讨论:六四事件/存档1
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共产党已经没有多少时间了
～～～～
到底死了多少人？
有人说几百，有人说几千，有人说上万。应该引用一些报章，给个大概数据，不管是亲共还是反共的。
据大陆公安部一九九零年七月十日第五次呈国务院报告《有关各地动乱、暴乱中伤亡情况统计资料汇总》：
北京市
群众死亡──五百二十三人
群众受伤──一万一千五百七十余人
军警死亡──四十五人
军警受伤──六千二百四十余人
成都市
群众死亡──二百七十七人
群众受伤──二千一百余人
军警死亡──九人
军警受伤──五百五十余人
武汉市
群众死亡──十二人
群众受伤──一百七十余人
军警受伤──一百二十五人
贵阳市
群众死亡──二十九人
群众受伤──二百九十余人
军警受伤──一百五十余人
哈尔滨市
群众死亡──七人
群众受伤──九十余人
军警受伤──一百九十余人
郑州市
群众死亡──六人
群众受伤──一百三十余人
军警受伤──一百五十余人
兰州市
群众死亡──二十一人
群众受伤──二百余人
军警死亡──二人
军警受伤──一百二十余人 Iamdavidtheking 14:44 2005年12月9日 (UTC)
打不开
这个条目的中文版在大陆根本打不开，能不能想想办法？
这不是中共不想同胞认清他们血腥的一面的证明吗?
--Kenkenko 07:07 2005年8月26日 (UTC)
自己盖得越厉害，人家说得越凶。中共最终必须用开放讨论来还击渲染该事件的媒体。只是事情拖得越久，就越不好澄清。
我不是个共产党。但是以我在中国所见，我还是相信中共的民主诚意的；以我在国外所见，我也认为国外媒体的攻击是不负责任的。在外几年来，我也偶尔回中国经商、游玩、探访亲友，觉得共产党做得还不错（我是指大体上；向因仍然做得不足的地方而受灾的同胞们，为我的这个说法道歉了）。
但几年前刚出来的时候，每每与外国人讨论这个事件，常常因为我知道的少得可怜而被驳得体无完肤。后来我知道得多了，才开始可以以客观地评价对抗一些人的肆意攻击（有些英国人反华情节厉害得够呛）。也请中共给广大的中国老百姓这种还击的权利吧！
结语：
我这番言论可谓两边不讨好。亲共们会认为我在“挑是非，披着爱国的外衣反共”；而反共们又会认为我在“为中共罪行辩护”。但至少我自己明白，我也尽我的全力去做到，站在客观、公平的一方。我也很矛盾，矛盾的地方就是：1、私以为当今国际上言论的发展是对中共不公的；2、但这种不公，最大的源头是中共（公平一点说，因为历史、国情以及自身的原因）在政治上表现出的讳疾忌医。
我热爱我的祖国，希望她的执政党得到公平的评价，也希望她的人民得到自由。
删文
请删文者交待为什么别把人的作品删除。谢谢。 -- 石添小草 05:20 2003年11月3日 (UTC)
- 乱弄，复原了。 --Menchi 05:24 2003年11月3日 (UTC)
请管理员是否能按各种观点重组一下页面，按中立的，否定的，搁置不论的等类型分类？
这篇文章有失公允，请问各位，6·4之前，曾有新闻报道学生开着抢来的装甲车在街上游行，这点为什么未提及？虽然那时我还小，但却记忆犹新，因为那时我说“我将来也要抢辆装甲车来开着玩”，还被老爸揍了一顿。不管国内外，似乎大规模流血事件都是6·4那天才出现的，之前未发生冲突。那么学生的装甲车又是从何而来？这里面真的全都是爱国学生吗？爱的是哪个国？
- 自五月中旬 (如没记错，最先应是五月七日新华门镇压) 已经多次爆发小规模的冲突，
至于先生所提及的“拿装甲游行”，即使是五月底的香港新闻报导仍未见有提及，
却倒有提及学生拿着来历不明的枪支到公安局报案，刚遇到拒之于门外的怪事。
如果先生有兴趣找有关的新闻片段，网上目前也有不少人用 BT 放出来。--M23 19:12 2005年8月23日 (UTC)
- 自五月中旬 (如没记错，最先应是五月七日新华门镇压) 已经多次爆发小规模的冲突，
行文有点乱
这片条目的行文有点乱，谁来整理润色一下。--Mountain 11:43 2003年11月4日 (UTC)
- 老实说，我不太喜欢这张图片（太经典了？），给人的感觉是好像坦克会压过去一样，可是事实上没有的。--Samuel 17:39 2003年11月4日 (UTC)
- 我也不喜欢，没有代表性--Shizhao 01:18 2003年11月5日 (UTC)
至于那幅照片，那是以西方人的思维进行理解才有意义的。对中国人而言，说实话，我也敢那么做，因为我的教育让我确信没有一个解放军会压过我的。这一行为和刘胡兰面对轧刀，或者越南僧人反战自焚时需要的坚定信念和无比勇气并不是一个层面。那个年轻人以自己的生命为赌注，要求测试对方的人性，不知其意义何在，军队和政府行为的正义性与否绝对与他是否用坦克压过你这个个人无关。如果他是正义的，你的牺牲不能让其正义有丝毫的变性，只是无谓的成为正义的一种代价。如果他是非正义的，你的牺牲就是毫无目的的浪费反非正义一方的人力资源。
这一行为绝对变成了共产党军队仁慈和人民性的最好注释，因为坦克确实没有开动过去，那个年轻人的要挟成功了。我不知这是那一运动的一种怎样的悲哀：那一运动的很多受害者和同情者根本就不清楚问题的所在，而是反复于一些不知道针对什么的问题上，这才是最大的不幸！
看见这张照片我就很伤心，我感觉那么多人的愿望和渴求竟都被它扭曲了。
照片有些局限性。应为它不能动，只是一个时刻，如果你去看了纪录片<天安门>就会有另一番感受了，很遗憾这张照片可能传达了错误的讯息。--218.107.144.10 06:07 2004年11月30日 (UTC)
政府极力躲避、掩盖事情的真相的企图是什么？政府有这样的权利，世界也如此。很多事情都没有真相，但极力隐瞒的事情总是会对人构成致命的诱惑力去揭开它的真相，但往往总成历史，而只能作为回忆！中国的历史告诉我们，我们的民族是极容被奴役的民族，所以中国的民主不以国民的意识而转变，那是政府所全权操控的，中国的民主当然也套上了富有中国特色的民主外衣，来告诫全世界我们的民主是跟你们不一样的。巧舌如簧，攻心战术，思想工作。我们能看到和在这里留言发表不同的看法，怎样去说，的确实属不易，因为我到现在也不清楚在中国，自由的限度？
6.3日晚十时许,我和同学两个人也拦过装甲车,但我没有照片上的人那么勇敢,一人拦四辆,我和同学在装甲车以80码的速度接近我们的瞬间闪开了,否则,今天我也不会在此发言了.
- 无名氏，你说的只是你说声称的。如果有证据，拿出来。我愿意相信，如果你有当年拦车的勇气，应该也有把照片贴出来到勇气。你所追求的真相和你的民主，都需要你的勇气和行动。Pashan 13:57 2005年1月28日 (UTC)
匿名用户编辑
218.2.173.166的编辑抄袭自http://xinsheng.net/xs/64/1.htm，目前已经恢复。--Formulax 01:29 2003年12月21日 (UTC)
61.174.145.84的编辑复制http://xinsheng.net/xs/64/10.htm，现已恢复。--Mountain 09:50 2004年1月1日 (UTC)
说实话我觉得目前的文章中有几处不符客观事实的地方,比方说"多名市民被杀",似乎过于轻描淡写,给人好像是在冲突中仅为几十人的感觉。
我也想了解事实。 我仅能提供我知道的事实。我在天津武清县杨村一中读高三的时候，我的一个学兄，留级了，复读，和我同一个宿舍。6.4结束时，他接到通知，去看尸体，他回来后，告诉我们说，他看的尸体是他留级前的同班同学，头部中枪。 我知道的事实就这些。希望大家把自己知道的事实都奉献出来，尽量得到一个接近真实的历史。
原先的一些内容
我准备做一些大的编辑，这里是之前的一些内容，先放在这里。
1989年4月15日，胡耀邦逝世，北京的悼念胡耀邦引起学潮，变为针对国家机关普遍的贪污和腐败的控诉。人民日报在4月26日发表了一篇措词强硬的社论，火上浇油。中国几十个大中城市高校内外群情激昂，街头巷尾众说纷纭，各种政治势力和持各种思想观点的人，都在这场风波中激情议论。很多青年搭火车到广场声援广场内的学生。
至5月份，天安门广场成了各种敌对势力的大本营，5月19日晚，国务院总理李鹏在电视发表批评学生的言论，而且在翌日(5月20日)签署发布了在北京部分地区实行戒严的命令。气氛迅速恶化，市民纷纷上街在所有路口阻挠京戒严部队进实施戒严令。6月3日，中共中央、国务院、中央军委做出决策，命令首都周围的戒严部队强行进入警戒目标，6月4日凌晨4时，军队控制了天安门广场，把占据广场的学生驱赶离开。这事件有西班牙的电视台拍下学生和平离开广场的画面。但由于在长安大街发生了军队和市民的武装冲突，上千名市民被杀，引起了国际的反弹，使中国在国际上的名声受损。
- --Formulax 06:41 2004年2月29日 (UTC)
“上千名市民被杀”， 证据呢？
在我看来,WIKIPEDIA的叙述相对来说已经比较公正,否则就会官话连篇或被封,证据在于,我们有很多的录象带和证人能够证实,我的一个老师就是亲历者(担不是从广场撤退的),我们不需要过多的陈述证据,因为中共向来都是忌讳这个证据并以此作为封的标准,事实不需要再讲,血流成河,死人百千,无用多言. 维基还是提供了一个了解事情的渠道.
另一方面,公正来讲,学运某些领袖的确不能做到表率作用,只有王丹是一个真正的民主主义者. 我们不能仅仅谴责最后的镇压,更应该关注学运的经验,譬如戒严后的非理性行为.
总的来讲,我们应该铭记六四
同意铭记六四，但个人认为王丹已经变质了，他在美国这边搞演讲反华，听一次５０美元，似乎他不搞民运就挣不到饭了。。。。。。--Nana
应该保持克制
从六四结束到目前为止，中央还没有正式对其做出过总结性的定论。 维基作为一个自由、免费、内容开放百科全书协作计划，应该从一个客观、中立、真实的角度来解读六四。所以，我认为在这个条目中，不应该加入任何敏感的字眼，至少在政府做出定论前，保持克制。 苏博 11:25 2004年5月12日 (UTC) 对64事件，我们知道得很少，最起码为了现在的稳定，希望不要再在这上面做文章。
没有亲眼看过的人最好不要发表议论
对于六四，我觉得没有亲眼看过的人最好不要发表议论对其残酷性表示怀疑。 以前我看到这篇文章的时候居然说“数名学生被杀”。我不知道南京大屠杀算不算日本人杀了“数名”中国人，德国人是不是在奥斯维辛杀害“数名”犹太人，而且现在也有人说南京大屠杀是有意夸张。
- 为什么总是不知道签名呢？输入四个连续的~就可以了。Pashan 14:02 2005年1月28日 (UTC)
不要把南京大屠杀和六四混淆了。到南京大屠杀纪念馆去看看再来发表言论，去全国各地的万人坑看看再来说南京大屠杀是有意夸张的。否则，我将怀疑你的中立性！--wulovery 08:51 2004年5月22日 (UTC)
- 如果说没亲眼过的不能发言，那么，当时的你在哪里？贵庚？在那场事件中的每一个伤亡发生的时候是不是都在场，都亲眼所见？不然你凭什么说伤亡学生人数可与南京大屠杀可比？Icemanpro 06:22 2004年5月28日 (UTC)
Christian Science Monitor报 说在天安门广场本身根本没有流血事件，有的是在广场附近。至少解放军不乱开枪。看：http://csmonitor.com/2004/0603/p01s04-woap.html
这是一个笑话吗？天安门广场本身当然没有流血～～因为流血的是学生。
什么叫没有看过的最好不要发表评论？你是让几乎所有的人收声么？我不想辩论什么哲学问题，btw。
有两个错别字
可能迫使政府适用武力镇压。
其中“适用”应该是“使用”
6.4让我明白了，世界上最不能相信的就是新闻机构。
比较之后，我选择相信那些天安门回来的人们，和那些交谈中悲叹的北京市民。
本条目在中立方面做得不够好
在当时的历史条件下,学生的请愿活动完全可能被国外企图颠覆中国政权的外国组织所利用,当时在天安门广场出现的混乱场面就说明学生的和平,非暴力的请愿已经有可能被利用.另外,当时正处于共产主义阵营在消失的时候,在这样的背景下,国家希望学生的请愿停止下来,也是担心被别有用心的人所利用,企图颠覆中国政权.
另外,文中所配的图片,容易让人造成误解,有误导的嫌疑,而且,图中站在坦克前的人,应该理解为其本人的个人行为,并不能说明国家的行为(派出军队,包括坦克)就是为了镇压,而且依据国家当时的立场,更多的是起到一种威慑的作用,让学生散去,使别有用心的人没有可乘之机.
总的说来这篇文章在中立性上做得不好,没有全面的表达各方不同的观点,而是站在某一立场上来描述整个事件的.
你是土共的走狗吗？pedestrian 你是陈水扁家的＂小强＂吗？unpedestrian
(“中立”应该仅是对事实的描述，而不必去考察猜测学生、政府或其他什么人的善恶美丑内心世界，把自己的观点插进去和为某种观点进行渲染则更远离“中立”。konby）
- 在维基百科所说的中立观点政策实在不是指世上有某一观点是中立的，而是我们要让所有观点都能公平地被表达出来。 --Lorenzarius 17:14 2004年10月13日 (UTC)
对!"学生的请愿活动完全可能被国外企图颠覆中国政权的外国组织所利用"但请提出证据。但现在我们只看见的是一幕幕血淋淋的画面。他们都是学生,是中国的未来,不是给中共所谓解放军的射击杷。 --Kenkenko 06:59 2005年8月26日 (UTC)
我想知道427到结束这段时间的事实
关于六四，军队里面是说学生杀害了几个军官，然后用铁丝钓在天安门上烧。从而让中央不得不使用军队镇压。这是我一个朋友说的。他当时刚读军校。军队里也是普遍这么传说的。所以我很想知道427以后发生了什么事情？我一个叔叔当时是清华的学生。不过我还没问过他。我不需要评论，这些我自己会做。我只想知道事实。--MrD
- 是有这么一回事。但是那些人是不是学生就很难说了--百无一用是书生 (Talk) 09:32 2004年6月3日 (UTC)
- 好象是在天桥吧。虽然那时很小，但这个印象极为深刻。427到520，520到63怎么没有内容呢?---肚脐 09:49 2004年6月3日 (UTC)
- 当时的新闻联播的确播了解放军被人烧死的画面，还有一辆军车被一人截停，此人用石头攻击驾驶员，驾驶员没有反击，最后死亡。还有一装甲运兵车被抢去并被驾驶在路上。雷力 10:48 2004年6月4日 (UTC)
的确有几个军官和士兵被杀 但是决不是学生干的 是一些闲杂人员 当时有人向毛泽东象上扔鸡蛋 学生就把他抓起来 学生根本不是闹事 只是为了我们祖国的未来 可以说 他们被有些人搅局了
- 一共有14位军人被追授共和国卫士，应该是军人死亡的总数。
- 所有的军人都死于6月4日1时之后。
- 平民伤亡主要在翠微路，军博，木犀地一带，因为那里是入城主要通道，第一批部队大约在6月3日21时到达这里。根据蒋彦永的回忆，晚10点多开始有伤亡平民送往301医院。到12点已经有89人送来，其中7人死亡。
- 以上根据《平暴英雄谱》（光明日报出版社)和蒋彦永的信。
中方观点
全文似乎很少有中国方面的观点，基本上都是西方的观点，这是不是不NPOV？--百无一用是书生 (Talk) 11:41 2004年6月3日 (UTC)
- Then add something like this: "当时中国政府采取果断决定，稳定了中国的局势，对后来中国的经济建设、人民生活、民主建设、法制建设、人权事业和外交工作等多方面起到了决定性作用。有这样一个稳定的形势，中国政府和人民才能集中精力搞发展，才能为推动世界的和平与发展作出应有的努力。中国政府的政策已经为越来越多的国家所认同，他们支持中国执行独立自主的和平外交政策，支持中国以经济建设为中心，努力发展经济，提高人民生活水平，发展中国的人权事业。" 中华人民共和国外交部 ---肚脐 11:55 2004年6月3日 (UTC)
- 什么叫“中国方面的观点”？何谓“西方的观点”？谁告诉你这些是“西方的观点”？连国家、政府、人民这些概念都分不清楚还来谈什么NPOV……--Jflycn 14:59 2004年6月5日 (UTC)
- 来自中国的观点和西方人的观点是很不一样的，相信在西方生活过一两年的人都有这样或那样的经验。如果你有这样的经验，也不用用那种语气斥责别人。不仅天安门事件，西方人对毛泽东，对中国历史的评价都与中国方面非常的不一样。在这些不同之中，有很多并非NPOV的。这些NPOV,和您对国家，政府，人民的概念认知，我想，关系并不大。我们要探讨的，应该不是您所指责的。Pashan 14:11 2005年1月28日 (UTC)
我们需要真相
任何一个政府或组织都应该勇敢的面对历史,尽管它不是很光彩.这根做人的道理是一样的!dc留言2004年6月3日
真相，这个世界只要有统治者，就不会有所谓的真相--69.47.147.208 04:06 2005年2月12日 (UTC)
为牺牲的学生工人市民和无辜士兵哀悼
这15年里中国探索民主和全民索求民主的步伐明显倒退，中国步入了一个完全经济的金钱社会，但是你们的牺牲永远不会被人忘记，总有一天你们会走上桌面，被世人正大光明的所敬仰！ 愿你们在那片乐土过的开心…… 2004年6月4日凌晨 八九年的六四事件发生时，我才八岁。当时电视里面解放军被残忍的杀害的镜头。直到今天，我依然清晰记得。我现在已经二十五岁了，但我对六四事件的记忆也就是电视里的几个画面。我也一直在通过各个途径在找六四的真像，或事实。但我发现关于这个方面的报道很少。现在谈这个事件的人已经很少了。我的生活圈里面知道的人也很少，比我小的人根本就一无所知。 我大声的说：“我想知道六四的事实。”希望有知道的同志快上来指点迷津。 --221.225.97.102HJK
- 请注意中立观点 --221.219.222.144 16:10 2004年9月4日 (UTC)
不好意思,我今年20岁,对于十五年前的不幸,我有些资料,需要的人可以联系我,QQ:81572888,MSN:ZhangYi19840805@msn.com
内容问题
文章标题是"六四天安门事件"，但是内容集中在前期的事件，反而六月四日当日发生的事没有详细说明，过于简略。
我是80年代出生的,对于这个事件,我没有任何记忆, 而且在现实中几乎没有人提起, 我不敢相信任何过激的言论 我只想知道真像.
- 有同感, 文章应当注意侧重点.--Moses 07:52 2004年10月30日 (UTC)
青少年眼里的历史空白
到底1989年六月四号在天安门发生了什么事实？一个文明古国上下五千年的历史却有一天是空白的。特别是一个老一辈口中充满血腥味的一天。作为新世纪的青少年，在所潍言论自由的国度里，找不到有关事实的资料。教科书总是用简单的几句就略带过去。说是有某领导人的一味退让，让反共产党分子有机可趁，发动大学生到天安门。。。后在迫不得以的情况下进行清洗。
是怎样的清洗？有人说是用很不人道的手法，如用坦克压轧学生，血流满天安门。再用大水龙头冲洗。是这样的吗？当然，我只是一个想知道真相的学生，并不抱任何政治上的意图。因为我也是一名党员，国家的强盛是在党的领导下才有的，这一切都是党的功劳。
每一个政党的政权巩固都伴随有血腥味，这是客观的。但无需这样将一个很多人都心知肚明的事件用含糊的字词掩盖，这样只会让我们新一代对历史真实性产生更多的疑问。愈是想掩盖愈是让人有探索的欲望。1989年离现在并不远，有很多人知道事件的发生，甚至是参与的大学生有幸存的，他们都可以满足我们的疑问，但我们更希望能听到政府给我们真正的客观的答案。很多学生其实对那时的是非都不抱什么偏见，反而是对掩盖历史的做法不赞成。 希望有关人士能给予答复。
-- 一个学生
我也是八十年代人,上大学,象多数学生学生一样,对大学极为不满,觉得受中国大陆教育就是一种让人变为白痴的方式.前几天下载了一个海外人事拍的六四学潮记录片.(天网MAZE可以下)我不想评论它,因为我受的教育,我的人生观都在共产党的控制之下.我只是希望有一天,也许30年后,有人来写这一段历史.有人可以为那些死去的人要个说法.民主与自由不会从天下掉下来,只有靠自己争取.
我是一个89年出生的孩子。你们也许觉得我的评论及其幼稚，但是请听我说。
我对于在我出生那年所发生的不幸事件中丧生的人表示哀悼。但是，好像所有的人在这里发表的看法大多有强烈的感情色彩。我们必须认识到，中国共产党政府，作为一个大国的政府，首先就是保持国家的稳定。而马克思的学说，终究不是为思想控制及个人崇拜准备的，所以用这两种办法维持统治及政治局面稳定是不可取的。所以中国政府在走了几十年的弯路以后，也开始逐步走上正轨。而89年的天安门事件作为一个鲜为提及的事件，促进了当代的一定程度上的开放。对于它的正确与否，我们无法评价，中国共产党无法评价，世界舆论和各国政府也都无法真正客观和正确地去评价。也许西方是更为“自由”的，但是西方的社会难道没有政府镇压？也许你在大学里觉得受的教育很白痴，但中国的高等教育是在世界上排不上号的。中国的优势在于基础教育，这是无可否认的。所以你用不着埋怨共产党在大学里搞什么“愚民政策”，因为中国本来就没什么好大学，教的东西很白痴是必然的。而且现在的情况是你喜欢“资本主义”没人管，只要不暴动推翻政府就行。
- 在没有确定事件的真相之前，还谈不到哀悼之说。我是1989年进入北京某大学的，进校之后就受到了大量校方宣传、录像、同情者的各种言论。由于缺乏足够直接参与人和目击者的一手资料，我只能说：六四事件是个复杂、具有多个侧面的事件，恐怕不能简单定性为好的或者是坏的。对六四的观点如下：①六四事件发端于胡耀邦的纪念，可是说是模糊的民主意识纪念，但事件后来的发展不能拿“民主与专政”一言以蔽之，事件转折错综复杂，有待继续探索；②整个事件中的突出矛盾是大学生思潮与引导渠道（甚至政府的协商）的不协调，一方面学生运动有其目标与组织的不成熟，一方面合理的思想难得会被有效采纳并付诸实施，尤其是腐败的问题上存在建言者浓重的苦闷以及不同方面观点的尖锐矛盾；③运动发展的过程受到诸多方面影响：成组织的运动背后必须有完整的目标和资金支持，而两个月期间高自联、联合会明显没能形成自己的确定定位，之后成为各方利益集团的“枪”。谁是背后的利益集团，这个问题很重要；④坐在象牙塔中的学生是否真的了解社会实际？提出的见解是否具备可实施性？有一个观点叫做“稳定压倒一切”（苏联的解体以及后来中国经济的迅速发展似乎能提供一点注脚），这之中存在人群对可实施性的巨大分歧；现在对事件中的牺牲者普遍抱有同情心理，但其参与者的热情值得赞许，其不成熟则恐怕只剩下同情、遗憾了。⑤六四的震荡巨大，其后多年的六四纪念日都气氛紧张，但公开宣传的民主、反腐败没能深化下去，围绕事件的学术研究也没能形成普遍接受的共识，甚至六四被列为不受欢迎的话题，不能给后世以明确的警示。
- 罗罗嗦嗦这么多，只是希望大家客观多角度去研究六四，先入为主的观点无助于事。现在六四的人还在，还有机会去掌握一手资料，诸位努力！
说历史空白,不如说是历史盲点,造成盲点的原因有二,一是主观上不愿去了解,或者只是"了解"尔尔,这似乎在生活中很显然,80年代以后出生的我的同龄人普遍接受新鲜事物很快,却少有人能在意那些"旧事",或者说是"闲事",二则是客观上无法去了解,就算了解也不辨其真伪,以上的诸多留言更证实了这一点,没有多少人收听过"美国之音""BBC""法广""自由亚洲"这些海外电台,或者是收听了,却成为中共所谓"思想混乱"人群的佐证,人如同清流有自滤性,污浊之物只能存于一时,如果海外媒体都是"污物",为何不教人们自己去过滤?也许没有什么客体可以对六四事件做真正客观的评价,但允许每个人对其保有自己的看法则是必要的~
我小时刚看了这方面的电视，确实有解放军死得很惨，也看到很多人把军队的枪支架在一起，还有车辆，当时长安街真的太乱了，车都被砸了，被烧了，不过军队也确实镇压了群众，我想，做为学生，那种方式去游行，去请愿真的很过激。不过国家的决断真的更错误。我们这有老师曾经也去过，后来回校就被处分了，被降级，还有一个清华的学生，死了，等骨灰送回家的时候，公安局的人要求死者父母不能哭，不过这是我听说的，如果是真的那就太过分了，-- User:222.52.128.80 18:50 2004年10月30日
- 国家的决断不能说错误，比较东欧就知道了。现在，有谁还看得起东欧，说其起来就是贫困和落后。但是，中国不一样。虽然我们不知道历史会否和东欧一样在中国上演，但是，以十三亿人为赌注，则不值得冒险。Pashan 13:45 2005年1月28日 (UTC)
(留言) 23:38 2005年2月10日 (UTC)
- 不冒险，永远不会前进。东欧就算贫苦一点，但是有这样一句话你听过吗：Give me liberty, or give me death! （不自由、吾宁死）。而且就拿罗马尼亚举例子，不能算穷，2000年人均GDP按购买力计算是7000多美元而中国是5000多（见 http://aol.countrywatch.com/includes/grank/globrank.asp?TBLS=PPP+Method+Tables&vCOUNTRY=17&TYPE=GRANK ）。不要被中国沿海城市的繁荣所迷惑，去看看山区、农村吧。 匿名人士 2005/4/28
对这一事件的认识需要提升一个高度
作为现代中国发展进程中的一个重要的历史事件，我们对它的认识都停留于讨论几月几号有没有开枪，撤离广场有没有死人，部队进城有没有使用暴力，公安机关有没有不让死者亲属哭等个体行为上，这不是研究社会历史的方法。 毕竟，我们现在不是要为死者和伤者同政府进行刑事诉讼，我们关注的是这一事件的历史学社会学意义。当然，死者和伤者的利益应该（也一定要）在另外的合适的场合进行绝对的维护，但就天安门六四事件的讨论本身，他们不应是其主要研究的方向。就如同我们研究法国大革命并不该专注于讨论某某大街上有多少人被杀，研究俄国革命不应总是纠缠于彼得堡起义都打死过什么人。
总体上的事件研究和个体上的行为水准一定要分不同的场合进行讨论，交叉在一起会让两者得不到正确解决。
居然有人会说国家的强盛是在党的领导下才有的，难道换一个人或者组织中国就会败亡了吗？政治上总还有功成身退这回事！
政府因该检讨
政府对类似的事件完全没有准备，也没有任何预案，面对事件惊慌失措，以过时的思维方式来处理问题，是造成这些严重后果的重要原因。
六四没有胜利者，只有悲剧
六四，只是一个悲剧而已。 空泛的口号，容易被煽动的学生，从来没想过对付人民的政府。就这么被小部分人给耍了。 看着柴玲在6，4接受采访时说的：天安门前死了4000多人甚至更多。。谎言总是容易被善良的人相信 谎言传播多了也就成了事实了
== 六四里的学生，跟文化大革命里的红卫兵一样狂热，而且也是满脑错误思想。不过六四的学生倒是惨些。
那时候的学生马克思列宁都没学好，就去干预国家政府的管理，实在是脑子不清醒。而且学生都年轻，最能幻想些不实际的东西，以为靠他们，共产主义就可以早几十年实现，实在是笨得可以。这事件谁都怪不了，人都会有点问题，而世上有多少人你都不注意吗？ ==
感觉很震惊!和我以前知道的完全不一样!!到底哪个是真的?
