半完全不会出现。这就是我跟你们最大的区别。我有智慧，你们有抖不完的包袱，例如“尊重”跟“努力”。
    ——Toytoy 07:55 2006年6月6日 (UTC)
    - 我觉得Toytoy说得有道理，不仅小语种的维基没有前途，就是小语种本身尽管有许多人在“抢救”，也逃脱不了灭亡的命运，这是这个世界语言发展的规律。不过如果有人愿意写，即使只是他自己看，也没有什么大不了的，谁也不能预测将来的命运，反正捐款人也没有指定用途，也没有监督。也许在某些人拼命的抢救下，可以多延长一段生命时间，不过总算能保留一个历史遗迹，将来可以作为语言化石来研究。
      ——方洪渐 10:32 2006年6月6日 (UTC)
      - 看来Toytoy还希望自己的看法得以长久保存，以使后来者见证你的智慧。不过这样的话，建议Toytoy把你用不完的智慧都发表到三大语种的wiki上。在一个排名10名以外的，根据你的理论应当被关掉的破烂小语种wiki上长篇大论，跟你老的智慧不符，甚至让人怀疑你老逻辑不清啊。
        ——的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 14:06 2006年6月6日 (UTC)
        我觉得Toytoy说的以下这段话，不论赞成不赞成Toytoy的其他意见，都值得在作事的时候考虑（注：下方的表格）。认为维基百科通过这些评估的人，会留下来作事。认为维基百科通不过这些评估的人，自然会站在Toytoy的立场。
        ——AirBa (talk) 15:37 2006年6月6日 (UTC)

任何值得做的事，都不怕在进行一段时间后接受某种程度的检验。那些不能检验的东西，99%比屁还不值钱。即使是可以做而且该做的事，都不一定要现在做或者是自己做。想做的时候应该先问，是不是可以给别人做？

Source 3

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观乎阁下在village（注：指当时Wikipedia:聊天，即现今Wikipedia:互助客栈/其他）的言论，看来不大高兴。若然一种语文在现实不能独立，它的维基也不会成气候！不要理他们，写自己喜欢的维基就是了。
——Wshun 10:53 2004年12月31日 (UTC)
- 前面我也是这样说。我没仔细看mailing list，但是Wikipedia的主事者应该没被他们牵着鼻子走。所以他们要批斗，我随他们批就是了。批死我也不能让他们的想法成功。
- 并不是说Wikipedia开放给所有人写，他们的主事者就有义务满足任何人光怪陆离的需求。我倒是很想看到粤语维基成立，看看他们怎么写东西。不过这种垃圾计划太多，总有一天会损害Wikipedia的公信力。今天这个网站有人用，是因为大家相信这里beta版的内容不是垃圾，大家相信众人的力量能创造品质。如果主机上挂的计划有一半是没人认同的内容，恐怕连剩下欣欣向荣的几个主要语言都会被拖累。我相信Wikipedia的主事者懂得爱惜羽毛的道理。如果弄出一大堆品质堪虑的□□话内容，被懂得那种语言的专家拿出来批斗，他们以后要拿什么脸去跟别人募款？
- 有些人认为只要目的正当，别人就要配合，而且不能质疑。所谓的“尊严”、“权利”等等就是这样变出来的。在社会上绝对不是如此。如果连一点最基本的质疑都不能面对，还是选择诉诸本质（“我是◎◎人，所以我有权☆☆”）。Wikipedia的主事者可能以前真的不太灵光，准了很多没有意义的方言跟人造语言，现在这些页面很难回收。我猜他们也学了点教训。
- 只有在99%的情况下把关严格，剩下的特例中的特例才值得从宽对待。我的好为人师就到此为止。
  ——Toytoy 11:47 2004年12月31日 (UTC)

Source 4

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from Wikipedia:聊天/2004年12月

粤语维基百科

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有人在邮件列表上提出建立一个粤语维基百科，参看[1]，请大家去邮件列表上提出看法。我认为中国话比较特殊在于各地方虽然有很多方言，但是我们有相同的书写体系，就是汉字，闽南语维基百科也是因为有一套自己的拼写方式才成立的。但是粤语仍然使用的是汉字，我是不赞成的--百无一用是书生 (☎) 07:49 2004年12月24日 (UTC)

我赞成设立，因为粤语有许多自己独特的特点。详见北大中文论坛汉语方言版粤语专题。这不是一个新的问题了，在闽南语维基百科设立的时候已经讨论过了类似的情况了。在当时的那个讨论里，我已经表达了“方言是应当被保护的，也是人类的一种宝贵财产”的看法。所以我支持设立粤语维基百科。

我还想请大家关注北大中文论坛里的这个帖子：北大中文论坛→汉语语言学→质疑“现代汉语规范化”，这篇帖子指出以现代汉语规范化来压制方言实际上是对汉语本身的一种伤害。--Mountain(Talk) 08:12 2004年12月24日 (UTC)

我反对。粤语与普通话有别的是日常用语，专有名词很多都是相近。而百科全书收得多为专有名词，因此粤语版Wikipedia一旦成立。会与中文维基有很多相同的内容。此举显得有点儿浪费资源。至于日常用语，不妨创建条目。JeRRy~雨雨 18:24 2004年12月24日 (UTC)

上述的帖子谈的都是语言，可是百科全书是要用文字写的。--百无一用是书生 (☎) 09:20 2004年12月24日 (UTC)

北大中文论坛那边的意见不太高明。有些人只是在重复几个外国学者不甚灵光的观点罢了。例如说“有些懂5、6种语言的人，这些人往往都是非常聪明的”。这点我不反对。但是想想看，懂得多语不是重点，重点是要能让别人认识。我也懂好几种语言，你认识我吗？事实是在穷乡僻壤，懂得两三种方言的贩夫走卒很多很多，没人知道他们的存在，他们死光了也没人在乎。学会多种语言不会让人变得睿智，更不会让人有更宽广的视野。如果学会的都是学术价值有限的方言，这种人除了赚些辛苦钱以外，真的别无出路。我不是在批评这些广大的劳动群众，而是在陈述事实。

就像中文论坛的帖子讲上海话的“揩油”不能用普通话的“作弊”、“舞弊”取代。当然啊。因为那个作者根本不懂“揩油”是什么。“揩油”是“中饱私囊”啦。上海话这么优美，怎么他不懂呢？我不反对偶而用些活色生香的上海话，但是万一别人不懂，写出来给几个人看？

大上海繁华了一百多年，结果到今天讲上海话文学，还是开口闭口一朵“海上花”。虽然“普通话的历史却是相对短近的”，反而是普通话随便抖两下就有读不完的书可以堆在架子上。 -- Toytoy 09:03 2004年12月24日 (UTC)

在确定有足够用户前，贸然成立粤语维基百科实在不很高明。中国向来是方言一堆，官话各自表述。不管是什么地方的人说什么腔调的官话，原则上大多数人都能懂。汉字就更方便了。我常说司马迁写的东西司马光一定看得懂。司马光写的东西，如果能通过时光隧道送回去给司马迁，只要不谈后面的历史，搞不好司马迁也可以几乎完全理解。中国的官话和汉字是很有效率的沟通工具。现在有些人在宣传尊重少数语言。除了方便他们的学术研究外，他们的建议对各民族恐怕是弊多于利。

只有学会有实用价值的语言，才能方便求知，增加竞争力。我会汉语跟英语，法文和西班牙文能读一点，德文再一点点，日文勉强读一些。这些是对我个人有利的语言和文字。我随时可以用两种熟悉的语文学习，并且跟任何人吵架。如果我花很多时间学我老家的江浙话，连我爸爸都不能讨好（因为他从小住在北京），我只能讨好那些主张方言平等的学者。如果因此让我找不到好的工作，他们不会弥补我的损失。我的曾祖父是清朝的官吏。我看过他写的诗。照样是标准的文言文。不管是康有为（广东）、曾国藩（湖南）还是其他人，他们在家说家乡话，发表文章还是用汉字写标准的文言文。这才是中国的常态。汉语这样子发展了几千年，并不因此而受到伤害。

中国和香港有多少人是非粤语不能懂的？这些人有多少人只能阅读汉字粤语？又有多少人会透过网络找资料？想想看就知道这是笑话。闽南语也是。不过既然成立了，就随他们玩吧。 -- Toytoy 08:31 2004年12月24日 (UTC)

我支持这样的语言观：共同语（也就是普通话/国语）仅仅是为了方便不同地区人们的交流才自然形成的。共同语并不内在合理的拥有优先权，它和方言实际上是平等、互惠的。也正因为如此，如果有人愿意成立粤语百科，并且愿意贡献文章，我就不会反对。--Mountain(Talk) 08:40 2004年12月24日 (UTC)

从另外一个方面讲，我期望我们的社群更具包容性，能够容纳各种价值观念，而不是相反的硬性和专制。--Mountain(Talk) 08:51 2004年12月24日 (UTC)

大家讨论半天没有弄清一个基本的概念，语言和文字不是一样的。用中文写文章，书写体系都是汉字，方言和普通话之间在文字上没有太多差异。一个说粤语的人，他写出来的文章还是用汉字写的，并不是用粤语写的。虽然在粤语中凡展出了一些文字，但这些还都是汉字，而且这些只能被称为方言，这些粤语特有的汉字也只是在一些通俗的报纸、杂志上能见到，在正式的论文、政府文件、法律文档等用书面语写的文章中并不会使用粤语的表达方式来书写。百科全书应该用书面语来抒写，而不是用口语，那样太不严谨了。如果有粤语维基百科，那么我也倡议设立文言文维基百科，粤语还只是对不会的人来说听不懂，但是写出来大部分人还是能懂得（本来粤语中的很多词汇就是古汉语的保留），如果用文言文书写，很多人看不懂，经更有必要成立文言文维基百科了！--百无一用是书生 (☎) 09:15 2004年12月24日 (UTC)

我前面讲方言、官话、文言文就是这个意思。现在的中国人真的不懂中国文化。官话和文言文原则上是词汇跟文法受限的人造语言和文体，简单说就是不同方言间能容忍的最大公约数。为什么不能“我手写我口”？因为这样做没人能看懂阁下在写什么。文言文之所以能发展几千年，就是因为这是一种词汇跟文法受限的人造语言。所以司马光一定能看懂司马迁，司马迁大致也可以懂司马光。

即使是在通行白话文的今天，口语和文字照样有些细微的不同。“我手写我口”是做不到的。别的语言也是。所以白话文照样是规范出来的。所以康有为在家不管怎么讲广东话，写文章还是用文言文或是早期白话文，出了家乡还是讲广东腔调的官话。现在要读所谓的“广东文”，除了某些广东方言文学外，就只有香港的一些低级趣味杂志跟小报（我不会打香港的粤字）。我不反对有人说服Wikipedia当局开个没用的粤语版百科全书。但是这条路真的是死胡同。身为知识分子，我不能欺骗自己说那种东西有用。 -- Toytoy 09:31 2004年12月24日 (UTC)

实际上古代日耳曼语的维基百科—盎格鲁撒克逊语维基百科已经设立了。--Mountain(Talk) 09:24 2004年12月24日 (UTC)

连Klingon跟其他好多种Esperanto发明后的人造语言都有。但是除了当娱乐外，这些版本能有多少价值？ -- Toytoy 09:31 2004年12月24日 (UTC)

价值的判断在于个人，您认为没有价值不代表别人认为没有价值。实际上世界语维基百科比汉语维基百科还要大，都两万多条目了。--Mountain(Talk) 09:34 2004年12月24日 (UTC)

从机器是别人的，网络是别人的角度来看，如果有人能说服他们开个粤语百科全书，我也无从反对。因为我没出过半分钱。如果有人会去写粤语百科的内容，我也认为这是他们愿意的付出。就算没有粤语百科，他们也不见得会去写汉语或是其他语言的百科。只是从实际的观点看，我非常反对现在的语言平等观点。语言绝不平等。而且我很高兴放弃自己的方言去学有实际功用的语言。我存在的意义不在于继承多少少数民族的传统（sorry，我是汉人），而是我能压迫多少人接受我的信念。总之，我的价值不是在穿着民族服装跳民族舞蹈，用来讨好学院里的民族学者。 -- Toytoy 09:03 2004年12月24日 (UTC)

古英语其实是有人研究的。像是Beowulf我以前读过的1948某版本就有古今英文对照。其他的欧洲古方言像是Plattdüütsch和 Occitan（中世纪语言，法国还有少数死硬派使用）也都有超过100篇文章（闽南语也是）。但是这些连迷你小字典都比不上的“百科全书”能有什么用？我真的不知道。十年后能有几则条目？我也不想猜。 -- Toytoy 09:39 2004年12月24日 (UTC)

有没有用和要不要开设是两个问题。总之，我的观点很简单，有人愿意写，我就不反对。Shizhao认为文字一样就在一个百科全书的观点并不对。文字虽然一样，但语法、词汇有差别呀。关于粤语不正规，我还想说，香港立法院还用粤语辩论呢！--Mountain(Talk) 09:46 2004年12月24日 (UTC)

基本上反对。维基百科不是为弘扬各种语言而设计的。让我们把精力集中在知识的共享。如果真有人要建，就随他去。不知道文言文里面如何描述现代可以，是否说：软件者，电脑上的信息，以供用户使用。呵呵--用心阁 09:59 2004年12月24日 (UTC)

试想大家有几个人是博士或者教授，那么大家何以敢来写百科全书呢！所以我觉得维基百科实际上没有承载过多的学术要求，它是某些方面的热心者的俱乐部。如果有人对粤语、文言文等等很感兴趣、愿意写，那么就来写好了。我觉得各种语言都是并行不悖的。

我不支持也不反对。当然＂您认为没有价值不代表别人认为没有价值“的价值观很好，同样＂您认为有价值不代表别人认为有价值＂的价值观又如何？“总之，我的观点很简单，有人愿意写，我就不反对。“和“如果真有人要建，就随他去。“的价值观同样很好。有没有价值并不是由我们数人界定的，而是由现实界定的。假如粤语维基百科真的没有用，自然没人去。同样粤语维基百科真的很有用，我们便造就了粤语维基百科，成了半个功臣。至于Toytoy大哥的意见都很好，他的中心思想是“没用便不要开设嘛“，呵呵。各人有各人的特色，呵呵。ZZZ...很困 (对话、留言按这里) 10:22 2004年12月24日 (UTC)

所谓的粤语是什么？粤语的口语不是广东人几乎不可能看懂。但是如果要广东人写文章，写出来的大概也跟我写的差不多。我现在写的内容，用广东话念就是粤语，用闽南话念就是闽南语。

如果硬要讲粤语的口语才是粤语，以下是许冠杰的歌词（学术讨论合理使用）：

为两餐乜都肯制前世

撞正输晒心翳滞无谓

求望发达一味靠揾丁

鬼马双星绰头劲

http://www.comp.nus.edu.sg/~nghoongk/lyrics/singer242-1.html

这种口语根本不是用来写作的语言。有些人在香港小报上用粤语口语写嬉笑怒骂的评论文章，但这已经是口语的极限了。一般广东人或香港人在写作的时候，也不会随便写“大镬”、“边个”还是“蛇王”这类的话。

如果不讲粤语的口语，广东人平常的书写跟我现在写的白话文也没什么差别。这是黄霑的男儿当自强（学术讨论合理使用）：

傲气面对万重浪　热血像那红日光　胆似铁打　骨如精钢

胸襟百丈丈千眼光万里长　我发奋图强　做好汉

做个好汉子　每天要自强　热血男儿汉　比太阳更光

http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/1148/hfh.html

香港人天天读的报纸当然也是如此。除了一点粤语的特殊用语外，其他内容都在普通话可以接受的范围内（学术讨论合理使用，不要到法院告我）。

【明报专讯】周星驰的新作《功夫》昨日正式上画，再次掀起市民睇戏热潮。适逢已踏入圣诞长假，位于旺角和铜锣湾区戏院处处见人龙排队买票，单结算昨日《功夫》十二点半和两点半场，票房暂已收近79万，而戏院亦贴上黄金时段多场爆满。

http://www.mingpaonews.com/20041224/maa1r.htm

这样的文字跟我写的白话文有什么差别？立法局用粤语辩论，但是他们在形成政策以后，白纸黑字制订的规则绝对不会像是许冠杰的歌词一样。 -- Toytoy 10:30 2004年12月24日 (UTC)

反对开设。我觉得维基百科的计划是传播知识，而不是传播语言。如果真的觉得粤语有价值，大可在维基字典里写些粤语字词。例如粤语维基百科真的出现，应该用甚么字呢？粤语的字本身就是一个大问题，有些字有音，但古字已经深藏典籍之中，有人创新字或用同音字，那应该用古字（有些古字还有争议）、新字、同音字还是拼音字呢？例如粤语中指他的“佢/渠/人渠/kui”，粤语版维基百科应该用什么呢？又如“咁”/“恁”，“畀”还是错用但流行的“俾”呢？假如用流行俗字的话，又会否成了一个传播错别字的地方呢？用正字(古字)的话，会否演变成了学者的研究场所呢？英式英语和美式英语也有语法、词汇上的差别，谁建议过将英文版的维基百科分开呢？--路人(沉吟) 10:39 2004年12月24日 (UTC)

Toytoy大哥的意见很好。现实是说粤语写中文。我们要知道的是他们的实际动机，我们单在这里嘈和估计没用。ZZZ...很困 (对话、留言按这里) 10:46 2004年12月24日 (UTC)

写到这里我都有点想问大家：“广东话系边个模样，你咁知否啊？”如果广东话都可以当成一种语言的话，我建议德州语一定要从美国版的维基百科独立出来。哈哈哈。 -- Toytoy 10:49 2004年12月24日 (UTC)

以下是香港立法会真实的纪录：

立法会主席就李国宝议员，GBS ，JP 所提《渣打银行（香港）有限公司（合并）条例草案》的裁决李国宝议员请我就他拟提交立法会的《渣打银行（香港）有限公司（合并）条例草案》（“条例草案＂）是否涉及《议事规则》第5 1 (3)及(4)条所设定的限制作出裁决。在就条例草案作出裁决前，我已请财经事务及库务局局长（“局长＂）作出评论，亦请李国宝议员作出回应。此外，我还征询了立法会法律顾问的意见。

《议事规则》第5 1 (3)及(4)条

2.第5 1 (3)及(4)条的条文如下：

“5 1 (3)立法会主席如认为任何由立法会议员个别或联名提出的法案涉及公共开支或政治体制或政府运作，该法案即不得提出。＂

“5 1 (4)立法会主席如认为某法案涉及政府政策，则就该法案所作的预告须附有由行政长官对该法案的书面同意。＂

条例草案的目的

3.条例草案藉将渣打银行香港分行、Manhattan Card Company Limited 、渣打财务（香港）有限公司、Standard Chartered International Trade Products Limited 及Chartered Capital Corporation Limited （合称“各移转实体＂）的资产及法律责任移转予渣打集团内一间名为［渣打银行（香港）有限公司］的新的全资附属公司，而合并及重组各移转实体的各项业务。

