討論:民主黨 (美國)

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在美國政治裡象和驢分別代表了什麼？（自薦）Lecter 咖啡館♨ 08:53 2006年12月7日 (UTC)
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民主黨 (美國)（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）分類：團體-政黨與政府--長夜無風(風言風語) 07:12 2006年12月8日 (UTC)
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是否這個條目名稱應改為」民主黨 (美國)」較佳？」美國民主黨」固然讓我們知道它是在講美國的民主黨，但是美國的民主黨的正確名稱並非」美國民主黨」而是就只有」民主黨」三個字。--虎兒 08:05 2004年10月4日 (UTC)

對不起，我不太了解WiKi的使用和編輯，只是有點不同的意見，不知道寫在這裡是否合適。我覺得民主黨、共和黨條目有待商榷。一、起源：從觀點的傳承來看，共和黨應來自民主共和黨，民主黨應來自聯邦黨。因為「自由主義」的含義在美國歷史上幾經變遷，詳細情況可以參見《美國自由主義的歷史變遷》、錢滿素、三聯；二、共和黨條目中提到南方民眾對兩黨變化的情況可能不確，其分水嶺應該是64年約翰遜總統提出的《民權法案》。可以從林達的幾本書和《光榮與夢想》中得到間接的證實。這裡是我的email：GhHITMail@msn.com，歡迎大家討論。—以上未簽名的留言由65.59.219.133（對話｜貢獻）加入。

為何沒介紹該黨的相關組織結構？

為何沒有於條目中介紹關於該黨的組織結構，例如中央黨部，紀律委員會等。--Jyu..برکت جهان (留言) 2010年11月5日 (五) 14:29 (UTC)[回覆]

wiki不應該攏統斷定一個政黨的意識形態

模組裡面的政治意識形態『中左』應該要拿掉；在中文裡面的左與右的意識在很多情況下常常會弄不清楚到底是偏向什麼。(不會用面板，煩請別人幫忙一下) 英文的模組裡面有Ideology跟Political position，在position裡面又可以分出Fiscal跟Social。Feickoo (留言) 2010年12月15日 (三) 21:26 (UTC)[回覆]

民主黨在美國政治為中間偏左，這點為一般參考文獻公認的，應該沒有什麼好爭論的。中間偏左所指的為美國政治的標準，至於你說「中文裡面」左右為何，指的是中文世界對左右政治的標準嗎？就算中文世界對左右標準與美國不同，這個條目是美國民主黨，當然是以美國標準劃分左右。另外也請參見左派、右派條目。Lecter 咖啡館♨ 2010年12月17日 (五) 10:51 (UTC)[回覆]

民主黨內偏左的是進步派民主黨人，偏右的是保守派民主黨人，也稱藍狗聯盟。總體是中間派執政(溫和派民主黨人)。民主黨也是愛國主義、國家主義政黨，支持對外駐軍和親資，支持增加軍事開支。所謂偏左的綱領，也是執行力有限，這並不能說明民主黨是一個中間偏左的政黨。從美國的政治觀點上看，認為是偏左的，但內部也有藍狗聯盟，這種中間偏右至右翼的保守派別，其影響力比民主黨進步派大的多。其綱領在歐洲的政治觀點，只能算中間派，接近法國的「共和國前進」，「共和國前進」可能還比民主黨更「左」一點。--lenin1917（留言） 2021年12月13日 (一) 15:46 (UTC)[回覆]

@MELT1917：我還是認為民主黨是中間偏左的政黨，下面是我的具體理據：

Levy, Jonah. The state after statism: new state activities in the age of liberalization. Florence: Harvard University Press. 2006: 198. ISBN 0-495-50112-3. In the corporate governance area, the center-left repositioned itself to press for reform. The Democratic Party in the United States used the postbubble scandals and the collapse of share prices to attack the Republican Party ... Corporate governance reform fit surprisingly well within the contours of the center-left ideology. The Democratic Party and the SPD have both been committed to the development of the regulatory state as a counterweight to managerial authority, corporate power, and market failure.
Democratic Party. Encyclopedia Britannica. [2021-12-14] （英語）. Areas Of Involvement: left
Zurcher, Anthony. US election: How left-wing is the Democratic field?. BBC News. 2020-02-24 [2021-12-14]. The party has moved rather decisively to the left on trade in recent years, however, with Elizabeth Warren opposing the Trans-Pacific Partnership, among other recent trade deals. Bernie Sanders has gone one step further, opposing Trump's Nafta renegotiation, the US-Mexico-Canada agreement.
America’s Democrats are losing their moderates. The Economist. 2021-10-29 [2021-12-14]. Bill Clinton’s and Barack Obama’s presidencies were in part a victory for prudent activists who argued that appealing to the centre-left could outweigh the votes from the Republicans』 conservative base. But now the Democratic Party may have shifted too far to the left. New research from YouGov, a polling firm, suggests that despite its recent wins the party’s popularity is decreasing—especially among moderates.