感觉很震惊!和我以前知道的完全不一样!!到底哪个是真的? 以后会知道真相的。现在无非处在一方极力掩盖事实，另一方极力夸大事实，我们需要的是证据，死了多少人，失踪了多少人我想一定有个统计，以后会公布的。
我只想知道真相!
史料再补充
前新华社老记者杨继绳，写了一本《中国改革年代的政治斗争》一书，内里有一些珍贵的史料，我会消化后再编进去。此外，为求更中立，邹谠的分析和评论也会尝试编进其中。
如果要知道真相，我相信要等到中国落实民主化后，成立调查委员会了。--Martinoei 19:12 2004年12月16日 (UTC)
- 我认为，现在的“六四”记载都有夸大之嫌。当时，学生们的本意确实是为了悼念胡耀邦。可是，到了后来，给赵紫阳等人利用，就转变成矛头对准邓小平的事件了。但是，你要知道，邓小平一被推翻，就像以前的“太上皇”被推翻一样，意味着反对共产党的统治，反对邓小平，所以才下令镇压的。当时怎么可能死了几千几万人？毕竟摄像头只能拍到一部分呀，就算是有大规模屠杀也不可能是全部地方都一样啊。我看，死亡的绝对没有1，000人，顶多六七百人罢了。
- 民主化？没有那么快。至少我在中国大陆还是感觉中国共产党的统治是现时唯一的出路。你想想，任何一个需要让13亿人口都能吃饱的国家，怎么能不稳定？至于民主，我想我就算把权力交给共产党员，也不愿意将权力交给那些字都不认识的农民。谁给农民100元钱，他就投谁的票。你说，这样选出来的人能够行使国家管理权力吗？
我的看法
我记得小时侯看过新闻，那些士兵有被活活烧死的，在坦克里被燃烧弹活活烧死 ，我认为学生的出发点是好的，可是后来乱了，要是不镇压国家就完了
看看六四亲历者怎么说六四——古轩的版本
我的看法
有人说偏见比无知走得更远，我在此处的感受是无知＋偏见足以让历史窒息！！！--古轩 17:42 2005年1月2日 (UTC)
mountain先生，你实该保留我们的对话，我会继续修改这篇既不中性也不真实的文本。--古轩 17:53 2005年1月2日 (UTC)
- 我是亲历过6.4的,89年5月份的新闻媒体有过近一个月的真实报到,但仅那么2~30天,6月3日晚11时至6月4日凌晨5时发生了什么事情(亲历过的人都知道)却没有任何报导,6月4日5时以后发生的事情,电视报导的的确确都是真实的.但那只是结果,没有报导原因.任何人都可以想到为什么会这样.
- 言论封锁,茫茫世界,刚刚在网上的的确确在几大有名的搜索引擎上都找不到原总书记"赵紫阳"的名字(可悲), 何必呢!!!环境啊,环境!历史毕竞是历史,终有澄清的时候,现在说什么都会有很多麻烦的.所以,我也没必要说那么多.
奇怪 我怎么可以随便编辑这些帖子
请关注本条目的日语版本！
本条目的日语版本似乎都被大陆官方的内容垄断了。请各位会日语的朋友帮忙！--石添小草 02:25 2005年1月3日 (UTC)
- 又有多少条目，比如英文，被西方观点的内容所垄断，而且，懂英文也改不了。Pashan 14:17 2005年1月28日 (UTC)
六四之后的大学生
我也只是想多说一个事实而以，参加过六四运动的大学生很多都被政府记录在案，很多人都被分配到边远地区工作并得不到政府的重用，一些真正有本事的大学生不能为得到应有的待遇。而相对来说，没有参加过学运的一些大学生一毕业就能被分配到较好的地方，并有升官的可能。作为全面的百科全书，应该记录一下。61.234.56.54 06:26 2005年1月29日 (UTC)索爱
台湾人看六四
我上网找六四网站,看许多照片:医院,马路死尸堆积如山,血流成河,被战车压烂的糊状物,被"达姆弹"击中的伤口.......(达姆弹是一种国际禁用的子弹,子弹动能释放在人体,因为弹道翻转将内脏挖开后才飞出人体) 没有高层下令?人民解放军自动屠杀人民?人民解放军自动维护政权? 大陆果真网络都被中共的"金盾"封闭.
请用无界浏览6.4
- 上面这位朋友，请问你感觉这些资料的可信度如何？你自己对六四有何分析或推测？另外，发表意见请署名--冷玉 13:45 2005年1月17日 (UTC)
64档案中很多都是原始资料，比较可信，发现很多编辑本条目的都不署名，防止麻烦，这也能说明一些问题吧。
1.可信度高:照片堆积如山,并附有时间,地点,照相者,看了泡面都吃不下(尤其是被坦克压烂的尸体)。 2.不署名原因:我有一次写了些对中国共产党不利的话,电脑被入侵,重灌windows xp,游戏卡通A片都没了,中共官方的骇客厉害,但我只是个普通大学生,不要找我下手。
另外,美国人平时并没有多少爱国言论，把政府看的很紧，把总统骂的狗血喷头，但这才是爱国。 反观让政府乱来,残杀国民,说是维持稳定,其实获得真实利益的只有一小群高官。 我在台湾高中上课的时候,常常有神经老师上课发表政治言论骂到最后"陈水扁王八蛋","连战狗屎","李登辉老不死","蒋经国乱搞女人","蒋介石杀人如麻","邓小平屠夫","毛泽东杀人大魔王",这些情绪化的都骂出来,但校长,家长只能说:唉~老师你好好上课,升学才是最重要的,不要谈些和考试无关的,警察更拿他没办法,"言论自由"嘛!
- 很不巧，六四的时候我不在北京。好在1989年9月我到北京上学时，还能看到复兴门有人演讲，还能接触到部分民运组织成员。据我个人非现场的侧面了解，以上言论及新闻根本靠不住。--冷玉 03:56 2005年1月19日 (UTC)
为了证明我"台湾人"是诚实的,我从网络上抓了4百多个jpg图档约20mb(很辛苦耶＼( ^▽^ )／)
我会在最近寄给大家(最近考试很忙)
编64talk的人人有份,请在个人纪录留下e-mail,不要的也请讲,干这事可是很累的,呵呵!心急请寄to64picture@yahoo.com.tw在信件主题打上e-mail地址我不敢开信怕有病毒还有要如何把图片传上维基?哪位大大敎一下~感恩--台湾小老百姓
台湾的同胞，你是否在看到只要有时间，地点，照相者的照片时就会相信？你是否只是因为电脑中了病毒认为就是中国共产党干的，是不是在可以马路上随便侮辱他人只是因为“言论自由”？我看了台湾板块，说你们教育机构好，说你们奉行儒家思想，连教师节都是孔老先生的生日，你们的老师连最基本的尊重都做不到，你去改一下？回到照片，你看见被坦克碾过的人，我也看了，为什么照片模糊不清？因为人被碾了还是时代久远了？那么为什么青年挡坦克的那一张特别的清晰？为什么没有坦克从他身上碾过的一瞬间没有？因为摄影师收到惊吓了？那么过后呢？ 再来说说病毒，你在网上骂人用的固定IP吗？你用服务器上网吗？拜托你了台湾同胞，不要什么事情都是中共的错，你们的蒋老大当初搞的通货膨胀你就不知道了？你真的觉得几张照片，几个病毒就能说政府的不好吗？那我亲爱的台湾同胞，你就错了。有政府就会有统治者，有人就会有私心，社会体制的发展需要时间。用古人说的一句话，叫作天下大势，分久必合，合久必分。过去的事情就过去了，尽量留下一点可信的东西是好的，但是如果把个人感情放进去，再加上一些虚假的东西，我实在看不下去--69.47.147.208 04:32 2005年2月12日 (UTC)
台湾人的看法缺少准确性，89年的中国没有达姆弹。当时中国大部分部队都还是56式，到现在我也没见过56式装备达姆弹。游魂 10:04 2005年8月8日 (UTC)
- 马英九说64不翻案，统一没法谈，就对了！跟一帮子杀人不眨眼的魔鬼统一？除非疯了！64亲历者。--Manchurian Tiger 01:49 2005年8月12日 (UTC)
说一下我的看法。 矫枉过正是中国历史上历来都有的问题。 从一方面来讲，毋庸置疑，中共用军队对付过平民， 做过错事，这没什么可争论或者是否认的。
但是并不是说因为这件事就来说用达姆弹（这一点简直是可笑），就来说法轮功就对了。 法轮功不也是蒙蔽视听的玩意儿么？
我认为，从中立的观点来看就是： 六四就是那么一件事情。坦克开过广场，平民被自己国家的军队杀了。也有士兵在冲突中牺牲。 就这样。
观点是观点的问题。事实是事实。 历史从来都是让人来评论的。但是从客观的角度来讲wiki所需要做的唯一事情就是摆出事实。 就这样。
统一不统一根本都是政治家的把戏而已。
不理解为什么有些人要拿这个做文章
我觉得政府的做法是对的，中国在改革之初出现一些不和谐的事情也是难免的，那帮学生不应该这样。 中国需要稳定，也需要时间。现在中国的一切不是正在一天天的变得更好吗？党最近的一些举动让人 再次看到了明天的灿烂，不管怎么样，我都会坚决拥护政府、拥护伟大的党。 什么柴铃之流的小丑们连自己的国家都背叛了去做别人的孙子讨饭吃，是中国大学生的耻辱。
- 现在的情况不能抹杀当时残暴的历史事实，先试着了解一下不同的声音，有了双发的观点才能够漓清历史真相，光喊口号是没用的。
上面那人是不是很喜欢杀人，小心过不了几天就蹲局子了！
我只能说生活在封闭的国度可能是最幸福的，替他们困在井底看到的辉煌和灿烂难过以外，也珍惜我们所拥有的一片广阔无垠的天空，纵然这天空未必是晴朗的，但至少是真实的。
写给上面《青少年眼里的历史空白》一问的作者
看了你写得那些，我和你算是同龄人吧，我现在在北京一所大学的寝室里。 你写的太过于偏激了吧，为什么政府说是暴乱你不相信，同样没有证据的什么“镇压”你却偏偏相信呢？ 你提到的那些血腥据我所知都是 一些别有用心的人扭造的吧，当年越南狗那么对我们，解放军攻到越南之后 不是还是很人道吗？ 你还说大学是垃圾，不知道你上的什么三流学校，大学有不学习的人，可是要是学还是可以学到很多东西的。 算了，吃饭去了，人民内部矛盾还是不要去激化，毕竟现在小日本欠我们的血债还没有讨回来，大家齐心建设伟大的祖国吧， 把卑劣的日本“人”从地球上清除掉。还有越南那帮贱人
请匿名站友202.106.132.130注意自己的措词，不要对其他民族污蔑。历史发生过什么，自有历史去判断。怎么死撑也是没有用的。--石添小草 10:42 2005年1月17日 (UTC)
CNN当年直播了杀人现场，全世界人通过电视看的清清楚楚。
- 越南那里全民皆兵,一开始吃了大亏,后来就来三光政策，撤退时是焦土，能动的全杀了，能破坏的全部毁掉，铁路，农田，房屋。。。。。
上面的，请不要扯战争，战争中没有对错的。对错只存在于战争双方的观点上。
你现在说的是解放军的观点，那么反过来想，越南全民皆兵。小孩都绑着手榴弹朝你冲。床上的老人快断气了，你准备去救。可等待你的是被窝里的手榴弹，我请问你，如果你作为一个指挥官，你下什么命令。
在这里，我承认你说的，因为我有一个参加过战争的长辈告诉过我，他们出发前会发一个布袋子，并且绑在步枪枪膛上，为的是不让弹壳留在越南土地上。而上面的命令就是见人就杀。
但是，在一场战争中，我不认为这有错，更何况是在那样的情况下。
关于文中提到的“民主派”
请问这里的“民主派”指的是什么？应该给个确切的定义比较好。从现有的文字看，更像是一个人的意见，因为出现了“我”如何如何。Jameswong915 06:24 2005年1月18日 (UTC)
罪过！罪过！！
我第一次上这里，手笨，把大家的都删除了。。。。。罪过啊！ 像大家谢罪！！ 还有，这个内容是台湾媒体披露的，不是共产党造谣。
中共稳定走向民主?
是的,江恒绵开发金盾,使共产党加大力度封锁网络,斥资数亿向法国购买发射电波的机器,封锁国外卫星节目及广播节目,设置无数网络大军监视人民上网,甚至某些省份上网要身份证办卡,据说连美国麻省理工学院(Massachusetts Institute of Technology),这世界一流的大学都被封网,---这就是中国共产党的政权稳定促进中国走向民主?
更别说对法轮功血腥的残害刑求致死,对基督教的迫害,中共的稳定只是为了"高官",中共的稳定由人民的鲜血与恐惧堆起,六四天安门邓小平秘密指示"杀二十万,换二十年稳定",是的,中国共产党的稳定,只是为了官员,并以暴力血腥的残杀人民,换取高官自己的稳定,我们可以看 肃反、公私合营、反右、文革、六四天安门、镇压法轮功,是的,由这些运动可以得知中共的稳定与各种运动,只是为了官员的权利与肮脏的利益。
无界网络 九评网 九评共产党:原中宣部文艺局局长孟伟哉身在大陆，看完大纪元的《九评共产党》之后公开发表声明退出共产党，他在声明中最后说，“我以七十岁的经验、五十岁的党龄号召大家：退出共产党！”
-- 61.219.36.41
- 法轮功的宣传你也信？法轮功宣传者经常在QQ、电话、邮件中大放厥词，但纯属拿钱的政治宣传，与其个人的法轮功信仰毫无关系。我曾在QQ上屡次尝试与他们进行学术探讨，但至今未发现一人自己练功、读他们的教本。兹列出部分法轮功宣传者的QQ号，有兴趣的可自行验证他们的背景：384512758,21633944,384634697,67288344,384611772,63516463,50836517,374937734,56416645,374211239,152611378,20616621……尚有很多，不再一一罗列。
- 法轮功的宣传就如同苍蝇，热衷于拿枪手文章给别人洗脑。想要跟他们辩论？算了，一是人不对，跟散发小广告的较劲实在无趣，二是彼宣传者只说不听，略无半点认真精神，只有无赖行径。
- 法轮功到底算个甚马东西，好像无所不懂！但实际上，法轮功懂国家建设吗？懂经济建设吗？懂科学研究吗？《九评共产党》不值一评，上不得学术台面！--冷玉 05:08 2005年1月19日 (UTC)
- 据说连美国麻省理工学院(Massachusetts Institute of Technology),这世界一流的大学都被封网,连据说都出来，自己不会问一下？我还据说阿扁现在为太监了。--Icemanpro 05:29 2005年1月19日 (UTC)
- 请这位站友不要随意对其他人进行恶意攻击。互联网过滤在国内不同地区的情况都有所不同。不应因为个别地区的差异而对其他人进行人身攻击。--石添小草 21:01 2005年1月19日 (UTC)
- 恶意攻击？？好大的帽子呀。据说是什么意思呀？--Icemanpro 16:29 2005年1月21日 (UTC)
我看了楼上的文章很不爽！我要发表言论！！！！不要在这里造谣了好不好？？？共产党造谣可恶，但你们造谣就更可恶！！你们口口声声自己是自由的、民主的、中立的，但你们打着这个幌子来造谣是不是比共产党造谣更可恶？共产党造谣了没有？我不太清楚，至少在教科书里面，该承认的错误他是承认了的，比如大跃进文革等等，造成人员死亡也是有的，可是真的有你们说的这么可怕吗？？法轮功就不要拿上台面了好不好？这么无耻的所谓宗教，我看了都呕吐！不要说我诬蔑他哦，我们班还真有练法轮功的，现在精神分裂了，注意，这不是共产党逼的，是他自己作孽！！另外，六四我就不说了，你看看苏联东欧国家和现在的中国，你就知道哪个对哪个错了！了解？听信了谣言还在为谣言呐喊壮威，你是不是无耻？我不是那种喜欢骂人的人，只是太看不过眼了，就要骂人，我要骂该骂的人！！！--冰封沙漠 02:29 2005年4月2日 (UTC)
不知道楼主有没有亲见过法轮功，我是接触过，法轮功我看过它的宣传册子还有书本，简直是胡言乱语，颠三倒四的，还说什么治百病，千米之外发什么神功可以帮你医治百病，简直是胡说！这不叫邪教是什么？我家乡里一个亲戚就是因为练法轮功有病不去治，听信其什么练它的神功可以病好，最后弄得病情加重，如果不是家里人强制拉她去医院，说不定就危险了。如果“民主”是这样的话，那我宁可不要。 如果（不会签名）
我所知道的是，用我家的拨号上网可以毫不费力地浏览MIT网上课程的所有内容。
楼上的你在中国待过吗？
我怀疑你真的在中国待过吗？？你说政府查封网络自由，建议你去舰船知识，子陵军事看一看，上边骂政府的少吗？结果不还是没有被封掉吗？现在QQ上流行“领导人漫画”不也没有什么被禁止吗？我昨天聊天的时候还给同学发呢。至于你说的用身份证办卡上网，我们这里的大小网吧仅仅跑龙套般的执行了一个月，就偃旗息鼓了。 至于外国电台，那个“美国之音”中文频道和“自由亚洲”就算了吧，特别是后者，造谣电台而已。美国有法律，绝对禁止向美国民众播放这两个电台。这意味着什么呢？ 镇压“法轮功”有什么不对？是邪教，就应该镇压。什么“对基督教教徒进行镇压”，我们这里可以清楚地收到宗教台，还讲解《圣经》呢。 六四杀了二十万？开玩笑！北京血流成河！？ 对任何事物，不要偏激。民主需要理性。不要因为那几个蛀虫就把稳定的大局否定了。
liweijie：中国如果像苏联这样四分五裂的，未必会比现在好！还有，法论功我是绝对不信的，不是受了什么宣传，他自己印的才料我也看了，没什么东西，所谓的信徒是只会胡说八道的，身份证上网是为了保护未成年人，因为我身边就有许多同学沉迷于其中不能自拔
- 摘录原因如下：美国之音现在归属广播委员会下的国际广播局管辖。这使得关于美国之音新闻报道是否与政府政策相独立的争论增多起来。根据美国法律，美国之音是禁止直接向美国广播的。制定这项法律限制的目的是为了保证政府不会垄断某个新闻媒体当喉舌向公众发声——就像某些欧洲国家那样。特例是国会在1981年批准了电视节目Let Poland Be Poland向美国国民播放。无论如何，美国之音的节目通过短波和互联网上的网络广播节目美国人是可以接收到的，所以美国人也能听见美国之音的广播节目。
楼上的我在中国，啥也不说了，眼泪花花的。咱没本事去不了北美，希望下辈子不做中国人。请你不要用央视语调说话了，我听着恶心。
- 当然可以收到宗教台，还有人讲解圣经了。可是，谁有对圣经的最终解释权？是牧师？是天父？还是党？想一想吧！--石添小草 18:32 2005年1月20日 (UTC)
- 你听过教徒们是如何讲解圣经没有？不同的人对同一句话有不同的解释，又相当顽固，对于他人反驳往往不与回答。
唉，六四事件我不知道，即使知道一点也是片面不全的，因为那时我才六岁，而我所知道也只能是据所而已，但我知道许多事都有其多面性，而当时的中国一定是不健全的，像个学习中的孩子，犯错误是难免的。而学生又往往是冲动、固执而不记事实与后果的，而以当时中国的朴实民风，刚经过战争、文革的创伤易被一些人所扇动也是可以理解的。 不过法轮功我还真的看过，因为我的一个亲戚在法轮功还没被查的时候红练过，我是个对许多怪怪的东西都好奇的人，感觉书里说非常的自相矛盾，而且练那个的人也很固执有点偏激，把法轮功说得很玄，还把拜观音的地方换成李某人用PS做的照片（有点像仙家发出神光的那种），当时就觉得有点想不通，还就书中的许多问题问过他，得到的总是些似是而非的答案，他答不上来就让我看李某人的答信徒问（书名我忘了）好像是李在很多地方回答信徒的问题的，咋看很有道理，可细想却不通（里面反政府的言论还不少，不过我当时没在意，只是拼命想他的言论正确与否），总得来说法轮功真的是一个邪教，政府封它绝对是正确的。 还有楼上的，不要盲目的崇洋媚外，最恶心就是这样的人，比讨厌日本人更讨厌。如果可以，我也希望中国不要有你这种人，像你这样的人即使在国外也不会受欢迎到哪去，如果国家落破的时候第一个背叛的就是你这样的人吧。 还有我家可收到一些台湾的电台（其实我挺喜欢他信电台的主持人说话的风格），有一次听那个主持人对大陆评说，感觉就非常委屈生气，觉得那样的报导一定会歪曲许多不了解大陆、没到过大陆的人的看法，而我认为他本身也没到过大陆即使有也只是走马看花或是早十年前的大陆，至于他说的交过一些大陆到台的朋友就有可能是楼上这样崇洋媚外，满眼中国什么都不是的人。还有上面有个台湾人说到上课骂领导人，我也告诉你，我中学时的政治课就有老师和我们讨论中国政府的不是，而且是理性的探讨而不是像你们这样疯子似的乱骂（当然也有关于李鹏是猪头的笑话），我觉得这样关于总统，领导人的骂话一点营养也没有，包括美国的说老克的性丑闻等等，因为这些事对他们的政治生涯并没有什么，提高知名度而已不是吗
- 楼顶的不如试试在大陆使用Google/香港Yahoo查一下“民主”及“六四”等字眼,再经VPN/Proxy到Google/香港Yahoo试试,另外你知道大陆是不能连接香港苹果日报的网页吧?还有no-ip.com的动态域名,会全部屏敝为88.88.88.88,即使使用国外的DNS服务器也有同样效果,但同一个DNS服务器在香港是可以正常解析的,过滤的程度实在是令人侧目!不是查封网络自由还是什么?Kennylam 04:11 2005年7月20日 (UTC)
我看楼主不是大陆人吧 罗刚事件你知道吗？就因为他说了两句小日本的话结果供铲谠就给炒了 事件的录音 http://mp3.baidu.com/m?tn=baidump3&ct=134217728&lm=-1&word=%C2%DE%B8%D5 供铲谠封锁的还不够吗？你所说的什么领导人漫画像好象是在说外国领导人吧？在聊天室发个胡锦涛李鹏的漫画管理员不把你号删除了才怪呢！你自己去BAIDU查！ http://www.baidu.com/baidu?word=%C1%EC%B5%BC%C8%CB%C2%FE%BB%AD&tn 供铲谠包括微机百科在内 都进行封锁 我是靠代理才上到“六四事件”这个页面的！
我在大陆广东，看这个网需要代理？我这里不需要，不知道是不是你的电脑本身的问题呢？罗刚的事件现今有真有假，有人说是真的，也有说是假的，我不清楚，不发表言论。我的爷爷在街上大骂江泽民，也没有见被抓起来过啊，根本就是没有人理。网络有所封锁我也承认，但是“自由”并不像你所说的封闭地不可救药。
“咱没本事去不了北美，希望下辈子不做中国人。请你不要用央视语调说话了，我听着恶心。”对于这句话，不好意思，我觉得听着更加恶心！！！如果有下辈子，我也希望不要和你在中国碰到！一个连自己国家都不能去爱的人，一个连自己民族都要抛弃的人，有什么资格在这里说我们中国的不是？！子不嫌母丑！中国的儒家学术是被世人推崇的，如果你连这个都不懂的话，那么我实在是不想再浪费口舌！ 如果（不会签名）
既然是这里讨论“六四”事件的本质以及其后的影响，学生运动其实本质很单纯，这点无论是国内官方的定性还是学生们都完全认同。但是有人在这里乱讲什么法轮大法，根本就是乘机捣乱，还公布了很多的网站链接。这样人才真的是别有用心，请从这个论坛滚开！
目前的言论自由的确很有待提高
信息产业部已经几次试图对网络言论进行封锁了。最近借着“扫黄”，北大的“一塌糊涂”论坛被封了，这就又是一个悲剧。实际上，相对于80年代初，言论自由甚至是有所退步的。至于六四事件，官方只是一路回避而已，因为谁也不敢总是去公然宣称这次事件是反革命事件，隐藏罪恶的最好的方式就是不去提它。
不要拿政治书上的东西来解释什么，教育本身就是不可尽信的。在当今，任何社会制度下的政治家大都不会反对“言论自由”，但他们当权后的所作所为则另当别论，写的是一套，做的是另一套。邓小平可谓是个功过参半的人物，改革开放这么多年，经济发展了，可人心一直在趋于混沌。随着市场经济的进程，青少年自杀率还会一直上升……这都是社会问题，任何人都不要无视。
如果你还是个中国人，请明确你应该如何去爱国。如何爱我们的国家？我们社会的希望在那里？
我们应该学会质疑，对教育质疑，对政府质疑，要监督政府，要对政府、官僚的错误说不，那样才能让我们的社会健康发展。六四事件中学生提出来主要的要求就是反腐败、民主自由，形式过激与否不是关键，内容是进步的，如何控制局面、接受意见是政府完全应该处理好的问题，如果处理不好，那就是失职。而如果某些政客在其中摆弄手腕，则就是可耻！——谁在摆弄政治手腕，谁在无视学生与人民的生命，只要看谁最后从中得利就好了——有些名字需要人民去质疑：李鹏、江泽民……他们似乎就是得利者……
- 任何人都有权利说言论自由，但是来自大纪元阵营的人就算了吧，除非有一天 大纪元 网站的论坛能够像任何一个国内的论坛一样开放发言。--Pashan (留言) 03:57 2005年3月13日 (UTC)
- 我不是大纪元的任何人，但我必须说明，任何一个网站的站长都有权利不让他不喜欢的人发言。这是作为所有者的权力，与言论自由无关，他也无权限制你的言论自由，你可以自由地在其他网站发言。至于64，确实要承认，自从89年后，言论自由退步很大。最明显的，就是广东地区收看香港电视的权利在89年前是得到保障的（最初政策天天变，一时合法一时非法，但后来有线电视都开始转播香港电视了——彻底合法化了，而且除了广告时间没有插播现象），之后却饱受插播困扰。