4.条例草案相类似过去3 年来由议员提出，经我裁定是涉及政府政策而须得到行政长官书面同意才可提交的银行合并条例草案。

http://www.legco.gov.hk/yr03-04/chinese/pre_rul/pre0301cb3-ref-c.pdf

至少在我看来，这些文字似乎太接近一般的白话文了。怎么看怎么不像黄玉郎的漫画。对我而言，这就是真实的粤语书写。我敢说香港大学或是中文大学所教的课程与学生的报告也一定是这样的。 -- Toytoy 10:59 2004年12月24日 (UTC)

我确实不懂广东话。我主要是担心一种看法的人欺负另外一种看法的人，我期望这里多种看法可以并存，这是我目前讨论的立足点。当然，这个立足点可能没有切中实际情况。还请大家多多指教。另外，也请诸位把自己的看法发到邮件列表 wikipedia-l 上，因为这个论题是属于全维基百科社群的。--Mountain(Talk) 11:02 2004年12月24日 (UTC)

就是要在同一个球场玩，大家才有机会互相欺负。如果分开来玩，就连欺负的机会也没了。其实我不反对少数几个人去吵Wikipedia的当局。网络很便宜，硬盘也很便宜，不是我买单（哈哈又是广东话），随他们玩就是了。我敢说就连从小说广东话的人大概都不太会用这个百科。因为他们只要一开始书写，又会回到标准白话文。-- Toytoy 11:20 2004年12月24日 (UTC)

请参照这里参与邮件列表的讨论： http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipedia-l --Mountain(Talk) 11:06 2004年12月24日 (UTC)

放松(口拉)toytoy哥。你系度反对搞粤语维基百科毋用啊。我(口都)话现实界定洛。广东话系边(口既)样，去嘈(口果)个邮件列表上提议搞粤语维基百科(口既)阿生(口拉)。白话文: toytoy哥请放松，你在这里反对搞粤语维基百科没用啊。我说过现实界定。广东话是什样，去问那个在邮件列表上提议搞粤语维基百科的先生吧。ZZZ...很困 (对话、留言按这里) 11:07 2004年12月24日 (UTC)

我不会反对，但是又不会笨到赞成。这叫做隔岸观火。要跟缺乏文化素养的美国人讲中文的历史，我去教洋葱算了。日文还不是一堆方言，拍电影的还有方言指导。但是日文分成了几个？关东？关西？冲绳？开玩笑啦。

但是今天中国人对自己的文化不了解，我才真的担忧啊。十三亿人口，有几百人够格说自己是中国人呢？ -- Toytoy 11:20 2004年12月24日 (UTC)

目前有没有哪种语言的维基百科以关门告终的？--hunry 12:20 2004年12月24日 (UTC)

应该没有任何维基被撤销吧。我猜的。西班牙文独立倒是真的，他们自己成立一个网站。现在的西班牙文维基百科好像有时候会跟他们交流内容。很多维基只有一篇文章，就是首页。还有些连这一篇都还没开始翻译。 -- Toytoy 15:09 2004年12月24日 (UTC)

粤语不是没有拼音系统，而是有数个系统之多，可惜没有一个系统的使用者占绝大多数。(香港有个粤语学会拼音，但那个是专家们的玩意，完全偏离原有使用者的习惯。)还有，若要弄一个粤语维基百科的话，倒不如弄一个把文字转做拼音符号的wiki软件好了。不要花时间气力去弄一个连粤语使用者也不会这样写的文章。--Hello World! 16:48 2004年12月24日 (UTC)

再且，若果是以汉字书写粤语维基百科，除了把“的”字改成“嘅”字、把“他”“她”改成“佢”字之类的改动之外，就只有把两岸名词转为港式词汇。完全是浪费人力物力的工作，倒头来拖慢中文维基的发展。--Hello World! 16:57 2004年12月24日 (UTC)

《质疑“现代汉语规范化”》和广电部的通知

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既然Toytoy兄说：“北大中文论坛那边的意见不太高明。有些人只是在重复几个外国学者不甚灵光的观点罢了。”那我想说一下那里讨论的一个话题。由这个话题引出的思考也是我现在参与咱们这里讨论的背景。

2004年10月13日，广电总局向各省、自治区、直辖市广播影视局（厅），新疆生产建设兵团广播电视局，中央人民广播电台、中国国际广播电台、中央电视台，中国教育电视台发出了《广电总局关于加强译制境外广播电视节目播出管理的通知》。通知的主要内容是禁止方言版译制片在电视台播出。而在此之前，有一个在全国获得热烈反响的方言版译制动画片《猫和老鼠》（Tom and Jerry），因此许多网民对这个禁令很反感。禁令的出台也受到一些媒体的批评。我是对这个禁令持反对意见的。我特别认同南方都市报在《“港台腔”何伤大雅？》一文里提到的观点：

因此，“港台腔”只是小事一桩，因为它本质上只是一种工具，并无道德评断的内涵；
而惟其如此，更显示出禁学“港台腔”之规定的草木皆兵与越俎代庖，因为这反映出来的，
是公共权力对待公民生活方式的态度——它并不是以评价的方式来表达自己希望民众选择哪种生活方式，
而是直接以干预的方式来使民众只能选择某种生活方式。

所以我想北大中文论坛那边的意见可能确实不太高明，也可能只是在重复几个外国学者不甚灵光的观点；但是不管怎样，我仍然觉得这个讨论切合我现在生活的实际。--Mountain(Talk) 13:55 2004年12月24日 (UTC)

口头用的方言和正式成文的文字不可混为一谈。中文文字基本只有一套标准（忽略简繁体差别），但存在多种差异极大的语音系统，包括粤语、吴语和官话等，这些方言用文字表述的话还是要用中文文字，最多在一些地方有一点细微的、口语化的差别。大山兄所举的例子，还是关于语音系统的，而非文字系统。--hunry 14:14 2004年12月24日 (UTC)

我知道吴语、粤语、闽南语也发展出来了特殊的汉字表示。虽然不多，吴语、闽南语也有自己的一些文学作品，粤语我不知道有没有。如果要用这些汉字表示或者罗马字母来写百科的话会和现在的中文百科很不一样。如果就有那么一群爱好者想作尝试，为什么一定就要禁止呢？人人自得其乐不更好吗？我说过了，这里不过是个爱好者的俱乐部而已。--Mountain(Talk) 14:45 2004年12月24日 (UTC)

我不反对建立粤语维基啊。如果有个天才发明了一套只有他自己用的语言语音系统然后去申请开设维基百科，我也不会反对的。我前面问过一个问题，我就想了解一下，迄今有没有某种语言的维基百科因为实在过于清淡而倒闭的？--hunry 15:14 2004年12月24日 (UTC)

Tom and Jerry的事情因为我在台湾，所以不知道。以前台湾也有节目以闽南语配音，或是用闽南腔国语配音。新闻局也不高兴。广电总局的禁止态度我并不苟同。因为不鼓励并不代表反对或是禁止。我认为方言对知识分子意义不大，不代表贩夫走卒用不上方言。原则上Wikipedia是给知识分子用的。从我前面举的粤语实例也不难发现，广东的知识分子写的文字跟我们一模一样。如果要用许冠杰的歌词那种粤语写文章（其实我很喜欢许冠杰，我的一点广东话也是学他的），我看还是别谈了。

北大中文论坛在讲的语言保存，其实是欧美学界很不负责任的想法。用en:Star Trek比喻好了。太空船上有很多种外星人。他们真的是外星人吗？还不都是一些黏上面具的美国人？这些外星人的思维还不都是美国人的？但是美国人会把这个戏剧的表象当成“多元文化”看待。其实这根本就是假的多元文化。

欧美学界鼓励保存方言，其实不过是在追求表象的多元文化罢了。如果方言人口因为使用方言而不会使用主流语言，这些人会被孤立，最后被社会淘汰。不信你看鼓吹多元文化的欧美学者，有谁到过印度留学？有谁在非洲拿学位？这些人有了欧美大学的教职，叫别人坚守优美的方言。他们谁又真的到任何一个族的部落去用他们的语言生活了？在我看来，这些死道友不死贫道的学者专家是最自私的废物。

如果我用闽南语维基的罗马拼音写文章，你们谁看得懂？很不客气讲，闽南语维基现在不到8000次编辑，有4500次是站长阿娇小姐一个人写的（真的是自得其乐）。这种东西不叫多元文化，这叫一盘散沙。东村听不懂西村的话，南村认不得北村的字，开谁的玩笑啊？我说的欧美学界有人用生物多样性比喻多元文化，这是废话。生物多样性讲的是A生物被B生物吃掉，B生物的排泄又养了C生物，C生物再成为D生物的食物……。但是在多语言的情况下，A语言跟B语言几乎只有隔阂，很少有所交流。不信请问各位这个月巴基斯坦有什么新闻？ -- Toytoy 15:09 2004年12月24日 (UTC)

我觉得Toytoy兄您说话很霸道，我也不想和您再争论了。您用闽南语维基的罗马拼音写文章，我是看不懂，但我为什么一定要看懂？德文、日文、法文我都看不懂，那他们也不写了吗？阿娇小姐一个人写了4500次，为什么一定要冷嘲热讽？那些欧美的专家，我没看过他们的文章，我也不想知道他们是不是自私的废物。但这不妨碍我看到用自己方言写成的文章就立刻觉得亲切。如果有多种可能的表达方式，为什么就一定不能共存？--Mountain(Talk) 15:42 2004年12月24日 (UTC)

闽南语维基的罗马拼音很多说闽南语的看不懂。就算勉强看懂了，也很少人能改写。古埃及的象形文字跟中国古代的大篆就是一个例子。大多数人看不懂。勉强能懂的不见得能写。如果是这样一个园地，那跟一言堂有什么区别？一个人写超过一半的百科全书（大英百科全书1768年第一版听说就是如此）算什么？

如果广东语的百科全书打算用汉字书写，内容恐怕会跟这里有90%以上雷同（或者说90%以上等于白话文）。如果要用拉丁字母拼音书写，大概很多年后还是只有一两个人在写。闽南语的维基才刚开始。但是我猜几年后，如果阿娇小姐写不下去了，大概就会无以为继。总之，台湾会写那种教会罗马字（我猜的）的人也没几个。

我不是霸道。我是理直气壮的时候就不为别人留余地。但是你可以相信的是，我绝不会说自己不懂的东西，我也不会在知识上藏私。很久以前我研究过语言死亡的议题，这个地方我做过功课，所以我说话自然霸道。 -- Toytoy 15:57 2004年12月24日 (UTC)

哎，这种问题上我还是一句话：人家想写，就让人家写吧，写得出来是好事，写不出来又不妨碍大家。-- ran（留言） 21:04 2004年12月24日 (UTC)

与其说是粤语维基百科，不如说是香港维基百科。因为香港独特文字并非像闽南话，不知从那里跑出来的拼音文字，而是粤语独特的文法，以及那些康熙字典也未必找到，却是HKSCS(香港政府标准)字集找出来的新汉字。由于香港年青一代阅读语体文的水平只会越来越差，我建议开香港维基百科。香港人像小弟般，用普通话作为思考语言的，确实不是太多。

与闽南话不同的是，香港的粤语文法印在印刷品上，有十数年基础。台湾用闽南话印刷的书刊，就没有几本。香港中文本身不是方言，而是初具规模的表意体系语言，与汉语的关系有如德文和荷文。荷兰人十居其九精通德文，但德文与荷文是分开处理。--Martinoei 21:38 2004年12月24日 (UTC)

许多香港的“新汉字”，不是政府制的，是某些人先创，政府才加的；这些字的音的本字，早就被人遗忘。身为香港人，我不知有什么粤语独特的文法，只是知道这些文法可以从古文中找到。“香港年青一代阅读语体文的水平只会越来越差”，你瞧不起香港的年青人了吗？假如成人也是这样看，我觉得年青人只会更不长进而已！你知道什么叫暗示心理学吗？另外，用普通话和粤语作为思考语言，不见得有什么大分别。--路人(沉吟) 00:34 2004年12月25日 (UTC)

我也不赞成成立粤语维基百科。用粤语的地区例如香港和广东省都用现代汉语书写。而且粤语包含也很广，请参看粤语条目。-- Gakmo (Talk) 03:27 2004年12月31日 (UTC)

粤语并非独立于汉语

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选香港这个条目的第一段，用经粤语翻译和现在的版本比较，大家看看有什么分别︰

中华人民共和国香港特别行政区，简称香港，系中国两个特别行政区之一。佢由位于珠江口南中国海上o既香港岛、同中国大陆连接o既九龙半岛同埋新界地区，以及附近o既二百几个小岛组成。东北部东平洲以北海域及北部深圳河对岸就系广东省o既深圳市；水域以南就系广东省珠海市o既万山群岛。

中华人民共和国香港特别行政区，简称香港，是中国两个特别行政区之一。它由位于珠江口南中国海上的香港岛、与中国大陆连接的九龙半岛和新界地区，以及附近的二百多个小岛组成。东北部东平洲以北海域及北部深圳河对岸就是广东省的深圳市；水域以南就是广东省珠海市的万山群岛。

除了日常说话中的感叹句和问句，粤语和白话文的分别不大。--路人(沉吟) 00:52 2004年12月25日 (UTC)

倒是可以考虑用繁简转换程序来解决;) -- ran（留言） 00:57 2004年12月25日 (UTC)

我虽然是一个惯用普通话思考的人，但我不明白为何大家仍然坚持拒绝设立港式中文维基百科的原因。--Martinoei 06:35 2004年12月25日 (UTC)

我觉得最要不得的心态就是：我同意、我准许的东西才能存在，你不能自己决定你要什么，因为我认为那是不重要的、是没几个人懂的、是没有市场的东西，所以你的未来要我决定，或比较宽宏点，至少要有够多人同意，你才能证明自己是有价值的。

这是怎么样的想法？什么样的逻辑？今天你不去做一件事，没有人拿刀逼着你做，但是为什么你可以大肆去批评别人是没有价值、不适合存在的东西？我虽然来自台湾，我的闽南语其实也不轮转（流利），我不会去写、去编闽南语维基百科，因为闽南语不是我的母语，我也看不懂它。但是我不会去反对一个拼音闽南语版的维基百科出现，甚至我乐于看到与我不同的东西。

这不是在当烂好人，而是我希望能够尊重别人，我们哪里有资格评断别人是不是对的？是不是有值得存在的空间？甚至去把它未来蓬勃发展的可能性都现在予以封杀？这对还没来得及参与的“知识分子”也是不公平的。

我认为，让想做任何事的人就去做，这是维基百科成立以来最重要的精神，它不会评断你到底重不重要，这是一个新的思维，其实也是很传统的自由主义思考模式，人生而平等，今天网络（或说维基百科）让这句话更有机会去实现，我实在想不出理由要去反对粤语维基百科的出现。谨提供意见如上。--虎儿 14:24 2004年12月25日 (UTC)

此外，我所说的全都贴在这里。到现在我应该还没对语文本身说过半个“反对”（例：闽南语/粤语不可以用，也不可以写）。然而身为不当烂好人的知识分子，我从来不把“尊重”当成思考的条件之一。我反对的是只有几只小猫，又找不到其他人，还想写一套百科全书。这是忽视社会责任的作法。其实要成立什么语言都可以，但是我绝不会因此就很伪善的说他们这样很好。别人不知道可以这样讲，我知道我就讲不出来。

假设A先生已经癌症末期快死了。不懂医学的B也许会说很多好话，也许B自己都相信。因为我刚好知道他的病情，所以我根本不相信，我不会昧著良心说好话。在就事论事的前提下，我会直接说A已经快死了。这是事实。

我说的是闽南语/粤语的口语不存在学术化的条件。硬要做也是事倍功半，读者也没有保障。其实山东话、四川话、江浙话、英语口语、大多数发展完善的语言的口语都不太可能学术化。这些语言在菜市场可以用，要学术化几乎不可能。

如果今天要做某个计划，要大家交出$10000当成本，大家一定会问东问西。因为是花自己的钱。虽然这个计划不花我的钱跟时间，他们能得到我这个知识分子严厉的检验，算他们赚到。（其实他们一点都不会听） -- Toytoy 08:44 2004年12月26日 (UTC)

没关系，且不论您拿“只论事实”来支持您直截了当的口吻是否暗含了某种“理直气就壮”的知识霸权骄傲，但“只有几只小猫，又找不到其他人，还想写一套百科全书”不知根据何在？再者，难道中文维基百科的参与者就足以写“一套”百科全书了吗？您忘了“维基百科永远是beta版”这句格言吗？希望抱持这类观点的人不要以片面的数量成就断定一个版本的存在价值和意义。

还有，这里够您的格称得上“知识分子”的人应该也不算少数（除非您认为只有您老大算得上是“知识分子”），倒没看到多少人急吼吼地要来什么“严厉的检验”。口口声声说“不当烂好人”，这是您的人生态度，这厢心领了。既然不花您的钱和时间，人家就算不赚到也不会稀罕的，不是吗？

建议大家再次看看虎儿的说法：

這不是在當爛好人，而是我希望能夠尊重別人，
我們哪裡有資格評斷別人是不是對的？是不是有值得存在的空間？
甚至去把它未來蓬勃發展的可能性都現在予以封殺？
這對還沒來得及參與的「知識份子」也是不公平的。

我認為，讓想做任何事的人就去做，這是維基百科成立以來最重要的精神，
它不會評斷你到底重不重要，這是一個新的思維，
其實也是很傳統的自由主義思考模式，人生而平等，
今天網路（或說維基百科）讓這句話更有機會去實現，
我實在想不出理由要去反對粵語維基百科的出現。謹提供意見如上。
--虎兒 14:24 2004年12月25日 (UTC)

--密尔希弗拉雪 09:01 2004年12月30日 (UTC)

其实呢个系好虾人谂既问题，因为普通话同粤语之间既差别应该仲未有同闽南话咁大，我虽然只系识少少闽南话，但系呢个系作为一个在讲闽南话的香港家庭长大的人对几种方言之间既感受。系咁似既情况下，加上可以话绝大部分人都未受过正式既粤语教育，所以我觉得写粤语维基是有很大的困难，甚至系做左等如冇做，不做也罢。

以上一段说话是小弟对粤语维基的小小意见，是用粤语写的，原因是想顺道做一个小调查，以上的内容能操粤语的人应是没有问题的，问题就是不懂粤语的人，如果他们都看得明白的话，开粤语维基真是“把鬼”(多如)，倒不如在中文维基的条目中顺便写上粤语的用语倒更好，如果不明白的话，我也无话可说了。 --Shawn 18:33 2004年12月25日 (UTC)

是“嘅”不是“既”，乜你哋啲广东话打字咁喳！（说笑而已，切莫见怪!）除少数流行文化项目外，另辟粤语维基的意义不大：大多数项目也只会把普通话维基的搬字过纸。所以我同意shawn建议“在中文维基的条目中顺便写上粤语的用语倒更好”。-Wshun 05:50 2004年12月27日 (UTC)

我同意Wshun的观点，大多数的条目只会是照搬中文版而已。实在没有必要。用粤语写作并不适合百科全书的模式--百无一用是书生 (☎) 05:58 2004年12月27日 (UTC)

