讨论:迪沃尔条约

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• 安条克公国因哪一份条约而正式独立？

  迪沃尔条约条目由宋世怡（讨论 | 贡献）提名，其作者为宋世怡（讨论 | 贡献），属于“history”类型，提名于2018年5月12日 17:55 (UTC)。

  • (＋)支持, 符合标准。-- ρ α ͷ ζ ε υ!·Ϟ Ϡ 2018年5月13日 (日) 11:05 (UTC)
  • (＋)支持：符合DYK标准--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2018年5月13日 (日) 19:03 (UTC)
  • (＋)支持, 符合标准。Liming 9999（留言） 2018年5月13日 (日) 23:32 (UTC)
  • (＋)支持：符合DYK标准。Walter Grassroot（留言） 2018年5月14日 (一) 00:10 (UTC)
  • (＋)支持：符合标准，感谢贡献。-- Hal 2018年5月15日 (二) 02:08 (UTC)

优良条目评选

迪沃尔条约（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：历史-事件，提名人：宋世怡_{想划她正字❈一起喝茶} 2018年5月18日 (五) 18:27 (UTC)

投票期：2018年5月18日 (五) 18:27 (UTC) 至 2018年5月25日 (五) 18:27 (UTC)

• 符合优良条目标准：提名人票。从英文的FA翻译而来，基本构架已经组建完成，内容充足。—宋世怡_{想划她正字❈一起喝茶} 2018年5月18日 (五) 18:27 (UTC)
• 符合优良条目标准：基本符合GA的要求，一些语句略显生涩，可以再润色一下，例如：“在安条克攻城战中，十字军承受住了本不被期望可以承受住的攻击，阿莱克修斯的缺席使得他们相信拜占庭帝国已经放弃了他们，最后十字军将拜占庭帝国视为无法信任的存在，顺势使得他们最初起的誓言失去了效应。”；然后那个“注释”我觉得没有必要：第一维基百科不要求尽善尽美，觉得不准确，以后慢慢改即可。第二，维基百科是人人皆可编辑的，您这句“编者自行英译中”里的编者是指谁呢？如果是指您自己，会显得像是在宣示条目所有权。我觉得你这段翻译的没什么问题（除了没有翻译第4条括号里的解释），如果您实在觉得不放心，我建议您把这句话放到讨论页里。--Medalofdead（留言） 2018年5月19日 (六) 06:48 (UTC)

  ↑投票者使用删除线删除本票，所以本票无效。
• 符合优良条目标准：符合标准。中二西奥多B ^{地震 | 吉林} 2018年5月19日 (六) 14:25 (UTC)
• 符合优良条目标准：基本符合标准，赏个支持票--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2018年5月19日 (六) 14:34 (UTC)
• 不符合优良条目标准：参考书目引用格式不符合常规，参照英文原版进行整理，详细列出出版社、出版日期、ISBN书号等信息后自行划票。--虫虫超能研究所^{实验志愿者报名入口} 2018年5月19日 (六) 17:17 (UTC)
• 符合优良条目标准，符合GA标准。Walter Grassroot（留言） 2018年5月20日 (日) 01:11 (UTC)
• 不符合优良条目标准：
  • 注释里居然有“未有权威校对，请谨慎阅读”，如果只是写着玩的，那还是投一票反对吧。
  • 英文版本中很多内容没有翻译。
  • 错译有些过分。“他会被封为奥古斯都及安条克公爵”，请问“被封为奥古斯都”有何根据？“博希蒙德在军队被彻底击败的情况下无法反击，只能同意”，原文是“now that his disease-stricken army would no longer be able to defeat Alexios in battle”，请问disease-stricken army如何变成了“军队被彻底击败”？
  • 很多词的译法很奇怪。例如，印象中历史书里通常把vassal译成附庸或者封臣，译成附属实在别扭。--如沐西风（留言） 2018年5月20日 (日) 18:07 (UTC)

首先一点，条约的来源文本内容是英文已出版的翻译，我在翻译自英文条目的时候所添加引用的来源也是英文的来源，我把这一段话翻译成中文，条约这种内容应该需要指出其不同语言使用者可能有的不同理解，提出中文翻译没有经过权威校对一方面本来就是事实，无论几个编者对此改进，除非换成可靠的中文来源，这种情况的说明也是对引用来源负责的方式。第二点，我不懂你说“如果只是写着玩的”是想表达什么意思，先不说我如果是写着玩的还要加注释有什么意义，无论我玩与不玩我没看出作为这个条目主编者参与编辑维基百科的心态和条目本身所呈现的质量有什么直接关系。第三点，“sebastos”了解一下。第四点，vassal通常翻译成附庸或者封臣和翻译成附属感觉别扭的关系在哪里？附属本也可以代表其含义，如果你个人觉得别扭那就直接换成你觉得更好的翻译岂不是可以省下大家的时间？。 -宋世怡_{想划她正字❈一起喝茶} 2018年5月20日 (日) 18:19 (UTC)