- 任何人都有权利说言论自由，但是来自大纪元阵营的人就算了吧，除非有一天 大纪元 网站的论坛能够像任何一个国内的论坛一样开放发言。--Pashan (留言) 03:57 2005年3月13日 (UTC)
一塌糊涂被封？开玩笑啊，你有没有上过大学的论坛啊？？？我是吉林大学的，关于学校论坛的事情我清楚的很！！所谓的一塌糊涂确实没了，换成了北京大学论坛，而上面的东西还是会和以前一样。关于 这次大学论坛的处理是，不允许用胡乱编的资料上论坛，必须用真实资料，还有就是IP封锁，意味着不是这个学校的IP不能上这个学校的论坛。其实一塌糊涂和水木清华，一个都没有少，我同学经常转文章给我，我都看烦了！而且，大哥，“扫黄”也能扯到清理论坛，服了您的脑子了；依您的逻辑，看来板砖的质量跟世贸大楼塌有太大关系啦！我想不到这个跟言论自由有关系了！！
上面这一段的作者是真糊涂还是假糊涂，你自己问自己，你了解糊涂么？你知道什么是未名bbs么？你还是先去调查一下再来发言
- 你十分了解一塌糊涂当时的情况，你知道为什么原来的论坛给封禁了？知道那个时候各大学的bbs纷纷受到限制吗？知道有bbs站务抗议学校全面接管bbs而集体辞职吗？我现在真是怀疑你是不是上过大学论坛。Xiphodon 10:00 2005年11月17日 (UTC)xiphodon
如果上文的作者喜欢诋毁中国政府，有的是材料用，用论坛的这个实在是说明你黔驴技穷了。
我是刚毕业没多久的学生．一塌糊涂由于其言论自由和热中于政治和社会，民主和自由等等而名声斐然，更一时成为弱势群体 寻求呼声的唯一途径．诸如黑龙江宝马撞人案更是使得政府很被动，之后惨遭强制关闭，并因此牵连全国大学ＢＢＳ必须实名注册且封闭为校内．美名其曰＂便于管理＂，真实原因路人皆知． 所谓的＂而上面的东西还是会和以前一样＂完全是胡说八道，你还看的见＂三角地＂这样曾经扬名海内外的版面么？
与外国镇压的比较
- 对于学生运动，历史上包括日本和美国都进行过镇压，但如果用警棍和催泪瓦斯镇压，就和世界其他国家一样，不会引起舆论如此大的轰动，也不会有这样大的伤亡，当然民主与专制政府的区别也在于此。
这个段落听起来像是别的国家镇压没有严重伤亡的纪录，这是错的。扣掉19世纪以军队多次屠杀印地安人不说，美国发生过很多次学运与工运的镇压，照样用军警杀了很多人。除了3K党以外（案例太多），非3K党的非官方的种族屠杀就更不用说了（很多案子祸首始终不绳之以法，或者是拖了几十年到现在才动手）。
以下是少数著名案例：
政府武力镇压
- en:Ludlow Massacre (1914)：国民兵（州政府武力）枪杀17人，包括妇孺。
- en:Columbine Mine Massacre (1927)：警察以机枪扫射工人，多人死亡。
- en:Bonus Army (1932)：军队镇压退伍军人，多人死亡。
- en:People's Park (1969)：警察跟国民兵镇压学生，造成一名学生死亡。
- 美国和中共的区别在于，发生不幸事件后要进行彻底调查，有罪的军警该法办的就法办，而且从未禁止民众和难属的抗议和悼念，也从未禁止媒体公布真相和报道讨论！这也是独裁和自由的区别.--Manchurian Tiger 01:59 2005年8月12日 (UTC)
政府武力镇压未遂
- 芝加哥市长en:Richard J. Daley在1968年下令军警可以射杀示威群众（最后还是没杀人）。在en:1968 Democratic National Convention期间计划把抓到的示威群众关进封闭多年的en:Chicago Freight Subway通道内（后来没这么做）。这位市长先生不断连任。死了以后，他儿子继续连任十几年，现在还是市长。
种族屠杀
不包括印地安人屠杀跟零星的私刑（en:lynching）处死黑人，因为太多了。当时3K党或是其他零星的黑人处死照片还会印成明信片在各地贩卖。
- en:Elaine Race Riot (1919)：白人屠杀黑人，估计25-800个黑人死亡。联邦部队曾有限度介入交战。法院起诉一大堆黑人，陪审团都是白人。至今真相不明。
- en:Tulsa Race Riot (1921)：白人暴徒摧毁黑人社区，屠杀多人，我看过的资料甚至还动用私人飞机丢炸弹，尸体堆在铁路沿线。事后几十年并未追究责任。
- Rosewood Race Riot (1923)：白人摧毁黑人社区，屠杀数目不详黑人。
1950年代后也有很多私刑处死黑人或是同情黑人人士的纪录，因为多半是零星杀一两个人，所以写也写不完。至于美军在国外的暴行，就更不用提了。
以上只是美国的案例而已，其他民主国家还有很多类似事件。事实是民主国家的人民也可能自发屠杀异族。因此以上“也不会有这样大的伤亡”的说法并不正确。 -- Toytoy 04:19 2005年1月25日 (UTC)
- 不要拿那些1930年前的事情和1989年的来比。如果要比，怎么不和秦始皇焚书坑儒、白起坑杀40万赵军、项羽坑杀20万秦军来相比较呢？和这些相比，1989年的确实不算什么。 28 Apr 2005
- 拿中国近上世纪90年代的事和美国上世纪二三十年代的发生的事相比说明什么? 非洲生番上世纪七八十年代还在吃人肉,中国是不是应该跟进一起吃啊?
- 对于国内的矛盾，美国可以用对外侵略解决，中国不能。美国可以在国外煽风点火，在外国发动战争，中国不能。当欧洲跟亚洲在打仗的时候，美国什么损失也没有。加拿大几乎没有武力，墨西哥早在一百年前就被美国侵略到歪歪扭扭了，南美洲也是美国的后花园，中美洲的香蕉共和国就更不用说。每次旧大陆发生动乱，人跟钱就逃到美国。其实仔细看看，若不是亚洲、欧洲、非洲战火连连，美国不会有今天的好日子。
- 美国内部就没有矛盾吗？印地安人跟黑人不讲，光是白人之间，东西南北的差距就够大了，从上次总统大选可以看得清清楚楚。美国不发生内乱，像是第二次南北战争，是因为所有人都知道不能把仇恨搬出来谈。美国可以出兵中东，在非洲扶植傀儡政权，但是却纵容国内的基督教激进派系跟某些我根本不能讲的二战受难（更正：受益）者。因为国内矛盾不能解决，只能靠剥削外国取得利益（高币值的美金、廉价进口品、用不完的石油、廉价人力、武器出口、农产品出口……）以安抚国内民众。如果中国可以这样做，不会有六四，但是不知道会有多少外国要遭殃。
- 对于六四，我的评价是成王败寇。现在勉强是在前面两个字。政府杀人以后，首先学生不闹政治了。十几年间，很多学生努力出国，现在已经学有所成，可以在国内外工作。虽然到今天官倒的问题没解决，贫富不均的问题更恶化，但是万一当时不扼杀学生运动，下场可能又搞成十几年的“民主文革”。学生普遍积极参与民主会让政治清明吗？我根本不信。但是这个问题我先搁著不谈。
- 六四屠杀解决的另一个问题是学生人质问题。这样说有点敏感，但是当时学生背后真的没有外国势力支持吗？如果我要搞垮美国，我也许会支持激进印地安团体，用他们削弱美国政府。但是这并不代表我真的关心印地安人，因为他们只是我的棋子。在六四屠杀以后，既然学生不闹了，外国势力也只能放弃运用学生的打算。如果中国当年不敢动手，我敢说学生就会变成外国要整中国的便宜工具。这对学生反而不是好事。
- 政府杀人以后，必须要能做出足以弥补的措施。现在的中国政府勉强算是没交白卷。所以我批评到这个地方为止。 -- Toytoy 06:43 2005年2月6日 (UTC)
中国人为什么杀中国人?
我觉得不能用一件错事掩盖另一件错事,不管中国或外国都有屠杀的事,但是重点是,经过这些流血事件,群众得到教训了吗?人民生活变好了吗?自由度提高了吗?一般人是否能公开谈论并指责这些屠杀?是否能得知事实的真相?政府承认错误了吗? 一个美国学者专门研究人类历史上的种族灭绝，大屠杀。他对德国法西斯，苏俄暴政和中国共产党的杀人历史都有专著。为中国写的书就叫“浸透人血的中国世纪”(China's Bloody Century，R.J.Rummel Transaction Publishers, 1991. 见万维网站： www.hawaii.edu/powerkills/NOTE2.HTM). 他按重要事件年代列出了中国人民经历的生命损失，绘制出图表。[http://www.hawaii.edu/powerkills/NOTE2.HTM China's Bloody Century] 我不知如何上传,只用文字代替。
1917 - 1928 第一次國內戰爭 632,000 1937 - 1945 抗日戰爭 10,216,000
1945 - 1949 「解放」戰爭 4,968,000 1949 - 1953 土地革命 4,500,000 1945 - 1952 鎮壓反革命 3,000,000 1952 - 三反五反 100,000 1949 - 1953 實行新婚姻法 300,000 1949 - 1952 鎮壓宗教 1,425,000 1953 - 1957 肅反 26,000,000 1957 - 反右 1,020,000 1959 - 1963 大飢餓時期 27,000,000 1966 - 1976 文革 1,613,000 1976 - 四五 ?0,000 1983 - 19?? 嚴打 20,000 1989 - 六。四 ?0,000
由这些数据可以算出，中共夺得政权起，一次又一次的政治运动，中国人非正常死亡人数达到了6200万。如果加上“解放”战争，中国人为了接受中共的“解放”和执政而付出了6500万人命代价。Rummel只是作为一个外国学者在中国境外根据中共各种无意透露的或不得不透露的，极大歪曲掩饰了数据作出保守估计。从他的曲线可看出，根据他收集的资料，最大的估计可达9千多万他还没有包括中共杀戮的藏疆蒙以及其他的中国少数民族人，那时法轮功也还未登上历史舞台。万维网上可查到，整个二战，全世界的死亡总数才5600万(见万维网页：www.hitler.org/ww2-deaths.html);
1988年，在世界人口达到50亿之际，联合国人口署发表了一张地球人口增长的历史曲线。在这条指数上升曲线上，在19世纪60年代的地方有一个缺口，附有文字说明：这是中国3千多万人口的非正常死亡。
中共现在对64还是抱持着"为了稳定大局,杀人是正确"的态度,那跟日倭说"为了东南亚共荣圈,南京大屠杀是正确"的又有什么两样? 大跃进一下子就活活饿死了3000万人，中共说“都过去几十年了，还是向前看吧”。 日本人南京大屠杀也只杀了30万，都过去了大半个世纪了，就更应该向前看了。 所以，日本人要堵中国人的口，最方便的就是反问一句，你们政府一下子就活活饿杀了三千多万的中国人，你们怎么迄今连屁都不敢放一个？自己都不拿中国人命当回事，瞎哄哄假爱国什么呀？中国人有种的话，去找中国共产党讨回公道去。
中国人为什么自己不纪念3千多万人的大饿杀呢？为什么不纪念64大屠杀呢？不敢。包括我自己在内。如果我要去提议：“我们应该纪念3千多万人的大饿杀”，“我们应该纪念7千多万人的大虐杀”，“我们应该纪念64大屠杀”，有多少人会赞同呢？只怕即使是在美国的中国人也是大多数会认为这个人有毛病，这个人“少一窍”。是啊，谁都知道这是会有严重后果的。到处都有中共的特务，眼线。中共的领使馆干什么吃的？就是干特务，情报，控制，挑拨，打击的。最起码的要被列入“反华分子”的黑名单。不用等领使馆的指示，在美的“"爱国"的中国人”们就会说你是“反华反共”。我感到真悲哀，真耻辱。中共暴政不仅虐杀了几千万中国人的性命，而且还虐杀了活下来的中国人的良知和灵魂。中华民族真是堕落到什么地步了!？什么时候中国人能在中国的大地上立碑纪念死难的冤魂啊!这几千万的中国人民的冤魂永远盘桓在我的心际脑海，经常折磨得我日夜难眠。中共不亡，天理难忍!----不敢,包括我自己,中共的特务别找我
- 首先是赞同你的同情心，但同时要指出：上述数据是有问题的，依据不确实的数据进行推论自然也有问题。六四事件中究竟死了多少人一直缺乏有力的论述，而以我个人在北京长期的部分直接访谈来看，至今还没有人说他目击了六四死人的事情，由此我不能不去否认六四大量流血的说法。
- 这里是百科全书，请以客观、冷静的态度对事实进行考证、描述。不需要写大段煽情的文字，大段引用内容时列出出处即可--冷玉 03:44 2005年1月29日 (UTC)
喂喂喂，兄弟，我一看你写的繁体字我就知道你现在不是在中国大陆！你看的文章很有问题，姑且不论你那文章的真实性，我都敢肯定你看的文章具有政治宣传的背景。请问，一个外国人真的就比中国人自己更了解自己吗？而且你那里的死亡人数真的是可信吗？从各方面的资料来看，六四死亡的人数上了5位数了吗？大跃进死亡人数真是2700万吗？想当时中国总共人口才6亿人左右啊！也就是说，不管老人小孩，每20个人就死一个吗？这个数字真的可信吗？至少我父辈他们都过来了，他身边的人也混过来了，即使他所说的死亡人数真实，那又怎么说是3000万呢？怎么又多了300万？这个数字不要乱说好不好？没有来过大陆的人在这里评论漫无天际的数字，不知道是游戏还是不负责任？还有，在你眼中，共产党无论如何都是错的，无论如何都得灭亡！是不是这样啊？别在那里咋呼了！不是眼光得朝前看的问题，而是现实的问题，你认为国民党在大陆统治的好吗？为什么那些数字中偏偏就少了蒋介石屠杀共产党的人数呢？为什么就少了国民党在围剿共产党的时候死亡的人数呢？奇怪了！你是谁的说客我不知道，或许是陈水扁的，或许是美国的，或许是法轮功的，或许你本来就是共产党，可是，你所谓的良知和灵魂真的是那么单纯吗？我看不是，你要是真的为中国人着想，你就得尊重现实，现实就是现在的中国绝对是不能少了共产党的，没有共产党的中国，至少现在还是没有人玩得转的！我并不是为共产党在大陆的所有做法辩护，因为确实是如此。君不见苏东政权更迭后，那些国家有几个国家有好处的？美国在看见你放倒了共产党以后，他高兴了，因为他缺少了对手了，但是，真正承受痛苦的是谁？你了解不？？？所以！我可以站直了腰板批驳你！因为你的无知和偏激和那时候受外国势力操纵的学生是一样的！--冰封沙漠 11:04 2005年3月25日 (UTC)
- 我倒想请教一下，那你对文革和大跃进中，有人以吃人来充饥又有何看法呢？
在香港，部分最“紧跟中央路线”的教科书也绝口不提大跃进其间的死亡数字，有提供数字的也多只是以“过千万人”轻轻带过
是不是就是这些数字，先生从没接触过，所以就不可信呢？--M23 19:33 2005年8月23日 (UTC)
- 我倒想请教一下，那你对文革和大跃进中，有人以吃人来充饥又有何看法呢？
什么是中立的观点？
今天一不小心看到有人在修改这个条目，本来个人没有亲自经历过这次运动，没有多少资料，但是看到大家的讨论，不吐不快。
首先关于这个事件，讨论不可谓不多，资料不可谓不多，有人说，历史的空白？ 我不知道具体指什么，有些论坛，几乎每年都讨论几次，而且还有纪念这个事件的专门网站，资料是很多的。 前一阵赵紫阳死得时候，有些论坛又重复了一遍。 (当然，有人对有些网站提供的图片的真实性表示怀疑）
其次关于死亡人数，西方媒体的说法，有人信，有人不信，很正常，本来么，政治宣传，对我来说，就是一种有意或者无意的误导。 （忘了是谁的名言了，原谅）。 这里很多说法并存，我觉得就是一个很好的现象。在我们没有可以直接信赖的资料时，唯一希望的就是这么多互相矛盾的资料能够使我们做出大致接近事实的判断。（ 对于这个事件的真实资料，估计我这辈子都看不见了。）。 再不能保证每个人的说法是中立的时候，就把他们都列出来，这个我觉得就是维基百科的好处。 在死亡人数上，大家或许都知道，有个死者的母亲，她的名字应该也是很有名的了，做过一个认真的统计，把每一个人的姓名等等都记了下来， 如果我没有记错的话是400人左右（包括大学生）。 我不知道西方那几千人的统计具体是怎么统计的。
再次，上面有人提到，1990年那些大学生毕业分配时的影响，我不知道比例是多少， 反正我高中的历史老师，本来是政法大学毕业的，就回了老家，当老师了。 （我没有歧视老师的意思， 只是这个分配不合常理）。 （据一个师姐说，1989年分配的，因为早已经订好了，好像影响不大？过来人说说。）
最后，上面有人说，没有胜利者，我比较赞同。我感觉最失败的是，89后，大陆的政治气氛和89以前很不一样了。在89年以前，举个例子，有个朋友说，在新华书店可以看到裸体的艺术影集，我没有看过，不知道。但是我在大学时，买到了师姐师兄们毕业时的旧书，很多是那个时期出版的， 关于西方各种思想小书。感觉那个时期思想很活跃。 现在的新华书店不知道是不是还可以看到我说的这些。只是个人感觉，89后，大陆，沉寂了。学生变得聪明了？ 不在冲动了，没有了锐气，除了泡妹妹就是赚钱，搞自己的小宇宙了。 这个影响，我觉得是深远的。虽然，我不同意把89和五四比较， 但是五四带给中国的，与89学运带给中国的，个人感觉是很不一样的。 所以，希望这个条目能够把这个事件后大陆的社会影响也写进去。
--Unugy 02:53 2005年2月6日 (UTC)
- 学生变得聪明了？ 不在冲动了，没有了锐气，除了泡妹妹就是赚钱，搞自己的小宇宙了
- 跟1960年代的文革学生比起来，1990年代的学生也许看起来是一群自私的庸才，但是至少对国家社会的破坏力也相对小一点。锐气两三个人有就已经太多了。对一般人来讲，还不如当个能做事的奴才。五四是出了几个英雄没错，但是那几颗动不动就结党谈主义的王八蛋最后又把国家带到了什么方向？ -- Toytoy 06:53 2005年2月6日 (UTC)
- 五四的不仅仅在于除了几个英雄，个人观点。 看看五四前，中国的社会，科学，艺术，民俗，对比五四后的科学社会的进步，是很大的。至于你说的王八蛋现象，不是很理解。我更注重社会的风气，思想活跃程度的改变。
Unugy 16:08 2005年2月6日 (UTC)
- 你是说“天安门母亲运动”的丁子霖吧？不错，她的确记录了四百多人的资料。
但可不要忘记，这四百多个资料是愿意、且能够联络到她的死难者家属提供的，
而且他们往往也受到国内有关方面不同形式的限制..四百多人恐怕未能反映到当日的惨况。
据国外媒体当日的报导 (参香港部分左派窗口刊物)，死亡人数大多是数千人到二三万人不等，
当中不排除部分资料有失实情况 (当时北京实施新闻封锁，有记者摄得的画面连摄录机被充公) 。
个人估计，当日红十字会公布的数字 (三千人)是比较可信的。--M23 19:45 2005年8月23日 (UTC)
中共内部的斗争不可轻易断言
中共内部的斗争我们都不清楚，“江泽民执政后，和李鹏一起一度想减小改革开放力度，”这段话就不台可确定。我自己觉得以江泽民的背景和出身（读书时在非常西化的上海，文革中的逍遥派，对西方文学、艺术、音乐的欣赏和历史的熟知、对多种语言的掌握等）应该不太会同保守派站在一起。只能说他刚上台，在北京没有政治势力，所以只能跟随保守派摇摆。但是他1993年以后至少在经济上的政策是全面开放的。--Formulax 04:11 2005年2月6日 (UTC)
对于香港，台湾的艺人在此事件中的表现
个人觉得应该写一下。最佩服的是侯德建在广场坚持到最后，据说。 还有梅艳芳等大姐大级的人物， 没有他们，很多人不会跑到海外吧？ 侯德建的名言，记得不是很全， “事实还不够么？为什么要用谎言对待谎言”？ 这句话在这个条目上，很是有用。 Unugy 21:24 2005年2月6日 (UTC)
== 说得好！当时听到候德建这句话实在很感动， 原话基本上是这样的是：“有人说有机枪扫射，有坦克在广场上碾压学生，至少，我，一直到最后撤离广场时，没有看到。这涉及到如下的一个问题 我们是不是一定要用谎言来打击说谎的敌人，我认为不能这样， 因为一旦你的谎言先被戳穿你就不会再有力量去打击敌人，难道事实还不够么？ == ==
李鹏的书被禁止出版，源自何处？
据传前全国人大常委会委员长李鹏在自己的回忆录中重提此事，并为自己申辩，但此书被禁止出版。--Pashan (留言) 04:39 2005年3月2日 (UTC)
关于各国声明与制裁
“亲华友人伊东正义、樱内义雄集会发表抗议声明，长期在中国生活的美国著名农学家威廉·欣顿（韩丁），公开发出要求国际社会禁止向中国出口粮食的呼吁”何以判断他们是 亲 华友人？禁止向中国出口粮食？当时国内通货膨胀严重，加上社会动乱，没有援助也就罢了，还禁止出口粮食？这些所谓友人，安的是什么心？
我认为，目前关于声明与制裁有失中立，把世界各国都放在一个所谓友好的立场，我想，不尽然吧？你可以在政治上给中国政府压力，可是在国计民生上搞动作，分明是要中国人不好过。让中国人饥饿的人，肯定不是中国的友人，也更加的居心叵测。--Pashan (留言) 04:53 2005年3月2日 (UTC)
同意pashan的意见。 国际事务讲究良心，友好，有些一厢情愿。谁都知道本国利益最大化（特别是最民主的国家）才是本国政府的政策，这也是为什么后来都纷纷取消制裁的原因。友人不过是一个委婉语，用来表达利益相近而已。 --Unugy 16:29 2005年3月21日 (UTC)
“各国声明与制裁”涉嫌严重侵权
与《中国六四真相》网上版完全相同，见 http://www.laojiao.org/64/64truth/10.htm 《各国声明与制裁》段。 03:16 2005年3月24日 (UTC)
那个段落中的各国声明与制裁，其著作权均为原各国政府所拥有，任何人都不能将之视为自身的著作财产。加以引用完全符合各国著作权法令中对于单纯新闻报导不得主张著作权的相关规定。更何况，到底是谁先谁后都不知道了。请上述网址的主人出面说明不是把维基百科的这段文字抄袭过去的。--虎儿 (talk) 03:30 2005年3月24日 (UTC)
引用外国政府发表的文字固然不算侵权。但把整个段落每一个字都照般过来，这未免太那个了吧？ 原文的目录在[1]，原著是张良的《中国六四真相》，该书在中国大陆是禁书，其实这网上版可能也是侵权，维基百科不应同流合污。另外，维基百科不是新闻报导。 03:42 2005年3月24日 (UTC)
- 是不是禁书跟维基百科无关，因为维基百科不是中国政府所经营的。我也不认为维基百科是新闻报导，我只是要说，单纯新闻报导的文字是不能被当成著作权保障的对象，否则就会有碍知识的流通，人类文明无法累积，著作权的本意并非如此。因此，各段文字里面的内容(原文的部分)都是没有著作权的(例如:相信张先生也不敢说他对李登辉那段话有著作权)，张先生可能主张的有两个：1.他对于资料的选择及编排具有创作性而受到保护，问题是在我看来，他的选辑方式并不具有什么创作性(因为都说是世界各国了，当然就是选世界各国啦)。2.他对于原文的翻译是所谓的衍生著作而具有著作权，这是比较可能成立的方向。大家看看要怎么把这段改改吧！(不过我想是很难改，还不如就给出一个连结请大家去看吧！)--虎儿 (talk) 04:00 2005年3月24日 (UTC)
中国人为什么不能杀中国人？？
大家看了这个题目肯定会惊诧于我的冷血与激进！但是我要为我自己的话辩护！中国人完全可以杀中国人，但关键要看杀的什么中国人！故意杀人犯要不要杀？台独份子如同陈水扁、李登辉之流该不该杀？李洪志之辈该不该杀？汪精卫要不要杀？我可以告诉大家，这些人完全该杀！一切损害中华民族整体利益的人就该杀！！！
大家肯定会问了，这和六四天安门事件有什么关系？我要说的是，我在回答楼上有一个人的问题“中国人为什么杀中国人？”。中国人就要杀中国人，难道你敢说美国人就没有杀损害美国利益的人吗？冷战时期，美国还因为叛国罪让一个将原子弹秘密泄漏给苏联的科学家电死了，这时候的你会说“美国人为什么杀美国人”吗？什么是国家利益？国家利益就是凌驾于个人利益之上的一个民族的整体利益，你个人的利益和国家利益抵触的时候，就必须牺牲个人利益，即使献上自己最宝贵的生命也是正当的。六四时候象牙塔里面的学生真的对社会了解很深吗？幕后完全没有他国势力的影子吗？不会吧？中国的民主到了他们手里真的会给我们国家的人以最大的利益吗？共产党真的就得为六四这件事抬不起头吗？美国等西方国家真的是为中国人的利益着想吗？我看都不是！美国人将自己描绘得如何如何好，可是这都经不起推敲的：在智利的皮诺切特屠杀左派人士的时候，他们说什么了吗？还有阿根廷、巴西的军政府上台的时候美国批评他们所支持的政府了吗？当偏安台湾的蒋介石在屠杀亲共的人士的时候，美国又说什么了吗？这很虚伪吧？同样一个独裁的萨达姆，当美国认为他可以用来和伊朗单挑的时候，美国说什么了吗？连当时伊拉克的导弹打到了美国的油轮美国都没怎么吭气，现在怎么就一定得把他拉下马来呢？很简单，他挑战了美国的利益！