“粤语并非独立于汉语”，表示粤语属于汉语语系的一支，但不代表粤语和汉语的普通话就能互相沟通。“中文维基”的共同沟通基础是中国的“普通话”还有台湾的 “国语”，用“中文”书写的文章，必须使用这两种语言思考才行，否则并不被接受。如此一般，这等于强迫习惯闽南语或粤语思考的人改用普通话思考并撰写文章。我认为“中文维基”无法满足其他“语言／方言”（大家说“方言”其实差别大到“语言”的层次）的使用者是必然的。

还有我实在是不懂什么叫作“百科全书的模式”？有谁说过“维基百科必须遵守某些百科全书的原则”吗？除了官方要求的NPOV、GPL等等原则，还有中文维基标榜的“去中国中心”之外，哪来那么多限制？这样到底是促进了知识和学术的流通，还是在打压呢？而且也不懂为什么有人提议要成立某种语言的维基百科的时候，中文维基的使用者要这么紧张地讨论和反对？简单讲，有人要成立某个语言的版本的时候，不论他们要用什么样的书写文字或内容是否译自中文版，说实在的 “关我们什么事”啊？我觉得根本只是某些人的国族及语言架构认知无法接受这样的多语并立，而且又自居汉语世界的主宰，认为对其他“方言”（再说一次，它们是极富生命力而且和“普通话”相差极大的“语言”）也有置喙的权力而已。我觉得今天如果让某些人掌握全世界的维基百科发展权的话，至少会有十几个版本被他们直接否决，但这是否就是维基百科全书的初衷？维基百科的目的是希望如此狭隘地发展吗？是希望对知识及语言的运用设限呢，还是希望透过网络使用者自由的参与而让知识自由发展？归根结柢，这不是一个“自由的百科全书”吗？我想这是中国人对西方人宽容、尊重多元的精神根本不了解的地方。

什么“读者无法保证”、“没有学术化的条件”、“几年之后就没有人写了”、“懂POJ的人极少”，这些话有的毫无凭据，况且就算如此，维基百科也从来没有用“语言是否值得学术化”或“写作人数多寡”决定一个版本的存废。通解闽南语白话字（即zh-min-nan 所用的罗马拼音）的人口在台湾相对少数，但这一切都只是两岸政府大力推广普通话／国语，并拒绝提供其他语言书写媒介、鼓励不平等竞争的语言运动的一部分结果；事实上在台湾能以闽南语沟通的人口占大多数，他们都是潜在的闽南语书写人口，只是被剥夺了被如此教育的权利。我虽然不喜欢白话字这套拼音，但我宁可就 “书写闽南语”这点上支持它的存在。反正写的人多或少，粤语版也好、闽南语版也好，“关我们伟大昌盛的中文版什么事”呢？？？反正就交给懂粤语、闽南语书写的人去做他们的就好了，我们难道还要为它们的自生自灭负有什么责任吗？还是说归根结柢就是一个观念作祟：“中文维基百科不能中国中心，反正海纳百川，你台湾、香港、新加坡、海外的华人都会来参与；但全中国就是只能有一个中文维基百科，粤语、闽南语都没资格摆出去。”是这样吗？Mountain和其他人在上面说得很清楚了，普通话和其他“方言”是平等并立的，普通话本来也只是一种人为而成的语言，只是被推行到各地，加且它盘踞了对汉字的解释权而已。这些 “方言”完完全全都具备被定义为“语言”的条件，只是它们缺乏适切的媒介表达它们特有的音韵结构及词汇，所以只好被限定在汉字的框架背后，让人忽视了口语上旺盛的生命力。事实上“汉语”应该是个上层的概念，中文维基百科只是书写其下“普通话／国语”这一支的代表而已。

有人就是觉得世界上只要最强势、最主流、最有适应力的文化和语言存在就好了，其他的全部死光光没关系；对于这种无法欣赏及包容、尊重他人之存在以及所珍视的生活事物，并粗暴地以量化及优胜劣败的方式思考的想法，我由衷感到心寒。--密尔希弗拉雪 08:36 2004年12月30日 (UTC)

语言的情感功能

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无意中读到关于粤语Wikipedia成立与否的讨论，对于Toytoy这位兄台的言论，实在完全无法茍同，尤其是其言论中所隐含的“文化霸权主义”，实在是看了很不舒服，仅以以下几点略表我对这个问题的看法。

1). 语言的情感功能

Toytoy这样表示:

我对这段话实在不知道应该如何去评论。语言的功能，并不只是单纯的“实用”价值而已。如果是这样的话，我们大可不必再用汉语当作沟通工具了。事实上，如果我们只讲求“实用”的话，以当前各种学术文献的累积而言，英语无疑是最强势的语言。我在刚到美国读书的时候，很惊讶地在图书馆发现到很多奇奇怪怪和台湾以及中国有关的学术书籍，内容五花八门，几乎涵盖大多数我们可能会有兴趣的学术议题，同时论述的品质也十分优异。同样的情形也可以在Wikipedia上面看到，英语的强势，几乎影响了大多数其他语言之Wikipedia的内容和撰写方向。然而，面对这个“现实”，我们应当怎么做呢？应该要放弃用自己的母语来累积知识吗？应该就选择英语这个最“方便”“实用”的语言来进行沟通吗？

答案当然是否定的。因为，语言并不只是承载“实用”的功能而已，作为人与人之间的一种沟通媒介，语言同时也承载了太多的“情感”功能，或者用极端一点的方式来说，语言甚至影响了我们“认识这个世界的方式”。关于语言、文化、和世界观之间的复杂关系，最有名的提法莫过于人类学家Edward Sapir和Benjamin Whorf所提出来的“Sapir-Whorf假说(Sapir-Whorf Hypothesis)见[2]”，对他们而言，“每个语言都是一套独一无二的设计，也都包藏了一套独特的世界观”，该假说更极端的版本，甚至宣称“不同文化和社会所生活的世界是彼此不同的，而不是同一个世界然后加上不同的标签”。

这也是我们为什么必须尊重每一个语言的最根本原因。语言是体现文化的最基本“工具”(或者说语言正是文化本身最重要的一个因素)，失去了自己的语言，其实也就失去了自己的文化，也就失去了对自己所属之群体的认同感。从心理学的角度来审视，这样的一群人是不可能在心理上有健康之发展的。我们可以看以下的这段陈述：

一般人常说：“语言只不过是一种沟通的工具”，这是错误的说法，因为语言不仅是一种能力，而且是传承文化、负载认同、代表尊严的媒介，所以被视为一种基本的权利。在一个有多元族群的国家里，对于少数族群来说，不仅语言的有无代表着集体生存的指标，语言的地位更象征着族群之间的权力关系是否平等。(见[3])

2). 语言和方言

关于现今中国境内的不同汉语，其到底是不同的“语言”或“方言”，一直在学界有极大的争议。多数的语言学者都认为，“彼此沟通的可能性 (intelligibility)”是区辨“语言(language)”和“方言(dialect)”最重要的判准。也就是说，不同方言的使用者之间，是可以使用自己群体的“方言”和使用其他“方言”的人做口语沟通的。如果这种口语沟通不可能，那么这两种语言之间的关系就不该称之为“方言”，而应该叫做 “语言”(见DeFrancis 1984, 54)。

在这个定义下，所谓“汉语八大方言”的提法，可能是有问题的。因为，完全使用吴语的人，显然不能和完全使用官北话(普通话)的人进行口语沟通，它们之间的关系，应当是“语言vs. 语言”，而不是“方言vs. 方言”(这是中国现代语文的创建者赵元任的见解，见Chao 1976, 97, 105)。

当然，中国的例子比较特殊。由于汉字的使用，使得使用不同语言的人群之间，可以采用汉字来进行书面沟通。如果依照DeFrancis(1984, 55-6)的看法，这是世界历史发展上的一个特例，唯一一个可能可以加以类比的假设状态，就是中古欧洲继续使用拉丁文当作不同语言使用者之间的书面沟通工具，虽然他们彼此之间所使用的口语 --- 可能是英语、可能是德语、也可能是法语 --- 并不一致。不过，这种类比只是一个历史的假设，而不是历史的现实。

3). 汉字和官北话以外之汉语的关系

历史上，虽然有汉字当作中国境内不同人群之间的沟通工具，不过，其基本上所采用的形式是文言文、或者是书面语的形式。也就是说，语言和文字之间，并不见得有一对一的关系。

这种情况一直要到1919年的五四运动以后，由于“我手写我口”之白话文运动的推展，才逐渐在口语和书面语之间取得某种程度的统一。然而，这种统一一方面只限于官北话，而不及于其他的汉语(因为官方没有去推动)；另一方面，这种统一也绝对不是语言“自然而然”的发展结果，而是政治力量渗入、甚至主导的结果。

由于缺乏国家机器的介入，官北话以外的汉语，因为缺乏标准化的机制，也就无法解决口语转化为书面语的一个基本问题 --- 有音无字的问题。这个问题通常有几种解决的方式，一个是借字读音，另一个是另创新字，不然就是使用汉字以外的拼音字母来书写。但是，无论是那一种方案，如果缺乏国家机器的涉入的话，仅仅依靠民间社会自发性的使用和创造(这通常必须依靠以该汉语写作之作家来独自进行这种语言实验)，由于在用字上无法统一，当然会有推广上的困难。

就这点而言，Toytoy的某些论点，比如说“大上海繁华了一百多年，结果到今天讲上海话文学，还是开口闭口一朵 ‘海上花’。虽然‘普通话的历史却是相对短近的’，反而是普通话随便抖两下就有读不完的书可以堆在架子上”，是完全倒果为因的。我们之所以会看到这样的结果，其重点并不在语言本身的“性质”上，而在于国家机器对待语言的不同态度上。

倒果为因是完全正确的。我说如果政府当初不怎样怎样，◎◎财团不会有今天，□□公司也不会像现在这么惨。你会优先考虑去◎◎财团上班，还是会因为尊重的原则到□□公司跟他们共赴灭亡？ -- Toytoy 18:06 2004年12月29日 (UTC)

4). 文化霸权主义的迷思

语言本身并没有优劣的差别，因为每一个语言，正像每一个文化一样，都是独一无二的，也都代表着不同之观看世界的观点和方法。然而，由于种种语言以外的因素，语言之间却有了“权力”上的差别。以二十一世纪的今天来说，英语是国际上的强势语言，不论是在政治圈、流行文化圈、学术圈，恐怕都很难找到可以和其相提并论的语言。但是，这完全不意味着英语本身是比其他语言优秀的，而应当说，这是种种政治、社会、文化力量交互激荡之后的结果。同理，被选做中国境内共同语的“官北话”，也并不比其他的汉语优秀，而只是种种非语言因素影响下的结果。

事实上，由于新传播媒介(比如说 world wide web、也比如说wiki的形式)的崛起，这是一个弱势语言比较有希望受到最基本保障的年代。透过像闽南语wikipedia之类之媒介的发展，我们确实在该语言进行标准化的可能性上，看到了些微的曙光。但是，像Toytoy的这种言论，其实正是不折不扣的文化霸权主义，或者是一种社会达尔文主义(见[4])，他假设目前我们看到的现状，都是“自然而然”优胜劣败的结果，而忽略了其中权力机制的运作。

写了这么长一段东西，其实也只是想重申mountain在这个讨论中的一个信念：

共同语（也就是普通话/国语）仅仅是为了方便不同地区人们的交流才自然形成的。共同语并不内在合理的拥有优先权，它和方言实际上是平等、互惠的。也正因为如此，如果有人愿意成立粤语百科，并且愿意贡献文章，我就不会反对。

5). 参考书目

Chao, Yuen Ren. 1976. Aspects of Chinese Sociolinguistics: Essays. Stanford, Calif.: Stanford University Press.
Defrancis, John. 1984. The Chinese Language: Fact and Fantasy. Honolulu: University of Hawaii Press. --wdshu|阿呆 07:00 2004年12月29日 (UTC)

语言的情感功能？一巴掌打回去

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因为Wikipedia到了某些时段就不灵光，容我分次回复。

1). 语言的情感功能是废话。你的说法其实只是在重谈几个外国学者唱过的老调。我现在说国语，我的曾祖父说浙江话，我不知道自己的曾曾曾曾曾曾祖父说什么话。我更不可能知道明朝、宋朝、唐朝、汉朝我的祖先说什么。搞不好他们是蛮族。搞不好他们当中还有西域来的，说不定海啸淹死的南洋人有一千年前的远亲。在这个中间，总有一代或是几代因故必须放弃语言。这是对的。我很高兴自己不需要传承他们的文化。因为我的存在不是为了满足他们，他们早死光了，而是要满足我自己跟我的后代。

所谓的不学汉语去学英语也是废话。如果阁下跟我一样，中文行云流水就罢了，靠着饱读群书可以顺便学会英语，那就学吧。事实是大多数人连一种语言都学不会。说废话可以，哭闹可以，写一篇勉强看得过去的文章不行。要从台北到高雄（或者是北京到上海），喷射机最实用。为什么阁下不搭飞机？为什么要搭火车？为什么要开车走高速公路？可能不代表可以。在这个环境下，很多人能学会国语∕普通话已经谢天谢地了，叫他们学英语？就算英语是最实用的语言，就算飞机是最实用的交通工具，很多人能骑脚踏车就很不错了。

所以阁下的说法从开始就是废话。世界上能靠英语学习的就那么几只小青蛙。会说英语的，有几个真能读书？还不都是些看电视等死的废物。如果所有人都去学英语，我一定放弃现在精通的英语能力回去搞汉语。因为小市场也是市场。如果世界上所有青蛙都跳进洞庭湖，我就去当小池塘的大青蛙。阁下说这种废话，代表阁下不懂经济思考。

语言学家说这些废话，是因为他们自私。千千万万年来人类选择放弃某些语言，经济诱因绝不可以忽视。语言学家需要实验动物，需要很多人放弃自己的机会让他们研究。事实就是这么简单。

事实是小水坑只能养一两只青蛙，而且随时可能干枯。我就不会在水坑里等死。对大多数青蛙而言，如果进不去能养一亿只青蛙的大湖，到能养一万只的池塘里也是一样好。这就是语言的现实。

此外什么尊严都是废话。如果上一代不会说话，只能检破烂，至少还有下一代。总比在水坑等死好。

我的文化传承从中国到西方，不客气讲，还有一点罗马跟希腊。这些不是我祖先的文化没错。但是我懂了以后，那就是我的文化。有些loser会说没有他们的文化他们就完了，那是废话。失败者都会找理由。换成我就不会相信他们的废话。

事实是你说了这些东西，除了理论还是理论。我敢说你根本不懂自己在说什么。送你一个例子吧：

新约圣经马太福音一章二节：亚伯拉罕生以撒．以撒生雅各．雅各生犹大和他的弟兄．（后面生一大堆）

Matt 1:2: Abraham *begat* Isaac; and Isaac begat Jacob; and Jacob begat Judas and his brethren;

这里的begat翻译自希腊文ἐγέννησεν τὸν。τὸν是介系词，ἐγέννησεν (S1080)是"from a variation of genoV - genos 1085; to procreate (properly, of the father, but by extension of the mother); figuratively, to regenerate:--bear, beget, be born, bring forth, conceive, be delivered of, gender, make, spring."（S1080请查en:Strong's concordance，这里不想解释，我另外查过联合圣经公会的新约希汉简明字典）

但是这个希腊文也没味道。一直要到查回原始Aramaic的原文，才知道这个字其实和阿拉伯文的bin, ibn，以及希伯来文的ben同源。几年前我只找到一个可用的免费Aramaic圣经版本，还要对照字母表才能勉强拼出来。

我要说的不是又发现了什么圣经密码，而是闪族的东西翻译到希腊文以后，原文蕴含的社会型态就不见了，翻译成英文就更远了。我不确定最早的意义是怎样。但是从闪族父子连名制的文法看，A bin B bin C bin D bin ...其实是人名的文法：阿狗（是……的儿子）阿猫（是……的儿子）阿牛（是……的儿子）阿猪（是……的儿子）阿驴（是……的儿子）……。

要说语言承载文化，那是废话。现在还有一些人在说现代Aramaic，都是些穷人、文盲、有一餐没一餐的人。他们懂什么文化？我又何德何能知道他们的祖先在想什么？所谓的尊重语言跟尊重文化，其实就是把一些原始人放在他们的老家让他们自生自灭。

像阁下这种只会搬理论的小朋友，我都当是书没读通。

语言的情感功能其实是笑话。Wikipedia的功能是传递知识，不是交流情感，否则就不用标榜NPOV了。这里是中文百科全书，不是用中文闲话家常的场所（这里例外）。这里欢迎会中文的日本人、巴西人、印度人过来提供内容，因为那些人可能带来中国人不知道的知识。

但是换成方言好了。就只剩下几只小猫可以用，本身就违反了Wikipedia的基本原则。很少人看得懂，也很少人能改。剩下的是小圈圈的一言堂。

对语言有情感的，往往是适应力最差的。因为在大城市里混不下去，所以特别怀念自己的乡里。因为学不会别人的语言，所以特别在乎自己的家乡话。这种人反而很闭锁。

渔夫A说：我的☆☆湾跟别的地方不一样，只有这里的海水适合我。

农夫B说：我的☆☆谷跟别的地方不一样，我的土地比较芬芳。

我说他们都是废物。

如果我在C公司上班，换个部门就不适应，我还混什么混？

如果我住在D公寓，搬个家就活不下去，我是不是该跳楼？

如果我要得到知识，我会优先请教适应力强的人，还是天上多两片云就会死的垃圾？

这些人可以留下纪录。语言学家可以去采集语言，人类学家可以去纪录他们的迷信。如果连他们的话都要相信，可以办口述历史。但是这种等级的人能写百科全书吗？百科全书照定义讲就是要广博啊。

希腊文化是谁的？我学过就是我的。罗马文化是谁的？我学过就是我的。那些死守一种语言的人能有多少文化？去写Aramaic的有谁？是他们懂自己的文化？还是我玩票都可以摸到一点他们的文化？ -- Toytoy 18:03 2004年12月29日 (UTC)

Toytoy先生有点钻劲，有些观点和做法上有独到之处。如果说话不是这么强势，话题也不太散的话，可能结果会更好。

本来还想说点什么，但看了半天，要说的点太多，最后都已经脱离开语言和方言的问题，反而没了重点。索性暂时闭嘴^_^--冷玉 19:08 2004年12月29日 (UTC)

我委实无法苟同这种对“文化”和“语言”区分“有用”或“没有用”的观点，还有趾高气昂的态度。--密尔希弗拉雪 07:54 2004年12月30日 (UTC)

百科全书的意义

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对维基的主事者而言，多一种语言其实没什么麻烦的。网络很便宜，硬盘空间很便宜。多一种语言也没什么负担，又可以表现出尊重多元文化，何乐不为？

对百科全书的用户而言，这就有点差别了。

首先我要讲的是对于百科全书的最基本标准，有个Wikipedia:基础条目是现在认为的最低标准。如果条目比这个表还少，实在很难称为有用的百科全书。目前中文维基已经勉强快达到标准了。以参与的人数而言，也许一年内就可以发展到还不算太差的程度。