此外就您給出的幾點理由：

愛國主義：2. How partisans view each other. Pew Research Center. 2019-10-10 [2021-12-14]. Republicans are substantially more likely to characterize Democrats as more unpatriotic than other Americans than Democrats are to say this of Republicans: 63% of Republicans view Democrats as more unpatriotic.
國家主義：美國長期以來都是左翼被認為是大政府右翼被認為是小政府，所以我不會反對民主黨被主流觀點認為是大政府這一點，但大政府不一定是左翼，當然同樣也不一定是右翼。
對外駐軍和親資：我沒看出對外駐軍和左翼與否有什麼關係，而且也很難說一個政黨必須主體是工人才能被認定為中左翼或者左翼，歐洲綠黨基本都是中間偏左的但他們似乎主體與工人沒任何關係。
我歡迎您能給出更強的理據來改變我目前的想法。--ときさきくるみ 2021年12月14日 (二) 04:42 (UTC)[回覆]

很高興您能回復我，我沒有及時回復實在很抱歉，我現在不對現維基做出修改，我還是想好好討論一下。民主黨實際並不偏左，中間偏左的政黨普遍政策是提高公共開支，建立國家為基礎的福利國家，支持綠色政治和和平主義，反對戰爭，反對侵略，支持世界主義，裁軍。舉例社民黨和綠黨。但民主黨顯然很多都不符合，甚至與其相反（發動越戰、支持入侵伊拉克、支持入侵阿富汗、擴大對外駐軍），甚至現在共和黨比民主黨更反戰。加之民主黨官方的意識形態是「現代自由主義」，並不是社會民主主義或左翼自由主義這種中左的意識形態，自由主義並不代表是中間偏左，舉例歐洲自由民主聯盟黨。

您所舉的例子：「The Democratic Party and the SPD have both been committed to the development of the regulatory state as a counterweight to managerial authority, corporate power, and market failure.」，社會民主黨的政策普遍執行力比民主黨高得多，以及支持和平主義、裁軍等，總體比民主黨左，而民主黨的偏左政策普遍還停留在紙面上。

以及您所舉的民主黨屬於「左派」的參考資料，不僅讓人懷疑，「左派」的定義在歐洲、美洲、日本和馬克思主義者都有不同的定義，桑德斯放在美國、日本可以算作「極左」，但在歐洲，桑德斯只能算一個中左一樣。其定義各不相同。關鍵事實上民主黨是中左還是中間派，還是中間偏右。民主黨有些政策甚至和日本自民黨（社會福利、環保主義、擴軍）的政策有相似之處，所以有不少革命左派認為民主黨是一個中間偏右的政黨。

民主黨愛不愛國，不用多說了，民主共和兩黨對愛國的定義都不一樣，但從國際角度來看，民主黨是比共和黨更愛國。至少民主黨支持維護現有世界霸權主義體系，不同於特朗普的美國優先，反智主義。總體上政策還是更對美國有利。

至於民主黨支持的對外霸權和侵略以及駐軍，我不清楚這與中間偏左乃至左翼有什麼關聯，這些基本是右翼的政策，是中左乃至左翼反對的東西。中間偏左政黨的主體的確不是工人，也不可能是工人，但左派政黨的主體一般都是工人。--lenin1917（留言） 2021年12月16日 (四) 13:32 (UTC)[回覆]

@MELT1917：首先，維基百科內容的核心之一是找出可靠的文獻支撐您的宣稱，但您似乎並沒有找到文獻支撐您的觀點；其次，即便您認為英國的媒體可能不太「歐洲」（您以歐洲的眼光看的話），那我們不妨看看歐洲和日本的媒體如何評價民主黨：