还有，当90年代初，人们疯狂支持叶利钦的时候，谁又能想到，令苏联垮台，让俄罗斯人们生活水平降低到70年代水平的人，原来竟然是个巨贪！他和他的女人、女儿侵吞了多少国家财产，现在人可能不知道，以后可能永远都不知道！然而，现在人真的看明白了，俄罗斯人是民主了自由了，但是俄罗斯人也穷了，俄罗斯国力也不能和美国匹敌了，苏联也永远不能回来了，社会动荡了，车臣也爆发战争了，美国也高兴了，最后，现在美国还是在遏制俄罗斯！谁是敌人？谁是朋友？当天真的人们认为美国人真的愿意帮助中国时，你别忘了，最近还有美国高官说“即使中国民主了，美国也得遏制中国”（香港星岛日报写的，真不真实我就不知道了）。
现在大家看清楚了吧？别在叫嚣美国民主自由了，他是不会真心帮助中国强大的，中国强大必须得靠自己！！不管用什么方式！现在大家看不清楚那些整天叫嚷为六四平反的人好办，脱去他们的伪装，没有一个不是有外国背景的！香港的李柱铭、台湾的几乎所有政客、流亡美国的所谓民运份子魏京生王丹吾尔开西等人，还有不入流的李洪志等人，哪一个敢站直了腰板说自己没拿过美国一分钱？？
还有，我得为自己澄清一下，我不是一个共产党，我也不想为共产党的所有行为辩护，但我要说的是，现在的中国共产党并不全是十几二十几年前的共产党，不是只会煽动民众革命的那个共产党了！不要老戴着有色眼镜看共产党！现在的中国必须得有共产党撑着！稳妥的民主改革必须得有一个稳定的社会环境，任何事都不能一蹴而就，激进的改革只能是亲痛仇快！还有，共产党毕竟有几千万党员，他几乎集中着中国所有的优秀人才，难道她真不知道什么是正确和错误吗？中国共产党是有错误，而且大家也不是傻子也不是瞎子，他的基层一些人很腐败、很无能，但你敢确信换了其他政党那些人就不腐败不无能了吗？还有，民主必须得有一定的人民素质，我相信中国大陆地区的人民素质并没有达到西方国家的标准，那为什么就偏得让我们国家不计后果去实行西方的民主呢？西方民主真的在发展中国家实行得好吗？远的不说，说我们的近邻印度和巴基斯坦，他们的人民有我国的人民生活的好吗？还有非洲国家，实行了民主后还不是成为了西方发达国家的附庸？我们每只眼睛看到的都是拥有几百年民主和自由传统的西方发达国家，可是我们看到了有几个发展中国家在直接实行西方民主后进入发达国家的吗？你可说东亚四小龙不是吗？可是四小龙在高速发展时期不都是实行的一定程度的独裁政策吗？我并不是为独裁正名，而是在发展的阶段必须得有一个强有力、压得住台面的政府！如果政局动荡混乱，那一切都免谈！
我相信现在的共产党是有利于中国的！只要不故意设置盲点，我想近20年，特别是六四之后共产党在中国的功绩还是有目共睹的，虽然还有多少不尽如人意的地方。我还相信共产党也是中华民族复兴的真正希望！！能给带领中国走向富强的绝对不是台湾的国民党，也不是所谓的中国民主党，更不是海外的一小撮所谓民运份子、民主斗士（那些都是自封的，或者都是美国主子给他们的封号），就更别指望想搞垮中国的民进党了！！--冰封沙漠 13:18 2005年3月25日 (UTC)
- 中共为了获得支持，必然要做有利于中国的事情，否则他立刻就垮台了。就好比中国历史上历次改朝换代，成功的统治者开始必然是希望发展经济、修生养息，以获取百姓支持。反之，像李自成这样的一上台只管自己享乐，是不可能成事的。上面冰封沙漠的最后一段只是说中共作了对中国有利的事情，带领中国走向富强，这点我赞同，但是你如何证明其他的例如国民党就做不到？难道国民党就是希望一个落后的中国、就是要做不利于中国的事情？“能给带领中国走向富强的绝对不是台湾的国民党”，不知你有何论据，如何得出这么一个肯定的结论。另，是中国国民党，不是“台湾的国民党”。 匿名人士 2005/4/28
- 任何统治集团为了维护自己的统治，自然需要做有利于维护自己统治的事情，上面的匿名人士兄说得很对。当然，我们主要是看结果，而非过程。现在是共产党整体上是好的，所以我们就去珍惜这样的好时光。
- 国民党为了维护自己的统治当然也希望自己统治的国家或地区好，这点从他在台湾地区的统治就可以看出来。但是，国民党现在能不能大陆走向富强？这点，我可以告诉你，他不能。这是因为，他在大陆几乎就已经成为历史的代名词，而且由于在大陆根本没有任何政治根基，也没有任何政治财产，自然也就无法行使自己的理念，连施政都无法做到，更别提让他担纲中国复兴这么伟大的使命了。至少现在不行，可见的将来也难。您或许会认为其将来或许会杀回大陆来执政中国，或许成绩很好哦。。。哦……这么遥远的事情应该属于后话了吧？？
- 前段时间，连战主席登陆访问，受到空前热烈的欢迎，我相信人们欢迎他并非是出于欢迎国民党的“王者归来”，而是欢迎他为国家统一作出的贡献更多一些，当然，还有一些其他历史因素掺杂其中，但总体是因为中国国民党在台湾依然能坚持其是“中国国民党”，而非“台湾国民党”的缘故。不知道您能否赞同我的观点？
- 台独份子如同陈水扁、李登辉之流该不该杀？李洪志之辈该不该杀？汪精卫要不要杀？我可以告诉大家，这些人完全该杀！一切损害中华民族整体利益的人就该杀！！！注意你的言辞：以上部分人物还未定论。例：陈水扁治理台湾，不管它政治意见如何，儅百姓的父母官，当中国人的父母官是不是损害中华民族的整体利益？若是他放弃独论，（先不讨论有无可能）那么他的历史定位就要重新改写，是否承认他对台湾治理的功？他以后是否有功大于过的行为？
To 冰封沙漠: I feel disgusing to see what u have said,and that i realize u are shameless and - for me, u are deemed to be an extremist no matter how u are right whatsoever,althought u and me have diff view,but i still respect ur view,coz in australia, i can feel and listen that those who from mainland to study here,esp those whose parents are aristocrat or businessmen,they tends to support CCP(as they benefit from CCPd irect or indirectly) ,i cant denial that ur view isnt popular. if, u are a peasant in far west mainland, i cant see u will still support CCP such fanatically. but i can understand there are hundred of thounsand,if not millions, - like u that support CCP in that way. Everyone have to after there livelihood, if u think someone got any form of benefit/help from US gov,are disgraced;i see no point that u are graceful coz i sure u are benefited from reforms in mainland Thanks God that ppl like u will NEVER have chance to finish off any one u have mentioned above or come to ROC rite now, and Rupublic of China everlasting. P.S after read thruthe whole page
- -[User:pedestrian] 05 9 14
- 请分段。不分段看起来很累。
- 今天美国收容一大堆外国的异议人士跟流亡人士，有几个国家敢收容美国的异议人士跟流亡人士？美国在1960年代有一大堆武装叛乱份子，例如印地安人反抗的en:American Indian Movement，黑人反抗的en:Black Panther Party，主要是左派白人的en:Weathermen (Weather Underground)以及en:Symbionese Liberation Army。除此之外还有很多非武装或不强调武装的政治异议份子，例如en:Chicago Seven和比较没名气的en:Seattle Liberation Front等等，根本举例不完。这些团体在美国孤军奋战，因为很少国家敢公然与美国作对。就连当时的共产阵营也一样。
- 在这之前还有美国陆军在19世纪镇压摩门教，这就不谈了。
- 除了Jane Fonda到北越以外，印象中还有个不得志的美国摇滚歌星到苏联闯出名气（名字完全记不得）。其他敢公然通敌的美国人少之又少。至少我没听过中国政府暗中支持印地安人或是黑人，还是串连美国的穆斯林对抗基督教。总之美国的民运份子很悲哀。这就是中国和美国的差别。
- 如果有一天中国可以保护美国的政治犯，中国扶植美国两党以外的其他党派，中国出售自卫性武器给古巴，中国在美国推销中国思想，美国人被迫学习外文，美国再谈人权还来得及。从古巴的历史来看（en:Spanish-American War, en:United States embargo against Cuba），就可以了解古巴被美国凌辱的惨状。我还没说美国人作贱黑人搞出的利比里亚，一直到现在还是兵荒马乱的悲哀（en:History of Liberia, en:American Colonization Society）。
- 现在的事实是中国人不杀中国人，还能杀谁？连隔壁比古巴还近的台湾都杀不到。如果从美国的经验来看，就是修身、齐家、治国、平天下。从内而外一路杀出去。先杀自己人，以后才可以杀外国人。反正民主社会里外国人不能投票，越南人被三十年前的化学药剂搞成基因突变，伊拉克的人死光光，说不定再入侵石油多多的伊朗跟哥伦比亚（古巴反正就摆在旁边等死），该当选的照样继续当选。这就是民主制度的优越性。 -- Toytoy 02:34 2005年3月30日 (UTC)
Present Chinese are really kind-heartedness, it is really kindhearted, really obey people with Germany?
排版有些乱
初步整理了一下，仍然不很理想，很多小标题的内容都有重叠。--Pashan (留言) 11:10 2005年4月1日 (UTC)
六四事件不能全盘否定
六四这个问题很敏感。个人认为，对中共的做法不能全盘否定，真正需要否定的是镇压的方式和后果。
首先，共产党的政权代表了一个具体人群的利益，这个政权是枪杆子里打出来的。世界上没有任何一个人群会轻易放弃自己的利益，共产党人也不例外。所以，单纯依靠游行示威是不可能夺权的，需要大规模的武装暴动才能撼摇中共已经根深蒂固的政权。一场大规模的武装暴动会导致内战，而内战恐怕不是多数人的愿望吧？以和平方式改朝换代固然是件梦寐以求的事，但不免有些太幼稚了。
其次，在教育水平、以及中国人民主意识真正达到一定水平以前，六四是注定也必须失败的。假设六四成功，将会是一场新式“民主大跃进”，后果不堪设想。所谓“民主”，是以民为主，或简单说就是每个人都享受自由言论权。在小市民、小农意识浓厚的中国，何谈民主？而这种意识在六四事件末期已经有所体现。被统治了数千年的中华民族，能否真正接受民主是一个非常现实的的问题。
是否存在真正的民主是另一个问题。叫嚷民主最嚣张的美国，却终生剥夺罪犯选举权。再来看看什么人犯罪最多，穷人、非白种人，也就是说被压迫阶级。事实上，全民民主是乌托邦，是共产主义，是不存在的（至少在现今社会里不可能存在）。所以，所谓民主，不是质变，而是量变。也就是说，民主和专制在本质上没有很大区别，只不过享受民主的人群相对扩大而已。
历史证明，六四后中国迎来了超前的经济繁荣。不能不说，镇压尽管是血腥的，但在爆发更血腥的内战的可能性下，还是值得相对肯定的。
当然，人是社会动物，有社会存在就有政治存在，所以人的政治敏感是先天的。现在的中国经济完全建筑在压抑人性的基础上，也是不会长久的。而这种本能无论怎么被压抑，还是会伺机流露出来。譬如最近的反日高潮，就是人们政治敏感的发泄。
不是不报，时机未到。yj41
就连乡村卖血导致艾滋病蔓延，广东北京非典型肺炎爆发这些严重社会问题也要封锁消息，所谓的国家稳定不过是不知所谓的自我麻醉。连正视现实问题也做不到，还奢望什么正视历史错误？--137.189.4.1 05:49 2005年6月6日 (UTC)
- 不知道上面这位是说的是什么时候的事了。毫不隐讳地说，共产党封锁你所列的消息是曾经有的，而且也一直为海内外民众所诟病，但不知道你看过现在的中央电视台没有？如果没有，请别乱发表评论。艾滋病的事情现在中国内地满世界都在说，内地还拍了不少电视剧来说艾滋病的危害呢，在武汉、广州和深圳街头（我所到过的）都能看到“关爱生命，预防艾滋病”之类的宣传。sars的问题，结果大家都知道了，封锁的事情也没有了，反而更加透明。现在，国家卫生部每年都要在电视上通报某些疫情，比如前段时间的脑膜炎。
- 国家稳定和自我麻醉根本不是一回事，如果硬要拉来一起说，就没有什么意思了。正视历史错误的事情现在大陆做得不错啊。至少大跃进和文革现在是全面否定了，对这些运动造成的人民伤害也比较透明了。而六四是对是错还有待历史检验呢。但我相信封锁在大陆迟早要成为过去的。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 11:07 2005年6月26日 (UTC)
- 呵呵，我来参加一下这个辩论。
- 137.189.4.1说的情况正是现在的事。对具体个案的封锁现在仍在进行，河南爱滋村的事，当初的确在封锁，任何媒体都不允许报道，直到今年，才在媒体上开始了零星的批露。但爱滋村存在多少年了？请冰封沙漠找出2003年前国内正式的媒体报道来？sars的问题，要不是蒋医师向境外媒体的揭露（先向国内媒体送材料，但没有一家敢发）和世界卫生组织的批评，能改变政府行事么？在后来公开sars后，为什么不能公开肯定蒋先生的作为和公布世卫的批评？呵呵，如何让人相信没有封锁消息？我说一下事实：在2002年11月底，就有sars的最初反应，但当局一直不允许任何媒体公开报道，不允许网络上有相关的讨论（比如人民网的强国论坛一直在封杀这类帖子），直到上两个事件出现后，才在2003年4月下旬开始了公开sars消息发布，改变政府的行为方式。当南方都市报在几月后报道sars有复发事件时，当天的报社值班编辑被撤换，相关负责人开始了追究。呵呵，这些又如何让人相信当局已不封锁消息了？
- 有关个案的封锁还在继续，比如黄金高案、聂树斌案、郑州师家河村案、广东警民冲突，这些下了名单的个案，哪一个媒体敢公开报道了？
- 说到“至少大跃进和文革现在是全面否定了，对这些运动造成的人民伤害也比较透明了。”呵呵，我不知说什么好，这是一个外松内紧的问题。宋永毅先生到民间收集关于文革的史料，都是公开发行的材料被当局认定为机密，把宋先生以“收集泄露机密”治罪，这是前二年的事。关于文革，目前还只是只允许民间反思，官方系统地公开地反思和公布当时的历史还远不成熟，巴金的要求建立“文革纪念馆”的要求，至今官方都不回应和作为，到了今年才由民间人士在南方建立了第一个文革纪念馆。历史的真实，还得需很多年。
- 我同冰封沙漠一样“相信封锁在大陆迟早要成为过去的”，但这是民间和道义的推动(请看看河北定州事件的报道记者后来写的手记就知道了)，决不是当局“正视现实问题”，也谈不上对六四能“正视历史错误”。总之，对执政者要建立在猜疑的而不是信任的基础上，推动正义的是民众的权利意识。
- 共匪是在封锁消息没错。事实是世界上每个享受高度新闻的国家都在封锁消息。
- 美国的侵略伊拉克战争就不谈了。纽约时报5月31才抖出来一点CIA空运俘虏的内幕，马上被右派围攻，到6月26日还在挣扎求生。撇开残杀外国人不谈，美国自己毫无政治敏感性的民生议题，照样也是封锁消息。疯牛病的第二个病例不就是如此？
- 只有混不下去的国家才是透明的。如果中国被美国捅到百孔千疮，政府摇摇欲坠，所有封锁的消息就会都跑出来。封锁消息固然不是好事，但我猜你们不会想要这样的政府。 -- Toytoy 18:25 2005年6月26日 (UTC)
- Fdcn对中共的事情还真是了解，加上你编辑的东西（虽然你不承认），看来是专门吃这门饭的兄台了！恕我眼拙，还为这么“腐朽且摇摇欲坠”的政府辩护。首先，我赞同Fdcn的“对执政者要建立在猜疑而不是信任的基础上”这样的说法，我也一直对未公开的“秘闻”很感兴趣，我也对政府内部的败絮咬牙切齿，因为我们都是血气方刚的人，所以我至今对当官不屑一顾。况且，你们所编辑的任何对中共不利的事实，我绝对没有无理删除的记录。但是，我觉得任何事情都得从发展的眼光来看问题，比如你所说的很多事情，现在不能公开的，但你我都已经知道了。以前不能公开的，现在都大白于天下了，以前是禁忌的，现在也都可以说了，如果你生活在内地，我就不相信你看不出现在的政治空气没有以前紧。而且，你我能在此争论，本身就是一种进步啊，而这在十几年前甚至是几年前都是不行的。我所说的关于大跃进和文革的事情也是事实，即使文革纪念馆不能大规模建，但南方不也由民间人士建起来了吗？这不是一种进步吗？我并非说中共无错，也不想为他做的事情辩护，而是觉得，现在的禁忌如果都完全放开，对中国未必有利，而且我相信后果是比较严重的，如果按你的id号fdcn（应该是“自由中国”的英文缩写吧，猜的）这样中国像美国一样自由了，你就敢保证中国比现在共产“暴政”下面好吗？而如果存在的风险大的话，我们是否有理由认为，我们现在得在一定程度上规避这种风险？在况且内地对消息的封锁是有很多敌对的人盯着看的，你我才得以了解，更多的外国政府在隐瞒事实的时候你我自然无从得知，而在你眼里，他们的fd是完全的，不容辩驳的，对这样的看法，您是否认为是合理的呢？当然，我们得承认，他们在处理手法上是比中共高明得多。以我看来，现在台湾地区的自由应该比美国有过之而无不及，但我不觉得这样的自由会让我们这些在大陆生存的平头百姓好多少，获利多少！--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 05:15 2005年6月27日 (UTC)
- 一呢，你用“编辑”一词，俺相信你认为我的列举不是事实。呵呵，没关系，你可以去查证。白纸黑字我写在这，大可以一一批驳这些“谣言”。我只能说，我不是你想的吃“这门饭”的，我只是在山东的一个做IT行业的人，突破封锁的能力有一点点，看到的事情多一点点罢了。对我列举事实的深度怀疑来看，封锁还是真的有效的。
- 二呢，我同你一样，没有否定社会在进步。不过，我们的区别在于，你在相信这种进步有当局的善意引导，我则宁信是人民权利意识的提高达成。你说你赞同“对执政者要建立在猜疑而不是信任的基础上”，我不太敢相信。在我看来，对执政者必须在严格的猜疑下，即便冤枉它。政府本就应在公民的授权下施政，否则即便在做“正确”的事，也是没有合法性的。只此，我可以回答你的一个提问了：“中国像美国一样自由了，你就敢保证中国比现在共产“暴政”下面好吗？”——是的，我深信不疑！--自由主义者 14:13 2005年6月27日 (UTC)
我也来插个话。我不像Fdcn那样对“自由中国的优越性”深信不疑。但这不是问题的重点，问题是，我们有选择权吗？即使Fdcn证明了“自由中国的优越性”，他也无法选择这条道路啊。在这个网页上，“拥共”和“反共”的差别只是意见的不同；但在现实生活中，却一个是合法，一个是非法。所以，问题关键不是优越性，而是选择权。曾经有个“老民主派”说过，如果现在真有自由选举，他可能也选共产党，因为他不知道有什么别的人可以选；但，first of all，要争到这个自由选举的权利。--louer (talk) 14:47 2005年6月27日 (UTC)
- 好吧，我住在台湾，我有投票权，你以为我开心吗？不对，我还希望放弃投票权。如果我放弃投票权能换取另一个人（不管是谁，不管阶级、教育、省籍、性别、政治立场……）放弃投票权，我就是对台湾功德无量恩同再造了。
- 原因很简单。我自认是个博学又慎思的人。这个地球上比我聪明的人很多，学问比我渊博的人很多，但是很少人像我这样活用深度思考。但是我也经常犯错，我也常看走眼。如果连我的决策品质都不怎么样，其他的人岂不是更烂？如果我不愿意投资别人一万元台币开店，我怎么能让那个人投票？这一票投下去，对应的是好几十万元台币的预算（四年总预算除以有效票数，社会成本还不算）。如果我不愿意让随便的贩夫走卒掌管我的一万元，我怎么能让他们一个人决定几十万台币该怎么花？
- 我自己都不见得睿智，别人就更不用提了。我放弃投票权已经很好，如果别人放弃投票权只会更好。民主绝对不是投票，而是我要用强大的说服力去压倒别人，让别人照我的霸道去做事。民主的目的不是程序正义，而是我要遂行自己的意志。我才不想接受别人选出来的总统，我才不想被那种总统管。如果你们不能说出自己的意见，不能说服别人，你们有什么资格民主？我真的霸道吗？有人用钱，有人用暴力，我用智力。我才是真正的王道。 -- Toytoy 06:37 2005年6月28日 (UTC)
- 这个Toytoy讲的这么多我都看不明白想说明什么。且不论他的主张有没有可操作性，本身就有逻辑悖论：如果有一个比Toytoy“笨蛋”的人决定一切，你Toytoy反对不反对？如反对，对不起，你已主张放弃“投票权”了，如不反对，你上面罗嗦了半天的理由没有意义了。而无政府主义则根本建立不了秩序！--自由主义者 06:59 2005年6月29日 (UTC)
- 当一个国家的政权取决于千千万万白痴人民的选票时，不管选出来的人是谁，那个人都必须以讨好多数或是掌握少数作为基准。如果阁下够聪明，就该知道不管最后谁当政，当选的都会是个媚俗的人。
- 媚俗没什么不好。讨好选民也没什么不对。但是如果因此而必须一再政治凌驾专业，国家就必须另觅财源以填补亏空。就连美国这么伟大的民主军事国家，在投票权普及到所有人以后，也快打不下去了。如果这次打伊拉克不能给国家带来足以浪费的石油资源，我真的不知道以后他们还玩什么民主。请注意：希腊的民主是只有城市里有钱的自由人才能参加，美国初期的民主会投票的多半也有个小庄园或是农田。让无产阶级能投票，甚至是让拿社会救济的人投票，是最近几十年导致政治堕落的邪恶发明。
- 我不在乎让笨蛋掌管国家。只要这个笨蛋不要太在乎选民，不去做讨好人民的行为，就有做对的机会，至少不会一下做出太多太坏的决定。所以我赞成帝制或是总督之类的制度。 -- Toytoy 05:58 2005年6月30日 (UTC)
- 哎呀，fdcn先生，这里都成了咱们这两个“拥共”和“反共”的辩论会了！首先我声明：本人并非共产党，对于“拥共”的“指控”，本人也不承认！因为我对共产党的很多问题，我持及其否定的态度，包括对六四和消息封锁、网络封锁和bbs的控制等，这都是本人所反对的。而你认为我不相信你所举的例子，真是冤枉洒家了，算了，不再为自己辩护，先说一下吧。你是搞it的，能突破封锁能力，但是，你可能不了解，洒家不是学it的，但在这里也是行家里手，:-)，见笑了。明慧、大纪元之类的，香港明报之类的，洒家也是畅通无阻，就更别说台湾政府之类的网站了。看的东西多了，自然会从那些东西中有所思：他们说的要是全是真的话，暴政真的是猛如虎啊……但是，和你不一样的，对这些blog或者其他的东西，你是全盘接受，我却理性地接受。就好像一个问题，有两个方面，如果将黑暗面无限扩大的话，就会对他的阴暗无限痛恨，而对其正面的因素也全盘否定，台湾的仇共派，就是这样的，在他们看来中共所做的任何东西都是暴政的组成部分，他们的言论肯定是比你更激烈，更偏激。另外，我对你所列举的东西“深度怀疑”，你是错的，我“全盘接受”了你的论据，但是我不认为这些都是中国人生活的全部，我们的生活除了政治争取自由外，还有太多了，这样才能让我们中国人的生活无限精彩！！