但是以闽南语维基来讲，目前一个人写超过一半的编辑，就算不懂的部分用翻译的，要多久才能达到最低标准？就算达到最低标准，又要过多久才能让每一篇应有条目都被第二个人检查过？又要再过多久才能让每一篇应有条目都被第二个人改过？

以我现在观察到的事实来看，闽南语维基只有几个人经常写，要这些人具备应有条目的基本知识恐怕有点困难。要做到修改就更不容易了。也就是说要称为百科全书是很困难的。

因为会写那种教会罗马字（我猜的）的人很少，台湾目前几乎没有任何出版品用那种拼音法，所以也不可能有太多新手加入。要达到最低标准恐怕是遥遥无期。这样的百科全书还有什么意义？

从用户的角度看，会有几种情况发生：

看不懂，不会写→管他的，随他们玩。
看得懂，不会写，已有该知识→就算发现错误也不会改。
看得懂，不会写，缺乏该知识→不能发现错误，只能照单全收。
看得懂，会写，已有该知识→可以发现错误，也可以修改。
看得懂，会写，缺乏该知识→不能发现错误，最多只能有限度修改。

其中第三项应该是最需要使用百科全书的人，但是如果百科全书有错误，他们会是最大的受害者。

因为第四项的人非常少，所以百科全书的编写就主控在这几个人手上。就算他们认真仔细翻译，也因为他们知识有限，很可能会做出错误的取舍。例如英文版的某条目有三千字。因为他们只翻译了三百字，但是挑了不重要的部分，所以翻译出来的三百字虽然正确，但是价值很有限。

各位想想看，如果今天每一百个可以读中文的人当中，只有三个会写字，是不是知识就被会写字的三个垄断了？对我来讲，这才叫霸道。

假设一百个会读中文的人当中，九十个会日语。而日语有很强的编写阵容，错误很快就有人修改，大家也热烈讨论。是不是我会建议这些人去用日语版呢？

回过来讲，一百个会说粤语或闽南语的人当中，超过九十个懂得白话文，但是只有几个会用粤语或闽南语写作。我是不是该鼓励他们放弃粤语或闽南语？

对维基的主事者而言，多一种语言其实没什么麻烦的。大家庭里多摆一套碗筷也不在乎。就算这个语言的内容都是垃圾，全都写错了，他也不见得知道。就算知道，他也不一定在乎。如果没人使用，就算全写废话也没关系。万一真的有人使用呢？

我很霸道。因为我反对当烂好人。 -- Toytoy 17:13 2004年12月24日 (UTC)

谢谢Toytoy兄写这段文字，你说的百科全书的标准问题我会考虑的。我有我自己思考这个问题的背景，我就是这样想的，所以也就这样说了，我不认为自己是滥好人。--Mountain(Talk) 18:00 2004年12月24日 (UTC)

Toytoy兄理论的问题在于，香港人确实不是太多用能语体文顺畅思考。而粤语文法为本的文字，以及相关连的独特文字，已经见诸于政府文件和流行书刊好一段日子，找本《壹周刊》看就知。我敢打包票，中国来的网友，没几个能处理《壹周刊》的文字。

如果香港式中文的维基不能存在，那荷兰文和南非荷兰文的维基百科应该取消。事实上，荷兰人全部懂德文和英文，但荷兰人照旧保留本身的荷兰文。--Martinoei 21:43 2004年12月24日 (UTC)

所谓的“粤语文法”和所谓的“独特文字”（请撇除有本字存在于现代汉语常用字之中的字，如“无(唔),畀,物(乜)”），究竟有几多呢？如果粤语维基百科用《壹周刊》的文字，恐怕要出现一个鼓励错字的维基百科。--路人(沉吟) 00:48 2004年12月25日 (UTC)

我在当期的港版壹周刊找到两则学术新闻。第一则不管是学术价值、经济价值、新闻价值还有本土化程度显然都比第二则高。但是我想维基的香港用户可能比较接近价值较低的第二则。以下引文全都是合理使用，港版壹周刊请不要告我。

八卦阵：利孝和夫人成身钻石

无■董事利孝和夫人上周四获香港大学颁授名誉大学院士，佢■日简直系全场最闪■一个，齐百通粗略估计，佢成身起码有百几粒钻石：首先心口有个大蝴蝶钻石襟针；一对鹌鹑蛋咁大■钻石耳环；一只粗到包住成个手腕钻石手镯；当然唔少得一只重量级钻戒；连着住■对三吋高■鞋都镶■红色碎钻；仲有好厚■绿色眼影都系闪底，抢眼指数肯定爆灯。....（■是图片粤语字）

http://next.atnext.com/template/next/sec_main.cfm?sec_id=1000853

http://gravyboat.tripod.com/QUANTUM.jpg 利孝和夫人唯美照片

南窗集：经济学的黄金时代（二之二）

如果只一篇文章就值得一个诺贝尔经济学奖，整个二十世纪我的选择只有两篇。其一是高斯一九六○年发表的《社会成本问题》；其二是艾智仁一九五○年发表的《莫测、演化与经济理论》。前者获该奖；后者还没有，机会不高，因为艾师的鸿文不是论经济。....

http://next.atnext.com/template/next/sec_main.cfm?sec_id=1000849

港版壹周刊至少有三种风格的文字。八卦阵可能是最贴近粤语口语的，但是张五常的南窗集就是标准的国语白话文。夹在中间的是一些偏白话的粤式白话文，里面可能90%以上是白话文，只有间中夹杂几个非广东人也能懂的粤语口语词汇：

领汇之死　揪出废柴

港府财金及房屋局的官员，经历上周五至周日三天马拉松式的紧急会议后，终于在领汇上市前夕，由房屋及规划环境地政局局长孙明扬宣布领汇上市泡汤。房委会这个上市集资计划，本来可令五十万股民、经纪及银行家皆大欢喜过圣诞，岂料被一名只“识讲唔识写”的公屋婆婆卢少兰....

http://next.atnext.com/template/next/sec_main.cfm?sec_id=1000849

无定向风：中航油：拿人民的血汗去交学费

中航油（新加坡）赌输期权，劲蚀五亿五千万美元，中国经济开放史上将来理应把这个事件记上一笔。....

http://next.atnext.com/template/next/sec_main.cfm?sec_id=1000849

还要我再举例吗？粤语维基是要给“识讲唔识写”的公屋婆婆阅读，还是用来给利孝和夫人贴金银财宝的照片？

欧洲荷兰文是荷兰的官方语言。因为荷兰的教育、法规、出版已经有相当深厚的基础，这种语文自然有存在必要。荷兰文维基目前也有四万篇左右，证明了应该有很多人参与。过去荷兰的报纸周日不出刊，所以人民有阅读英文、德文（仍有历史仇恨）、法文任何一种外文的习惯。

南非“荷兰文”Afrikaans是古荷兰文的变种怪胎，他们的维基只写了四千条，离百科全书还差很远。习惯上欧洲人还是把Afrikaans当成一种语言，因为很多人用这种语言写作。如果维基在南非好好推广，我相信会有足够的人写出足够的内容，因为Afrikaans不是只有几个人会的书写系统。跟闽南语的教会罗马字比较，Afrikaans有潜力发展出完整的维基。

谈到书写，粤语维基显然比闽南语维基成熟。唔系讲假啦，会写广东话的绝对多过写教会罗马字的。但是口语粤语能讲出一套百科全书吗？你有冇搞错啊？ -- Toytoy 01:16 2004年12月25日 (UTC)

这么讨论下去，恐怕终有一天有人要祭出这个统一的法宝：“文言文维基百科”。

以我自己的个人经验，我在日语和韩语维基贴文后不久，都会有人帮我来修正语法和用词上的错误。而事实上，近日多了日本人参与中文维基，我们也为了改正他们的中文而忙了好一阵子吧？

广东话维基，无问题，不过，边个会得闲去做修正先？如果有人得闲，由得佢地搞啰！--石添小草 03:53 2004年12月25日 (UTC)

百科全书有两个目标：让自己爽，让别人爽。自己写得很爽，别人不一定看了爽。但是自己不爽，就不会想写了。

主要语言因为自己爽的人够多，所以大家也会互相改错，因此还有基本的正确性。少数语言少了修改的机会，很容易成为小团体的游乐场。 -- Toytoy 04:18 2004年12月25日 (UTC)

咁我都用香港式中文黎回应你(我唔用HKSCS住，费时睇到大家头都大埋)，唔只荷兰文同南非荷兰文有咁的情况，印尼文和马来文都唔应该分开。印尼文除左部分字词串法跟荷兰文，其他几乎一样既。果D闽南话字母文我不敢恭维，但港式中文系应该独立处理。

仲有我补充一点，荷兰文原名叫低地德语，本身系德文的变种。荷兰文、印尼文和德文几乎用同一套拼音法则咁滞。--Martinoei 06:39 2004年12月25日 (UTC)

什么不比，去比个5000条的印尼文跟3000条的马来西亚文。这两个缺乏文字传统的国家当初遇到不同的殖民宗主国，所以几乎相同的语言却用了不同的拼法。他们要怎么搞自己的小圈圈，跟我们华人无关，虽然那两个国家华人也很多。

前面我所有的论点都举出了实际的例证。如果阁下可以天天花时间写下去，像我们台语版的阿娇一样，阁下就做吧。要不要先用粤语口语把重要化学元素，或者是太阳系九大（或八大）行星先写出来？记得多找几个人一起动手，免得东西都给阁下一个玩光光。别忘了要找别人检查。

用我妈的话讲就是，小时候天天说要买棒球，结果买了以后又不玩。这么喜欢就动手证明啊。 -- Toytoy 08:18 2004年12月25日 (UTC)

纠正一下，Toytoy在百科全书的意义第一段中提过“教会罗马字”没有人用，没有出版品，我找到一些资料说那是有人用的，A-giâu:“十九世纪的南洋华人（福建人）社会, 闽南厦门一带有这个传统. 目前台湾民间社会还有人在用,最近几年似乎使用人口有成长. 一部分的公立学校有教授. 书籍约一千本左右”--路人(沉吟) 08:49 2004年12月25日 (UTC)

为什么我有义务要去用行动来证明我爱我认为有价值的东西？这是一种什么样的强迫？这样语气的背后又是什么样的一个态度在面对一个可能是弱势、可能不是多数的语言、族群或是文化？任何人都需要被尊重，你不懂的东西又如何？我要做这件事情到底干卿底事？从Toytoy口气之中我完全感受不到善意可言，只看到了对于非我族类的歧视与不尊重。今天大家换个角度，现在争取建立的是中文维基，而有人是英语霸权主义的拥护者，跟大伙儿说：唉呀！你们中文是不用建立啦！大家学英文就好啦！因为中文未来是没前途嘛～跟世界主流的拼音文字不一样呀！都是方块字，再不然就用日文啊！他们也有汉字嘛！顶多就是用个日中文自动转换啦！不知道大家心中作何感想？--虎儿 16:50 2004年12月25日 (UTC)

因为道理很简单。写百科全书不是单为了自己爽，也有社会责任。几只小猫写了一堆没有经过检验的内容。如果没人看就算了，万一有人看呢？万一里面一堆错误呢？万一各位的努力不懈其实是毁人不倦呢？

印尼文跟马来西亚文不能统一就算了，那是他们的事。以两个国家现有的人口跟学术活动来讲，今天只有几千篇文章，十年后总会成长。因为他们国家的学生都会写自己的文字。现在人很少是环境因素（上网人口、习惯、推广……），不是因为只有几只小猫会作文。

台语罗马字照阿娇的说法，编印了一千多本书，现在使用人口有些成长。光是台湾就有两千多万至少受过基本教育的人口，在教育这么普及出版又如此发达的社会里，这叫什么啊？搞不好会流畅使用篆书的书法人口都比这个多。如果不能证实经常有新人使用（例如未注册的IP跟新账号），而且造成很多人互相检查内容的事实（很容易造假，但是他们会心知肚明），这样的计划能叫百科全书，我会很怀疑。如果就只有几个人动手（也许有人看了但是不会写罗马字），这是不是一言堂呢？

“英语霸权主义”是废话。我平常只写英文Wiki，因为中文的对我来讲不好用，内容还太少。我用日文的次数都多一点。我用什么就负责改什么，不久之前我改日文的次数还比改中文多一点（但是我没账号）。我会因此宣布放弃中文吗？不会。因为汉字使用人口够多。只要推广成功，以后会有很多人加入写东西跟检查东西。我不看好闽南语，不相信粤语，是因为事实上连香港人在写正经文章的时候都会自动脱离粤语口语。前面已经有很多证据。乡下老太婆说事情有里三层表三层，我现在还只剥到外面第一层而已。这年头要教人思考还真困难啊。

我最看不起的就是不肯说实话的烂好人。我至少说了实话。 -- Toytoy 06:09 2004年12月26日 (UTC)

谢谢你在这边教导人怎么思考，小弟在下不材我受教了！感谢您！我从来以为维基百科是让人互相琢磨彼此对这个世界的认识，不过阁下也让我再次开了眼界，了解世界上真是一样米养百样人。言尽于此，还请阁下努力把维基百科发展成为深具社会责任并且极富各种国际视野的百科全书吧！我不同意你，不过我想我这点包容心还是有的。--虎儿 06:25 2004年12月26日 (UTC)

恕我直言，我不认为Toytoy在教人思考，他只是在这里宣扬偏见。香港人写正经文章能自动脱离口语，没有几个，否则不会令坚持正统中文的人头大的港式中文，更不会有黄霑了。但我不会与他辩论，与这类充满偏见的人辩论是浪费时间。连Simple English也可独立成页时，为何港式中文不可以？说穿了，根本只是中国文化的一元思想作怪。--Martinoei 19:23 2004年12月26日 (UTC)

所谓的Simple English是给英语不熟悉的非英语人口用的人造语言。一般的英语人口没人用Simple English。会有人写这些，也是为了服务初学英语或程度不够的人。如果是粤语人口要讲Simple Cantonese，那就可能是接近普通话口语的简易粤语。至少是词汇有限的语言。如果是其他人要讲Simple Chinese，也应该是字汇有限，而且不用成语跟典故的简单汉语。没人平常用这种等级的语言。

如果每种少数书写系统都要拿出来献宝，英文我就举肖伯纳（萧伯纳）的字母（en:Shavian alphabet）好了。因为英文拼音混乱，所以肖伯纳发明一套跟音标很类似的字母。英语有几亿人使用，谁用肖伯纳的字母？事实是没必要把时间浪费在这些上面。继续再讲“中国文化的一元思想作怪”啊？再怎样一元思想也比半瓶醋实在。小弟博学多闻还要跟阁下耍宝，伤心啊。 -- Toytoy 05:52 2004年12月27日 (UTC)

为了证明自己里三层表三层的说法，容我继续说下去（这是我不太熟悉的领域）。从利玛窦以来，西方传教有各种不同策略。利玛窦想拉拢读书人，所以他先穿僧袍再穿儒装，还用文言文写了很多书。

早期传教失败后，很多传教士改向中低阶级传教。19世纪中国遭受侵略之际，传教士也出版了很多种方言圣经，例如用汉字书写的潮州话等等（手头临时找不到参考书）。台湾长老教会也用“白话字”的方法，把缺乏书写系统的闽南语用拉丁字母拼写出来，外人叫做“教会罗马字”。

早期教会缺乏活字，所以19世纪中国大陆的教会印刷史都是教会找某工匠制造铅字或木字，结果失败或是成功的故事。罗马字的原因我不清楚。一个可能是方便传教士用外地欧文铅字（只需稍微改造）；另一个可能是他们在台湾找不到好的中文印刷设备。

在这之前，闽南语仍然用汉字书写。口语和书写脱节没关系，因为本来中国没有一个地方口语不和书写脱节。就连今天的国语或是普通话都和北京土话差很多。教会虽然是对文盲传道，但是这些文盲在贴春联的时候照样用汉字，猜谜语的时候也用汉字，万一小孩能读书，也会读汉字。我能不能说教会的作为才是不尊重文化，图自己方便，或者是“欧语霸权主义”？

教会罗马字在东南亚和台湾虽然有人用，这些人恐怕很少是只认识罗马字不懂汉字的。因为一百多年只出了一千多本书，连教会通讯等报刊加起来，大概不够喂饱任何知识分子（除非这个人的主要语文不是中文）。这就跟在日本买左驾的汽车一样。有些人故意买靠右边走的进口车，但是他们一定会开正常的日本车。左驾对他们的生活不是没有就不可以。

如果历史的脉络就是这样，我能不能说故意使用一种少人使用，从主流故意跑出去的系统是不尊重自己的文化传统，或者是“欧语霸权主义”呢？

如果当时船坚炮利的是中国，中国海军登陆贫穷的英国渔村，和尚用汉字编了一套汉字英文，还教渔民读佛经（当时每个国家都有很多文盲），但是不太成功，只有几个人今天还在使用，现在的欧美人会怎么说？（其实英语用拉丁字母写出来也很勉强） -- Toytoy 08:25 2004年12月26日 (UTC)

上面洋洋洒洒一堆辩论，看完后发现绝大多数都是无谓的偏题，真正关键的问题是Toytoy兄没有掌握住开放式百科全书跟一般百科全书最大的不同，那就是它并不单纯只是一种查阅资讯的工具而以，如果你需要的是这种有权威性的工具，请花钱去用大英或Encarta。维基百科在我的看法里，它真正值得一提的是锻炼人们自己寻求知识、判断知识与省思知识的过程，在这里永远没人可以保证资料的精准度，纵使造成这些不精准的理由是无心、非蓄意的。因此请不要拿像是社会责任、权威思想这类的大帽子扣在维基头上－－维基又没有收受使用者的付费，为何它要有保证内容无误的责任？而以有用没用的角度来判断一些资料或某种语版存在的必要性，我认为是一种独裁或寡头主义的思考模式，是强加自己的价值观到别人头上，如同许多维基人说的，闽语与粤语版的内容如果你不喜欢或看不懂，别去理会就行了，既然有人愿意贡献力量在那些部分上，自然有愿意看的人去修改或订正它。

维基是自由的百科全书，所谓的“自由”，指的是在不妨碍他人自由的前提下，个人意识可以发挥的最大限，撰写闽语粤语版维基是贡献者本身自由意识的发挥，但是只要你别去看它们，它们对于您的阅读与求知自由是毫无妨害的。但相反的，一个中文版维基参与者去反对其他语版的创设，却是在妨碍他人的自由意识，我认为只有真的实地参与某种语版提供贡献的人，才有资格对该语版发表意见，但话说回来，如果你先提供了贡献后取得发言权，就表示你对该版的存在表达了认同，这是最有趣的地方！依照这原理，没有任何人有资格反对另外一种语版的存在资格，只要该语版有人愿意开设并且耕耘，每个维基人拥有的是决定自己参与与否的权力，但却无权反对别人要不要参与，这就是民主自由的真理！维基是一个知识领域自由化的实验平台，上面许多权威式的观点都抵触了维基百科最根本的成立宗旨，变成说了也是白谈，不是吗？--泅水大象 04:42 2004年12月27日 (UTC)

