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讨论:马蒂·万哈宁

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总理代理？副总理？

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@Notirt：谢谢您参加讨论！该职位的芬兰语名字是“Suomen pääministerin sijainen”，在英文的维基页面en:Deputy Prime Minister of Finland上有解释，该词的字面意思是“Finland's Prime Minister's Substitute，芬兰总理的代理”，正式翻译的英文名字是“Minister deputising for the Prime Minister”，即“代理总理的部长”。英文翻译成 Deputy Prime Minister 本来就不精确，所以无需从英文翻译成中文，而应该直接从芬兰语翻译成中文。再说，Vice Prime Minister 才是副总理，Deputy Prime Miniser应该是代理总理。可是在芬兰这个职位只有在总理本身不能履行职务时才启用。当总理能自己履行职务时，另一个人就不能代理总理，只是普通的部长。所以副总理或代理总理一词不能代表该职位的真正本意。如果您觉得“总理代理”一词不习惯的话，那是因为可能在别的国家不是这种安排方式。再说“总理代理”一词也出现在中文媒体上：链接1、链接2。--万水千山（留言） 2020年8月23日 (日) 14:09 (UTC)[回复]

但是其他议会制国家如加拿大、澳洲、日本的操作也是这样啊！但他们的中文译名一般也译为副首相/总理，尽管他们平日没有总理大臣的职权而兼任其他内阁职务。 Notirt（留言） 2020年8月23日 (日) 14:19 (UTC)[回复]

我们两个人讨论自然没有什么结果。以提交至Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2020年9月#“总理代理”还是“副总理”？继续讨论，@Notirt：请到那边接着讨论吧。谢谢！--万水千山（留言） 2020年8月24日 (一) 07:56 (UTC)[回复]

“总理代理”还是“副总理”？

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年9月17日 (四) 00:14 (UTC)。[回复]

在有关芬兰从政人物的条目中提及到一个职位，该职位的芬兰语名字是“Suomen pääministerin sijainen”，在英文的维基页面en:Deputy Prime Minister of Finland上有解释，该词的字面意思是“Finland's Prime Minister's Substitute，芬兰总理的代理”，正式翻译的英文名字是“Minister deputising for the Prime Minister”，即“代理总理的部长”。英文翻译成 Deputy Prime Minister 本来就不精确，所以我觉得无需从英文翻译成中文，而应该直接从芬兰语翻译成中文。再说，Vice Prime Minister 才是副总理，Deputy Prime Miniser应该是代理总理（或代总理）。可是在芬兰这个职位只有在总理本身不能履行职务时才启用。当总理能自己履行职务时，另一个人就不能代理总理，只是普通的部长。所以副总理或代理总理一词不能代表该职位的真正本意。所以我觉得该职位可以翻译为“总理代理”。“总理代理”一词也出现在中文媒体上：链接1、链接2。

而另外一位编辑@Notirt：的观点是：总理代理是什么中文？Deputy Prime Minister译作副总理、Acting Prime Minister译作代总理是常识吧，从没听过总理代理如此累赘又不符合语境的讲法。且其他议会制国家如加拿大、澳洲、日本的操作也是这样啊！但他们的中文译名一般也译为副首相/总理，尽管他们平日没有总理大臣的职权而兼任其他内阁职务。

请大家继续讨论，到底是“总理代理”还是“副总理”哪个翻译更好？--万水千山（留言） 2020年8月24日 (一) 07:54 (UTC)[回复]

我觉得，直接写“代理xx”或“指定xx代理”就好了吧？我认为政治制度不同的地方词汇本来就不同阿，把他们词汇都搬过来结果发现中文意思容易混淆，不是更麻烦--浪子鱼（留言） 2020年9月6日 (日) 06:20(UTC)
“署任总理”？--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2020年8月24日 (一) 17:29 (UTC)[回复]