- 我对你对“自由中国”的向往，不敢嘲笑和揶揄（真诚的），但我真的不敢赞成你的看法。中国和美国、西欧等西方国家是国情是很不一样的。你可能说我没去过国外，你怎么能这样说呢？但我确实从小都是地理历史的爱好者，现在有了我畅通无阻的网络和一定能力的英语水平，对国外的了解还是比较准确的。中国从来没有民主和自由的历史，西欧北美的小孩，从小就要接受民主和自由的教育，他们在学会民主的同时，也要学会包容异己。但是在中国，这方面却太缺乏了，你看台湾地区的民主什么样，就知道中国大陆民主以后什么样了。况且，中国大陆的民族成分更为复杂，人民的素质更低（虽然我们都是中国人，却不得不承认这样的事实），受教育水平更差！不知道会不会得罪所有中国人，我还要说一句：中国人还缺乏团结！就像现在你和我、大陆和台湾一样，中国人最热衷于内耗了！像你这样的高级知识分子都愤世嫉俗成这样，更何况十三亿的芸芸众生？？？如果让禁忌全部打开，那我们面前的世界又会是怎样？你想过这样的问题吗？西方国家一般都是单民族国家，而美国则是一个移民国家，他们有自由和民主的政治的历史，人民素质普遍较高，想要对一件事达成共识，是极度困难，但他们人口少，即使一半人不同意，人口基数也小，但是中国要是10%的人不同意，就是1300万！那大致是一个荷兰整个国家的人口！你可以拿印度来批驳我的言论，但你认为印度比中国好吗？印度有一半的人生活在贫困线以下（来源于外国新闻）。况且印度的民族矛盾也因为自由声音的传播而比中国严重。而反面的例子则太多了！拉美国家、非洲国家，印尼等等，他们实行自由民主后，更没有得到你所深信不疑的好处。很简单，他们的民主和自由被部分政客和军阀劫持了，人民得到的却太少了……
- 总之，我只是现实一点而已，少了点愤世嫉俗，不知道你对我还有“拥共”的看法吗？--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 04:53 2005年6月28日 (UTC)
- 呵呵，冰封沙漠，我没有认为你“拥共”，我在反对你“信任”和“务实”的态度。大多“建设性”的意见往往是我警惕的，对公权不合理的解决与推动，是由批判而非勉励达成。在这里自由与民主而是达与批判意见的前提，我相信的情景是：如果更多的人象我一样“愤世嫉俗”而少您的“建设性”，才可能改变你认为的国情与国民性，才能真正达成公民社会。
- 你对“自由”的负面担心也许有道理，理论上的争论还无法达到共识。不过，可以看看事实，这个世界上是自由的国度富强还是非自由的国度富强？华人区是大陆让人向往还是港台？你一再说台湾多么不好，我且问你，台湾是世界是什么地位？世界IT重地，东亚火车头之一。如果真要比较两个地区的好坏，一个简单的判定方法就是哪一方向另一方偷渡即可。再说一说相对大陆与台湾之间的香港，有人描述为“有自由无民主”，但就是这么个香港，在95年，这弹丸之地的总产量占大陆的十分之一。不必多么深刻地去提示原因，当人民有自由与民主的保障时，才会有积极性和创新能力，才会迸发巨大的生产力。--自由主义者 06:59 2005年6月29日 (UTC)
- 我并非认为港台地区不好啊！但是，你认为香港台湾现在的繁荣和经济富强是一朝就弄好的吗？你太天真了点吧？台湾地区的自由民主是建立在蒋家王朝40年在台湾的独裁统治的！而香港，也是在89年后才实行的地方民主！这些，你是不是都没看见？亚洲四小龙哪一个是实行美式民主的？没有！连韩国，都是完全“反共”而并非“容共”的，他们见到共产党就监禁，且韩国国民党直到90年代初期才下台的，何来民主？台湾也一样！你现在看到大陆的人在往港台偷渡，而你知道不，大陆是浪费了建国后30年的光阴，而现在只用了25年左右来真正进行现代化进程的！这点你我在大陆是否真的都一无所知？台湾的富强还有蒋介石在大陆带走很多财富，美国大力支持等等其他原因，反观中国大陆，在内耗不止的同时，却受到来自东西方两个超级大国的同时禁运！就这样我们还进入了联合国，现在国势还在蒸蒸日上，你不为我们国家感到自豪，我都为我们国家感到自豪！我相信共产党集中了中国大陆几乎所有的优秀人才和技术官僚，他们想的肯定比我们这些粪青周到，且考虑问题更加全面！我并非完全信任共产党，但是在我们中国经济高速发展的同时，肯定会遇到很多艰难的问题，这些问题在港台地区几十年前就遇到了，但是那时候他们还在实行独裁统治！况且，中国大陆实行独裁比他们更难，更危险！这是因为共产党的敌人很多，包括唯一的超级大国，台湾，香港，还有中国内部的很多人。我不相信让台湾独立就会使我们中国一盘散沙的鬼话，倒是绝对相信我们中国内部乱起来的话，绝对会一盘散沙，特别是实行了无限制的自由（这指的就是美式的自由民主）。当新疆、西藏、内蒙都闹腾起来的时候，我们没有理由不怀念现在的表面团结。这是有前车之鉴的，俄罗斯就是我们的榜样！！一个超级大国在建立起来的时候是何其艰辛困难，然而倒塌就在短短的一瞬！而现在，美国在达到了目的后，对俄罗斯依然不依不饶，在我们向往美国的时候，请问，他真的会让中国强大吗？在前段时间，美国高官“即使中国民主了，我们依然还会遏制他”的话言犹在耳，却传来了中国人自己在叫嚷民主和自由！美国人从来都没有真正关心过中国人民的生活，却来叫嚷让贫穷国家实行民主和自由，因为这能让中国乱，而中国乱却能达到他不可告人的目的！！或许你天真，我却绝不如此！
- 当然，独裁是有限度的，我觉得任何政治民主和自由的改革都得稳妥，因为这涉及到人民生活的方方面面，慢慢来是可以让我们中国人接受的！我不必为共产党说好话，因为我就不是共产党！况且，现在只有共产党才能镇住中国，让其他政党或者政治势力来统治中国，我实在放心不下。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 04:39 2005年6月30日 (UTC)
- 你的第一段，是在为自由国家的富强找自由以外的原因。说实话，这些原因都太牵强。比如台湾，一说就是带有黄金，有美支持。有苏联支持的国家也不少罢？为何这些不自由的阵营这般艰难？还有，总爱说俄国如何如何不好，现在俄人均产值是中国的三倍，儿童上学和生活全由国家供应，中国呢？教育投入远低世界平均水平，还不及乌干达。中国科学院在去年有关于俄国的考察报告，你大可搜搜。俄罗斯在最艰难的时候为被您看到了，但原因，则是从不自由的苏联的82年就开始了，这是俄人自己的反思。你一在说我们如何如何生活好，说真话，我是完全怀疑的，即使与你说的那些“贫穷”地区的一些国度相比。
- 你的第一段，我无法可说。不好听点，指鹿为马，特别是中东。最好具体说国度，一个大的地区，有好的有差的，拉美即有巴西，也有委内瑞拉，非洲即有南非，也有苏丹。每个地区自由与富足的关系，你好好想想罢。实说，我以为你太过臆想。--自由主义者 14:35 2005年6月30日 (UTC)
- 请不要混淆视听。香港的民主，是从1967年左派暴动之后开始的，绝对不是1989年民运之后。1988年，香港的立法会议员已经在维园要求“八八直选”了。--石添小草 04:59 2005年6月30日 (UTC)
- 哈哈，请问，67年～97年，香港有资格选自己的港督吗？彭定康来后说的民主改革才是真正意义上的民主吧？而这时的民主已经对大陆相当不利了。是我瞎说吗？--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 07:59 2005年6月30日 (UTC)
- “这时的民主已经对大陆相当不利了”，当然，不过不是对大陆的老百姓不利，只是对大陆的一党执政地位不利。--自由主义者 14:35 2005年6月30日 (UTC)
- 我实在不知道你在说什么！你在这老说自由是好的！好，给你一个极为简单的例子：现在的伊拉克怎么样？你拿俄罗斯和中国比，那你为什么不拿俄罗斯和苏联比？我不说苏联好，但我绝对不会说现在的俄罗斯好！俄罗斯的义务教育和义务医疗是苏联时代都留下来的了！而现在虽然俄罗斯还有义务教育，但义务医疗已经没有了。俄罗斯的80%的财富掌握在不足10%的人手里，你如果还看足球的话，切尔西老板阿布的钱是哪儿来的？这就是自由的获利者，而自由的受害者呢？你如果了解的话就请认真查实后再批驳我！如果你不相信，还可以给你一个网址：[2]，这是俄罗斯人说的，中国人所作的只是翻译而已。台湾在经济发展的时候从大陆带去很多黄金且有美国的支持且反共独裁这是事实，不需要我作过多解释！而且，苏联时代的经济道路中国现在已经没有走了，他经济的失败不是自由不自由的问题，而是有没有实行市场经济的问题！而且，按你所说，中国不自由啊，但为何经济却好呢？能回答这个问题吗？总之，你所看到的中国都是阴暗的一面，而对别人阴暗的一面却熟视无睹，和法轮大法弟子在境外受到指使（我并非瞎说哦！）的人看到的是一样的，因为你已经受到他们的深度影响了。你以为自由就是神仙，就能把我们国家的所有顽疾治好？？你的天真使我实在不知道说什么好！算了，在这里我们的辩论实在太多，影响别人编辑的心情，我只说一句：没有绝对正确，也没有绝对的错误，自由和独裁往往没有正确和错误之分，只有好与坏之分！我们就到此为止吧，如何？--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 13:57 2005年7月1日 (UTC)
- 不好意思，还要说一句：虽然我们辩论得这么起劲，但我对你却没有看法，只是政论的不同而已。另外，我对你的观点中有两点是深表赞同的：一，对执政者要建立在猜疑而不是信任的基础上；二，在学术方面，自由与民主会刺激人们的积极性和创新能力。但是，将自由和民主用于政治方面，则需要稳妥考虑，而且需要时间和配套的其他措施。而在学术方面，只要没有过于刺激共产党的神经，中国大陆地区的学术自由还是有充分保障的。另外，我对中国的前景是看好的，我相信在某些时候，牺牲部分自由和牺牲部分人的自由是值得的，如果可以的话，为了国家的最高利益，我也愿意作出部分的牺牲，包括我的生命！！--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 14:10 2005年7月2日 (UTC)
维基精神
昨晚逛维基百科‧历史上的今天
看见“六四天安门事件”这个条目，讶异地说不出话来
看见“六四天安门事件”是被保护的页面
眼泪更是一直流个不停...
是啊，不管再怎么严格封锁控管
历史还是会摊在人民的面前
从激烈的讨论和相关的连结
逐渐知道以前小时候不明白的诸多层面
现实很残酷 真相似乎永远暧昧不清
或许根本没有所谓的真相
我们只是选择聆听我们想要听的
拒绝那些我们所以为的谎言
维基能够试着去保有一个中立观点
网友形成一个自律的社群并突破媒体封杀
想要还原历史的念头，着实令人相当感动和钦佩
这样的精神应该持续下去！
铭记六四，它曾是组成现在的“我”一个极为重要的部分。
我一生都不会忘记，这历史性的一刻！
--银色快手 02:50 2005年6月5日 (UTC)
他为了维基而感动，干嘛又扯到台湾政府洗脑？--Theodoranian|虎儿 (talk) 00:19 2005年6月6日 (UTC)
- 我实在是佩服银色快手的狂热啊～！为了维基而感动？不知是否真是如此，到这里来把自己想要宣传的宣传一通倒是比较合乎清理。维基说实话，也兼顾各方观点，这是有目共睹的，在大陆地区，敢于说实话的网站也不在少数啊。倒是到台湾的bbs上去观瞧一下，一旦遇到大陆来的言论，立刻被讥讽为“统战”，“共匪”，“阿共仔”，还拿自己是自由地区，大陆是专制地区的言论来压我们所说的话，在那里，所谓的“民主暴政”被人拿来说了一遍又一遍，却不知道自己在执行民主暴政。
- 人心不古啊！90年代还在说，自己才是纯正的中国人的人，现在却来说中国人是外国人；90年代还在说“是先有中华民国还是先有中华人民共和国？我们才是真正代表中国的政府”之类的话的人，现在却要让中华民国永久消亡于所谓“台湾共和国”的阴霾之下，太可悲了！！《九评共产党》上说共产党是“我们民族”的悲哀，这篇文章是李登辉拿来送给连战登陆的礼物，我想不通，连他都无耻地说中国人是“我们民族”了，还有什么话不敢说出口？楼上的兄台感动得热泪盈眶，想必是想让大陆平反这段历史吧？还一生都不会忘记呢，请问兄台是否真正经历过六四？请问兄台的讯息来源于何处？如果说看了台湾的西方的新闻，那就不用来说了，我还看了大陆的新闻了呢。你会说大陆的新闻在说谎，可是戴着言论自由的高帽造谣的人往往比受政府控制的新闻更加无耻和可恶。看你感动地热泪盈眶，我除了想起文革时期红卫兵见到毛泽东热泪盈眶的样子，我实在想不起太多。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 03:49 2005年6月6日 (UTC)
也不用这样出言讽刺吧？他有批评中国政府吗？有批评共产党吗？银色快手先生甚至有说一句台湾的好话吗？他说希望维基严守中立精神，这样有错吗？为什么楼上两位要藉这样一篇东西来骂台湾，这太夸张了吧？如果这样的话都还要被批评，我真不知道该说什么。--Theodoranian|虎儿 (talk) 03:57 2005年6月6日 (UTC)
- 不用为此而讶异啊！我最初到澳洲念书之时，我也在怀疑为什么在Paddy's Market里的中国商贩都不断叫我们移民澳洲，要赶快离开那个鬼地方。我想，他们一定是受了什么人的洗脑了。却原来... 现在就算不是发傻功的学员，也知道是谁不断在发傻，不断的为民众洗脑了... 六四之前，我对家人说想去北京念书，还被家人骂个半死，说“你不怕上了北京被人洗脑吗？”还好我果然没有上北京，要不然，我现在也许已经是尸体了... -- 石添小草 04:43 2005年6月6日 (UTC)
我之前都担心吃太多盐老后得洗肾，倒是最近才经过一些人提醒，我才知道台湾人普遍是遭到政府洗脑的一群。不知道洗脑过度是否会有什么后遗症，既然WHO不让台湾加入，那我郑重建议台湾政府自己筹办一个水脑症组织（WaterHead Organization，刚好也可以简称WHO），让台湾被洗脑的民众都可以当会员，当然如果中国政府要照顾台湾被洗脑的民众，也可以考虑参加这个水脑症组织，我建议让中国以水脑实体的身份加入会是最好的安排。--Theodoranian|虎儿 (talk) 05:11 2005年6月6日 (UTC)
洗脑者，肯定不会让你在知道的时候给你洗，我从来不认为我被洗脑了，而你应该也是一样的。石添小草见到的中国商贩是何许人士，他为什么说这样的话？你就敢肯定他是来自中国的商贩？你说你来到北京就会被洗脑，那你可知道，你的观点现在就被某个观点洗脑了呢？你不认为是正确的，很可能有人认为是正确的，或许你的观点本来就是错误的，但你却在旁边笑别人被洗脑！？是否如此？你不赞同大陆的政策和大陆人士的观点，你为什么拿这么片面的例子（在澳洲的中国商贩）来证明中国人在大陆就活得不好呢？你或许到西班牙，到法国，遇到其他中国商贩，你会否还会得到你所认为的到大陆就是被洗脑的观点呢？我虽然身处中国大陆，但我也经常到外国的网站溜达，看看别人对中国的评价，我发现，善于洗脑这种功夫的不单止是中国大陆的媒体，其实，西方媒体对人的洗脑功能那才令人叫绝呢，不知不觉中你就赞成了他的观点，即使那种观点不正确，都在他的言论自由的幌子里让你无话。因为，如果是政府控制的言论，人们一般会怀着怀疑的眼光来看待，但如果是标榜中立和自由的言论，即使不对，也很可能被他的言论所说服！！所谓偏听则暗，兼听则明，所以，现在的我们没办法，只好两边的媒体都看，以期找出更客观的事实来咯。
虎儿兄见笑啦，虽说是夸张了点，但明眼人一看，银色快手先生所指为何，您不是不清楚，只有自己骗自己才行。大陆人被人洗脑了？或许是吧，我应该也是的，但我不愿意承认。西方人被洗脑了？是与不是，我不知道。港台人被洗脑了？说是有人会说自己没有被洗。总之，洗脑是一种严厉的词汇，切忌慎用，有人会批评你的，批评你你还不服气。我们学会尊重就可以了，只是在这里借自由民主的名号，以为自己总是正确的，来颐指气使的人，本人实在看不惯！--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 05:30 2005年6月6日 (UTC)
- 看了诸位的言论，敝人认为必须把原意说得更明白一点，六四事件不管对大陆人来说，台湾人来说，甚至是西方人，它都是一个历史事件，不管如何去片面的夸大宣传，或是灌水数字，事实总是会摊在阳光底下，这里的事实并不是单一政治意识所操控的，也容许多方的说法及诠释，这就是我讲的“维基精神”，事实的呈现才是我感动的部分，而非狂热地去崇拜或悼念某些事件中的意见领袖或牺牲者。这种感动不是因为事件本身，而是一种对于历史的赞叹，因为历史会被传承下去，不是当政者可以湮灭得了或操作得了的。像是在台湾“二二八事件”造成族群极大的冲突，如今历史真相虽已有定论，但冲突仍余波未平，国民党政府企图湮灭的错误决策，造成了许多家破人亡的悲剧，这使得在台外省人背负着沉重的原罪。或是日本历史教科书问题，不会因为日本政府意图湮灭证据而让历史的真相离开人们的记忆，不懂得道歉和反省的大和民族，比纳粹战败的德意志民族还不如，我们也没有亲历过纳粹大屠杀的历史，但是我们会去关注和检视，因为那都是人手所造出来的历史，这是对于人性的基本关怀，也是维护身为人的基本权利，即使它可能被少数有心人利用作为政治斗争，或是国际政治角力的筹码和工具，但这个理念是必须受到保护的，一个受保护的维基页面，足以体现言论自由的可贵，但是我不觉得因为政治主张的不同，必须去致力于铲除异己，不管在任何国家都会发生类似的错误，历史似乎是无法让人们学到教训的，但是记得它，却是抵抗被时间洪流消蚀殆尽的唯一方法。
- 过去，台湾当局明显将此一扩大化的学生抗争运动定调为“民主运动”，不能排除有过度操作的嫌疑，有政治立场上的考量亦在所难免，所以我们几乎看不见也听不见大陆人士的立场和说法，这也是实情，如今拜网络之赐，有些记录和档案都慢慢整理出来，何者为真何者为假，我持保留态度，但能看见当时的一些记录，内心是激动的，原来历史是这样发生的，和我们小时候听到的说法，差距很大。
说洗脑太严重，但它确实是一种媒体控制，政府都会说为了保障多数人的利益为前提，不能任意去为历史事件的结果作出主观性评断，但六四事件似乎还是处于受争议的阶段，尚未盖棺论定，因此，陈述客观事情的演变，是吾辈所乐见，请不要把我和九评或台湾言论划上等号，这种贴标签的作为是无端曲解和侮辱。 - 我在这里并不能代表多数的台湾人，只陈述我个人的看法，也会有许多台湾人不以为然的。不过，在我们当学生的时候，这可是第一次透过媒体以受众的角色经历(并非亲历)重大事件的发生，对我们而言，那是非常震撼的历史时刻！即使是东西德边界的柏林墙倒塌了，我们也同样会感受到时代氛围转变的虚幻感，无力感与巨大能量的激荡，这是人性可贵的一面。我们对于在此之前的中共历史十分陌生，无法表现出相同的情绪反应，可是像六四事件发生前夕，这样的集体动员、抗议、绝食、政府和学生进行协商、谈判破裂、引发接下来的事端，都是当局始料未及的，其中有必然性和偶然性的因素，不单是单方面异议人士、西方势力或大陆官方可以去主导、操控，当时的时局可能有许多社会经济或改革开放的问题亟待解决，或直接或间接促成了事件的扩大。对于维持国家安定的前提下，各国都会派出镇暴警察去拦阻或打击暴力性的抗争活动，这点是可以被理解的。但是看到现在的资料，我们才知道当时中共政府是没有镇暴警察的，任何企图撼动政权的威胁都必须慎重处理，或说是上纲到一个高标准的状况来进行处理，这时候就呈现两难了，有人说学生何辜，不能伤害任何学生，有人却趁机作乱，这是在资料上呈现的真实情况，一旦失序到一个临界点，接下来场面就难以控制，难以收拾，甚至得动员军队，实施全面戒严，细节的部分大陆朋友比我们了解太多了，不用在此多言。但这几年要透过互联网查询六四事件的资料，真的很不容易，牵涉到的关键字都清除的一干二净，我想了解的也是大陆观点，本人既没有党派色彩、政治立场、也不是九评那一帮的打手，纯粹只是看见那么多人愿意在维基各自陈述所见所听到的一切，这点足矣。我同样尊重各位的见解和看法，所以请不要再使用“洗脑”字眼点名批判。--银色快手 07:56 2005年6月6日 (UTC)
我现在认为银色快手先生你是个不错的人，能在现今台湾政治挂帅的疯狂中拥有较为清醒的头脑，就如同能在大陆文革时期保持清醒的头脑一样，是非常值得肯定的！（在这里可能将现在的台湾和文革时期的大陆想比可能有些过分，只是一比，没有任何鄙视的意思）我本是不想在这宣扬政治思想的，因为很多说了也没有用。但，我确实很看不惯一些人在这拿着自己生活在所谓自由民主的地区来鄙视大陆所谓专制地区的言论。地区即使再专制，人还是都有自己的完整思想的，并不一定会为周围的人的想法所左右，更何况现在的网络技术这么发达，封锁消息已经变得相当不易了，控制人的思想谈何容易！看了台湾地区的新闻说大陆没有言论自由，是个专制社会，没有民主，没有人权等等轻蔑的话，除了说明他们无知和无聊以外，实在没有话说。又来了，我又在说大陆的好话了，算了不说了。自由、民主、文明、均富等等口号是人类共同的美好远景，但是，这并不能拿来所谓攻击他人的借口，因为，任何一个国家，任何民族都有本民族自身的历史和局限，所谓普世价值是拿来说给别人听的，即使正确，都有可能因为各种原因实施得不好，诸位看看现在的伊拉克和非洲地区，实行民主自由了，言论也自由了，可是人民却没有得到因为民主自由带来的实际好处，政局一样动荡，人一样穷困潦倒，真正获得好处的是一些官僚和军阀。这和民国初年的中国是一样的。倒不如在相对专制一点的地区，有一点奔头，人民自由虽然受到一定的损害，但大部分的人却在这样的相对不合理的社会中得到回报。因为政治动荡的话，任何政治的发展宏图都只能是一些废纸。这是我的观点，也是不少大陆人民的普遍观点。我虽然不能代表民意，但我觉得政治改革得慢慢来，稳妥的政治改革对中国来说是弥足珍贵的！！当然，任何政治的压制都得有限度，前景一定得是真正的民主和自由（当然还是有限的）。哎呀，说多了废话，又有人认为我是在做统战宣传或者为阿共仔说话了，不能多说了。以上诸位对我的批评我愉快地接收，我也希望能在理性思考的基础上，和大家交流。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 11:21 2005年6月6日 (UTC)
- 伊拉克目前等于是陷入内战。过去在Saddam的时代，是有很多残暴的事实没错，但是一般的伊拉克人还能维持起码的安稳生活。美国片面铲除伊拉克的合法统治者，创造出危险的权力真空，是今天伊拉克天天发生爆炸案的唯一原因。很有趣的是一般美国人只注意自己的军人在伊拉克死伤，却忽略他们把伊拉克毁成了什么德行。还有很多人好像以为是中东人不好，害他们养成浪费石油的习惯。另外一些得了便宜又卖乖的极右派激进份子，到现在还不承认美军在侵略阿富汗跟伊拉克的战争中做错了什么事。
- 说穿了，民主跟不负责任几乎可以画上等号。古希腊的民主是保留给有财产的城邦自由人参与的。一直到1960年代，美国仍然不是每个人都有选票。直到现在，很多州照样不给判过重罪的人投票权。一个对自己的民主这么小器的国家，却要别的国家实施最不节制的民主，我不知道一般生活在民主当中的人民谁能独立思考，并且发现其中的诡诈。 -- Toytoy 13:43 2005年6月6日 (UTC)
- 那你对伊拉克的了解可能不够深了，在波斯湾战争以先，即列根执政的年代，伊拉克一直也是美国的盟友，
原因是美国希望透过亲美的逊尼派萨达姆政权去打击信奉什叶派(相对较保守的回教派系)执政的伊朗，
而伊拉克绝大部分的先进(当时而言)武器都是在两伊战争时期从美国获得的，
而两伊战争期间，伊拉克亦的确曾利用过从西方国家所获得的原料制造化武，用作对付伊朗士兵。
(跟列根当年扶植拉登对抗苏联，其实也差不多一样..)