其实用百科全书的形式来保存一种文字也是很有意义的，哪怕他只能用作纯粹的语言学研究。但是，我认为粤语的维基百科实在没有必要，起码用百科全书的模式来保存粤语不大合适。因为用粤语写的条目，大多数应该和中文版的差不多，没有什么必要。--百无一用是书生 (☎) 06:07 2004年12月27日 (UTC)

前面我已经说很清楚了：

如果A先生后来真的死了，泅水大象这种人大概会说人是我杀的。因为我否定A先生活下去的意义。事实是我只发表了A先生会死的意见（A先生真的会死啊）。至于A先生的死，很抱歉，小弟手上没拿菜刀。如果Wiki主事者选择不成立，那是他们的决定。我不能拿菜刀架在他们脖子上逼他们用枪打死粤语维基。

泅水大象这种人要的其实是一言堂。因为□□语言不关我屁事，所以随他们发挥自由吧（诚心祝福他们快乐）。对我而言，这叫伪善。

在所谓“民主”的社会里，反对意见因为成本分摊不明确而遭到打压（又一个社会福利？反正是大家出钱，就通过吧。我可不想得罪人）。在“多元”的社会里，同样也不容“一元”的意见。然而从实证的观点看，“一元”的现状其实常是“多元”社会在过去几百年来自动简化的结果。因为主张“多元”观点的人经常很浅薄，在他们缺乏脉络的解读里找不到完整的历史观点，也找不到适合比较的外国范例，所以市场选择出来的“一元”就被他们否定光了。 -- Toytoy 06:13 2004年12月27日 (UTC)

看了上面洋洋的议论，我希望各位如果对不同意或同意成立粤语维基有强烈意见，请到邮件列表表达，参看[5]。有意见便直接了当到人家面前用你认为好的方法提出。假如一概对粤语维基的成立或不成立没有真实影响的议论是闭门做车，无补于事的。因为toytoy这么多的言论，个人认为他或她更应到邮件列表表达意见。另外各位在议论时请保持冷静。 ZZZ...很困 (对话、留言按这里) 06:24 2004年12月27日 (UTC)

已经对粤语跟所有少数语言的整体政策表达意见了。我的意见也就是前面说的几项而已。在这里再继续教育无聊的“多元”观点也没什么意义。吵一边就够了。在这边其实只是在说“A先生会死”的事实，在那边吵是我打算教育主事者，使其否决的时候能知道更清楚语言的背景知识。除了社会责任观点外，我没有不同意设立粤语维基。但是我不当祝福他们的烂好人，更不会因此就故意不说语言学的事实。 -- Toytoy 07:05 2004年12月27日 (UTC)

民主从来就不是最有效率的系统！在寻求民主的过程之中往往会消耗掉很多的气力在无意义的事情中，管他是多花力气做了个没什么实用性的粤语还是闽语百科，还是费唇舌在这里讨论些对于增进百科条目品质一点贡献都没有的无聊事，但纵使如此，维护一个民主自由的思考系统仍然是必要且值得的，因为这么做的目的只是避免造成一言堂的弊端，而非以求取最大效率为目标。我不大懂，同样是发表自己的看法，Toytoy兄充斥着人身攻击味道的发言叫做“教育”，但是别人抒发自己看法的言论却会被说是“一言堂”、“伪善”？如果真正要搞一言堂，该做的应该是动用管理员的力量把您的发言权禁掉、消除掉所有关于您的发言纪录，来个眼不见为净不是吗？既然您还有办法在这里留言喷口水，就表示我们仍然尊重您的发言权。

容忍自己看不过去的意见不是一种伪善，而是一种对言论自由的维护，并不表示我就真的赞同该意见。如果要我做到如您所言的“不伪善”的话，老实说，我第一件想做的事就是把Toytoy这个用户从世界上永远消除掉，因为我看不惯您对条目内容的提升还没啥建树就说要“教育”别人的跋扈。很残忍？其实不会，这只是比较不伪善一点而已，不是吗？--泅水大象 07:41 2004年12月27日 (UTC)

可以做的事情大部分根本不值得做。如果类似的举动别人也做，今天会看到牙买加英文、德州英文、纽约英文、美国宾州德语en:Pennsylvania German language、冲绳日文、拉丁字母拼音日文……一大堆言论自由的小百科全书。亚美尼亚文上个世纪就可以凑出四种以上的拼法（阿拉伯字母、拉丁字母、斯拉夫字母、不同的拉丁字母）。“民主从来就不是最有效率的系统”。别开玩笑了。任何一个像样的民主国家都有所谓的common sense专门封杀没屁用的理论。如果我是Wikipedia的主事者，我不会通过粤语跟闽南语（我有common sense）。他们前面不小心放水一次，这次希望不会。我觉得他们也不完全是没概念。 -- Toytoy 08:57 2004年12月27日 (UTC)

是是是!!只你有common sense。别的维基人都是傻瓜!--61.219.208.52 09:31 2004年12月27日 (UTC)

common sense只不过是多数人的价值观，把common sense拿来封杀弱势、少数、小众的声音，这叫做多数暴力。真正的民主精神在于采取多数意见的同时，也尊重并且照顾到少数人。“任何一个像样的民主国家都有所谓的common sense专门封杀没屁用的理论”？这不叫做民主，这叫做民粹，然后这里是维基百科并不是纳粹德国谢谢。--可夫 13:08 2004年12月27日 (UTC)

小朋友，不懂的东西别装懂。Wikipedia不是你开的，也不是我开的。要让别人接受你的意见，就要能应付最低限度的质疑。所谓的common sense是西方文化的根本。英美法国家的法官原则上是用common sense加上法庭规则运作的，陪审团也是一样；议员底下有幕僚，但是议员本身需要的是common sense。也因此行政机关首长要的也是common sense。所有的决策都是基于common sense，执行才负责解决技术困难。

有common sense的人遇到别人的请求，会先问重点问题。如果请求者连几个重点都回答不了，这根本就是无法应付所谓的prima facie scrutiny。如果你要我讲证据法运作，我还会告诉你presumption是怎么运作的。像各位这种有了几句“民主”、“多元”、“尊重”就大放厥词的半瓶醋，如果能多了解西洋文化的实务运作，对各位会有些帮助。因为这个世界不是有了几个空泛的原则就能运作自如的。孔子说“乡愿德之贼也”，我说了上面的几千字。我比孔子看得起各位。

Wikipedia不是要挂就可以挂的免费网页空间。就算是free hosting，也有最低限度的用户取舍。连最低限度的质疑都无法应付，不是说服别人的最佳方法。

过去Wiki Fondation也不是没封杀过计划。到今天WikiSource除了公用版以外，只有希伯来文在主事者还不懂的情况下闯关成功。阿拉伯文都还做不到。见： http://wikisource.org/wiki/Wikisource:Scriptorium/Language_domain_proposal -- Toytoy 01:17 2004年12月28日 (UTC)

Toytoy的根本症结

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到处都看到到您对中文维基的热情和参与，而且学问也很扎实，见多识广，很让人佩服；可惜就是原则、观点太一刀切、太绝对这点我无法苟同。从最早的一些讨论开始的地方，您说到过：

從機器是別人的，網路是別人的角度來看，如果有人能說服他們開個粵語百科全書，
我也無從反對。因為我沒出過半分錢。如果有人會去寫粵語百科的內容，
我也認為這是他們願意的付出。就算沒有粵語百科，
他們也不見得會去寫漢語或是其他語言的百科。只是從實際的觀點看，
我非常反對現在的語言平等觀點。語言絕不平等。
而且我很高興放棄自己的方言去學有實際功用的語言。
我存在的意義不在於繼承多少少數民族的傳統（sorry，我是漢人），
而是我能壓迫多少人接受我的信念。
總之，我的價值不是在穿著民族服裝跳民族舞蹈，
用來討好學院裡的民族學者。 -- Toytoy 09:03 2004年12月24日 (UTC)

最后六句话尤其令我心惊。我不晓得原来方言都是没有“实际功用”的，说真的我实在不知道什么叫作“有实际功用的语言”，到底是要多少人口讲、怎么样是可以学术化、怎么样可以保证未来够多的人参与；说真的，您一直说粤语维基搞不起来，反正只有很少的人参与，不要浪费那个资源；我倒觉得有趣，如果真的只有很少的人参与的话，那个hosting还有空间的成本又是花多少？100个页面的维基百科，一个随身碟装还嫌太多，那到底是要计较什么？反倒不如，容许这样的书写空间存在，着眼的是用某种媒介（汉字也好、哪种拼音也好）书写粤语口语的人会增加。我看了上面的很多讨论，大家的误解不外乎认为粤语用汉字的书面语和普通话差不多，但是说真的写出汉字、看来就像普通话一样的文字，难道就能代表真正的粤语口语吗？香港人或许在功能上区分使用普通话／汉字和粤语白话文的使用场合，以致好像粤语的口语文字只使用在“低俗”的场合，但这种文字上的运用难道可以完全反映语言运用的实况吗？很上面的地方引了香港立法会的记录试图证明粤语书面记录下来和普通话没两样，但说真的，历史上中国南腔北调的人何其多，写下来的又何曾是他们自己的语言了？文言文是外星文字，民国的“白话文”手写的又是普通话的口；那个会议记录记的根本不是粤语，而是书记员自己心中有一道润饰、翻译成普通话的程序，之后才书写下来的，所以那样的证据根本是没有意义的。中国人的汉字迷思就是，只有用汉字写下来的、各地的人都能沟通的东西才算数，才有资格叫“文化语言”，口语或方言则完全被贬低。

学术研讨会宣读的普通话才是有“实际功用的语言”，贩夫走卒用闽南语唱的歌仔册就不值一文吗？我倒觉得林夕帮王菲写的歌词，看着是汉字，普通话也不是不能解，可偏偏不用粤语唱就没味道、韵也不协、也没气势呢！

还是回到维基百科好了，我知道您一心为维基百科的社会性着想，免得拿歌词来比喻被说成是不伦不类。我不是香港人，也不晓得香港人用网络找资料的时候是用普通话多一点还是粤语白话文多一点。不过台湾网络论坛上还是常常看到香港人上来写一堆看不懂的粤语白话字，还得翻译才行，我想粤语在资讯化和书面化上不算毫无成就吧！对“知识分子”来说或许他们都放弃自己的方言，用“有实际功用的普通话”进行讨论和查询资料了，不过其他那些会用电脑、也会打粤语白话字的人难道没有资格沾受知识的光辉吗？还是只有用你写的普通话汉字才是“慕义向化”、“知所上进”呢？

我还是希望，至少如果不是身为少数民族的时候，就不要帮他们设想要不要跳民族舞蹈，至少交给他们自己决定。也希望其他维基人们，我们很幸运潜在的读者群有十几亿，有朝一日中文维基一定也可以有数百万词条，但不要连个几MB的硬盘空间都舍不得给人家用，特别人家明明就有几千万人口的时候，不要硬逼他们“要嘛你学普通话，要嘛不要念书”。这世界不应当是这样运作的。想事情不要那么偏激、那么cynical，也不要那么绝对，好吗？心胸放宽一点，你可以让必死的病人A走得舒服一点，维基社群也能更开放一点。愿大家共勉之。--密尔希弗拉雪 16:47 2004年12月30日 (UTC)

我以为，Toytoy最基本的问题，是在于无知、缺乏最基本的人文社会素养，而造成的自以为是心态(我实在不是很愿意使用这么重的字眼批评别人，但是，由于这位仁兄对别人、别的文化、别的语言缺乏最基本的尊重，我也只好把我直接的感想讲出来)。

1). 一些不适切的类比

Toytoy这种由于无知而变成自大的例子，随手可得。比如说在讨论不同语言的时候，将其类比为“层级”不同的东西。最简单的例子，莫过于用科技水准不一样的交通工具(脚踏车、汽车、喷射机等)，来类比不同的语言。请见以下的引言：

然后，在谈到和其使用不同语言之人群的时候，他也常常露出一种充满鄙夷的心态。这种例子很多，比如说他在谈到Aramaic这个历史上的古老族群的时候，他这样表示:

要说语言承载文化，那是废话。现在还有一些人在说现代Aramaic，都是些穷人、文盲、有一餐没一餐的人。他们懂什么文化？我又何德何能知道他们的祖先在想什么？

也比如说，他对不是以知识生产为主要职业的人，常常带着明显、甚至理直气壮的歧视。在谈到农夫、渔民等职业的时候，他竟然会说出以下的这种话语:

渔夫A说：我的☆☆湾跟别的地方不一样，只有这里的海水适合我。

农夫B说：我的☆☆谷跟别的地方不一样，我的土地比较芬芳。

我说他们都是废物。

2). 知识的相对性

反映在上述不伦不类之类比当中的，正是Toytoy的我族中心、文化霸权心态。他似乎隐含，“现代的”、“科学的”知识，不但具备应用上的“实用性”，同时也具备本质上的“优位性”。然而，任何受过一点基本人文学社会科学训练的人都会知道，所谓现代的“科学”知识，只是人类浩瀚历史当中知识体系的一种可能性而已，它不但不是一种亘古不变的“真理”，同时也只是人类在某种特定的历史时空中所创造出来的一套“认知体系”而已。

诚如哲学家Hilary Putnam(1900)所指出的，即使在最抽象的层次上，我们都无法找到一种所谓“真正客观的观点(one true objective account)”，可以称之为“上帝的全知观点(God’s eye view)”。任何观点都是从特定角度(perspective)出发的一种观点，也就一定涉及“观察者”本身的位置。也就是说，所谓科学解释所感兴趣的 “事实(facts)”，基本上是和“观点(point of view)”分不开的(Polanyi 1958)。在科学社群的活动当中，我们不可能宣称所谓“全然客观、无涉理论之观察(total objective, theory-free observation)”的存在，要去“看”一个东西，我们能做的只是将它“看作是”某个东西(“see” something is always to see it “as” something)。

比如说，一个医生在面对一片X光片的时候，她/他如果要对该X光片上面的“事实”进行观察，她/他第一个必须学会的，就是该忽略这张照片的哪些部分。事实上，医生读X光片，X光片上有N个可以读到的“事实”，但是，为什么他是用这种方式读，而不是用另外的方式读。答案很简单，他在学院里被教导出来某种“解读X光片”的特殊方式(Fleck 1979)。她/他看到的了“事实”了吗？

以农夫和渔夫来说，他们对于所谓的“抽象哲学思考”，可能不及整天浸淫在书本中的所谓读书人，然而，他们对于土地、农事、渔事的知识，却很可能远超过一般读书人从书本来学来的知识。这是一种认识世界的“不同”方式，无所谓“对错”，更不涉及“好坏”。

也比如说，人类学家H. Conklin发现到，菲律宾的Hanunoo族，将其环境中的植物，分成1800多种不同“物种”的种类，而西洋的植物学家只把它们分成不到1300个物种，这是由于居住在该地的Hanunoo族，对其特有的环境发展出一套适于他们在该环境下求生存的认知系统。再比如说，由于是生活在冰天雪地的环境，爱斯基摩人对于“雪”和“下雪”的情况，就有远超过其他民族之非常精细的分类体系(见Keesing 1981, 244)。

3). 语言保存的观念

现在世界上有将近6000种的语言，到了21世纪末，估计有90％的语言可能会死亡、灭种。造成语言急剧流失的原因有很多，比如“种族灭绝，社会、经济或聚落的破坏，迁居，人口递减，强迫性的同化政策造成的语言压制或同化教育，大众传播媒体，特别是电视的冲击等”(Krauss 1992，转引自张学谦 1999)。就这点而言，Toytoy所说的，某些语言会在当今世界灭绝，这绝对是可能的。

然而，面对这些可能灭绝的语言，我们应该抱持着什么样的态度呢？马克思在〈费尔巴哈提纲〉里面曾经表示：“哲学家的目的不是解释这个世界，而是改变这个世界”(根据记忆，不再找出处)。面对所谓的 “现状(status quo)”，我们不应当默许这个现状成为一种“应然”，而应当尽我们的能力试着将其导向一种更理想、更富社会正义性的状态。

为什么我们要关心语言死亡的问题？ Thieberger（1990）曾经提出几点保存族群语言的理由﹕

1）族语是国家的资源；

2）族语有助于社会整合；

3）族语是自我认同、群体认同的表征，同时联接族群的历史和文化；

4）语言的多样性包含着不同的哲学观、科学隐喻、生活方式；

5）语言保存有助于传统文化的保存；

6）有助于认知发展及健全的人格发展；

7）有助于社会正义的实践(转引自张学谦 1999)。

诚如张学谦(1999)在其论文的注一所表示的，在这些原因当中，最重要的一个理由，其实正是“社会正义”的伸张。

4). Toytoy对Wikipedia有伤害的言论

我个人对于Toytoy是谁、会多少语言完全没有兴趣。会花一点时间写这些东西，是由于对其言论所隐含的基本哲学，不但完全不认同，而且认为对于Wikipedia的发展和理想，会有很大的伤害。

几年前，我在美国一个台湾研究的会议上碰过一个法国学者，他来自法国的不列坦尼。当我们聊到鹤佬语和不列坦尼语之发展前景的时候，他突然告诉我，好几年前，不列坦尼突然来了一个日本学者，这个日本学者不但将研究不列坦尼语视为是他自己的职志，甚至开始开班传授不列坦尼语的口语和书写方式。也是在同一个会议上，我碰到了一个当时在日本共同社担任记者的日本朋友，他不但用鹤佬语写了一篇学术论文，整场的presentation，也坚持要用鹤佬语发言。

我只能说，和Toytoy“经济至上论”的逻辑相比较，我在这两个日本朋友身上，看到了他们尊重弱势族群的高尚情操，也看到了人类未来的希望。

5). 参考书目

Fleck, Ludwik. 1979. Genesis and Development of a Scientific Fact. Chicago: The University of Chicago Press.
Keesing, R.，1981，当代文化人类学(上册)，陈其南校订，于嘉云、张恭启合译。台北：巨流。
Polanyi, Michael. 1958. Personal Knowledge. Chicago: University of Chicago Press.
Putnam, Hilary. 1990. Realism with a Human Face. Cambridge, Mass.: Harvard University Press.
张学谦，1999，母语读写与母语的保存与发展 [online]。np：张学谦e台语文网站。[引用于 2004年12月28日]。万维网网址：[6]。--wdshu|阿呆 00:15 2004年12月31日 (UTC)

别指望我这几天会花太多时间讲这些

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先给一点回答，以后再零碎讲：

爱斯基摩人对于“雪”和“下雪”的情况，就有远超过其他民族之非常精细的分类体系(见Keesing 1981, 244)

请先翻一下：Geoffrey K. Pullum, The Great Eskimo Vocabulary Hoax and Other Irreverent Essays on the Study of Language (1991)。这本书在Amazon.com有可以搜寻的全文。用Eskimo snow下去找，在p. 160以后就可以看到需要的内容。以下是我自己引用的片段，学术合理使用，如有打字错误概不负责：

But the truth is that the Eskimo do not have lots of different words for snow, and no one who knows anything about Eskimo ... has ever said they do. Anyone who insist on simply checking their primary sources will find that they are quite unable to document the [source] (but nobody ever checks, because the truth might not be what the reading public wants to hear). (Pullum, 1991, 160)

