維基百科:2019年討論頁諮詢/第二階段

捷徑

本次討論頁諮詢的第一階段結果報告已經出爐，請詳閱MediaWiki上的報告。

第二階段討論即日起開始，結束時間為2019年6月15日。

請在分隔線以下提出您的意見並簽名（請用語法「~~~~」），結束之後會如同第一階段將結論整理後上報。

協調員

Taiwania Justo

討論內容

討論結束，現予以關閉，並進行總結報告撰寫。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年6月17日 (一) 04:42 (UTC)[回覆]

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

針對維基媒體基金會提議的產品方向提出看法

內容：維基媒體基金會提出要在現有Wiki標記語法討論頁面的基礎上，建立一個明確的新設計。這將會提供簡易的工具來進行回覆、縮排以及簽名。如果您願意的話，仍然可以在討論頁上繼續使用Wiki標記語法。這種設計應也能讓參與者不使用Wiki標記語法來參與討論。
問題：您對於維基媒體基金會提議的產品方向有什麼想法？

從這裡開始討論。

有點類似VE/dreamweaver吧。懂寫源碼的人可以寫，不會寫的人也有其他方法可以弄出一樣的效果。我喜歡這個方向。--Temp3600（留言） 2019年5月18日 (六) 17:03 (UTC)[回覆]
我認為flow是正確的發展方向，應該參照flow設計，但是在其基礎上改善，比如添加容易的引用他人發言的功能。具體講，目前的討論頁面編輯是非常低效的，為了改一個字節也要改整個頁面，結構討論就沒這個問題。但是結構討論為了實現這點，增加了限制，比如你沒法隨便移動自己的發言到另一個區域，隨意縮進等等。因此就需要引用這一功能讓人理解串在哪裡。Bluedeck 2019年5月18日 (六) 21:48 (UTC)[回覆]
支持這個方向，希望能兼具可視性與靈活性（有效編輯源碼，並保持修訂的可見、可維護）。--YF dyh000（留言） 2019年5月19日 (日) 00:24 (UTC)[回覆]
千萬不可以基於Flow發展，除非能大幅優化了。Σαν μο σα^{以有涯隨無涯，殆已！} 2019年5月19日 (日) 10:25 (UTC)[回覆]
我想說的是，如果專注於討論的設計和使用，那麼必然要喪失一定的靈活性。必須在這二者之間有所取捨。或者採取一種更加顛覆的方式，新的討論系統採用一種開放式的架構，允許社群可以根據自己的討論需求進行一定程度的定製（討論系統本身只提供一種元設計或元結構），那麼或許能夠保持現在這樣的靈活性--百無一用是書生 (☎) 2019年5月20日 (一) 12:50 (UTC)[回覆]
- 支持書生的看法，現在Flow的可擴展性太低。--筆尖留痕 2019年5月21日 (二) 15:34 (UTC)[回覆]
- 支持，有回覆的簡易工具可以提高效率，而且新手友好性更強。Got There？Louder！（留言） 2019年5月20日 (一) 22:07 (UTC)[回覆]
- 認同-- Sunny00217 - 2019年5月23日 (四) 11:51 (UTC)[回覆]
- 附議。—— Eric Liu _{編輯次數突破一萬（留言．留名．學生會）} 2019年5月30日 (四) 10:49 (UTC)[回覆]

為每個獨立的討論進行標記

內容：人們想要追蹤討論頁當中的某段個別討論，並想要有更好的通知、存檔以及搜尋功能。為了要達到前述的任何功能，我們需要針對「何謂一個單一討論串或一段單一討論意見」建立一個更結構化的定義。這意味著必須要在討論頁上變更Wiki標記語法的慣例。舉例，我們需要建立一個新的方式，來決定討論頁標題（主旨）的Wiki標記語法如何顯示，或是建立一種新的連結方式來用於建立、重命名或拆分討論串。
問題：這樣做有何優點和缺點？