- 那你对伊拉克的了解可能不够深了，在波斯湾战争以先，即列根执政的年代，伊拉克一直也是美国的盟友，
- 但是也请不要忘记，伊拉克国内绝大部分人口也是信奉跟逊尼派不和的什叶派的，
萨达姆又凭什么来震压反对声音呢？答案就是超高压管治了。
由八十年代中开始，动不动便用私刑对付异见声音，甚至用化武清洗边境的反对势力，
只是，这些“不民主”的问题，为什么当时不去关注，而等待现时才去“修正”呢？
这些就是美国的伪善之处了。
- 但是也请不要忘记，伊拉克国内绝大部分人口也是信奉跟逊尼派不和的什叶派的，
- 个人绝不认同美国对伊拉克开战，也绝不相信美国的“正义”动机；
可是，也希望大家别因为伊拉克是敌人的敌人，是误以为他也是正义的。
萨达姆所做的，其实也不见得好得到那里去。--M23 20:15 2005年8月23日 (UTC)
- 个人绝不认同美国对伊拉克开战，也绝不相信美国的“正义”动机；
请大家从善意出发，不要随便指责对方动机和水平。这里也不是解决政治歧见的地方。对于条目中的错误欢迎改正（现有条目错误仍然不少）。个人政治观点不同很正常，不要动辄说人被洗脑什么的。--肉丝跑蛋 (留言) 13:55 2005年6月6日 (UTC)
国际歌
不会吧，连enwikipedia都有提到学生在广场上唱“国际歌”，中文的怎么没有？？？ -en:User:Hmib
绝食书
给大家一个参考 ...
【绝食书】
在阳光灿烂的五月里，我们绝食了。在这最美好的青春时刻，我们却不得不把一切生之美好绝然地留在身后了，但我们是多么的不情愿，多么的不甘心啊！
然而，国家已经到了这样的时刻：物价飞涨、官倒横流、强权高悬、官僚腐败、大批仁人志士流落海外、社会治安日趋混乱，在这民族存亡的生死关头，同胞们，一切有良心的同胞们，请听一听我们的呼声吧！
国家是我们的国家，
人民是我们的人民，
政府是我们的政府，
我们不喊，谁喊？
我们不干，谁干？
尽管我们的肩膀还很柔嫩，尽管死亡对于我们来说，还显得过于沉重，但是，我们去了，我们却不得不去，历史这样要求我们。
我们最纯洁的爱国感情，我们最优秀的赤子心灵，却被说成是“动乱”，说成是“别有用心”，说成是“受一小撮人的利用”。
我们想请求所有正直的中国公民，请求每个工人、农民、士兵、平民、知识分子、社会名流、政府官员、警察和那些给我们炮制罪名的人，把你们的手抚在你们的心上，问一问你们的良心，我们有什么罪？我们是乱动吗?我们罢课，我们游行，我们绝食，我们藏身？到底是为了什么？可是，我们的感情却一再被玩弄，我们忍着饥饿追求真理却遭到军警毒打……学生代表跪求民主却被视而不见，平等对话的要求一再拖延，学生领袖身处危难……
我们怎么办？
民主是人生最崇高的生存感情，自由是人与生俱来的天赋人权，但这就需要我们用这些年轻的生命去换取，这难道是中华民族的自豪吗？
绝食乃不得已而为之，也不得不为之。
我们以死的气概，为了生而战。
但我们还是孩子，我们想还是孩子啊！中国母亲，请认真看一眼你的儿女吧，虽然饥饿无情地摧残着他们的青春，当死亡正向他们逼近，你难道能够无动于衷吗？
我们不想死，我们要好好地活着，因为我们正是人生最美好之年龄；我们不想死，我们想好好学习，祖国还是这样的贫穷，我们似乎留下祖国就这样去死，死亡决不是我们的追求。但是如果一个人的死或一些人的死，能够使更多的人活得更好，能够使祖国繁荣昌盛，我们就没有权利去偷生。
当我们挨着饿时，爸爸妈妈们，你不要悲哀；当我们告别生命时，叔叔阿姨们，请不要伤心，我们只有一个希望，那就是让我们能更好地活着，我们只有一个请求，请你们不要忘记，我们追求的绝不是死亡！因为民主不是几个人的事情，民主事业也绝不是一代能够完成的。
死亡，在期待着最广泛而永久的回声。
人将去矣，其言也善；鸟将去矣，其鸣也哀。
别了，同仁，保重！死者和生者一样的忠诚。
别了，爱人，保重！舍不下你，也不得不告终。
别了，父母！请原谅，孩子不能忠孝两全。
别了，人民！请允许我们以这样不得已的方式报忠。
我们用生命写成的誓言，必将晴朗共和国的天空！
绝食原因：第一抗议政府对北京学生罢课采取麻木冷淡态度；第二抗议政府拖延与北京高校对话代表团的对话；第三抗议政府一直对这次学生民主爱国运动冠以“动乱”的帽子及一系列歪曲报道。
绝食要求：第一要求政府迅速与北京高校对话团进行实质性的、具体的、平等的对话；第二要求政府为这次学生运动正名，并给予公正评价，肯定这是一场爱国、民主的学生运动。
绝食时间：五月十三日下午二时出发。绝食地点：天安门广场。
不是动乱、立即平反！立即对话、不许拖延！为民绝食、实属无奈！世界舆论、请声援我们！各界民主力量，请支持我们。
北京高校绝食学生
一九八九年五月十三日
- 【绝食书】
- 然而，国家已经到了这样的时刻：物价飞涨、官倒横流、强权高悬、官僚腐败、大批仁人志士流落海外、社会治安日趋混乱，在这民族存亡的生死关头，同胞们，一切有良心的同胞们，请听一听我们的呼声吧！
- ……尽管我们的肩膀还很柔嫩，尽管死亡对于我们来说，还显得过于沉重，但是，我们去了，我们却不得不去，历史这样要求我们。
- ……我们不想死，我们要好好地活着，因为我们正是人生最美好之年龄；我们不想死，我们想好好学习，祖国还是这样的贫穷，我们似乎留下祖国就这样去死，死亡决不是我们的追求。但是如果一个人的死或一些人的死，能够使更多的人活得更好，能够使祖国繁荣昌盛，我们就没有权利去偷生。
- ……不是动乱、立即平反！立即对话、不许拖延！为民绝食、实属无奈！世界舆论、请声援我们！各界民主力量，请支持我们。
- 北京高校绝食学生
“少年不识愁滋味”，接下句。
这篇绝食书以前我没看过，看过就知道当时的那些小孩多天真。“历史这样要求我们”？哈哈哈。谁给他们的使命感啊？说穿了大学生就是大学生。对这种程度的小孩还能说什么？还好他们死了，要不然中国就真的走上“民族存亡的生死关头”了。 -- Toytoy 17:42 2005年6月8日 (UTC)
- 几个“天真”的小孩就能导致“民族存亡的生死关头”，中华民族还真脆弱啊。--Louer 17:53 2005年6月8日 (UTC)
- 很简单，因为你不懂。
- 那些小孩啥都不是，他们只是棋子。假设世界上有个A国想扯中国后腿，最简单的方法之一就是支持学生运动。学生开始闹的时候，其实就等于A国对中国说：“我让你的学生开始闹，看你敢不敢动手？”
- 如果中国不敢动手，下次A国就可以鼓动更多学生，甚至是连工人跟农人也一起搞起来。学潮闹到某个程度，中国没死也会被剥掉半条皮。
- 所以换成任何肯负责任的领导人，在那个情况下就会动手。换成是我，我也会。只要我动手一次，下次就不会有更多学生运动。而以后的学生也免除了继续受到A国运用的厄运。
- 难道A国会乐意看到中国稳定发展，最后变强威胁A国的地位吗？每次看到法轮功，我就想美国是怎么搞的，居然要用到一个信飞碟的猪头邪教扯中国后腿？如果敌人拿出的是这种货色，我猜中国是做对了。
- 当年那些小孩根本不认为自己会死。他们猜政府会投鼠忌器。所以作文比赛的时候会说出“如果一个人的死或一些人的死，能够使更多的人活得更好，能够使祖国繁荣昌盛，我们就没有权利去偷生”这种光是嘴巴勇敢的屁话（这种话我们台湾人更会说）。结果天安门才开始杀人，除了王丹以外，其他几个“领袖”就全都逃出去了。没人留在国内继续内战为国家牺牲生命。前天晚报看到的消息是，吾尔开希在台湾乱花钱，欠银行新台币63万不知道怎么还。这就是当年的学生“领袖”。 -- Toytoy 18:36 2005年6月8日 (UTC)
- “只要我动手一次，下次就不会有更多学生运动”，我完全相信这就是政府的想法。但是拜托，像这样“负责任的领导人”还是留着你在台湾争取吧，我是不愿意消受的。那些小孩是幼稚，幼稚到真的以为政府不会杀人。不过你还真成熟，成熟到认为“杀人有理”的地步。--Louer 19:10 2005年6月8日 (UTC)
- 干嘛要用这种嘲笑的口吻？大学生们的做法的确幼稚，但我觉得至少他们是真诚的，应该同情而不是嘲讽吧。不过有一点很不解的是从5月13号开始绝食到6月4号怎么会还那么有精神，就算不死也该奄奄一息了呀，难道是大家轮流绝食的吗？--3dball 18:20 2005年6月8日 (UTC)
- 绝食没有持续到6月4号，5月20日戒严令发布，绝食就停止了。--Louer 18:38 2005年6月8日 (UTC)
- 当年我在台北读大学。有一天下午几乎所有人都罢课去台北中正纪念堂参加抗议静坐，我买了一些点心，在学校的社团教室里玩拼图听音乐。当时我说如果中正纪念堂是共匪开的，我再去抗议吧。事实就是这么简单的道理，千千万万个幼稚的大学生看不出来。当然那个时候我的脑袋也不够冷静，因为我也还是个缺乏思想能力的烂大学生。总之，我是连当年的自己也一起嘲讽。同情心太廉价的时候，就不值钱啦。后来台北的学生又罢课静坐抗议过很多次，我还是看不起他们，根本就没参加。今天台湾的处境刚好可以当对照组。 -- Toytoy 18:50 2005年6月8日 (UTC)
- 模仿一下Toytoy的逻辑：
- 台湾人民啥都不是，他们只是棋子。假设世界上有个A国想扯中国后腿，最简单的方法之一就是支持台湾独立运动。台湾人民开始闹的时候，其实就等于A国对中国说：“我让你的人民开始闹，看你敢不敢动手？”
- 如果中国不敢动手，下次A国就可以鼓动藏族人民，甚至是连回族人民跟维吾尔族人民也一起搞起来。独立闹到某个程度，中国没死也会被剥掉半条皮。
- 所以换成任何肯负责任的领导人，在那个情况下就会动手。换成是我，我也会。只要我动手一次，下次就不会有更多独立运动。而以后的台湾人民也免除了继续受到A国运用的厄运。
- 难道A国会乐意看到中国稳定发展，最后变强威胁A国的地位吗？每次看到法轮功，我就想美国是怎么搞的，居然要用到一个信飞碟的猪头邪教扯中国后腿？如果敌人拿出的是这种货色，我猜中国是做对了。
- 所以说，对台湾是一定要动武的，认为动武不对，那是幼稚。有人拿民主来说事，说台湾是民主的，大陆是专制的，但“民主跟不负责任几乎可以画上等号”，哪能比得上大陆“肯负责任的领导人”来得好；有人拿同情心来说事，说死人总是不好的，杀人总是不对的，但“同情心太廉价的时候，就不值钱啦”。--Louer 19:57 2005年6月8日 (UTC)
- 你刚好说了我不想说的部分，可惜你的思想缺乏深度。现在的台湾是不敢真的独立，而且政客也完全不愿意独立。道理很简单，万一真的独立，而且北京乐观其成还百般帮助，在缺少借口的前提下，台湾就没有继续闹政治的借口了。也就是说如果全世界每个国家都任由台湾人自决，总有一天台湾人会面临到必须真的做些事情的窘境。阁下真的以为如果共匪不扬言打台湾，国民党不反对，泛绿阵营大团结，陈水扁就会收起那张嘻皮笑脸，开始专心研究国家经济报表吗？很抱歉，他连当个小公司经理的资格都没有。他根本做不出半点实事。因为他是民选的。当人民分不清楚议员跟官员的区别时，就会选出这种程度的东西。
- 如果台湾真的想独立，今天台湾的军队不会搞成这样。如果真的要独立，下次办牵手护台湾的活动时，就该把参加者全送去魔鬼训练。就是因为他们不想独立，所以做出来的都是骗选票的举动。当年东帝汶独立以前，领导人被问到经济问题，他的回答是世界这么大，总可以找到善心人士养活不受印尼资助的东帝汶。说穿了就是三岁小孩要从家里独立，期待社会大众替他付房租一样。台湾的经济条件当然比东帝汶好很多，但是领导人的负责态度跟东帝汶显然是同一个学校毕业的。东帝汶不在乎经济，台湾也差不多。
- 既然独立不过是借口，北京就没有理由跟台湾瞎耗。事实也差不多是如此。两边都是在用这个理由凝聚人民。在这种情况下，北京也没有动武的急迫性。反正台湾继续闹独立，也不会因此增加其他省分的分裂压力。反而是给大家一个借镜。换成我是北京，闹吧，继续闹吧。
- 还有，背后鼓动西北独立运动的不是A国，而是别的国家。所以台湾闹得厉害，并不代表西北就会受到激励。
- 但是我相信长久来看，如果台湾人还搞不清楚状况，有一天台湾的处境会变得跟美国脚底下的古巴很接近。去读一下古巴跟美国西南各州的历史吧，至少可以增强各位思想的深度。 -- Toytoy 01:31 2005年6月9日 (UTC)
精神的荒漠蔓延着
前天偶然听到 Phillip Morgan写的blood is on the square。可能受那悲怆的曲调感染，失落笼罩我一下午。情不能于里，只有去一向认为开明的“猫眼”流露一番。结果帖子意料中的被封了，应证了贴尾的叙述，“这极可能失落于网际的帖子，谨以此祭奠16年前那消逝的年轻生命。”
“唯有真实的苦难，才能驱除罗曼蒂克幻想的苦难；唯有看到克服苦难的壮烈悲剧，才能帮助我们担受 残酷的命运；唯有抱着‘我不入地狱谁入地狱'的精神，才能挽救一个萎靡自私的民族。” 89之后，从知识分子到普通民众的整体精神彻底走向萎靡，再难看到如此再难看到如此忧国忧民的情怀，如此直面铁腕的勇气。有的只是学了点鲁迅皮毛毫无思想可言的牙尖嘴利的鹦鹉，以及无处宣泄青春激情只好用在盲目仇日上的二十一世纪义和团。写到此，耳边还一遍遍重复着那首悲伤的歌谣，可能直接影响让我有些情绪化，抱歉。
不过，对于某些鹦鹉所谓维基表述过火的问题，至少我从目前所看到听到的六四相关资料，以及几部纪录片来看，维基的表述已是相当中立，甚至些许淡化（可能审核关系）。六四对于大多80年代90年代出生的人已基本被屏蔽，但是难道对我们的后代就此一直绝缘下去吗？历史终将翻到这一页，谁是谁非已不太重要，我们所要了解的只是在改革后生机勃勃的中国在80年代末的那个春夏之交究竟发生了什么。如今或以后该怎样避免重蹈覆辙。历史这面镜子照出的，只是我们将要走的前路上的坑。比如对文革的反思，跌一交怨不得我们，但在摔过的坑中再跌一次就说不过去了。
最后贴出blood is on the square的歌词，与诸位同“赏”。 Phillip Morgan
A song was heard in China in the city of Beijing. In the spring of 1989 you could hear the people sing. And it was the song of freedom that was ringing in the square, the world could feel the passion of the people gathered there. Oh children, blood is on the square.
For many nights and many days, waiting in the square. "To build a better nation" was the song that echoed there. "For we are China's children, we love our native land, for brotherhood and freedom we are joining hand in hand." Oh children, blood is on the square.
Then came the People's army with trucks and tanks and guns. The government was frightened of their daughters and their sons. But in the square was courage and a vision true and fair, the Army of the People would not harm the young ones there. Oh children, blood is on the square.
On June the 3rd in China, in the spring of '89, an order came from high above and passed on down the line. The soldiers opened fire, young people bled and died, the blood of thousands on the square that lies can never hide. Oh children, blood is on the square.
For four more days of fury the people faced the guns. How many thousands slaughtered when their grisly work was done? they quickly burned the bodies to hide their coward's shame, but blood is thick upon their hands and darkness on their names. Oh children, blood is on the square.
There are tears that flow in China for her children that are gone. There is fear and there is hiding, for the killing still goes on. And the iron hand of terror can buy silence for today, but the blood that lies upon the square cannot be washed away. Oh children, blood is on the square.