我不清楚这本书后来有没有人翻案，因为还没开始查。总之，学术谁都会做，别太相信阁下这边的学者专家。梦想太多的人经常看不到事实。 -- Toytoy 01:42 2004年12月31日 (UTC)

我碰到了一个当时在日本共同社担任记者的日本朋友，他不但用鹤佬语写了一篇学术论文，整场的presentation，也坚持要用鹤佬语发言。

我的想法绝对是以小人之心度君子之腹。论文内容怎样我当然不知道。但是在学术会议上玩弄语言议题，是不是在替自己建立语言正当性？“因为我用○○话写论文跟发表，我的血统纯正，你们就不必啰唆了”。学术圈里有死硬派，也有长袖善舞派。然而我不知道详情，所以无从评论。这只是以第三人身份可以做的最基本质疑。

扣掉质疑的部分，我想知道的是对别人来讲，这篇文章要如何搜寻跟引用？学术界跟猪窝一样，一年生几百万篇论文（好啦，我是有点夸张）。如果每个学者都标榜方言跟少数语言，阁下怎么找到谁在某年某月发表过什么论文？如果我是客家话学者，我的语言能力就只有客家话跟其他几种主流语言，我要怎么找那位日本先生的论文以支持我的研究？换成我是爱斯基摩学者呢？（好吧，其实不该用“爱斯基摩”人的，太侮辱他们了）。

小朋友，使用语言是看场合的。你们的问题就是故意忽视语言也有场合限制。世界上只有几种学术语言，剩下的都只有贩夫走卒的分量。 -- Toytoy 02:07 2004年12月31日 (UTC)

人类学家H. Conklin发现到，菲律宾的Hanunoo族，将其环境中的植物，分成1800多种不同“物种”的种类，而西洋的植物学家只把它们分成不到1300个物种

这种理论我真的已经看太多了。以下是我的故事：

菲律宾Hanunoo族的经济学家发现西洋上市股票有10000种，而Hanunoo族的经济学家一种也不懂。
菲律宾Hanunoo族的罐头学家发现西洋鲔鱼罐头有dolphin-safe跟杂牌两种，而Hanunoo族的罐头学家连鲔鱼是啥都不知道。
菲律宾Hanunoo族的超频学家发现西洋的Intel Inside有一大堆可以超频跟不可以超频的区分，Hanunoo族的超频学家连电脑都没碰过。

我很不客气讲，阁下引的数字有没有人真的检验过都是问题。植物分类学是怎么玩的？“西洋的植物学家只把它们分成不到1300个物种”，谁检验过植物学家怎么研究那个区域？花了多少时间跟资源研究，又是在什么时候研究的。1800个物种又是怎么算？有重复吗？还是有其他语言学的问题（例：东村叫这个，西村叫那个）。

这些领域只有一两个人研究，平常我都是看看就算了，因为没人能检验他们的资料跟研究方法。很多东西只能随他们发挥。但我可以确定的是，如果那种知识对我们有用，大公司会雇植物学家过去，几次采集后就可以在实验室里研究到比Hanunoo族清楚一万倍（然后又会有人骂制药厂剽窃原住民知识产权，其实他们连毕氏定理都没有，连3以上的加法都是我们免费教他们的，他们讲知识产权个屁）。

我举一个实际的例子：en:hantavirus是种高致死率的病毒。1990年代初期，在美国西南四个州交会的Four Courners发生过疫情爆发，携带病毒的是一种鼠类，死了几个印地安人。后来科学家才知道印地安人早就有别接近老鼠的传说。灾害发生时我从头到尾都在看Science的报导。

印地安传说有用吗？事实是传说当中也包含了很多垃圾跟废物。三年前我去美国西南上了点印地安陶器的考古课程，但是懂的还太少，所以不能举例。我连 Kachina的分类都没学到。从中国传说就可以知道，中国有一大堆食物相克禁忌，通常写在农民历封底（你们的中国知识够吗？），今天谁甩那么多？古代人说毛蟹跟豆类吃有毒（我手上没有书，随便写的），今天你相信吗？如果一百种传说里面只有三种是有条件的正确，这样的知识适合写在百科全书里面吗？

对我来说最自私的就是，因为菲律宾的Hanunoo族真的那么懂植物学分类（假设），就把他们冻结在现有的状态当人类学标本。事实是他们的植物学分类没有价值，他们的草药99%以上用处有限（否则他们会比日本人还长寿），人类学家跟语言学家还希望让他们继续过现在的生活。这真是自私到了不行的程度。如果他们还要住在丛林里面，他们不需要Wikipedia。如果他们要离开丛林，放弃语言跟文化是唯一的活路。（如果我要住在他们的丛林里，我会学一点他们的语言跟文化，但是我会先学现代登山家跟军队的求生技术）。

只有把文化都丢掉，剩下丢不掉的才是精华。阁下能有今天，不是因为阁下继承了一百多年前汉人的愚昧无知。今天中国能站起来，是因为丢了很多垃圾。然而现在还保留的中国文化，这才叫做精华。剩下不是精华的部分给民族学家研究就够了。

所以你们讲的都是人云亦云的废话。你们程度很差，真的不要怪我。我已经尽了朋友劝勉与教育的义务了。 -- Toytoy 02:57 2004年12月31日 (UTC)

我倒觉得这一系列的话只是不断透露您的自大和无知而已。就已经一直告诉您Wikipedia是不一样的东西了，不要再拿什么“学术语言”的鬼论调来套。照我看，您只是想把网络能对知识传播和学术文化造成的革命性影响力限缩到自以为菁英层次的小圈圈中而已。您要当学术贵族请自便，只是我个人看不出来有什么必要把现代科学抬得那么高，然后彻底否定其他想法和他人心智产物的价值性。所谓的“效率”、“实力”是这么绝对的判准吗？纵使现代的东西强大到不行了，也不必然推导出不容许传统民俗知识有一点点存在、被讨论的空间吧？您上面的论证漏洞实在不少（因为“冻结在现有的状态当人类学标本”也是您定义的情况；长不长寿也和草药用处没有绝对关系，那我也可以说西方人的制药用处有限，因为他们也不如日本人长寿啰？再说，要不要让他们继续过现在的生活相信也不是何德何能的人类学家和语言学家能决定的，不知道您干嘛扎个这么神通广大的稻草人砍个不停；他们放弃自己的语言和文化是一个已经在进行的过程了，想要研究的人只能自求多福，不过还是不晓得这些话到底如何论证出现代科学作为唯一正统知识的正当性就是了。）反正我从来都不知道Wikipedia的内容只能包括“够资格”写进百科全书的内容就是了；您愿意提供这么高水准、这么严谨的内容给英文也好、中文也好的维基百科真是苍生之福，不过还是看不出有什么必要非得把“垃圾”和 “废物”清理掉而后快的理由就是了（特别是它们其实不是毫无价值，而且Wikipedia也从来没有说要求到无菌室的水准）。Inuit人那个“雪”的例子很有问题没错，您对实用性有限的传统知识不屑一顾也无所谓，不过到底要怎样推到“维基百科只应该容许清楚一万倍的知识存在”，好像倒不是那么不证自明吧？

我觉得您真是很了不起，只要有现代的科学和技术到哪都去的了。不过如果到丛林里的时候登山装备丢了、不得不用陆战队求生技术辛苦找食物的时候，相信您也不屑用一点点他们的语言去向和乐融融、吃饱喝足的部落居民客气地要点食物吃的。了不起，人定胜天，凡事靠自己嘛。

我也觉得您这样的人非常奇妙，真可说得上是“活化石”（希望这样不会对不喜欢别人沦为“标本”的您造成冒犯）。在2004年的今天，我们仍能听到五四青年一面倒反传统、绝对信仰科学的余音绕梁，简直就是死而复生，太神迹了——喔！不能这么比喻喔！宗教这种超自然而无稽的东西怎么能比附绝对的科学真理化身的您呢。抱歉抱歉。

所以我知道为什么您需要“压迫别人接受自己的意志”了，因为如果不靠权力和科技的时候，怀疑欠缺沟通智慧及能力（不但指语言能力也指情绪能力）的您要如何说服别人、实现自己的意志。光您在这边这样讲话能让多少人同意就是很大的问题了。您的学识真的很丰富，在下佩服，不过对于这个世界的知识和智慧到底能掌握多少，建议您不要太乐观了，老先生。现代科学在现实上有那么多难以克服的难题您都不提，这种绝对信仰的态度在科学的发展史上应该已经日薄西山了才对，或许那才是一种梦想吧。所谓“劝勉与教育”恕难收下，原件退回。--小朋友丙密尔希弗拉雪 05:08 2004年12月31日 (UTC)谨上

半瓶牛奶小朋友好，祝你新年快乐，偶而进步一点点。像阁下这类抱着几个抽象观念就可以不管现实的好孩子，应该不会寂寞的。未来一年还是好好努力，多搬一点理论吧。（别找实证了，这个地方爱斯基摩人很多的）。 -- Toytoy 10:29 2004年12月31日 (UTC)

“玩具”先生如此藐视少数民族和方言，这是他个人的问题，我不要也不能改变他的想法。濒危语言有什么用呢？作为一个濒危语言的专家，我当然有些偏见，但是至少有一个非常客观的用途：这些语言给我们提供许多关于史前时的信息，我们通过历史语言学可以推测民族的来源。了解民族的来源有什么用呢？按照康德，人类的四大基本问题之一就是UNDE（我们从哪里而来？）。任何人也不能逃避这个问题。对过去一笔抹杀是非常危险的意识形态，20世纪许多人因为假历史，假民族学而惨重丧命。向柏霖 11:40 2004年12月31日 (UTC)

我不是语言学家，不过很多地方你应该可以发现我事先做过功课。我说话的时候你可以仔细听。我不反对少数民族跟他们的语言，我反对的是没有意义的保存。语言跟民族的消失是很正常的。今天谁知道谁是契丹人？只有斯拉夫语系还叫中国人是契丹，例如俄语的Китай。我不知道契丹人怎么了，我可以合理猜测契丹人的子孙还活得好好的，也许说中国话，也许说俄语。他们的子孙搞不好在中亚某个都市开网络公司。

但是很多语言学家不接受现实。他们不接受A族的人被B族同化，也不接受B族的人接受A族加入。在大多数A族人为三餐奔走的时候，他们希望这些人复兴A族的文化，因为他们有一百万个单字描述雪，或者说他们比植物学家更会分类杂草。所以我说学术圈的人自私到了可耻的程度。我想你应该相信自己的祖先也经历过很多次被同化的痛苦过程。因为这是历史的事实。如果有人要叫社会达尔文主义，随他们怎么叫。如果我的祖先不经历这种同化，我现在恐怕还光着屁股在雨林里打猎。

有人会说光屁股在雨林里打猎有什么不好？事实是如果他们能自得其乐，那就算了。但是闭关自守不能保他们的性命。黑船去日本的时候，日本人躲不掉。英国人卖鸦片的时候，中国不能搬家。这些窝在雨林里的人与世无争，但是整个世界都在打他们的主意。在这个节骨眼要他们骄傲的保存文化，就跟一百多年前要中国人继续睡大头觉一样。换成是我，我一定会放弃语言跟文化，用一两代的痛苦换来融合。契丹人这样做过，他们没理由不这样做。

这是少数民族语言的部分。对于汉语方言，你应该比我清楚，这些语言的使用场合本来就不包含学术。语言跟社会阶级的区隔也是事实。Wikipedia不是开粥厂的慈善团体，不是说谁拿个碗过来就要让谁吃饱。要不然粤语要开，四川话、山东话、上海话也要开，总有一天Wikipedia的信誉会被这些连自己广东人、四川人、山东人、上海人都不见得认同的计划拖垮。中国有这么多方言，印度岂不是更多？如果要尊重粤语，粤语里面又有多少腔调需要尊重？同一个腔调中又有多少互不往来的东西南北村需要尊重？我相信Wikipedia的主事者懂得爱惜羽毛的道理。

至于假历史跟假民族学的问题，我真的认为在主张语言独特性的这边才真的一发不可收拾。当有人主张A族有一百万个单字描述雪的时候，隐喻的是B族虽然强大，但是……。虽然A族人今天已经多半同化了，在B族这边因为错误资讯导致错误政策，反而阻碍A族被同化的自由，让他们反而受害。因为他们还很穷，没有错误的本钱。哲学家跟语言学家可以在冷气办公室里思考，别人要流汗辛苦工作。 -- Toytoy 12:29 2004年12月31日 (UTC)

你觉得语言学家不应该鼓励少数民族保留自己的语言，因为保留了自己的语言就无法脱贫至富，是吗？其实，保留不保留，轮不到语言学家决定，我们只能描写语言，我只希望他们以后至少就算忘记了自己祖先的语言，可以参考我编辑的故事和词典来重新学这个语言，就象我想在学布列塔尼语一样。但是你这样批评少数民族语言的支持者，不免有些矫枉过正，因为保留传统语言不意味着生活在落后的环境。

维基百科是“开粥厂的慈善机构”，是全免费的空间，也是少数民族语言或者方言发挥自己的最佳媒体。你看现在有许多欧洲小语言版的维基百科，有各种好玩的日耳曼语族、罗曼语族的版本，其中有些已经超越了1000个条目，我觉得挺成功。这些维基的参与者是普通的欧洲人，他们既学自己国家的官方语言，也保留自己的方言，对他们没有任何坏处。当然，欧洲语言使用拼音文字，所以比较容易表达方言之间的区别，这些文字系统也比较好学。这些小版维基虽然条目不多，但是内容仍然很有意思，比如wallon的维基里有关于比利时的很多小城市的条目，法文或者荷兰文维基里都没有这些条目。如果创立粤语的维基，规模不可能象普通话一样大，但是可以重视广东、香港等地区的一些当地文化，例如：越剧、流行歌手、香港电影、香港的街道、广东省的小城市等，不一定要翻译微积分或者纳米技术。我觉得最关键的问题不是方言的文字独不独立。比如看南非话和荷兰语大同小异，任何荷兰人懂南非话的98%以上，但是他们还是决定创办独立的维基。关键的问题是，我多少个懂广东话人愿意参与？还有，应该用汉字还是拉丁字母？关于闽南语的维基我觉其实应该求Zhengzhu制造自动转换拉丁闽南语/汉字的程序，也许也可以为广东话制造相同的程序。

向柏霖 13:49 2004年12月31日 (UTC)

用欧洲范例类比，会发生一个问题。我可以合理假设在法国大部分方言人口，最早学的语言还是法语。但是在台湾跟中国，情形并非如此。比较下面两个常见案例：

法国人，法语流畅，学习某种方言。
中国人，因为普通话有学习障碍，所以只能用粤语沟通。

两种情况截然不同。前者很容易多学很多知识，后者则是连基本的知识都很难建立。这种人合理猜测大概一生无法离开自己的小环境。

单从文法的角度看，语言本身当然没有优劣。但是使用语言的环境确实有所不同。把话说白了，很多教条主义者会不高兴，但这是事实。欧语方言几乎都可以说是死语言了，但是汉语方言现在还在很多地方活得好好。这些人可以从早到晚不说一句国语∕普通话，照样可以活下去。代价是他们失去流动性，而且无法获得足够知识。

就说粤语好了。只懂粤语的人当然很多，而且他们也多半留在社会的最底层。如果不学会主流语言，这些人走也走不掉。这是实话。Castellano是个有文化的语言，但是你不必指望美国最穷的社区里只会说口语西班牙话，连二位数加法都要用计算机的小孩懂得Cantar de Mio Cid。美国是有西语过渡到英语的教育，但是任何一个懂得美国社会的人都知道，这种教育根本就是失败。学生卡死在西班牙语当中出不来。他们也没有在西班牙或南美洲受教育的基本能力。这种教育最后只满足了“尊重”“多元文化”的教条。

照教条的观点看，应该要用方言发展学术，这样才算“尊重”和“平等”。西班牙没有工业吗？西班牙文没有文学吗？事实是睡在西班牙文化丰富的宝藏旁边，美国的西语人口都还只能固守贫穷。对于条件更差的汉语方言来讲，他们能再走错下去吗？

地区方言在Wikipedia里面实作，本身就有很多问题。就算参与的人够多，还是会面临严重的地区POV问题。今天主要语言的Wikipedia还有点公信力，是因为每种主要语言都有大量外国人口加入，可以在关键情况下修正偏颇。但是对于地域集中，或是使用人口有限的语言来讲，这都是不太可能的。以已经开始运作的闽南语维基来讲，经常参与的就两、三个人，有一半的编辑是一个人做的。这样的内容可以称为百科全书吗？简直就是私人的blog。因为用那种书写系统的闽南人少之又少。一百多年前由外国人发明的书写系统，跟既有文化怎么搭配？如果阿尔及利亚人从北非过来，占领一小块布列塔尼，为村民制订一种阿拉伯文的书写系统，只有很少数布列塔尼人使用，这叫什么啊？

如果他们成立一种用阿拉伯文当书写系统的Wikipedia，只有两、三个人撰写内容，其他法国人跟布列塔尼人会怎么说？事实是大家会无法参与，也不能检视他们的观点，Wiki的精神荡然无存。

Wikipedia不是blog。网络上有很多免费的blog他们可以用。这里的资讯是要广泛交流、广泛被人修改的。如果以后有软件可以自动转换书写系统，等到有那种软件以后再说。届时我倒想知道闽南语维基在这几个人手上是写成什么样。 -- Toytoy 01:31 2005年1月1日 (UTC)

Quote Toytoy:
以已經開始運作的閩南語維基來講，經常參與的就兩、三個人，
有一半的編輯是一個人做的。這樣的內容可以稱為百科全書嗎？簡直就是私人的blog。

我想这样说过于武断。不知道是从规模还是从内容的品质去质疑呢？从规模看的话，中文维基也不过就一万七千条，而且条目多了很多传统百科全书不会有的小条目，那这样也可以称得上是百科全书吗？至于品质的话，您既然看不懂POJ，又凭什么认为人家两、三个人编辑的就没有水准，或是有POV问题呢？就算全是从中文维基或英文维基翻译过去的，那些词条的内容品质也比贫乏而错误的华文网络世界好多了，何况使用闽南语的人也没有什么书面的知识资料可以阅读。我不知道您到底凭什么把姿态摆那么高，说什么“倒想看看写的是什么样”；这样我倒很担心了，中文维基的不少条目，在您眼中大概写得也“不怎么样”吧！小的国家或族群的 Wikipedia岂不更惨，应该到处都是POV的偏见和不值一看的词条吧？

没错，是不怎么样，规模也很小，这是华人世界还有其他大量语言维基共同面临的问题。我看事实上目前能逃避这种质疑的，只有英语和德语两版而已。大家都面临一样的问题，只是程度大小而已，那为什么维基百科还能进行下去？

因为维基百科是一个不断进行的计划，okay？有的语言成长得快，比较早看到可观的知识网络；有些语言因为人口本身就少，加上该族群经济及文化条件的缘故，找不到很多人来参与编辑，所以成长得就慢。不过我再重申一次，Wikipedia不是那种重视大数法则的地方，如果有人要推广这种凭参与人数来断人生死的观念的话，我坚决反对到底。