我觉得“署任总理”的意思跟“代理总理”一样。问题的关键是该职位是部长级别，没有达到总理或副总理级别，并且其职权仅在总理暂时不能履行其职责时才启用。我的疑问是为什么“总理代理”不是一个好的中文词汇？该词可以从一些参考来源中找到。--万水千山（留言） 2020年8月25日 (二) 07:00 (UTC)[回复]

如果真的是这样的话，我建议你先怀疑一下那些来源的可靠程度，“总理代理”根本不符合中文语法。我最近看了一些马来西亚政党条目，它们经常出现“主席”和“署任主席”同时在任的情况，而且能够同时行使职权，因此我估计“Suomen pääministerin sijainen”在总理能够行使职权的时候，也是能够同时行使职权的。我个人会建议翻译这个词语为“署任总理”。SANMOSA SPQR 2020年8月25日 (二) 12:38 (UTC)[回复]

您可以自己去检查那两个来源，第一个是蒙古通讯社的官网，第二个是中华人民共和国商务部，都是官方来源。“总理代理”怎么不符合中文语法？职位是代理（名词），“总理”是修饰词，表示代理的内容，放在被修饰名词的前面。关于这个芬兰职位的解释，请参阅其英文条目，总理和“总理代理”不是同时行使总理职权的，粗俗的话就是“备用轮胎”。再说“署任”这个词在中国大陆不常用（可能是文言用法吧，至少在现代政治中没有见过）。--万水千山（留言） 2020年8月25日 (二) 14:43 (UTC)[回复]

我从未听闻将“总理”当成修饰词的。“署任”这个词语在其他地方常见到不能再常见，基本上就是日常生活用语，不是文言。SANMOSA SPQR 2020年8月25日 (二) 23:32 (UTC)[回复]
“总理代理”确实不符合中文语法啊，“总理”怎么看都是妥妥的名词。—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2020年8月26日 (三) 01:29 (UTC)[回复]

“总理级别”、“总理职位”、“总理官邸”等词汇中“总理”都是当成修饰词的呀！还有，有的外文维基百科也不是译为“副总理”的。瑞典语里不是，英文里的“Deputy Prime Minister”也不是“副总理”，而是“代总理”的。--万水千山（留言） 2020年8月26日 (三) 06:29 (UTC)[回复]

“总理（的）官邸”是名词（形容词）+名词，可“总理（的）代理”是名词（形容词）+动词（形容词）啊，结尾没有被修饰的名词，所以才不符合中文语法。打个比方，有点类似“中华人民（的）共和国”跟“共和国（，）中华人民（的）”的差别。—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2020年8月26日 (三) 10:49 (UTC)[回复]
(！)意见：查了一下大陆语境，用“副总理”的多。不要纠结什么部长级别不到总理级别，实际上只有中文才分这么清，外国总理（首相）都是部长（大臣），只不过是首席部长（大臣）而已。这个芬兰的职务就是常设的，当然用“副总理”为好，“代总理”用于总理不在时的临时职务。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年8月26日 (三) 11:09 (UTC)[回复]

“代理”也是名词呀。--万水千山（留言） 2020年8月26日 (三) 18:31 (UTC)[回复]

总理和部长还是有级别差异的。总理是国家的行政首脑，部长就不是了。我不明白，为什么不能接受“总理代理”这个准确符合原文意思的词汇？为什么它不符合中文语法？它违反了中文语法的哪一条？为什么不接受我提供了官方渠道的参考文献？--万水千山（留言） 2020年8月26日 (三) 18:38 (UTC)[回复]

芬兰的政治制度跟中国大陆和台湾都不一样，为什么要使用不同政治制度下的词汇呢？--万水千山（留言） 2020年8月26日 (三) 18:43 (UTC)[回复]

那“署理XX”呢？这的意思就跟这里的意思符合，例如，香港的政务司司长在行政长官暂时不能履行其职责暂代时就称为“署理行政长官”。--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2020年8月26日 (三) 19:11 (UTC)[回复]