2005,6,10 天涯点滴
刚才去注册了笔名，看了个人面板的各项设置，才弄明白原来维基这样玩，总算摸清了门道。不错，权利和义务达到很好的平衡。赞一下先！
“鹦鹉”“审核”“屏蔽”？不知道天涯点滴先生的言论可否经过考证？如果没有，我想用相同的词语来用在你身上不知你能否接受！？拿这些来煽情，是不是over了一点点？“整个民族走向萎靡”、“萎靡自私的民族”是拿来说你自己的民族还是说别人的民族？如果你是说中华民族，那你的论断是否过于偏激，但是，你是不是属于中华民族的一员我不知道。八十年代的中国就好吗？六四后的中国就真的如此不堪？？或许现在的中国真的不如你想象的好，但是你要看看现在俄罗斯民族，他们就比中国不萎靡吗？如果中国六四成功了，中国就不萎靡了吗？该萎靡的人照样萎靡，不萎靡的人则在任何环境下他都坚挺无比！！现在的海峡对岸，我看不到他比这边精神世界高到哪里去！
拿别人的东西来攻击自己人（不知道你是不是），如果是你自己写的，我倒是有些欣赏你的才艺，但仅此而已，其他的，就实在是别说了！--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 03:34 2005年6月10日 (UTC)
题外话:关于台湾人
经过这整篇的浏览,发现大家对于台湾都有一些普遍的偏见。并不是所有的台湾人对于"台独"这个议题抱持着赞同的态度,在我的同学之中也有不少的人十分赞同中国所提出的一国两制政策。尽管我们的思想、文化方面有差异,但是大家都是中国人。假如能够放下对于彼此的偏见.我想统一之日应该不远。
--10:59 2005年6月19日 (UTC)黑色指甲油
偏见，偏见。两岸都太多太多偏见了。统一与否完全是其次，民众之间可以少点偏见和敌意就很好了……--咕咕咕 (What's in your mind?) 13:10 2005年6月24日 (UTC)
- 从现在的眼光看，大陆人对台湾赞同中国和热爱中国的人是相当友好的，现在已经很不忌讳在大陆谈论什么“中华民国”的字眼了，甚至宋楚瑜跑来大陆说什么“我们都是中华民国的子民”，“三民主义统一全中国”之类的话在大陆都可以从各种渠道获知，而且，凤凰卫视天天都在说“中华民国”，却在大陆地区收视率极高。还有，连以前台湾对大陆作的宣传那些文字，现在读起来，却因为其中有浓重的认同中国的语句而被大陆人觉得相当亲切。故此，认为大陆人对台湾赞同中国的人有偏见是不对的。主要是，现在台湾的独立势力甚嚣尘上，大陆人对很多台湾民众的反感主要也是出于此，而对台湾人赞同中国甚至赞同中华民国的人，大陆民众还是相当克制的。这从连宋来大陆受到空前欢迎就可以看出来。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 10:45 2005年6月26日 (UTC)
这个段落离题了，不适合在此讨论，建议搬走吧。我个人倾向联邦制，不但符合一国两制，除台湾、香港、澳门外，新疆、西藏问题也可以解决，惟独联邦制将破坏现今共党集权制度，我相信共党是绝对不会放开权力的。--May the Force be with you (talk) 11:20 2005年6月27日 (UTC)
61.229.76.78 的更新
如下这一段61.229.76.78 的更新是在论述一个观点，包括“我们殷切盼望”，“中国需要的是”等意见表述话语，不适合在主条目中。--蒙人 00:35 2005年6月30日 (UTC)
- 应该说，中国政府在未来能否正面面对及平反六四，将是衡量中国在保障个人权利这个关键问题的具体指标。有论者以为，中国在政治开放的长程历史道路上，应该是保障个人权利优先于民主选举，此一论点或仍值得深思。确实，在广土众民且历史道路崎岖不平的中国，倘若能有效做到保障个人权利，以及唤醒人们的权利意识，将标志着一个令人感动的新的历史立足点。沈从文在〈中国人的病〉一文中早就指出：“我们应该明白一个人的权利，向社会争取这种权利，且拥护那些有勇气努力争取正当权利的国民行为。”在几十年后的今天，这依旧是中国人的基本课题。我们殷切盼望，中国人以实际的行动向世人证明，中国人有意愿而且也有能力向前迈进。自乾隆于一七九九年逝世以降，中国已经历了二百余年的长波段历史震荡整理，中国可谓是已经到了勇敢起来的时候了。而政治上的开放及改革，将是勇敢起来的必要前提。四九年以降的反右、文革等惨厉的政治运动，已不容许在中国再度发生。相反地，中国需要的是一种来自于民间的新政治运动，那就是以保障个人权利和自由为目标的积极行动。中国的知识阶层及日益壮大的中产阶级，必须在此一新政治运动中起到作用。
- 维基百科不是政治论点宣传场所。这样的无助于编辑的见解少些为妙。--67.15.34.194 05:18 2005年7月7日 (UTC)
事发当日访问
香港无线电视在1989年6月4日当晚的一个新闻特备节目“血洗京城”中，播出了6月4日当天事件刚发生后，在北京访问的数个知识分子。这是他们亲述的内容，不是从网站转贴，是直接从节目中播的录音转录的：
第一个：男受访者
现在这个东西啊，这个惨得不得了！他们像疯狗一样，见人就打，学生要撤出广场以后，他们还用装甲车追上去袭击学生。没有办法来形容这种灭绝人性的东西，法西斯都不足以形容这种东西。有一个妇女骑自行车，看见军车开过来了，她想给他们让让车，就把车停下来，军队就把那个女的打死了，压死了。就在木樨地那个地方，一开始用装甲车冲的时候，一百二十名学生一排，一共是六排学生，排成人墙，然后去堵他们，给他们讲道理，最后结果用机枪朝着这些学生扫射。这六排人全部倒下，没有一个生还的。因为我们昨天晚上本身就在街上呆了一段时间，以后我们有的朋友今天早晨五点钟才从天安门广场撤回来。他们看到学生一排排的倒下，然后装甲车连学生带那个帐篷一块儿压扁。这种情况都是他们亲眼所见，现在没有办法谈，一谈就哭！在外语学院老师跟我讲，他是最后一批撤离天安门广场的，刚刚回到那个学校以后，他打电话跟另一个老师讲，讲的时候痛哭，就他讲的是他们撤出了以后，就是讲到那个他亲眼，他旁边有一个女学生，被一个士兵用枪托把脑袋给打开了，死了，当场死了，然后呢他们撤出广场的时候，走到六部口那个地方，还有军车围着追着他们，用催泪瓦斯去袭击他们，一直追上那个人行道。今天早晨有一个人给我打电话。他在北京医学院，就是北医三院那个地方，他那个前面扔了很多尸体。有一个男孩子他九岁，身上中了九个枪眼，他的母亲用车推着他，推到那个就是停在那里一直没有进来的部队面前，然后就给他们看，让他们看，看自己的孩子身上被打了这么多的枪。简直是一种疯狂！完全不知道他们为什么要这么对着手无寸铁的群众来开枪。没有办法解释说啊说啊，我一点儿也没有办法来解释。
第二个：女受访者
我觉得他们完全可以不必这样做，一直到昨天，咱们往前推三天，他一直可以不这样做，他当时的宣传都是解放军怎么种树，解放军怎么守纪律，怎么和孩子联欢什么什么的啊。他这样宣传他的目的就是可以比较顺利进入使得人民和军队有一种比较好的关系，那么现在看来全部都是欺骗！他进去的时候他本来可以徒手，那么多解放军在北京周围，两个架一个完全可以架得出去呀！他们为什么不徒手？如果他们不肯徒手的话，他们为什么不用一些不伤害生命的工具？他可以用水龙头嘛！他可以用催泪瓦斯嘛！他为什么不用，为什么直接用冲锋枪扫射，把装甲车开进去？我觉得他唯一的目的就是用威吓来使得人民对他那个政府完全臣服！ 知识分子这个时候没有任何办法，知识分子想说的话都已经说尽了。在这个屠杀面前，知识分子有什么办法？一点办法都没有。我能做的，唯一能做的就是自己掌握自己，退出这个共产党。 整个四十年，共产党统治四十年，变得这样贫穷，这么没有教育，还有这个改革十年，老百性才会有这样的愤怒，压抑不住的愤怒，我觉得所有责任都在执政者身上，我觉得我如果还待在这样一个党里面儿，是我自己的一个耻辱。
第三个：男受访者
我已经那个……知识分子原来共产党员我们退出。我们不能够再留在这样一个组织里面，目前只做到这一步。
--137.189.4.1 04:32 2005年7月16日 (UTC)
上文没有版权问题啊，难道电视台访问别人，那人的说话的版权就属电视台？还有，这儿是讨论页，不是正文--Hello World! 07:03 2005年7月16日 (UTC)
为什么我们要争个不停
现在的C.P.的形象也逐步提高，与K.M.T的交流，申办奥运，而且C.P.也带领P.R.C走上WTO，这都是说明C.P.在日渐成熟中，基于执政形象的上升，该向人民讲的，时机到就会讲。如前文那位网友所述，C.P.就事件以后一直重定义事件的定性，而作为中国人，当然不是争论这些C.P.坏不坏的问题，而是期许C.P.有更好的表现，因为P.R.C.是C.P.说了算的。
为什么把它们删了
六四事件引述目击者的话怎么可能会没关系？这是亲身经历的人说的话啊！他们的见闻和反应不写，到底还写什么啊？另外这不是符合合理使用原则吗？--137.189.4.1 07:04 2005年7月16日 (UTC)
- 分析一部分目击者证词：
- ……他们像疯狗一样，见人就打，学生要撤出广场以后，他们还用装甲车追上去袭击学生。……
- 有一个妇女骑自行车，……军队就把那个女的打死了，压死了。
- 就在木樨地那个地方，……一百二十名学生一排，……最后结果用机枪朝着这些学生扫射。这六排人全部倒下，没有一个生还的。
- ……他们看到学生一排排的倒下，然后装甲车连学生带那个帐篷一块儿压扁。
- 这种情况都是他们亲眼所见，现在没有办法谈，一谈就哭！
- 在外语学院老师跟我讲，……就是讲到那个他亲眼，他旁边有一个女学生，被一个士兵用枪托把脑袋给打开了，死了，当场死了……。
- 今天早晨有一个人给我打电话。他在北京医学院，就是北医三院那个地方，他那个前面扔了很多尸体。
- 这几段叙述似乎都是受访者听别人的转述，在英美法传统中这叫做“传闻”（hearsay），法庭上原则是不可以采纳的。就算根据例外原则被采纳，法官或陪审团也不见得会相信。经历过灾难的人都知道，人在亢奋的时候脑袋不正常，我会怀疑这部分的真实性。绝对死了很多人没错，但是人死了多少，是怎么死的，我不会拿当时的访问稿当事实。别告诉我人不会夸大或是以讹传讹。如果我是电视记者，采访了10个人，我一定选最精彩的两三个报导。但是最精彩的那几个，搞不好是精神状况最不正常的。
- 如果阁下去采访泰坦尼克号沉船记，或是兴登堡飞船爆炸，还是9/11攻击事件，当时的生还者一定语无伦次，搞不好连上下左右时间先后都说错。事实就是证词极不可信，而且很可能与事后调查的结果完全不同。我不相信袁木先生版的官方说法，但我也一样不信当时的民间谣言。
- 有一个男孩子他九岁，身上中了九个枪眼，……。
- 不确定是转述还是亲眼所见。
- 只有第一个证词谈到杀人的具体过程，但只是传闻而已。剩下两个都是意见，而且可以当成废话看。根据英美法传统，一般人只能就亲眼所见作证，不准发表意见。发表“意见”是专家证人的事，而且意见也必须基于专业。
- 所以经过简单的分析，我会认为以上的“证词”证据力值得存疑。当记者的当然可以说自己出生入死，但是扣掉娱乐价值，很多现场抢来的新闻其实是不反映现实的。我不知道真相是什么，我只知道记者的采访经常离真相相去甚远。 -- Toytoy 09:51 2005年7月16日 (UTC)
- 有时候我真的不知道该怎么讲。那些被打的是人，不是种在地上的小白菜。小白菜不会跑，人会跑。如果要一次干掉120个抗议学生，除非他们塞在死胡同里面，或是军警封锁道路两侧，旁边屋顶制高点再装机关枪，要不然要把120人杀光还真的很困难。当然有死人没错，但是要说120人都死，我会非常不信。我甚至不确定那120人是否真的有120人，连其中有没有人死掉我都不确定。这种东西就跟犹太人讲大屠杀一样，说是六百万人死掉，其实数字背后还有很多问号（但是现在没人敢问）。 -- Toytoy 10:05 2005年7月16日 (UTC)
我的删除解释：首先，我声明我对六四的了解很少，也太年轻没有机会去亲临现场或与曾亲临现场并生还的人接触过，所以我只能通过我的普通逻辑与一个生物学者的科学研究态度来审看任何在我面前呈现的材料。另外，我钦佩你的热心，认知你的辛劳，并感谢你的参与；同时对我先前缺少解释的粗暴致以歉意。由于历史页面会在维基永久保留，我当时才决定删除，理由如下：
- 维基方针方面
- 维基百科是百科全书，并不是简单的资料夹或收集站。其实你可以在这些有关资料中提取适合百科条目的讯息，添补到已有条目的正文或新增一个适合的百科条目。条目讨论页的目的仅是针对条目已有文字进行修订的讨论，或对未有文字提出添补的建议，并不是简单地用作像BBS或Blog一样的交流或张贴论坛，不应当在缺少或未说明针对本项百科条目的编辑目的的情况下，增添新的纯粹讨论性话题。
- 缺乏中立，并涉嫌政治宣传。第三个受访者的话，在我来看纯是政治宣传，没有百科内容，前两个人的话中，也夹杂不少宣传或个人评论，同时他们均明显地缺乏中立分析立场。
- 资料的integrity方面
- 上述资料的可信度被怀疑。我相信这是实际播出的电视节目，也是你辛苦打成的忠实纪录。但是，类似Toytoy指出的，“亲述”与“亲见”是绝然不同的概念。我可以讲一些我有意或无意讲出的话，可能真实可能虚假，甚至可能没有经过我的大脑只是无意识的言语音调，这些都可以被别人引做“亲述”；但是，只有我在清醒、理智、并诚实的情况下，讲出的我的确曾亲自见到的东西，才算做有用的“亲见”，并可被他人引作参考。媒体可以播放任何作品，真实或虚构；但百科全书或学术论文，只能留载发放可信资料，我想这是作为科学家或维基人的基本要求，否则会贻害众人。
- 上述资料的严谨性被怀疑。举例来说，第一个受访者与第二个受访者关于催泪瓦斯的结论，就有矛盾之处，或者解释成两人在不同地点观察（如果的确是亲见），或者选择相信第一个受访者的话，因为看见就是看见，而没看见不等于不存在。
希望这些能够解释我的观点。同时，也祝你维基快乐！对了，如果你注册一个用户的话，可以将IP地址保密。:D --roc (talk) 02:05 2005年7月17日 (UTC)
上面说的很有道理。毕竟咱们都是道听途说。我没法证明你说的不对，你也没法说我的有错。
最简单一个道理，你拿英国的文章和美国的对比一下，也有很多对不上有出入的地方。那你说是怎么解释呢？
都是人云亦云罢了。
据个例子，同学里面有一回聊天，一个说了，当时打得的北京饭店强上都是弹孔，还有被炮打出的窟窿。旁边一个北京的学生就委婉的说了，我家就在那后面，当时我怎么没看见呢？
似乎每次碰到这样的讨论的时候，说的最起劲的都是外地的，不知从哪里看来的。几个北京的只是在听故事一样的在听，问到他们，也都是说戒严了，不知道。连住在王府井的都不知道 什么大屠杀，什么血流成河，什么20万，那我想问问，这材料来源是不是可靠呢？
站在今天回看16年前的64
64事件本可以圆满解决的，当时赵已经上天安门看望学生，李已经与学生展开对话，这说明政府在开始是作出让步的，政府是希望和平解决的，如果当时学生能顺势与政府和解撤离天安门，那么这一事件本将会促进中国的政治改革，壮大民主力量，今天的中国可能将会是另外一个局面，但是由于学生领袖们的幼稚、自私、傲慢和固执，坚持空洞而不切实际的要求，逼得政府没有退路，当时政府面临2种选择，要么武力镇压要么政府倒台，既然最优局面不能达成，武力镇压要好于政府倒台是次优，如果学生胜利而政府倒台那后果更是不堪设想。64后政府趋于保守，政治改革完全停步，经济改革也差点停止（邓在92年南巡强推经济改革），如果不是64今天的网络也许是畅通的。--HUOWAX 16:12 2005年8月11日 (UTC)
- 当时学生抗议官倒，抗议国家腐败。就算学生让步，政府也不会真的改，因为彻底改革就代表连当政者自己也要被剥掉半层皮。没人会砍自己的头。这种情况不是中国的专利，世界上大部分国家都是如此。我不知道有没有那个政府领导人会真的清算自己。大概没有。
- 也就是说政府改不改不重要。只要经济继续做大，不公平就可以容忍。如果经济发展到一定的程度，会抱怨的就只剩下那些完全跟现实脱节的神经病学生。那些人根本不重要。没有他们地球照样转，没有他们经济照样发展下去。我觉得六四那些学生死了就算了，把国家发展往后拖了几年，他们必须向所有中国人道歉。他们最晚五月就该回家。活该他们去死。
- 今天的中国还是极为腐败。但是思想灵活的人早就不鬼叫开始赚钱了。重点不在于让社会变得公平，而是要让自己得到不公平的优势。不管什么社会都有弱者，社会不管怎么变他们还是被人踩在脚下。只有在毫无希望的社会里，人才会同情他们，因为自己也是爬不起来的弱者。在经济提升的好社会里，大家就会自然忘记他们。
- 在干涸的池塘里当几只相濡以沫的鱼是中国人最大的耻辱。 -- Toytoy 17:19 2005年8月11日 (UTC)
- 南韩在全斗焕时期也有过轰轰烈烈学生运动，民主人士也流亡国外，我记得在198几年的《世界知识画报》上还看到过南韩学生自焚的照片，但南韩的经济起飞也是从全斗焕时期开始的，现在南韩也已民主了，不知道今天的南韩人还是否记得当时那个自焚的学生。
- 腐败也并不符合统治者的利益，但腐败的力量有时却异常强大，所以打击腐败的统治者有时也会身首异处。--HUOWAX 09:10 2005年8月12日 (UTC)
在中国腐败也许有强大的力量，因为它已经发展到枝叶繁茂的地步了。但我从来也没听过真正发达的国家因为腐败是一种“巨大的力量"而放任其发展，对腐败者不加以惩治。美国建立的强大的信用体系可以追查每个商业个体小到1000美元的资金出入，几乎杜绝了基层腐败的可能。而中国的腐败却是深入基层，再小的官也可以在自己管辖范围内找到丰厚的油水之源。造成这种情况的根本原因在于政府本身对于国家经济的主导力量过于强大，以致官商之间自然而然的存在了一种权钱交换的可能。而在发达国家，政府早已淡出国民视线，在幕后默默规范市场的运作。中国腐败的历史可以追溯到七十年代，中央政府在当时没有采取打击，因为揭发“共产党腐败 ”无疑是在自己打自己耳光。九十年代反腐正式登上历史舞台，整整晚了二十年，因而难度极大，很可能要剥掉政府自己一层皮。然而要是不整治，政府才真的要身首异处。
楼上两位对于学生的看法让人不敢苟同。为什么政治运动总是由学生搞起？是因为他们幼稚而自私？是因为他们完全和现实脱节？不是的。是因为他们是这个社会最大的思考群体，他们还没有踏入社会，被现实的社会同化，被种种复杂的社会关系所累， 所以他们有着很大的改革热情和冲动。学生们反对社会的不公平，即腐败，难道因为他们脑子不够灵活，或者是代表了爬不起来的弱者吗？不！他们正是这个社会的希望，和强者。他们并不是为了自己而站出来，而是为了整个社会的发展。什么叫做“思想灵活的人早就不鬼叫开始赚钱了 ”？中国政治的确存在风险，人们选择明哲保身，靠劳动提高自己的生活质量，这当然无可厚非。但是整个社会没有人敢于站出来指出现实的不足，却不是人们的思想变得灵活了，而是钝化了，过于现实了，这才是一个民族的悲哀。适应力强也许被有些人认为聪明，但是过分了却容易失去原则，陷入道德的沦丧，而人是需要一些原则的，即使有时维护原则可能要损失一些经济利益。如果每个人都只想着以不变应万变，重点是让自己在任何情况下都实现利益的最大化，放任腐败等不良现象继续蔓延，那么民族的道德体系将会整体荒芜坍塌。中国古人尚知“国家大事，匹夫有责 ”，如何到了现代，自利第一反而成了一种哲学，一种美德？西方历经几百年的资本主义体系到现在都有人在修改补充，而中国的社会主义体系自建国以来却并没有什么成长，长了几十年还像是婴儿，社会科学极度落后。到这种时候我们还要因为不关心政事而沾沾自喜吗？
蹲在干涸的池塘里还为了能吃到腐烂的死鱼而高兴的蛤蟆才是中国人最大的耻辱。
把经济和政治完全分离也是不现实的，特别在中国社会。难道在腐败泛滥的社会里，经济还会持续地茁壮发展吗，这只有在神话故事里才会发生。中国人口众多，长期经济停顿后在改革开放之时加入世界经济的发展，其发展迅速是正常的。但是因此认为腐败问题会随着经济发展而一并解决，实在太过天真。 Lilyl11 07:48 2005年8月15日 (UTC)lilyl11
- 我的回看16年前的64，是对运动的战略战术的看法，对于大多数参加64学生（包括本人）来说只是凭一腔热情而已，是一种从众，而运动的领袖们是必须对运动的战略战术已经可能的结果进行思考的，现在分析（事后诸葛亮）如果战略战术正确64不应该是这样的结果，正确的策略应该是适可而止与政府和解，在5月底之前撤离天安门，这样不仅执政党内部的改革派不会遭到清洗，政府也不会在64之后向左转，而且中国政坛上或许就此诞生一支新的政治力量，这样再经过15-20年（也就是今天），中国的政治局面就会大不一样。而运动的失败导致民主力量（很多是来自执政党内部）全被打压，而学生领袖们的幼稚、傲慢和自私是64失败的主要原因。--HUOWAX 09:44 2005年8月15日 (UTC)
- 事实是中国人根本不懂民主。民主绝对不是人民作主。民主是统治阶级给人民自己可以控制的选择，让人民在不痛不痒的框框内选择。餐厅里卖炒面跟炒饭。有选择炒面或是炒饭的自由就叫民主吗？笑话。真正的选择是炒面、炒饭跟毒鼠强，看你要吃炒面、炒饭还是毒鼠强。这才叫做选择。
- 民主跟自由是互斥的。有绝对的民主就不可能有自由，反之亦然。餐厅里卖炒面跟炒饭。我吃炒面，难道吃炒饭就是错的吗？事实是，就是因为两个选择都无关痛痒，所以人民可以选择。如果今天的选择是炒面、炒饭跟毒鼠强，别人表决通过你就要遵守，看看你们还有谁敢叫民主。
- 六四时代的学生是一群笨蛋。他们根本不懂民主，你们今天也不懂。民主制度可以长治久安，就是在于程序正义阉割了实质正义。人民投票，以为自己决定自己的命运，其实根本不是。“成熟”的民主国家怎么选始终还是两个政党，政客还是一辈子当政客当到死。在中国发展到那种地步之前，让学生继续闹下去，总有一天人民会选择吃毒鼠强。
- 腐败人人讨厌，但这不代表你们这些毫无思考能力的中国人就该笨到不懂腐败。贪污至少有四种：
- 完全没有人贪污，这叫放屁。
- 上层放任下层贪污。
- 上层贪污，下层不敢贪污。
- 每个人都贪污。
- 中国历史上经常发生(4)，这是最糟糕的状况，直到今天共产党也不能完全解决，所以毫无思想能力的大众会讨厌贪污。从近代的经验看，国民党在孔宋时代，不但是(4)，而且到最后根本就是毫无节制，所以丢掉江山。到了台湾以后，蒋氏父子确实痛定思痛，但是为了笼络台湾地方政治势力，只好往(2)的方向移动。李登辉上台之后，慢慢又往(4)走回去。到今天状况恐怕只有越来越差。
- 中国共产党这些年来最多也只能走向(2)。我们知道一些高层领导人原则上清廉，但是他们管不动底下。表面上我们尊敬这些人，但是人民生活照样苦不堪言，最多只是比(4)好一点点。
- 楼上有人说“美国建立的强大的信用体系可以追查每个商业个体小到1000美元的资金出入，几乎杜绝了基层腐败的可能”，某种程度也许可以这样说，但是会说这种话的人显然是没想过(3)的可能。一个国家能搞到总统侵略外国惨败，到现在连最基本的弹劾都不敢动，这个国家对高层的内部控管跟笑话也差不了太多。但是只要高层还有权控制，基层就很难过于造次。中国也只该走向这条路。
- 六四的学生没有头脑，也没有自我反省的能力。如果有人问他们中国该走向什么道路，要他们一五一十把蓝图画出来，他们大概会交出(1)。因为他们完全没有妥协的可能。当他们搞出“民主女神”的屁石膏像的时候，已经走上了不食人间烟火的愚笨之路。请问在当时那个学生领袖敢大声对同学说中国该走向(3)？谁敢？
- 所以他们死了活该。大学生就是大学生，那点程度实在不该出来招摇。 -- Toytoy 18:10 2005年8月15日 (UTC)
- 不同意Toytoy，谁么叫死了活该，没有他们今天中国早就到(4)那个地步了，当时的大学生和现在的大学生你自己比比看！！现在的大学生死了才活该，什么都不懂，愤青一大堆。--TingoChoo 解放Google条目 一起来翻译 (给我留言) 01:52 2005年8月16日 (UTC)
- 反腐，则亡党；不反，则亡国。中共还是做了出色的考虑。--TingoChoo 解放Google条目 一起来翻译 (给我留言) 01:46 2005年8月16日 (UTC)
- 有个法文词汇叫做en:cause célèbre，原意是知名大案，引伸为因为该案一夕成名的人。这种人没有持续性成名的能力，只是依附着重大案件而为人所知（英文条目有详细解说）。天安门的学生最多不过是这个层次。
- 没有他们中国可能很难脱离(4)的情况，但是那些学生不知道何时该见好就收，这是他们最愚蠢的地方。没有他们，共产党的领导班子还是会尽量往(2)移动，只是缺乏压力。有了他们，移动的力道是加强了，但是该回家的时候不回家，中国会走向(5)，就是因为真的实施民主而大家选择吃毒鼠强。如果他们有半点自知之明，中国领导班子可以不必下令镇压。可惜他们没有这点见识。如果当时让他们继续推动中国，人民短期内会很开心，几个礼拜以后大家就会知道什么叫真的动乱。