您的问题就是只把“菁英”当“文化”，庶民和部民就该吃屎。我倒觉得，那个用阿拉伯字母书写布列塔尼语的社群如果还继续有说那种语言的习惯，也有人愿意写来给其他村民看，那这反而是Wikipedia连村民都能服务到的一项光荣，这才是Wikipedia散布知识的理想。没错，学法语、看法语维基百科不是比较快、又比较多条目？可是那也要“学法语”啊；如果那个村子出去念书的年轻人好心要把法语或Breton的条目翻过来给只看得懂阿拉伯字母的老人家看，结果有人不准他们成立阿拉伯文布列顿语Wikipedia，那乐于求知的老人家就该死是不是？更何况通解POJ和粤语白话文的人口可又多得多了！今天只是因为华人社会里面都几乎是双语的局面，上海人过着吴语／普通话并用的生活、香港、广府人又讲粤语又讲普通话，台湾的闽南人也用双语，客家人甚至说三种语言。我自己闽南语程度很差，客语更惨（我爸是客家人），但我一点不怀疑有很多人口如果得到闽南语或客语的理想书写方式时，他们能获得的知识，会比读他们看不下去、看不懂的汉字书多更多。您就是觉得这些人口“不学强势语言的话走不出贫穷的生活”，首先，知识本来就不是只为物质生活的谋求而存在，所以美国西语裔的人口再贫穷，也不代表他们完全“应该”与文学或科学知识绝缘（不懂El Cid的关系，是因为在美国学校不会教，公立学校烂到不行，家里太穷又没办法买书）；免费而自由的Wikipedia岂不是他们在苦苦地学英语同时，还能够了解这世界、读到关于El Cid的地方（如果西语Wikisource还有收全文的话就太好了）吗？如果国家语言教育失败的话，难道Wikipedia还不被允许作为用别的方式传播知识的媒介吗？至于“汉语方言”，我倒不知道原来会说闽南语或客语、吴语的人口都这么贫穷、条件这么差，继续讲还是一种错误，好像说“方言”的人就不能讲三角函数和相对论一样；何况“方言”的书面本来就不只是把通用华语的词汇改个发音和音调、用罗马字拼写就算了，它的优点是习于不同“方言”的人口心智能够最迅速通解的文体，能让透过翻译或创作而得以阅读的人口有更多学习、传承的媒介。反正啊，华人世界中汉字和华语独霸都是民族主义时代的遗产而已，是国家化义务教育之后形塑社会的后果；现在正是“方言”得到解放的开始，这样一再否定“方言”使用、先入为主处处设限的您，恐怕是被社会化过了头，导致固化了吧？

都已经网络时代了还在高倡城乡分立、还在蔑视少数族群的文化和活力。您这种人就是“知识即权力”最丑恶的那一面。

劝您不要管太多损人不利己的闲事，若能多帮中文维基增加一些优质的条目实在是大家的万幸。很多点上面都说过了，别人说的话您都听不进去，又三言两语说是“抽象观念”带过，说真的不懂现实又没有论辩能力的是您这种筑起白色巨塔的“高级知识分子”。这样就能言之成理的话世界上也不用有逻辑了，反正一直重复自己的 murmur，强迫别人接受就对了，是吗？--密尔希弗拉雪 03:24 2005年1月1日 (UTC)

我把希特勒搬出来了

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"通解闽南语白话字（即zh-min-nan所用的罗马拼音）的人口在台湾相对少数，但这一切都只是两岸政府大力推广普通话／国语，并拒绝提供其他语言书写媒介、鼓励不平等竞争的语言运动的一部分结果" -- 密尔希弗拉雪

每次有人在Usenet上面吵不过别人，就会把希特勒搬出来。这次让我来搬希特勒。因为很不幸，我刚好对欧洲的历史跟书写系统还有铅字的发展有些认识。

半瓶牛奶小朋友，假设你懂一点德文，你知道大概七、八十年前的德文书长什么样吗？这种书我刚好很容易拿到。我猜你大概看不太懂，因为连我阅读都很勉强。因为他们用的是Textura字体（或是类似的变体例如Fraktur），用中文有人叫歌德体，有人叫花体字，总之都不是很好的说法。如果你不知道 Textura长什么样，可以看en:Gutenberg Bible。一直到20世纪初期，这是德国的标准印刷体。

你知道今天为什么你学的德文不用那种字体吗？去谢谢希特勒吧，是他在1941年把Textura废掉的。但是如果今天德国有人说要成立一个用Textura的Wikipedia呢？

书写系统绝对不是自由市场。就这么简单。有时候政府不能改变书写系统，例如法国政府在1950-1960年代想废除复数的x结尾，全部改用s，但是失败了。但是要讲让不同的书写系统自由竞争，只有在混乱的社会里才会发生。很不幸的，我刚好又对阿塞拜疆共和国在20世纪的四次文字改革有些基本认识。但是写下去就写不完了。 -- Toytoy 01:54 2005年1月1日 (UTC)

嘿嘿，对不起喔，Textura是字体，不是书写系统吧，它和现代的德语字体大体上能够一一对应，我想应该没错吧，所以都是德语吧？不是吗？如果有人要看那样的Wikipedia的话，自己灌个字型也就结了，和我们这边讲的问题，讲粤语的人要看粤语书写，可不是把中文维基改用粤语发音去拼就完了那么简单喔。阿塞拜疆改了四次文字，那跟汉语“方言”间的差异有何关系呢？阿塞拜疆的问题是书写系统问题，但比起中文维基的繁简转换工程，还真是小儿科了。不过除了这两个层次以外，还是麻烦您举一点“语言”层次的例子好吗？谢谢啰。--密尔希弗拉雪 03:24 2005年1月1日 (UTC)

"两岸政府大力推广普通话／国语，并拒绝提供其他语言书写媒介、鼓励不平等竞争"

因为忙着玩，所以只能简单回答。

这年头很多人把事情全怪到政府头上。而且是以前的政府。在我看来，这是废话。

以闽南语为例，福建不谈，台湾在近代史上历经汉人入侵、荷兰人、郑成功、清朝、日本人、国民政府统治，为什么经历过这么多性质不同的政权，到今天还是没有发展出合用或是公认的书写方法？如果说有一个政府从头到尾打压这就算了，这么多不同的政府为什么都没有一个不压迫台湾文学？

所以说问题的标准答案绝对有错。一般人无知就算了，我不接受这种搪塞的解答。

用另一个例子对照就知道了。1980年代湖南发现一种女书，是足不出户的妇女在家自己发明的文字。有些字很像汉字，也有些啥都不像，特征是都有点歪（我不知道该怎么形容）。如果说没受过教育，窝在家里的女人在需要的情况下都可以发明文字，为什么台湾没有类似的发明呢？

我的答案很简单：历史上方言根本没有形诸文字的必要。如果说一个人的活动范围仅限于村落跟市集，沟通也限于口语，那就没有写字的必要。当时的穷人要寄信到外地，都是找会写字的人代写书信，收信的再找个能认字的人念出来。如果阿牛离开厦门到温州卖鸭蛋，势必要找个温州人读信，最合理的猜测是厦门的家人要找个能写文言文的人写这封信。至于阿牛在家乡的家人，他们用口语沟通就可以了。

女书的发明是基于隔绝的需要。张氏嫁到李家，陈氏嫁到王家，两个人不容易见面，所以要透过书信沟通。如果需要沟通，就算两人都不识字，还是会发明文字。

中国类似的文字还要账房、票号的记账数字。我看过一些老北京的照片，20世纪初期，有些小店还用这种现代人看不懂的记账数字标价。

所以道理很简单，方言从来就没有真的写出来的需要。以前没有，现在很可能也没有。怪别人是没用的。你们的人文底子极差，比外国人还不懂中国。

Textura 可以说是在字母层面跟德文的拉丁字母一对一的对应。所以换个字体就可以达到对应。但是在希特勒的时代，印刷工厂必须整批汰换铅字。相信我，这不是简单的事。对排字工来讲，不同的字母排出来也不一样。一方面他们要用眼睛认字（手写体没什么改变，铅字排放位置没改变，但是校对的感觉会完全不同），另一方面字母之间的距离也要重新调整。这个部分你们要懂kerning pairs之类的知识才能理解，别怪我不解释。我说的是手工排版，大出版社用Linotype或是Monotype之类的排字机，他们有另外的困难。

所以在1941年，这个决定一定对印刷业造成很严重的影响。就像是要把汽车的方向盘都换到右边一样。你不懂印刷，所以才会以为简单。总之，书写系统不是自由市场。

如果阁下对欧洲书法了解更深入一点，会知道在uncial字体的时代，僧侣抄书时经常大量使用ligatures（字母相连）。这些ligatures多半不统一。直到19世纪，ligature还是经常使用，但是不见得和中世纪相同。以英语来讲，现在只剩下ae, fi, fl, & (et)等还有人用。W (uu)早就变成一个字母了。为什么会有这些统一的变革？除了印刷业的实务运作外，KJV钦定圣经跟学术界也扮演统一的推手。法文我不敢讲，但是在英文这边，文字的统合（个别字母的字体、ligature的使用、单字的拼法、标点用法）政府就算不是强行介入，也至少发挥了强大的影响力。

阁下不擅长思考，又缺乏人文视野，先天不良就需要后天努力。千万不要自卑。 -- Toytoy 10:51 2005年1月2日 (UTC)

且战且走，争论无穷期

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看了上面大段的争论，最大的感觉是头晕眼花，不得要领。大家在讨论什么问题？除了粤语百科外，争论点不下十几个。Toytoy兄达到了什么效果？除了争论外，在学术上并没有得到大家认同。辩论者有何所得？仅在维护维基的宽容方面有所展示，核心问题没有命中Toytoy的要害。
请大家停止这样低效的争论，结束且战且走的辩论方式，将讨论请集中明确的命题上。
这里我首先请Toytoy兄回答一个问题：方言有没有存在的意义？--冷玉 10:45 2005年1月1日 (UTC)

这个辩论也挺有意思，学术领域都是在辩论中发展起来的，看他们引经据典也可以学到不少知识。不过他们的辩论恐怕起源不在于方言是否有存在的意义。问题是 Toytoy先生即使反对恐怕也阻止不了其他人开粤语维基，反对Toytoy一方的所有先生们即使支持恐怕其中没有一个人会真的去写粤语维基。所以辩论会偏离原旨，题目会越来越大。从粤语维基是否开办角度来讲，我到是支持Toytoy，反对再开办一个粤语维基，不过也只是我自己的意见。--方洪渐 13:30 2005年1月1日 (UTC)

张三说话，李四能懂，这就是方言存在的意义。如果张三说的话李四不能懂，不管张三的话是英语、德语、日语、拉丁语、汉语，历史多悠久，文化多光辉，词汇多丰富，一概是没用的。

然而从我发表的言论各位也该知道，大部分方言在历史上仅限于口语使用，不是没有原因。这些原因大部分到今天还是没变。不因为网络很廉价，谁都可以说话而有所改变。但是有些人就是不承认现实。

如果粤语维基能说服那些美国人，他们开就是了。但是那些美国人似乎也不是白痴。闽南语已经做错一次了，他们不会笨到被骗第二遍。网络上有很多blog跟 wiki。以百科全书为名的也不只Wikipedia这一个。为什么他们要在这里开？还不就是为了借英文维基的名。知道这点，就该晓得爱惜羽毛的道理。

我认为美国人不会让他们开粤语维基。万一真的开了，我预言又会是个缺乏意义的笑话。我这个人就是不爱说谎。 -- Toytoy 11:02 2005年1月2日 (UTC)

你讲咩呀，依家见到反对嘅声音，一个系法国人（睇佢个名似），另外个啲都似系好似你咁嘅中国人窝．本来我都唔系好赞成，只不过被你用呢种态度一迫，反而觉得应该有．其实讲左咁耐只系想问你一样野，大佬，真系开粤语维基又阻住你啲咩呀？你要咁样迫人迫到去墙脚？况且你咁反对，就算开左，真系变左笑话都唔关你事，咁呢ｄ唔关你事嘅野，你点解又要反对呢？我中文差，所以最后想问嘅可能要用英文问：basically, who died and made you God? --little Alex 18:12 2005年1月2日 (UTC)

：究竟那些反对Toytoy的人，熟不熟悉广东的文化，懂不懂粤语的作用？懂看粤语的人，一定懂看书面语。因为大家不是先接触粤语文字，而是先接触书面语。粤语这种方言，是口语来的，给人用口讲的，不是写出来的。如今设立了粤语维基，其实实用性不是太高，虽然不是完成无用，因为有些粤语句子，例如“唔系ar ma？”，在书面语很难表现出说的人想表达的意思，语气也没有那样强烈，但是是不是因为这个原因，就要设立粤语维基？而且粤语维基里的条目比中文维基少很多，根本存在的价值不大。你数到有几个人是没有粤语维基，就不能从wikipedia取得讯息？我不是说一定要把粤语维基删除，而是想那些认为“应该有一个属于粤语的维基”的人想想。粤语维基可有可无，何必这么执著，并骂别人吗？有发表意见前，先思考一下，并看看自己的想法有没有问题。无名氏

http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3A%E8%81%8A%E5%A4%A9&diff=259196&oldid=259086

Wikipedia的品质问题

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Wikipedia以后会怎么发展谁也不知道。我只能说，已经有很多人开始检讨品质了。如果英文版品质堪虑，其他语言大概就甭提了。

以我参与过的一篇文章en:Taiwanese name为例，这篇文章开始时我在新条目列表看到，内容是从en:Korean name移植的。我想这里谁都不会反对，用韩国人名当草稿是个很烂的决定。我看过以后觉得很摇头，所以我决定把其中日据时代的部分全部删除，其他地方也杀掉一些内容。因为在我动手前已经有人写了一点，我不能全部杀掉。我想过贴个VfD，但是这样做又有点过分。

后来我跟阿娇发生一些争执，详情可以参见en:Talk:Taiwanese name以及编辑历史。我认为阿娇的问题是见树不见林。台湾人名固然有些特征，但是具备这些特征的人比例上并不多。大多数人其实不能单以姓名区分省籍（或是国籍，如果是台独人士）。我找出一些网络上的名单，其中有某小学过去一百年的教师姓名，用来证明过去一百年来，一般台湾人的姓名并不具备足以跟中国人区分的特征。

后来阿娇没有坚持下去。我又改了一些内容，让这个条目至少对我而言比较中立。但是在我看来，更改后的版本照样很差。因为有几个关键点逻辑还是没搞通。

首先那个条目少了邻近省分的比较。我加入台湾跟全中国主要姓氏的统计，但仍然缺少中国南部各省的资料。因此读者会以为台湾的特征是林姓特别多。不过根据华东师范大学出版的《中国姓氏:群体遗传和人口分布》，陈、林两个姓的分布其实是高度集中在台湾跟福建两个省，然后从福建向外递减（到东北就很少了。此外林彪是湖北黄冈人，东北四野是后来被派去的）。也就是说，这两个姓在台湾的分布并非不连续的。要说这是台湾的特征，就有点言过其实。但是因为我没买那本书，也没时间消化里面厚重的内容，更懒得全盘重写这个不重要的条目，所以烂的地方继续烂下去。

我不知道要过多久，才会有人把这个条目改到符合逻辑，又能以实证资料为基础。总之现在的版本是以想当然尔的态度写出来的。有人认为台湾人名的特征是穷人的女儿叫“罔市”，所以就写进去。事实上即使是在二次大战前，这种人名并不见得很多，现在更是早已绝迹。如果不把这个事实点出来，就是见树而不见林。

如果我写鸡，不先告诉读者鸡是一种动物∕多细胞动物∕脊椎动物∕鸟类∕家禽，反而说鸡是一种头被砍下来也不会死的动物，这就是见树而不见林。历史上是有一只鸡被砍头了还没死掉，但这是千千万万只鸡当中最离谱的变异。

英文版的Wikipedia发展到现在，已经粗略具备参考价值。但是这点反而可能是致命伤。如果用户A查阅en:Alexander Hamilton，希望知道这位美国开国先贤的事迹。A可能会因为Wikipedia的内容已经很充分了，而不去查阅其他参考资料。但是根据Robert McHenry的说法，在他检查这篇文章的时候，Wikipedia条目的作者根本不在乎他的出生年有争议，以致于内容中出现不同出生年换算出的岁数。这个条目被人一改再改，从原先具备一致性，到后来变得百孔千疮，反而否定了众人合作修改的价值。

如果Alexander Hamilton的内容少一点，也许A还会被迫去查其他参考资料。因为Wikipedia的内容丰富，很多人便发生了错误的安全感。搞不好连加进去的新资料都会变少。

那么好条目要怎么写呢？至少对我而言，扣掉一般中国人名的基本规则外，Taiwanese name至少要规划出三个座标轴：年代、文化传统（闽南、客家、高山族、其他很多省分的人），以及社会地位。用实证资料区分后，很可能还是找不出明显的区分。所谓的特征，其实根本就是最大的变异。用斑马当例子，以下是我随便举的基础事实：

通性：斑马跟其他哺乳动物一样都有脊椎骨。
特征：斑马的特征是黑白花纹，所有的斑马都有这个特征。
最大变异：极少数斑马因遗传问题全身是白色的。

套到Taiwanese name的例子，我可以举出以下的事实：

通性：中国和台湾的人名都是姓＋名。
特征：台湾人名一般找不出可以区分的特征。
最大变异：有些台湾人叫“罔市”，一般中国人不会取这个名字（假设福建没有这个传统）。

但是因为Taiwanese name忽略了以上的基本事实，又缺乏座标轴的规划，所以不管怎么改还是垃圾一堆。我敢说Wikipedia的条目很多都犯了以上的毛病，有些可能问题更严重。但是没人能看出问题所在，就算知道问题在什么地方，也不知道怎么修改，因为全部重写可能会招来严重反弹。

从Alexander Hamilton的经验来看，所有的基础疑义最好能醒目标示在一个条目的最前面，以检查表的形式列举出来。例如规定所有内容必须通过1, 2, 3 ...各项目的检验。当然如果要把容易犯错的地方列举出来，就必须要有真正了解这个领域的专家才可以。但是在Wikipedia，确实有很多人是敌视“菁英”的。况且很多人根本连前后文都不看，就用Ctrl-F直接找到需要的内容，他们根本不知道什么地方有陷阱。这种人其实很多。因为我也常常这样做。

以前面的例子来讲，如果有人要查Hamilton的财政部长经历（这是他最重要的职位），也许就会直接按Ctrl-F，然后打进Secretary of the Treasury，这样就刚好遇到问题内容了。

总之，有些talk的内容必须挪到条目的最前面。如果刚开始没有完善规划，后面的版本可能就是垃圾来垃圾去。Toytoy 2005年1月4日 (二) 14:08（UTC）

如果一个条目是给学者看，就要从最高深的研究开始介绍，方便学者进一步探索。但是Wikipedia的读者是一般人。一项条目如果不能开宗明义把这个条目的知识基础点出来，就是失败。