• • • 您的回应虽然及时，但不论态度和内容都令我大为失望。
      • 注释里写着“未有权威校对，请谨慎阅读”是非常不严肃的事情。您如果觉得这么重要的内容（条目的主题是这个条约，条约内容当然是非常关键的东西）不可靠，为什么有底气拿来评选优良条目？
      • 即便sebastos真是就与Augustus等同，中文语境下是否可以将sebastos译成奥古斯都也是有问题的。比方说沙皇царь来自凯撒，在条目里将沙皇全部译成凯撒难道就是理所应当的了？
      • 什么叫做“如果你个人觉得别扭那就直接换成你觉得更好的翻译岂不是可以省下大家的时间”？通篇不见对于“英文版本中很多内容没有翻译”、“disease-stricken army”错译等问题的回应，只有对评审人的抵制和对抗（甚至挖苦），不知您将条目提交此处评审，只是为了想方设法让条目挂上优良标签，还是想让大家帮助你改进条目。参加评审多年，这种回复实在是不多见。评审是公开的，你我的往来文本大家都看得见，望您好自为之。--如沐西风（留言） 2018年5月20日 (日) 18:29 (UTC)

1. 【注释里写着“未有权威校对，请谨慎阅读”是非常不严肃的事情】如果我看着英文版本的阿莱克修斯传把自己翻译的没有经过权威性校对的内容放在上面而不放一个disclaimer才是不严肃。
2. 【您如果觉得这么重要的内容（条目的主题是这个条约，条约内容当然是非常关键的东西）不可靠，为什么有底气拿来评选优良条目？】我写没有权威校对和是否可靠有何关系？
3. 【原文是“now that his disease-stricken army would no longer be able to defeat Alexios in battle”，请问disease-stricken army如何变成了“军队被彻底击败”？】【“disease-stricken army”错译】我又不是机器翻译，为何和英文版本的文本有不同就等于翻译错误？
4. 【英文版本中很多内容没有翻译】本就没说我已经全都翻译好了，难道我一定要把英文的内容全都照搬照抄过来才算是可以评选？为什么我在优良条目的标准里没看见这条？
5. 【只有对评审人的抵制和对抗（甚至挖苦），不知您将条目提交此处评审，只是为了想方设法让条目挂上优良标签，还是想让大家帮助你改进条目】我没有挖苦任何人的意思，也没有抵制任何人的意思，我觉得什么话有问题我就会说出来，我觉得你说的哪一句有问题我就会说我认为有什么问题，我自己没打算要什么想方设法做什么，如果有人觉得里面有大的修改需要，那么我自然会判断我是否在这方面有所欠缺并试图改正。
6. 【即便sebastos真是就与Augustus等同，中文语境下是否可以将sebastos译成奥古斯都也是有问题的。比方说沙皇царь来自凯撒，在条目里将沙皇全部译成凯撒难道就是理所应当的了？】sebastos在中文语境翻译为奥古斯都一方面遵循拜占庭帝国的说法，另一方面它本身就是奥古斯都在其不同语言中的词，而不是说来自什么什么词从而拥有的引申意义。
7. 【通篇不见对于“英文版本中很多内容没有翻译”、“disease-stricken army”错译等问题的回应】我在第一份回复内所说的你也没有完全回应，这样是否算是双标？
8. 再者，如果你对一个词两个词的翻译觉得不满就花一分钟改一下难道不符合维基百科的规矩？

-宋世怡_{想划她正字❈一起喝茶} 2018年5月20日 (日) 18:50 (UTC)

1. “未有权威校对，请谨慎阅读”如果您觉得标这个算是严谨，建议您把您的全文都标上。您的全文恐怕都没有经过权威校对，是也不是？

   您的译文是否可靠？如果可靠，那不需要标“未有权威校对，请谨慎阅读”。如果不可靠，那请不要拿来评优良条目，请自己修好。如果无法判断是否可靠，请虚心接纳其他编辑的意见。

   那您来讲讲您为什么把这一句翻译成“军队被彻底击败”吧。您的很多回应简直让人震惊。无非是两条，要么您看过相关的文献资料，证明军队确实被击败（此句内容并非根据英文版本译出，而是参照资料改进）；或者您基于英文维基版本，解释一下这么译是合理的（基于外文版本意译）。您选一个吧（您可以方便地选前一个，估计我们也没时间去查资料真的看一看）。

   Augustus本来也不是中文词。sebastos直接译成塞巴斯托斯之类就好了。两词有关系但并不是完全等同。如果您真的熟悉历史学和历史学条目以及翻译，这个道理不用多讲吧？