- 我说他们死了活该，不代表现在的大学生活着就有价值。但是两个同样没用的垃圾人渣，一个去踩地雷，一个不去踩地雷。踩到地雷的人被炸死活该，不代表不去踩地雷的人就不是炸死活该。他只是不去踩地雷而已。如果我跟其中一个垃圾人渣绑在一起，我会希望有人把去踩地雷的先枪毙掉。如果不去踩地雷，我就没啥好担心的。中国人的逻辑真的需要加强。一个国家都已经发展几千年文明了，怎么能思考的人还这么少？ -- Toytoy 03:29 2005年8月16日 (UTC)
- toytoy似乎是觉得只要自己做一番分析，认定某些人“没头脑”，或者“是笨蛋”，那这些人就是“死了活该”。对政府进行抗议乃是人应有之权力，这与他们有没有头脑，是不是笨蛋没关系。没有人活该去死，在人类已经进步到今天这个地步，还有人把人命看得如此轻贱，实在令人遗憾。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 03:52 2005年8月16日 (UTC)
- 人命确实轻贱没错。美国为了掌握可以用钱买的石油，可以在毫无正当理由的情况下侵略外国大量残杀外国人。人命当然轻贱。事实是地球上什么都缺，就是不缺人。如果有人没饭吃饿死，那就是代表在别人眼中，这个人连最低工资的工作都不值。一个医师救一两个没钱的病患也就够了。如果要天天免费救人，那还不如去推车卖面算了。至少推车卖面还可以跟顾客要钱。
- 在那个时代，如果让一家哭可以避免几年后千千万万家哭，我会选择让一家哭。 -- Toytoy 05:10 2005年8月16日 (UTC)
谢谢各位参与维基，不过维基仅是百科全书，所有的编辑须围绕此中心任务。谢谢各位对此的认知。--roc (talk) 05:21 2005年8月16日 (UTC)
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- 因为我只提供观点，所以我尽量不参与编辑。 -- Toytoy 13:38 2005年8月16日 (UTC)
楼上有人洋洋列出了4种贪污，却不知中国的贪污贪污只是所谓的2和4，而且归根到底危害经济的是基层贪污，高层政府参不参与，影响根本不大，这在哪个国家都是一样的。所以3根本不用被放上台面，因为如果真的下层不敢贪污，腐败问题绝不会发展到如何严重的程度，政府高层就这些人，能拿多少，他们也大可不用饥渴到如此拙劣的手段贪，搞的身败名裂。美国高层是否贪污我不敢妄言，但是他们毕竟不用将反腐作为一个课题摆出来，其整体经济还是健康的，不像中国经济千疮百孔到要政府自抽耳光。新加坡高薪养廉则是隔断了官商之间交易的动力，也使政府机构有足够的力量阻断基层贪污。中国当然没有经济能力实现高薪养廉，因为整个政府机构惊人的庞大；也正因为这个机构的庞大，中国因为腐败流失的资金几乎是在不知不觉中蒸发的，因为全国上下无数的蛀虫在蛀，从何抓起？因而中国的政府高层倒是比基层更危险，树大招风吗，因而近来国家防腐的重点是在抓大官，试图起到标本作用，可是基层贪污躲在下头，政府治理起来根本力不从心。所以中国的反腐决不只是喊喊口号，抓点人那么简单，政治体系改革才是关键。
六四过去十多年了，现在小市民都可以马后炮地说参加学生运动的人愚蠢。但是一个国家如果永远没有人敢站出来说话，发出另一种声音，那么它将会成为万马齐喑的一潭死水，根本不会健康的发展。有的人叫着“大学生就是大学生，那点程度实在不该出来招摇。 ”那么什么程度的人才能出来招摇呢？是不是要层层策划到足以推翻政府才算程度高呢？有那样能力的人恐怕早在文革的时候就被清算光了吧。大学生运动到后来失去控制并不能否定他们的初衷，那也绝不是要推翻政府，事实证明六四对政府反腐工作是造成推动的，也是当权者更加紧迫的思考中国以后的路该怎么走。那些只会躲在角落里自负的数落别人的失败的人，你为什么没有站出来呢，如果你有更高明的手段的话？或者你承认你没有胜算的把握所以很满足的每顿吃着一样的炒饭，还在嘲笑别人：哈哈，看他们只有炒面和炒饭，连毒鼠强都没有？然后时不时地对自己没有尝过的食品发出鄙夷的论调？做个懦夫也就算了，何苦又要做阿Q。Lilyl11 08:11 2005年8月16日 (UTC)lilyl11
- 其实(3)才是最大的贪污。因为(3)也包括人民贪污，公仆不敢贪污。成熟的民主国家，政客会对人民滥开支票。如果说政客对人民塞好处不叫贪污，我会觉得很虚假。事实是越成熟的民主国家，人民的贪污越严重。人民的贪污有很多种，以下只是举例：
- 政府用武力或强迫力得到廉价外国资源（例：美国控制中东石油→对非美国的国家不公平）
- 政府用货币及外汇政策支撑国内泡沫经济（例：美金币值高估多年，美国人狂消费外国进口物资→对外国出口国不公平）
- 利益团体获得政府补贴（例：美国农业补助→对外国农业不公平）
- 利益团体获得法律特权（例：美国著作权法不断延长保护，还要外国保护着作权→对一般大众与其他产业不公平）
- 政府用地方建设买票（例：在某个州兴建没有实际需要的大工程→对别的州不公平）
- 设计身份补贴（例：美国的en:affirmative action→对其他身份的人不公平）
- 对企业提供保护主义（例：太多了）
- 当人民贪污的时候，高层一方面得到选票，另一方面他们也有办法从中获得实际利益。你眼中的轻微贪污，其实才是最大的贪污。贪污是一种不正当、不道德，动用公权力的分配资源。(2)跟(4)分配的只是自己国内的资源，(3)则可以把外国资源也抢来分配。谁的贪污大？ -- Toytoy 13:38 2005年8月16日 (UTC)
- 就目前而言，官方对64的定性是不公正的，64是值得研究探讨的，政府应该重新给予64正确的评价，但不是平反，因为在当时的情况下政府的行为也没有错。--HUOWAX 12:15 2005年8月16日 (UTC)
我能够理解各位对社会及国家发展的关注，不过，维基仅是百科全书，不是国是论坛，本讨论页只做本条目修订改进之用。另外，维基是完全依赖捐助的非营利机构，没有目标或力量来支撑非关百科的讨论。各位如就上面六四及社会话题仍有发言兴趣，可通过电子邮件进一步联系，或利用其他网络论坛，但维基的方针与任务必须明确，故有关讨论须即刻在此终止，谢谢！这是再次提示，在维基有事不过三的原则。谢谢各位的体认与合作。--roc (talk) 22:12 2005年8月16日 (UTC)
我同意这儿的讨论，应该尽量局限在百科全书编辑的讨论。但问题是，六四事件对使用中文为母语的人来说，这是一道历史伤口，在编辑的时候，难免涉及对国是前途的讨论，这点，我希望大家可以谅解得到。如果中国政府能够像台湾、南非等政府般，为六四设立真相调查委员会，这个委员会作出的调查也是公正而具公信力，也许这条目会易编得多，这也是大家所渴望。--Martinoei 20:49 2005年8月27日 (UTC)
有关于政府的问题，要对六四平反并不是一件简单的事情，即使在上位者有这样的意愿，也得在合适的环境下。我认为这不仅取决于政府，也取决于我们政府所面临的外交环境。也许在外交环境比现在有所好转的情况下，政府方面应该会有所行动——毕竟在官方评论里的六四事件现在已经降格为风波了。Volkov 15:52 2005年9月5日 (UTC)Volkov
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我很迷茫，历史是不能忘记的，希望以后能真正客观的说明这段历史，让悲剧不再发生。－－cen
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路过,八九时期我才七岁,啥都不懂,咱没有评论历史攻过的权力.------现在我23岁了,我懂了,我在外漂,我不敢全盘否定咱党对人民的业绩,但有一点我肯定,我身在珠三角,在一家公司做管理,毕业出来这几年我见过很多事,有好的有坏的,共产党的天下贪污,腐败不少吧!没有咱朱爷爷我想这党现在不是这样子吧!人民(应该说是"小老百姓"没钱没权的那种)不好过吧!广东省这里前年还查暂住证,自从发生了治安仔打死一名大学生后就没查了(原因是上访了),查暂住证不少人肥了腰包呀!抓一个50\100RMB,当交钱了事,当时没有嘿嘿....蹲牢去那就不是50\100了300RMB一个子都别想少,反抗吧!天下一般黑呀!搞不好一顿好打.每一年矿难发生不少吧!死不少吧!以前发生的都隐瞒过去了或私了,死一个人不就10000-20000了事,现在通信发展快呀!一个短信息,全国都收到,几次大矿难一条人命就值200000了,广东省这边每天治安事件死不少人吧!有些死了就白死了,死者是谁都不知道,没人过问就不了了之了,我身边发生的和我亲眼看到的就不少,东莞这边有一个地下隧道因天下雨积水,市政没有做任何措施,二辆车开了进去就永远没有出来了,死了四个人,待发现后还不让人看,很多见不得光的事不枚胜举呀!八九事件政府不是不想让真相大白天下,而是时候未到罢了,也许是人民没有准备好,也许是政府没有准备好,历史总会大白于天下的,等留以后去批攻过是非,现在你们我都是小老百姓谈论有何用,天行健,君子当自强不息. ==
同意楼主的看法。 由于“学生领袖”的幼稚，错失了获得最大成果的机会。 身处于那样一个大潮中，把握自己本来的方向是很难的。 改革派不应该有任何的“利用”学生的动机。 无论怎样，六四事件对于中国来讲是个“双输”的事。 政治领导们成了刽子手，很多领袖也无非沦落。 像柴玲那种激动起来说话没有理智的都成了领袖了。看她的那种状态和法轮功差不多少。
总之，我认为六四事件的结果是大负面的。有还不如没有。它迟滞了中国的民主化进程。 而且将这种可能性无限期推迟了。
我现在只是希望将来有一天中国不要分裂。就好。
分久必合，合久必分
我母亲的同寝室同学参与过武汉地区对"六四学运"的支援游行, 我外婆和外公, 母亲和父亲都参与过"文革"时期武汉地区的"百万雄师"军事事件. 我想我对这个话题具备一定的讨论立场. 我的意见主要有以下几点:
(1) 作为改名, 我想应符合以下三个标准:
a. 时间: 该政治运动不应限于1989年, 而应该联系1987年以后的连续政治时间和对立气氛升级, 用八十年代末较为恰当; b. 地区: 该事件虽然发生在中国大陆地区, 但在香港和中国台湾地区也引发巨大影响, 因此应称中国. c. 主题: 该政治运动之主题为民主. 因此个人建议是将本讨论话题改为"80年代末中国民主政治运动"或"80年代末中国民主政治风波".
(2) 大多数人站在一个较为孤立的立场上看待这次政治运动. 支持者普遍认为该运动结局的性质属于"屠杀"和对"民主诉求的镇压", 而反对者---尽管在网络舆论上属于少数---普遍认为中国政府对该运动的强硬行为具有合理性, 因为稳定的政治局面对于中国是最重要的. 我个人的意见是应该站在:
a. 冷战即将结束, 不仅是中国, 而是整个世界都在发生政治运动浪潮; b. 80年代末是中国与西方的关系由敌对走向合作的关键转折期; c. 中国国内的政治环境也在转型, 中共元老和改革新生力量矛盾严重;
这三个大的国际国内政治背景下重新理性评估这次政治运动.
(3) 我个人提出以下几个问题, 以启发更多的讨论:
a. 对比历史上其他国家在同等经济发展水平, 同等人均受教育水平, 同等国际关系水平情况下, 对类似政治事件所采取的行动, 中共的军事镇压行动是否属于"严重"或"过激"行为? b. 该政治运动中是否有西方势力的介入, 如官方或亲官方,具有官方背景的资金支持, 物质支持, 人员训练, 文宣支持, 逃亡渠道保证, 对领袖人物的政治庇护与政治斡旋等? c. 政治运动的短期, 中期和长期目标分别是什么? 或者说, 其是否有明确, 可行的, 经过专业化探讨的政治纲领和行动计划? 是否有和政府进行磋商, 妥协的谈判底线或是计划? d. 党内关于该运动的意见领袖分别是谁? 是否开始出现派系争斗? 军方内部是否出现分裂? 哪些运动的支持者属改革得利者? 哪些反对运动的人是改革的失意者? e. 1985-1988中国出现的经济问题与该运动的关系如何? 基本放弃本职工作上街参加运动的人员构成是怎么样的? 工人, 农民, 有产者, 学生, 知识分子等各占的比例如何? 加入的时间如何? 他们对于改革开放国策的态度如何?
f. 如果中共分裂, 中国陷入无政府状态, 是否具备出现进一步分裂, 如党的分裂, 国家行政体系的分裂, 军队的分裂, 从而造成类似省市独立, 军队逼宫, 甚至发生局部内战冲突或外国武装势力介入的些微可能? g. 邓小平, 胡耀邦, 赵紫阳与江泽民的关系如何? 主要包括历史关系, 当时人事关系, 经济政策关系和政治政策关系四大方面. 前两者是运动爆发的隐含对象之一和导火索式精神图腾, 而后两者是运动中重要的所谓亲运动派标志领袖与主要被批判的"镇压尖兵". h. 该运动的成败, 对于当时世界主要国家的核心利益的影响如何? 主要包括暂时的权力稳定以促中国改革政策平稳延续, 冷战后地缘政治, 政治结盟关系以及意识形态对抗等.
我母亲和父亲, 外公外婆都曾经在1970年代的"百万雄师"事件中上过街, 卷入过文革时期复杂的武汉政治局势. 当时武汉的政治局面危急到作为军区首长的陈再道领兵保卫毛泽东所在的东湖宾馆, 意图"兵谏"以表达对所谓"文革小组"头头王力的反对, 这在那个年代的政治环境下是不可想象的行为. 1989年我父亲卷入了罢工, 母亲所在的武汉大学也是运动的先锋阵地. 就我父母给我讲述的经历来看, 该政治运动属于典型的动机单纯，但后期发展到不可控级别; 最表面的层面是进步学生与保守政府的矛盾, 深层层面是代表不同利益和诉求的利益集团的权力斗争; 经济基础是改革开放第一阶段引发的阶段性经济矛盾和社会问题, 国际背景是冷战即将结束, 意识形态的最后狂热对立以及西方的压力; 到了后期政治运动的参与者包括了党内政治领袖, 党外意见领袖, 高级知识分子, 海归人员, 海外华人, 私营企业主, 工人, 农民, 城市资产阶级, 学生, 无业人员, 军警等等, 不该归类为单纯的学生政治游行和民主运动. 反贪腐名为打倒官倒, 实则打倒太子党,也即打道文革后平反干部集体利用改革进行的"自我赔偿潮", 这不仅是学生的诉求, 必然是全体社会的愿望, 是正义的诉求; 要求民主, 要求公平, 要求法制, 结束"老人政治"是市场经济环境下在旧体制中不具有政治权力者, 如商人, 学生, 知识分子等利益群体对权力再分配的呼吁, 也是正义和必然的要求; 但其运动手段, 包括包围国家首脑会场, 包围中央政府所在地, 盘踞在国家图腾建筑及地标处, 或许由于管理不力和内部分裂等多种原因造成的煽动反政府言论及行为, 后期的内部贪腐, 外国势力干涉迹象, 激化无政府无法律无秩序状态, 少数激进分子造成的暴力扩散, 最后主动挑衅和攻击军警, 焚烧军车, 涉嫌杀死军警人员, 包括可能存在的虐杀, 虐尸等残忍行为 ------ 注意, 我强调是政治运动参与者, 并非专指学生, 其实我反复强调将该运动单纯化为学生与统治集体的矛盾是不科学的 ------ 则是不合法, 或者说不合乎民主政治手段的运动方式. 这更加凸显该政治运动的激烈性, 复杂性和不可控性.
我个人的意见是:
(1) 早期的勇气, 理想和目标可嘉, 我为真正斗士的死去或以其他形式遭受的不幸哀悼; (2) 中后期运动的杂质化, 异质化和复杂化令人惋惜, 最后期演化为与统治集体无意义的政治撕票和暴力对抗不智, 毫无法制立场的对抗必然导致血泪的结局. (3) 中共无理由, 无立场也无必要官方平反这一政治运动. 中共领导的中央政府用其后二十年的经济发展, 坚定的改革政策, 加入WTO, 打击腐败, 努力鼓励私有经济的发展, 逐步开放媒体管制和新闻自由一定程度上与该政治运动早期的良性精神达成实质的妥协, 部分地实现了该运动的目标. 行动说话, 去要求中共在冒着其执政正当性和正面性受到根本性动摇的风险的情况下平反一个如此复杂的政治运动, 我觉得没有多大可能. 即便有一天, 我预言或许不需要20年, 中国实现了部分的普选和形式民主的时候, 也很难再有人以冷战思维下的激进民主观点与为这场背景复杂五味交融的政治运动鸣"冤", 并将其作为某种民主的"先驱"或"图腾"进行完全正面的宣导. (4) 最有可能的是该政治运动较早地被允许公开进入研究层面，如研讨会, 体制内与体制外的对话, 研讨, 遵循文革公开的惯例, 逐步开放对该政治事件的理性分析和探讨, 而不是继续冷战思维框架下的二元对立, 政治争吵或极端对立. (5) 对该政治运动势力后期部分地沦为类似"流亡反政府组织"的命运而感到悲叹, 更展示该政治运动之复杂性.
希望有识之士能对这个话题做更深入的探讨. 最后声明我的基本背景:
中国大陆出生, 在中国大陆完成本科教育, 现居美国, 在读理科博士.
无宗教信仰, 无政党党籍, 发誓终生不加入共产党, 但无任何反共倾向或其他明显政治及意识形态倾向, 一定程度上拥护现中国中央政府.
父亲是中共党员, 知识分子, 国有企业界; 母亲非党员, 知识分子, 大学教师; 外公是中共党员, 大学教师; 外婆非中共党员, 大学教师; 爷爷是中共党员, 国有企业界; 奶奶非中共党员, 事业单位. 父亲的家系属于文革安全, 改革失意, 父亲属于一定的改革得利派, 因为是77级改革第一代大学生; 母亲的家系属于文革受冲击派, 因为是知识分子, 母亲属于一定的改革得利派, 同样是77级大学生, 但也属于改革失利派, 因为大学的"衙门化"和"官场化"使其受到压迫.
董驰
[编辑] =============================== 董驰朋友的论点有失偏颇，本质上还是中国那一套一小撮不明真相群众被xxx利用的理论。
就说几点： 1，你说中期运动杂质化，其实这是不应该被指责的，本来一个社会利益的诉求就是多种多样的，为什么只能有一种诉求？学生，农民，工人，知识分子，干部，普通市民，他们的政治和经济诉求本来就是不一样的，所以运动的所谓杂质其实也是一种民主的表现。有人希望改良，有人对改良不抱希望，这在任何一个社会都是正常的，他们都有权利表达他们的意见。
2，关于流亡反政府的问题，我觉得也不应该被指着，中共本身也是从非法组织变成合法组织的，那么你是否要批评中共政权的合法性呢？另外六四以后对持不同政见人士的清算也是促成部分人士流亡反政府的因素，这是不可否认的。再这，起码六四中流亡的人士一致坚持和平斗争，并没有宣扬恐怖主义，所以是值得尊敬的。中共当年拿毛子的军援，交换国家利益你不批评，反倒是流亡人士获得一点资金援助就怀疑其动机，非常可笑。
3，中共作为一个政府，有责任为自己错误的行为道歉和付出代价，因为中国自己的法律和行为准则这是这样规定的。比如文强，在侦破一些重大案件的过程中是立过功的，但是因为贪污腐败，还是要被枪毙，想必你也是同意的吧？
先说那么多，实质上你还是体制内受益者，所以你上述的观点谈不上理性，比较似是而非，其本质就是当今中共的那种敷衍的态度，谢谢。 --Seraphdoo (留言) 2010年6月1日 (二) 06:20 (UTC)
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针对以上回答, 首先多谢赐教, 深表感激. 然后我做两点申辩:
引用: 董驰朋友的论点有失偏颇，本质上还是中国那一套一小撮不明真相群众被xxx利用的理论。
我本人反对"一小撮不明真相群众被xxx利用"的观点, 我在国内的学生讨论时就公开表明过反对. 我只是主张放到大背景大环境中进行理性研究.
引用: 就说几点： 1，你说中期运动杂质化，其实这是不应该被指责的，本来一个社会利益的诉求就是多种多样的，为什么只能有一种诉求？学生，农民，工人，知识分子，干部，普通市民，他们的政治和经济诉求本来就是不一样的，所以运动的所谓杂质其实也是一种民主的表现。有人希望改良，有人对改良不抱希望，这在任何一个社会都是正常的，他们都有权利表达他们的意见。
我并未指责中期运动杂质化, 而是客观表述"该运动有中期杂质化"这一现象. 我正是认同每一个政治运动, 及其所代表的社会，都有多种多样的政治诉求, 是一个复杂, 混合的利益表达. 而我所要表达的，是该政治运动的领袖集体所表现出的"诉求的单纯性，纯洁性, 简单性"等特征与该"复杂性, 混合性和杂质性"的对比. 有人觉得这次运动是一次动机单纯, 大部分由学生组成的"反贪腐, 要民主"的政治运动, 但我觉得未必有那么简单, 正如你所言有些人对改良不抱期望, 有些人则支持改良, 那么这后面所蕴涵的利益博弈究竟大到一个什么样的地步, 毕竟不得而知.
引用: 2，关于流亡反政府的问题，我觉得也不应该被指着，中共本身也是从非法组织变成合法组织的，那么你是否要批评中共政权的合法性呢？另外六四以后对持不同政见人士的清算也是促成部分人士流亡反政府的因素，这是不可否认的。再这，起码六四中流亡的人士一致坚持和平斗争，并没有宣扬恐怖主义，所以是值得尊敬的。中共当年拿毛子的军援，交换国家利益你不批评，反倒是流亡人士获得一点资金援助就怀疑其动机，非常可笑。
首先第一, 我没有指责, 只是表示唏嘘. 我当然知道中共的起初的不合法性, 也知道这些历史. 我只是希望更加理性地去看待这样一个所谓"持不同政见人士"的政治动机和政治手段. 中共起家的"手段"可能是外生性的, 受国际共产之支援, 但中共崛起的政治基础应该是内生的, 这是被历史和结局所证实和检验的. 而80年代末政治风波中的这一些所谓"持不同政见者", 有相当一部分, 确实代表了当时内生的政治诉求和民意基础, 例如拼死抗争的学生, 不得志的工人, 甚至是文革平反的失利者, 等等, 但也有相当一部分, 不仅其政治手段, 包括其政治基础和动机都是外生性的. 而对这一点的检验, 恐怕不是我们当前20年内能够公开讨论的事情, 或许涉及到国家机密.
总体来讲, 我希望对该论题的论述能够在"不带政治偏见", "不受政治立场左右", "不事先预判立场"的原则下, 以较为学术的观点来讨论, 说得口语些就是不要"扣帽子", "拍脑袋式地给对方划成分". 我向你申明, 我不是什么体制受益者, 我父母也不是. 中国近20年来经济增长迅速, 如果按这么一个标准, 全中国大多数人都是所谓"体制受益者", 你让全民来一次所谓"公投", 因受益而支持中央政府的自然是大多数. 我不愿意按这样一个"武断, 蛮横"的标准去讨论这个事件, 所以请后来的讨论者不要再使用"体制受益者"这样的带有明显政治倾向的用词. 我从小是自己考学, 没有找过关系, 每一次升学凭得都是真实的分数, 来美国不是公派, 是自己联系学校获得全额奖学金. 在学校是被逼入团, 拒绝入党, 也没有担任过任何学校官方的社团领袖, 实在没有什么"体制受益者"的特征.
简而言之, 总结起来说, 一部分人, 倾向于将该政治运动简单化地思考为"民主进步势力"与"中共独裁保守势力"的直接对抗, 而另一部分人, 倾向于将该政治运动结合当时的国际国内政治背景, 复杂化地思考为"具有深层次政经基础的改变中国当代走向的政治冲突". 前者习惯于为后者扣上"中共独裁的拥护者"或"体制内受益者"的帽子, 从而拒绝其学术观点; 后者则习惯于为前者扣上"受外国势力驱使"的"反动颠覆分子". 前者遇到"反中共"的观点先入为主地倾向于支持, 其中包括着"同情弱者"的情绪, 这一点在海外尤其普遍; 而后者遇到"要民主"的观点先入为主地倾向于批驳, 认为这是类似"和平演变"的受西方指使的对"中共及中国国家利益"进行威胁的行为.
我的个人意见是大家应该走出这个困局, 从更大的格局, 世界历史的角度去考虑这个事件, 这个运动. 如果让受到该运动冲击, 压迫和牵连的人去表现出理性, 我理解这有难度. 如果让把人道和生命放在第一位的人去表现出理性，我更理解这有难度. 但从一个政治家, 或者国际关系分析者的角度来看, 现有观点多半存在较多的单纯意识形态"背书", 而缺乏理性和务实的探讨. 我所提出的八个问题, 希望能得到更多的回答.
PS: 我是学数学的. 我希望以后的讨论者能标明自己所从事的事业或所学专业, 我认为一定程度上受教育背景和专业范畴对一个人的政治倾向或意识倾向有影响.
2010年6月1日 (二) 11:07 (UTC) 董驰
取自“http://zh.wikipedia.org/zh-hans/Talk:%E5%85%AD%E5%9B%9B%E4%BA%8B%E4%BB%B6”
强国当先，民主自来
做个自然人，时间自然过，人辱自然嬲，生时六四事，又来法轮功，国情不堪乱，折寿罪人当，再来好人劝，阴谋自然休。黑白猫齐出，鼠辈谁敢来？国情不乐观，何必再添乱，人家在看戏，强国当为先，不听有心言，民主自然来。