谈到Taiwanese name，这个条目如果在中文版，或许可以很快跳到复杂的实证研究。因为一般中文版读者对中国民俗假设已经有基本知识。但是在英文版的Wikipedia，读者主要是其他种族的人，就必须从最基本的定位讲起。

简单说就是下面几项要点：

台湾人名是中国人名
台湾人名的变异原则上要放在汉族文化的脉络中讨论

然后要从一般人名中列举案例，让不懂的人知道常态，然后再讲特例。Taiwanese name从一开始就是在堆积特例，所以连最起码的架构都看不出来。你讲的一大堆研究，那个条目连边缘都没沾到。

你不会指望脚踏车的条目第一段随便写，第二段就跳到最先进的碳纤维骨架设计。因为世界上大部分脚踏车还是用最廉价的钢管焊接的。大多数台湾人名根本不带有 Taiwanese name刚开始写的时候强调的文化意涵。闽南人可以叫陈怡君，客家人也可以叫陈怡君，其他人也可以叫陈怡君。

台湾人名很不适合当成条目。至少我没看过纽约人名或是加州人名的条目。当一个条目太接近其他条目时，就应该被其他条目吸收。例如：英格兰人名、法国人名、西班牙人名、犹太人名。然后以地区变异的方式介绍细节。

李广均的研究要怎么做，那是original research。学术上可以研究樱花钩吻鲑，但是如果百科全书不能把这个条目整合在鲑鱼当中，就是见树不见林。台湾的动植物有很多特殊的亚种。如果这些条目不能先把种的特性交代清楚，光是讲亚种的独特性，这自然不是像样的作法。

-- Toytoy 01:41 2005年1月5日 (UTC)

不必担心Wikipedia的前途

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我觉的Wikipedia的前途还是光明的，不必担心错误和争论，其实这是人的本性，学术的发展都是在争论中发展的，而且到现在谁也不能100%地保证哪种理论是没有错误完全正确的。不过传统是在专家们之间争论，普通人在等待专家争论的结果。结果也是最能坚持，最能说服别人的专家获胜。而现在争论转移到普通人之间，大家反而没有信心了。维基要发展并不是要压制争论，而是要尽可能地争取更多的人进来参加争论。书籍所记载的实际是被编辑谨慎地删去所有可能引起争论的部分，所以大部分人认为是正确的，但学术需要发展的部分恰恰是在并不被大部分人认可的地方。达尔文的自然选择理论刚出现时，大部分人认为是谬论，即使现在还有人想把它从教科书中删去，但这种理论被大部分人认可还不到150年，新的基因漂移理论又开始否定自然选择原理了。

如果要分裂也不是坏事，争论达到顶峰过后肯定要分裂出不同的派别，各持己见，可能会出现多种版本，在发展的过程中有的壮大、有的消亡，但在维基起码不会有人运用权力来压制不同意见。像牛顿运用自己的权力来压制莱布尼兹一样。学术界也脱离不了政治，人类社会总是在不同人群之间争论发展的，不论在社会方面还是在学术方面。

维基要想发展，就得发扬自己的自由优势，也不要怕质量差，如果有人查了维基就不去查别的资料，他也不是搞研究，只是随便想了解一下，有错误对他也不会有伤害。如果他真想研究，就会再去查找大量资料，自己去核对。当然维基应该尽量让条目充实、真实，这就必须有大量的人参加。和统计理论规定的一样，参加的人越多，条目能被接受的人越多，理论就越“真实”，真实实际就是大部分人能接受。真理只能“接近”，没有绝对。而要吸引多数的人参加，维基只有一个最重要的优势，就是“自由”。

我不太同意阿呆先生所说的劝朋友不去理会toytoy的观点，尽管争论会发展的很激烈，甚至言论有些不够礼貌和居高临下，但都是就某个议题所发，不要涉及对具体人的人格。其实争论对自己也有好处，否则你也不会去费心查找这么多的资料，即使在争论中“失败”了，也学会了许多知识，也未必自己就不正确，有时只不过是自己“说不过”他。但在学术领域能说服人也是一项必不可少的能力，如果自己发现发明了一项成果，但不能说服人相信，也只能束驻高阁。希望toytoy先生今后的发言也不要太火气十足，虽然真理从不理会谦虚，但能让人接受还是比让人反感要好一些。--方洪渐 01:41 2005年1月6日 (UTC)

方兄说的很好呀。--Mountain(Talk) 01:48 2005年1月6日 (UTC)

在品质这个问题上我比较赞同Toytoy的看法，当然阿呆的争论也很有价值。这个争论一个问题是维基百科是给谁看的，一般人，学者？是做什么用的，增长知识，学术研究？另一个问题是如何更好的按照共性/个性来组织条目，提高品质。

我个人认为百科全书首先是给一般人看的，因此尽量在开头部分写的概括，精炼，浅显易懂。更多的内容和一在后面展开，或在相关条目中描述，如中国，中国历史，水，水分子等等。

关于台湾名字的问题，我觉得如果不考虑台独或其他民族感情问题，应该基于中文名字进行讨论。主要点出特性即可。如果谈起姓氏的起源，姓名文化，我想中文名字和台湾名字更有共通之处。

--用心阁 02:37 2005年1月6日 (UTC)

文言文维基百科

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随着有人提出建立粤语和吴语维基百科之后，终于和我料想的一样，有人提出建立文言文维基百科，如果这些维基百科也能建立的话，倒是真得挺幽默的，但是真的有必要吗？--百無一用是書生 (☎) 00:25 2005年3月1日 (UTC)

有人愿意就行了。--Icemanpro 00:51 2005年3月1日 (UTC)

这些人只知道搞新花样，不知道改进现有的内容。现在有几个人会写文言文，又有几个人可能完全读懂，搞这种东西有必要吗？我越来越感觉到语言在维基百科已经成为政治问题，是一些人民族主义的宣泄管道。--Formulax 03:04 2005年3月1日 (UTC)

现在的中文教育越来越弱，拿来一篇文言文能顺顺当当把句读都读对的恐怕也没有几个更不要说能写出精彩的文言文了--有组织无纪律 (talk) 看看雪夜猫子是个啥 04:57 2005年3月1日 (UTC)

文言文里面怎么处理近现代才出现的名词？肯定是照单全收吧……这样只能是文言的语法里面填充现代词汇。%#@%^@^!!!--Alexcn 05:13 2005年3月1日 (UTC)

这和粤语和吴语维基百科的建议一样，正如Alexcn所说，只能是粤语和吴语的语法里面填充汉语名词--百無一用是書生 (☎) 05:34 2005年3月1日 (UTC)

我还是我以前的观点——只要有足够的人愿意写，哪怕他们可能只是很小的一群人，维基就不应当对他们关闭大门。我觉得这是维基百科口号里“自由”二字内在的要求。当然争议比较大时，就像在邮件列表里讨论的那样，这些小语言可以先在一些WikiFarm里作试验，形成相应的社群。总之，我不觉得这些小语言的要求是荒谬的、好笑的。--Mountain(Talk) 12:32 2005年3月1日 (UTC)

应该先完善文言文这个条目,给它一个明确的定义,它真的是一种语言吗?--蓝色理想 12:38 2005年3月1日 (UTC)

我觉得维基百科的自由在于，它允许一群人，为了一个目标，共同努力。这个目标或许在我们看来未必是真实的、有用的，但只要有人认为它有用，并且愿意奉献于它，维基媒体基金会就愿意给这个目标一个机会。机会，在优势群体看来是再自然也不过的事，处处是机会，不待他求；然而对于少数群体来说，必要的东西未必是成果，或许要的只是一个机会。这是我从参与维基的第一天就有的体悟，我们要给未来留一个机会，让愿意贡献的人付出他的贡献；每个人都是重要的、而且是一样重要的。在过去，由于技术的局限，人力终究有限，知识不可能无限，但随着网络、科技的发达，我们不敢说自己未来是无限的，却可以尽力让它趋近于无限。此外，如果有其他版本的人批评中文维基百科的发展，不知道各位会如何反应？我们（中文维基百科）为了其他语言的论战已经不知道吵了几回了。吵的目标是什么？我们不愿意被其他人用我们的语言、文字另外成立一个百科？我们不愿意我们所贡献出来的知识以另一种方式呈现吗？你要用汉字，请你到 zh.wikipedia.org来，只此一家，别无分号，请问这是不是一种垄断？这是不是维基百科成立的原意？我们不会去挑英文版的毛病、不会去说葡萄牙文版的条目飞增是因为建了一堆没有内容的空条目，却因为有人"意图分裂中文的完整性"而大惊失色？我觉得在这边可以survive下来的人，基本上对这边已经有了一定程度的认同感，我们要做的事情是，对自己有一点自信，如果有别的语言版本对中文版指指点点，我猜想大家未必好受，希望大家能放开心胸，让想做事情的人做他想做的事。--虎儿 14:33 2005年3月1日 (UTC)

说的有道理，我的担心是怕分散了本身就不多的中文维基的人气。--用心阁 14:44 2005年3月1日 (UTC)

不要怕！不要怕！别的地方哪有像这儿那么可爱的人呢？人气不是靠着条目内容而来的呀！你还会担心白话文的人气比文言文差吗？这边人气只会越来越旺啊！你想想看这边的人有多可爱，大家讨论（当然有时候吵架）、分工（当然有时候人都不见了）、写作（虽然有的写不好）、翻译（大家功力可是高深著）、架构（这更是精彩），还有奖励、问候，兴趣小组、工作小组还有各式project，我就觉得不想走啊！（当然，想走的的也不会来这边聊天了）还有你啊、 Mountain、Shizhao、Wing、大象、Yacht、可夫、阿福、阿呆、维游、冷玉．．．．．．族繁不及备载（没提到的抱歉了，你们知道我有在想着你们），怎么舍得走？--虎儿 15:02 2005年3月1日 (UTC)

放心啦，我们的人气不会这么容易分散的。题外话，英语维基那边甚至有人因维基而结识男女朋友呢。ZZZ...很困 (对话、留言按这里) 03:45 2005年3月3日 (UTC)

要怕的不是分散中文维基的人气，而是会有多少人能够参与文言文维基百科中去，现在能够顺顺当当读下文言文的人能有多少啊～更不要说能写出流畅漂亮的文言文，就怕参与者都是一瓶子不满半瓶子逛荡的主，写出的文言还不地道，那就实在没有什么味道了～最近在看一本书，回忆1928－1937年间即所谓文化古都时期北京的文化教育的，书里面讲到那时的高小毕业生都能文言白话两面开工写出精彩文章，初中毕业不仅国学精通，英文亦甚流利，想想现在的大学毕业生，有这等水平的恐怕也没有几个吧～也不知是社会的进步还是倒退--有组织无纪律 (talk) 看看雪夜猫子是个啥 02:37 2005年3月2日 (UTC)

同意虎儿的意见。我最近去了粤语的测试页面看了一下，感觉很有意思，像在看童话故事书的感觉。对弱势文化、人群的关怀也应该是Wiki的精神之一。--yacht [new talk | talk] 15:29 2005年3月1日 (UTC)

BTW, 什么是“kanbun”，难道文言文不使用汉字吗？--yacht [new talk | talk] 15:32 2005年3月1日 (UTC)

汗，那个提建议的人是日本人？似乎他提出的Classic Chinese不是文言文的意思？--蓝色理想 15:46 2005年3月1日 (UTC)

kanbun是日语“汉文”的发音，指的就是文言文，日本和高丽古代许多文学作品也是用汉语文言文写成的（至今韩国中学里也教授文言文），这和拉丁文在欧洲文化圈的地位有一定的可比性，Classical Chinese指的也是文言文。

那么kanji呢？--蓝色理想 22:48 2005年3月1日 (UTC)

kanji是“汉字”，是一种文字的名称，现在日语里面使用的汉字就是kanji。而kanbun“汉文”则泛指文言文的文字、词汇、语法，其书面语地位在日本已被现代日语所取代。-- ran（留言） 01:00 2005年3月2日 (UTC)

所以呢，假如真是日本人或者韩国人提出建立文言文维基百科的话，倒并不奇怪，因为对他们而言，文言文是本国祖先的书面语，白话文却是陌生的外国语言，所以反而是文言文比较亲切。再加上有些人对古典语言比较感兴趣，如拉丁文、古英文、梵文等都已建立了维基百科版本。所以设立文言文版本可能也是迟早的事情... -- ran（留言） 22:25 2005年3月1日 (UTC)

看邮件列表，提到了罗马化的问题，要是用罗马拼音，就看不懂了……帮不上他们了……--蓝色理想 22:53 2005年3月1日 (UTC)

这就比较有意思了，对于日本人或者韩国人而言是已经逝去的古老语言，而对于中文使用者却是汉语在古代的书面表达形式，在今天多少都能看懂一些。　从这一点看，以前反对文言文维基百科似乎有些中国中心。但是用罗马拼音来写文言文，似乎就很奇怪了。从来没有见过文言文的罗马拼音书写方式。--百無一用是書生 (☎) 01:10 2005年3月2日 (UTC)

邮件列表上指的是无法翻译的外国人名或地名，甚至包括现代西方的舶来品，比如说电视、电脑等，这些东西在文言文里面没有，中日韩越也没有统一叫法，所以只能照搬西方词汇来充数。

其实真的要做的话，问题还是挺多的，比如我们到底应该用繁体字，还是简体字，还是日本简化字？后两者恐怕不妥，但是要求中国大陆人或者日本人输入繁体字又显然不现实。还有，现在到底有多少人会写文言文？和拉丁文和梵文不同，文言文一般上都不是通过系统的方式教授的，各国主要是通过给学生读大量的文献，让他们自己来体会（韩日的具体情况我不太清楚，但是好像也是如此）。现代人对文言文的接触如此的少，他们写出来的文言文岂不都是蹩脚得没法看，到处都是白话文、日文、韩文的用法？又有谁对文言文语法、句法有足够的认识，来改正他们的错误呢？

所以我对这个提议不甚乐观，不过假如建立起来了我还是会参加的，就当他是文言文写作练习吧。:) -- ran（留言） 03:03 2005年3月3日 (UTC)

[7] 已经有人提议，文言文维基百科不应该用简体字，给出的原因是：简体字有害于文言文的美感。而且提议者就是那个最早提出要建立文言文维基百科的yahoo jp用户。

不知道他有没有想到，日本的汉字也是经过了简化的... ! ;) -- ran（留言） 03:11 2005年3月3日 (UTC)

还有一个问题是用什么时候的文言文来写？明清时期的？唐宋时期的？还是秦汉时期的？或者是更早的？要知道各时期的文言相差很大。以至自古以来，训诂学、汉语音韵学等发展很快，尤其是清朝和汉朝兴起的两次考据古籍的风气，就是为了让当时的人能够理解前人的文言著作。古人尚且不能理解更早古人的文言文，那么我们用哪个时期的文言文来写就很值得讨论。如果用明清时期的文言文写作，那就简单多了，加上一些之乎者也，去掉的了呢，就差不多了（这和中文版差别就不大了）。如果用先秦的文言文写，恐怕没有几个人能写了--百無一用是書生 (☎) 03:17 2005年3月3日 (UTC)

应该是中国人、韩国人、日本人都能看懂的文言文吧（指学过文言文的中日韩人），不过这一点可能已经很难做到了... -- ran（留言） 04:19 2005年3月3日 (UTC)

顺便推荐一个网站：[8] 这是一个日本的网站，里面有很多古代/近代日本人写的文言文短文，当然也加上了日文的解释，有趣的是原文我能看懂，解释我却看不懂 ;) 比如这篇写哥伦布的文章，很难相信是日本人写的！大家有兴趣的话可以去看一看。-- ran（留言） 04:24 2005年3月3日 (UTC)

要写文言文百科便让他们写吧，我们的人气不会这么容易分散的。另外如上述的文言文在维基的各种问题便让他们试试吧。个人比较认同Ran的意见，当是文言文写作练习吧。ZZZ...很困 (对话、留言按这里) 03:32 2005年3月3日 (UTC)

若是文言文百科开成了，那就由中日韩会写文言文的参与者一起撰写吧。参与者自然会将自己熟悉的语言翻译成文言文内容的。jasonzhuocn 20:11 2005年3月6日 (UTC)

文言文，严格地来说只是一种书面[b]文体[/b]，而非一种特别的语言；白话文一直以来就是中国历史上的口头语言；只是书面用语几千年来都遵循了文言文的规则，所谓“文言”也就是这个意思。白话和文言共处了千年。（相关考据，可以参考胡适先生的《中国白话文学史》。）五四以后，提倡的是“我手写我口”，即用口头语的格式替代文言格式来作为书面用语。

所以，我认为把白话文和文言文对立不妥，把文言文作为一种独立的维基百科撰写语言是不科学的。粤语、吴语，因为是特殊的方言，有些词汇和表达方式为现行标准汉语不能表达，所以独立出来还有些理由。（但个人以为其范围将及其有限，其实也没有必要）

文言文维基百科，不过是在格式上去转换现有的资源，没有实际的意义。而且，用古典的语言去描述现代的概念其实是件吃力不讨好的事情——要知道当初白话文改革，就是要顺应历史大潮，觉得文言不够用了，不适合来解释这个日益丰富的世界了！网络时代的我们何必去做一些“返祖”的事情。

至于说，日本韩国（朝鲜）等“泛汉语文化圈”都曾使用过或受古汉语影响，但是两国文字都已经罗马化，与现行的中文汉字体系从结构上说已经有了不小的差距。如果只是为了满足他们好古的兴趣，其实“源维基”上的中文古典典籍资料已经够用了。

总之，新开“文言文维基百科”我个人持反对意见。 --地狱牌咖啡壶(Talk) 15:07 2005年3月9日 (UTC)

文言文、方言和其他一些小语种是否应该设维基百科的讨论已经在邮件列表上延伸开，成为维基百科是否应该继续设立小语种百科全书的讨论，十分有趣。其实两种观点关键的差异点在于，一方认为维基百科的主要任务是书写百科全书，让所有人都可以自由获取知识信息；另一派则认为在这基础上也不应忽视语言文化（主要是弱势的语言文化）保护（但问题是这从来就不是维基百科的目标之一；一旦持有这种目标，我们显然无法自誉为中立的）。我的立场一直就很明确：我们的目的是写百科全书，而不是一个娱乐或实验性质的计划。设立文言文百科全书（以及方言百科）的问题在于，懂得文言文的人必然懂得白话文（而且肯定已经没有人今天还纯粹或大部分时间阅读书写文言文了），那么既然我们已经有了白话文的百科全书，何必重复劳动？而且文言文百科中的内容被利用的机会是很小的，所以它的目的与其说是为了知识的传播，不如说是满足一些人书写文言文的爱好（而就方言来说，我个人认为是有政治动机在里面的）而已，而这其实是将我们的目标主次颠倒了。--Formulax 08:33 2005年3月11日 (UTC)

这样吧，若那些希望开设小语种维基的人肯捐钱捐器材，我们就开设他们心中的语种维基。这不失为一个开源的方法。——Wshun 08:46 2005年3月11日 (UTC)

Source 5

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from Wikipedia:XX (check user contributions)

Source 6

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台湾共和国护照

Source 7

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Koika，罢免管理员