從這裡開始討論。

這一段看不明白...--Temp3600（留言） 2019年5月18日 (六) 17:05 (UTC)[回覆]
按我的理解，是類似acfun文章區的評論區那種層級結構，允許隨時就單一回復展開子議題（並自動置頂——在某些視圖下），或者是更簡單地拆分、移動、鏈接/引用、監視子討論。優點是隨時就單一回復深入討論，缺點是容易因紛爭擾亂整個議題，占據版面，所以可能需要自動摺疊，以及允許如形成目錄、設定討論標題/摘要/關閉。--YFdyh000（留言） 2019年5月19日 (日) 00:24 (UTC)[回覆]
- 還需要可以刪除等操作，也就是應該把一個討論串作為一個單獨的頁面一樣進行操作，但不同之處在於，討論串應該始終附屬於一個討論頁，還能夠在不同的討論頁之間移動。--百無一用是書生 (☎) 2019年5月20日 (一) 12:18 (UTC)[回覆]
意思可能是類似於Flow，對一個討論頁的單獨的章節進行監視等操作，而不是整個討論頁或討論頁中其他不感興趣的段落。我覺得這是很好的做法，但技術上，emm……--Rowing bohe♬歡迎加入地方志交流群（全世界最好的台州/留名） 2019年5月19日 (日) 05:53 (UTC)[回覆]
- 技術上感覺可以，需要準確邏輯化章節結構與變更（如Flow的強制），或者乾脆每個章節附唯一ID（如HTML注釋形式，並攔截亂改）。--YFdyh000（留言） 2019年5月19日 (日) 06:25 (UTC)[回覆]
  - 但一些編輯喜歡用「：」縮進，一些編輯則使用「*」。後者可以附帶唯一ID，前者或會被視為頁面內容（Content）的普通章節，可能有點問題。--筆尖留痕 2019年5月21日 (二) 15:34 (UTC)[回覆]
    - 像是Flow，每次發言自帶簽名，簽名上附帶一個唯一ID即可，並禁止源碼編輯時更改簽名和ID。乃至各章節、各行都可以置有唯一ID（錨點）。--YF dyh000（留言） 2019年5月24日 (五) 23:55 (UTC)[回覆]
在討論這個部分時，如果有任何不清楚的地方，可以參考第一階段報告當中的產品方向提案。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年5月22日 (三) 03:58 (UTC)[回覆]

協助新手尋找討論頁

內容：新手對於尋找討論頁有諸多困難。在使用者測試當中，只有十分之一的人可以找到「討論」頁面標籤。大多數測試者會在原來「討論」標籤所在位置的另一側（也就是「檢視歷史」、「編輯」等其他連結所在的位置）找到「討論」標籤。大多數人們也希望能看到條目中特定段落的討論連結。我們想要將「討論」標籤移動到條目頁面的另一側，也會新增在個別段落中增加對應討論連結的功能。
問題：對於這種將條目內容與討論內容做出更明顯聯繫的作法，有何優點和缺點？