US-Demokrat Joe Biden - Leicht links von der Mitte. Deutschlandfunk. 2020-08-20 [2021-12-17] （德語）. Leicht links von der Mitte
OLEA, CRISTINA. Entrevista al expresidente de EE.UU. Barack Obama l RTVE. RTVE.es. 2021-01-30 [2021-12-17] （西班牙語）. Ahora tenemos un Partido Demócrata que es de izquierdas o de centro izquierda y, por otro lado, un Partido Republicano de extrema derecha, que niega la existencia del cambio climático, que hasta discute los resultados de unas elecciones —cuando sus propios funcionarios admiten que no hubo fraude—, y que se aferra a teorías conspirativas que apuntan a que habría que ignorar o anular los resultados de las elecciones.
Etats-Unis : guerre des générations au Parti démocrate. France Culture. [2021-12-17] （法語）. Joe Biden, Nancy Pelosi, Bernie Sanders : au Parti démocrate, les seniors tiennent le haut de l'affiche. Pour combien de temps ? A l'image d'Alexandria Ocasio-Cortez, une génération de trentenaires combatifs, décidée à gauchir la ligne politique du vieux parti de centre gauche, est à la manœuvre
Cohen, Jim; Talpin, Julien. Face à Trump, quel avenir pour la gauche aux États-Unis ?. Mouvements. 2017-01, (89): 131–141 [2021-12-17] （法語）. S』ils n』ont pas présenté de candidats à l』élection présidentielle, d』autres partis de gauche tentent d』incarner un progressisme délaissé par les Démocrates.
Nast, Condé. La sinistra americana se le sta dando di santa ragione. Wired Italia. 2020-01-16 [2021-12-17] （意大利語）. La sinistra americana se le sta dando di santa ragione
いまさら聞けない民主党｜アメリカ大統領選挙2020. NHK. 2019-11-12 [2021-12-17] （日語）. サンダース氏やウォーレン氏、オカシオコルテス氏のような左派を代表する議員が増え、中道派と左派の立場が際立ってきている。

我找到的來源基本是五五開的，要麼強調民主黨是一個中左到中間的政黨（如上所列），要麼隱晦的不提及民主黨的具體立場（雖然在我看來這些來源可能認為偏中間），但是反覆強調民主黨的左翼/進步力量正在崛起。還有，您所說的左翼自由主義是指自由意志社會主義嗎？畢竟我找到的現代自由主義的來源基本要麼說其是左翼（Beauchamp, Zack. Identity politics isn’t hurting liberalism. It’s saving it.. Vox. 2020-02-20 [2021-12-17] （英語）. These critics accuse identity politics of being a cancer on the very idea of liberalism, pulling the mainstream American left away from a politics of equal citizenship and shared civic responsibility.）、要麼說其是中左翼（Center-Left Liberalism.），也符合「左翼自由主義」這個定義。

關於您的分析，我不能說您的分析完全無效，但是畢竟維基的內容是以可靠的來源、權威的來源為主，是個人觀點妥協於來源而非反過來；此外，您能從這一面分析民主黨是一個中間甚至右翼政黨，別人也就可能從相反的角度分析民主黨是一個左翼甚至極左翼的政黨。拋開這些外，我這次列出的來源里其實有對您的幾個問題做分析，您不妨閱讀一下。--ときさきくるみ 2021年12月17日 (五) 07:03 (UTC)[回覆]

首先,英文維基里的民主黨頁面裡有寫

「In Congress, the party is a big-tent coalition with influential centrist, progressive, and conservative wings.」^[1]

「Political scientists characterize the Democratic Party as less ideologically cohesive than the Republican Party due to the broader diversity of coalitions than compose the Democratic Party.」^[2]^[3]^[4]

也就是說民主黨的政治立場沒有統一的標準，事實也證明了，有些政策民主黨是右的，有些政策民主黨是偏左的(上面我有舉例)。而且民主黨內也有派別，中文維基頁面和英文維基頁面都有談及民主黨的派別。而且我說的民主黨放在歐洲，是指他的綱領，這點可以對應"共和國前進"，雖然共和國前進比民主黨左，但他之前在英文維基的政治立場還是中間至中間偏右，最近改為了中間。而且參考資料是要和事實所貼合的，日本有不少資料說「立憲民主黨」是「左派政黨」，但事實不代表立憲民主黨是左派。而且您所舉的現代自由主義是別人認為是左翼，而不是民主黨自己宣稱是左翼，我所指的左翼自由主義是偏向自由社會主義的那類。以及您所說的「維基的內容是以可靠的來源、權威的來源為主，是個人觀點妥協於來源而非反過來」，首先我是有舉例的，我拿了政黨、綱領、政策舉例。