“署理”跟“署任”有什么区别吗？另外，这个职位即使在行使总理职务的时候也没有“总理”或“代总理”的名分，其还只是一个部长。因此我觉得任何“XX总理”的头衔都不符合原意的。请大家接着讨论时直接回答我上面的三个为什么，无需绕来绕去讲其它的理由。谢谢！--万水千山（留言） 2020年8月26日 (三) 21:12 (UTC)[回复]
@TuhansiaVuoria：“署理行政长官”（Acting Chief Executive）实际也只是政务司司长（例如行政长官外访时，政务司司长就是“署理行政长官”），其实是符合原意的。 【和平至上】支持通过港区国安法💬 2020年8月26日 (三) 21:15 (UTC)[回复]
等等。我看了英文条目，这个职位是常设的吗？也就是说，即便总理依然执政，在该职位上的人还会称为Suomen pääministerin sijainen吗？--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2020年8月26日 (三) 21:25 (UTC)[回复]

这个职位是常设的，不预先设定的话，万一总理有个三长两短的，哪谁来行使总理的职权？并且，不管这个职位有没有行使总理的职权，其一直称为“Suomen pääministerin sijainen”。而不是当其行使总理职权时会改称为“Toimiva Suomen pääministeri”（Acting Prime Minister），即行使总理职权时也只有其“实”而无其“名”。因此，我觉得“总理代理”一词非常准确，即总理在时，“总理代理”什么都不能做；总理暂时不能履行职权时，“总理代理”也只是依法行使总理的职权，也不能称之为“总理”。另外，中文维基中署理一词重定向至“代理 (政治)”。--万水千山（留言） 2020年8月26日 (三) 21:49 (UTC)[回复]

(！)意见：根据命名常规，有常用就用常用（很显然“副总理”最常用），中文维基不负责对错，不要纠结。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年8月27日 (四) 10:13 (UTC)[回复]
这种感觉就像是把指定幸存者叫成代理总统一样...用其他国家的常用来定义已经拥有的具体名称是不是哪里搞错什么，再说“Suomen pääministerin sijainen”都有中文名称称呼，没必要埋下隐患等著之后再煮一次。 --无心*插柳*柳橙汁 2020年8月27日 (四) 12:37 (UTC)[回复]
再说一遍，中文维基没有义务和权力来定义那种翻译是正确的，哪种是错误的，按照规则来就行。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年8月28日 (五) 07:32 (UTC)[回复]
不敢苟同这个观点。如果来源有误的话，就不能引用该来源，而应该引用正确的来源。有关“总理代理”更多的来源：来源3、来源4。--万水千山（留言） 2020年8月28日 (五) 10:26 (UTC)[回复]
不想再重复了，中文维基没有任何权力认定别的来源正确与否，尤其是官方来源。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年8月28日 (五) 13:44 (UTC)[回复]

我留意到现任和前任“Suomen pääministerin sijainen”在其在任时都兼财长。SANMOSA SPQR 2020年8月28日 (五) 00:09 (UTC)[回复]

应该反过来说：现任和前任“Suomen pääministerin sijainen”是由财长来兼任的。“Suomen pääministerin sijainen”在正常情况下是无事可做的，传统上是由执政联盟中的第二大党的主席来担任的，而第二大党的主席通常选择财长一职，但在法律上并无这样的规定。--万水千山（留言） 2020年8月28日 (五) 06:33 (UTC)[回复]
(！)意见：中国（大陆）官方用“副总理”无可置疑（[1]、[2]、[3]），没有找到所谓“总理代理”的说法。完全没有理由抛弃最常用的“副总理”而改用没有可靠来源支持的“总理代理”。这个问题可以终止了。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年8月28日 (五) 14:08 (UTC)[回复]
“副总统”也是平常没事，只有当总统无法工作时才接手的，可见“副”这个字的用法在此完全合理。“代理”是指原本的人已经无法进行工作，正在代理的情况，即前面提到的 acting。--Yel D'ohan（留言） 2020年9月6日 (日) 21:00 (UTC)[回复]
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