   您的逻辑很奇怪。“我在第一份回复内所说的你也没有完全回应，这样是否算是双标？”，请问是现在评审的是您提名的优良条目还是我提名的优良条目？即便我没有回应您的某一个问题，您的条目就可以顺利入选了、我的意见就应该视同废纸了吗？何况您提的哪一条我没有回应？

   “难道我一定要把英文的内容全都照搬照抄过来才算是可以评选”，参见优良条目标准3a。换作是我，如果我的条目没译完就拿来评选而且还直接问评审人“谁告诉你没译完就不能评？”，评审提出问题之后我直接反问“你怎么不直接改，反而还要在这里说，浪费我的时间”，我的脸不知得多红。--如沐西风（留言） 2018年5月20日 (日) 19:06 (UTC)

有两条目标准第三条：“涵盖面广的：它包含主题的主要方面；它保持聚焦于主题，而不会深入不必要的细节（见摘要格式）。”这一句话里哪个词说了要去照抄？我把基本内容都已经翻译出来，至于你所谓的译完没译完和内容的直接关系是什么？还有你不要混淆概念，我说你可以直接的改的是一两个单词的范围，你把vassal这个单词特地拿出来说这么一段话，你直接改掉不就是提升了你眼中的条目质量么？如果我哪一段话完全有问题的，你尽管提，我会想办法改正，但是一两个单词看到就修改你觉得不对？sebastos和augustus的关系就是同义字，只不过一个拉丁文写法一个希腊文写法，在这个具体文本内就是一样的意思，这还需要特地再把sebastos再音译一遍？条约是文本形式的内容，本就和百科本身的叙述需要区别对待，还有你判断下我翻译的可靠不可靠呢？我可从未说过我认为它不可靠，你提出来肯定是有问题了，那么就说出来让我“虚心接纳”并改正一下。英文维基版本里叙述本身就带有被击败的意义，至于你说你没时间查资料，那我就姑且说资料里没有直接一个单词翻译为彻底击败好了。还有条约原文里sebastos本来就是augustus通译，你坚持要个什么塞巴斯托斯你给个准信我就去改掉，然而拿来说什么不完全等同，在这个具体情况中是不存在的。编辑条目既然你提出问题那就应该有个完整的解释，不管哪一方是评审这都一样的。-宋世怡_{想划她正字❈一起喝茶} 2018年5月20日 (日) 19:50 (UTC)

• 我翻了下安娜·科穆宁娜的《阿莱克修斯传》第十三章，里面只说博希蒙德在海上和陆上被包围，并且遇到了饥荒和瘟疫，并没有提到被“彻底击溃”。相反，在被包围的过程中博希蒙德还打过几次胜仗，只是海上补给线切断后部队日益衰弱，他看不到胜利的希望才谈和的（要是他真是被彻底击溃也不会有脸跟阿莱克修斯的使者开一堆漫不着边的条件）。我认为如沐西风的意见有道理，也许作为评选人我的功课也没做够，因此先把赞成票划掉，请主编对照下原文献再检查一遍。--Medalofdead（留言） 2018年5月21日 (一) 05:57 (UTC)
• (＝)中立 我也不同意放置该注解，这等同宣告这个条目可信度低。并且在其他评审的问题下的回复语气过激。因此暂时中立。暗黑小蛇（留言） 2018年5月22日 (二) 14:41 (UTC)
• 不符合优良条目标准

同意如沐西风所言，内文文句不顺，误译漏译，所在不鲜。就以作者表示“未有权威校对，请谨慎阅读”的条约内文为例，第六点︰“他同意让阿莱克修斯自君士坦丁堡大教堂的信徒中遴选出希腊牧首。”对应英文版︰“He agreed to let Alexios appoint a Greek patriarch "among the disciples of the great church of Constantinople"”首先，“appoint”一词译者译为“遴选”，教人迷惘，翻查字典，应为“任命”；其次“a Greek patriarch”一词译者译为希腊牧首，亦令人不解，何以在中亚（或西亚）的安条克公国需要“希腊牧首”﹖愚以为应当译为“一位希腊裔的牧首”，方才可解；其三，译者将英文版整句注解忽略不译，而此句注解其实十分重要，是为了方便读者理解此项条文重要性而写的︰“ (The restoration of the Greek Patriarch marked the acceptance of submission to the empire, but posed canonical questions, which were difficult to resolve)”（本人试译︰“重新以希腊人为牧首，象征了对帝国主权的承认与恭顺，但所造成的东西教会法规冲突，则甚难解决。”）没有了此句，读者对此条文的理解或会受损。

因此，建议译者先切实改进文章脉络、内容组织、资料引据，然后再行提议。--孔明居士（留言） 2018年5月23日 (三) 12:12 (UTC)

• 不符合优良条目标准同样认为那个注释很多余而且很奇怪。粗略看了一下内容，有很多语法问题和翻译腔。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年5月25日 (五) 12:52 (UTC)

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4支持，4反对：未达标准--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2018年5月25日 (五) 21:32 (UTC)