以及美國民主黨在他們英文維基頁面，也說了

「In Congress, the party is a big-tent coalition with influential centrist, progressive, and conservative wings.」

「Political scientists characterize the Democratic Party as less ideologically cohesive than the Republican Party due to the broader diversity of coalitions than compose the Democratic Party.」

我所舉的例子並不是空口無憑。而且我也發現您所舉例的參考資料也有較多說民主黨是一個中間派政黨和

「以前は、共和黨は「金持ちの人たち」の黨、民主黨は「貧しい人たち」の黨というイメージがあった。しかし、いまではそれが逆転し、民主黨には富裕層、高學歴という印象が定着しつつある。」

而且我談為什麼民主黨右是因為他在戰爭的問題上，以及內部的保守民主黨人，別人說民主黨左或極左(共和黨人)是因為他支持擴大社會福利，還有所謂大政府，還有是桑德斯那派（雖然進步民主黨人是中左，擁護社會民主主義和北歐模式）。

而且民主黨不僅有進步派，也有保守派。

「A conservative Democrat is a member of the Democratic Party with conservative political views, or with views relatively conservative with respect to those of the national party. While such members of the Democratic Party can be found throughout the nation, actual elected officials are disproportionately found within the Southern states and to a lesser extent within rural regions of the United States generally, more commonly in the West. 」^[5]

我想詢問一下，您如何看待民主黨在戰爭問題上和腐敗問題上的問題，謝謝！--lenin1917（留言） 2021年12月18日 (六) 06:34 (UTC)[回覆]

「共和國前進比民主黨左」，這點何以見得您能否具體論述一下？「政黨、綱領、政策舉例」——我知道，我知道您的舉例有效，但是這些不一定（或者具體的說，這些由一位維基編者推斷出來的東西不一定代表新聞/學術/其他編者的共同觀點）能推斷出這是一個中間或者中間偏左的政黨，問題出在這而不是說政黨政綱的舉例無效。

「In Congress, the party is a big-tent coalition with influential centrist, progressive, and conservative wings.」，說實話這個我也是剛看見的，因此我現在有點想把這個討論推到客棧了（順便帶上共和黨，因為英維共和黨也差不多是這麼處理的），但是我覺得最後結果可能也就是「不按着英維而按着找到的主流來源寫成『中間和中間偏左』」。

「戰爭問題上和腐敗問題上的問題」，我沒看懂這個和政治立場有什麼關係……到今日，很多政黨多多少少有點腐敗問題。戰爭問題我也不知道和左派有啥關係，確實60年代後左派可能向着反戰靠攏，但是蘇維埃聯邦也是被視作左的，所以我沒理解這個問題和左派或者中左有什麼關聯。--ときさきくるみ 2021年12月18日 (六) 11:14 (UTC)[回覆]

首先共和國前進是一個反戰的和平主義政黨，馬克龍經常強調和平主義，這點比民主黨左，而且馬克龍普遍被認為左派政治家，因為馬克龍在演講中時不時反資本主義^[6]和反美^[7]（雖然不是認真的）。加上馬克龍是個自由派。不過實際上馬克龍並不左(黃馬甲運動、退休改革)，所以又有說右又有說左的。但假如這些言論放在美國，估計能成極左派。有些政策和民主黨類似，可以參見英語維基、法語維基。自由主義、生態主義，女性主義。但總體還是比民主黨左。

戰爭這裡我認為是關鍵，因為偏左的政黨普遍是反戰的，至少絕大多數的左派都不可能支持非正義戰爭。至於腐敗問題，民主黨不是一般的腐敗了，民主黨腐敗和醜聞可以來說是很多的了，（班加西、郵件門、拜登兒子電腦）。左派政黨一般是反腐的，而民主黨正好就是一個腐敗政黨。蘇共左是因為自稱是「馬列主義」政黨，而自由主義政黨沒有指定的左右。而且中間至中左也是西語維基的政治立場共識，這點我還是可以勉強接受的，我認為西語維基的政治立場還是在眾多維基算比較準確的一個了。但政治立場最好還是單獨的中間，因為嚴格意義上民主黨不能算中左。--lenin1917（留言） 2021年12月20日 (一) 14:34 (UTC)[回覆]

@MELT1917：抱歉前幾天沒看到這條回復。今日看到仍覺得有必要就部分問題回覆：「至少絕大多數的左派都不可能支持非正義戰爭」，入侵阿富汗和入侵匈牙利？另請參見和平運動、貴格會和基督教和平主義（英語：Christian pacifism）；還有短缺經濟（英語：Shortage economy）。--ときさきくるみ 2021年12月25日 (六) 13:28 (UTC)[回覆]

蘇修的確不會讓人認為是左翼，這基本是斯大林主義者和托洛茨基主義者的共識，且入侵的匈牙利，當時執政的也是左翼（只不過是傾向鐵托的），且蘇阿戰爭時，毛派也是反蘇修的。戰爭也是分正義戰爭和非正義戰爭的（讀過毛選的應該知道），左翼反對任何非正義戰爭。但民主黨並沒有說自己是「馬克思列寧主義」政黨，前面我說了「蘇共左是因為自稱是「馬列主義」政黨，而自由主義政黨沒有指定的左右。」我想這和左翼無關吧。且你提的是部分宗教團體，且宗教團體大多都是虛偽的（至少信教的美國執政者和美國教會沒反省自己任何的戰爭罪行，甚至支持戰爭，支持法西斯主義-3K黨）--lenin1917（留言） 2021年12月25日 (六) 13:45 (UTC)[回覆]

這個話題再在這討論下去可能有點離題了，因為似乎和民主黨本身沒關係了。不過我覺得仍然有必要說一下美國沒有指定官方的宗教。--ときさきくるみ 2021年12月25日 (六) 13:49 (UTC)[回覆]

但美國是一個基督教國家是毋庸置疑的事實的（參見美國宗教）。且我發現按（左翼和右翼）這個條目的定義標準，民主黨在較多議題為右。--lenin1917（留言） 2021年12月30日 (四) 14:54 (UTC)[回覆]

其實我不覺得那個2008年就被掛上來源請求的條目寫的有多好……。--ときさきくるみ 2021年12月31日 (五) 07:40 (UTC)[回覆]

我在編輯共同民主黨維基條目時，獲得了不錯的解決方法，也就是在保留中間至中間偏左的基礎上，在下方標記（有中間偏右的派別），英文維基解決共同民主黨的政治立場爭議也是用了此方法，這也是不錯的解決方式了。--lenin1917（留言） 2022年1月4日 (二) 13:46 (UTC)[回覆]

是個辦法，不過別忘了修好文獻的格式。--ときさきくるみ 2022年1月10日 (一) 10:26 (UTC)[回覆]

總體上民主黨是一個Big Tent類型政黨，美國兩黨之間區別更多是自由與保守而不是單純左與右--FunExperice06（留言） 2022年3月6日 (日) 07:49 (UTC)[回覆]

意識形態里的「左翼民粹主義」和「民主社會主義」很顯然是左翼政治立場。左翼的國會進步小組（Congressional Progressive Caucus）在眾議院擁有99個席位，而中間派的藍狗聯盟（Blue Dog Coalition）僅擁有19個席位，且當前的藍狗聯盟實際上隨黨內主流左傾化了，也被認為是中間偏左的派別。這樣一來民主黨政治立場一欄的「中間偏右」就是不成立的（或者說只有兩名議員可能符合中間偏右標準），中間派也只是派系之一，主流是中間偏左。--西安兵馬俑主義好！🇺🇸🇨🇭🇱🇮🔞 ^{創建的條目} 2022年8月20日 (六) 10:29 (UTC)[回覆]

西班牙語維基也對民主黨的政治立場有問題，可以見他們的討論，有不少認為民主黨屬右派的。但再怎樣還是民主黨內的（New Democrats）派占主導位置（民主黨高層都是這個派別的），政治立場屬於中間，其他派別都是從屬地位（引用英維：「New Democrats dominated the party from the late 1980s through the mid-2010s」）。--lenin1917（留言） 2022年8月21日 (日) 08:29 (UTC)[回覆]