從這裡開始討論。

這樣做可以提醒讀者們維基並不是絕對正經的聖典，而是眾多編輯合力將各派觀點混合而成。此外，讀者也可以在討論頁簡單留下自己的見解。我喜歡這個方案。--Temp3600（留言） 2019年5月18日 (六) 17:07 (UTC)[回覆]
不反對移動「討論」標籤（並可經由CSS/小工具/系統選項定製）。贊成新增各章節的「討論」鏈接，乃至支持添加內嵌的「討論」小工具，即時（可視化）發表或標註對特定章節或字句的意見，以利維護和反饋，只是這勢必增加討論濫用的幾率，現有討論頁面機制不太容易管理和清理（移除或存檔），新體系（類似flow）則可以。--YF dyh000（留言） 2019年5月19日 (日) 00:24 (UTC)[回覆]
這裡有個問題：章節名稱變換，或者消失了，那麼相對應的討論應該怎麼辦？--百無一用是書生 (☎) 2019年5月20日 (一) 12:21 (UTC)[回覆]
- 移動到該頁討論頁？-- Sunny00217 - 2019年5月23日 (四) 12:11 (UTC)[回覆]
- 按我的理解，是從特定章節發起討論、自帶章節標題，而不是單個章節的每個討論匯聚。--YF dyh000（留言） 2019年5月24日 (五) 23:59 (UTC)[回覆]
支持這一方案，我個人很喜歡，討論頁面可以有效降低編輯戰出現的頻率。至於討論的濫用，維基百科是個自由的百科全書，在不違反方針的前提下，討論不應設限。Daniel J Zhao（留言） 2019年5月20日 (一) 14:16 (UTC)[回覆]
個人認為改不改皆可，因為一般新手不使用討論頁。。。Got There？Louder！（留言） 2019年5月20日 (一) 22:11 (UTC)[回覆]
我個人更傾向於類似萌娘百科的設計，就是在頁面底部直接顯示討論區（當然保留了原有討論頁面鏈接），更加直接。當然會不會變成類似到此一游的簽名牆有待觀察，維基百科的訪問量真不算小。--筆尖留痕 2019年5月21日 (二) 15:30 (UTC)[回覆]
- 英文維基好像以前開放過這個做法?感覺可以試試看，觀察一下留言量。這個模式比起討論頁友善多了。--Temp3600（留言）
- 留言區的用途和管理難度，不好說。熱門、爭議條目的無益爭論也很消耗耐心，雖然能幫助與吸引新手。不建議這種方案，脫離了協作範疇。--YF dyh000（留言） 2019年5月24日 (五) 23:59 (UTC)[回覆]

在何處顯示討論工具

內容：目前大多數Wiki網站皆會使用計畫命名空間頁面設置社群討論空間（如「Wikipedia:」或「維基百科:」），不會在其討論命名空間頁面（如「Wikipedia talk:」或「維基百科討論:」）進行討論。這些命名空間通常會使用的名稱包含互助客棧、公告板/通告板或是頁面存廢討論等工作流程。這次的新討論系統將會需要知道社群討論常會發生的位置，這樣才能將新的討論工具放置在正確的討論頁面，而不是在其他不相關頁面。有許多可能的方法能夠達到這一點，其中一個方式是將所有的討論移動到一處討論名字空間。
問題：這樣做有何優點與缺點？

從這裡開始討論。

不建議大改。比如互助客棧本身是討論社群話題，而討論頁則是討論有關客棧的頁面排佈問題。討論頁是附屬於對應的頁面，擔當輔助功能。這套方案一直有效，不明白搬家有什麼好處。--Temp3600（留言） 2019年5月18日 (六) 17:11 (UTC)[回覆]
- 同意Temp3600的觀點。我一直也是這麼看的。Bluedeck 2019年5月18日 (六) 21:45 (UTC)[回覆]
- 附議-- Sunny00217 - 2019年5月23日 (四) 12:09 (UTC)[回覆]
雖然沒壞別修、大動干戈，但我就體系、第一印象而言不反對改變互助客棧的所在空間。完全可以「Wikipedia:」頁面介紹互助客棧的作用和準則，Wikipedia Talk:頁面作社群討論（並避免「討論」混入一般用作「頁面」的空間），互助客棧的維護等工作可以放在另一個Wikipedia Talk頁面（如/技術）。--YFdyh000（留言） 2019年5月19日 (日) 00:24 (UTC)[回覆]
- 認同YFdyh000。討論的歸討論，陳述的歸陳述--百無一用是書生 (☎) 2019年5月20日 (一) 12:23 (UTC)[回覆]

討論歷史的平衡

內容：有時候，您會需要瀏覽整個討論頁面的歷史。其他時候，只瀏覽某個單一討論串的歷史可能會對您更有幫助。如果我們能提供前面兩種功能，這將會非常理想，但我們不確定要如何做。
問題：對於提供完整討論頁面歷史與個別討論串歷史的功能，有何優點與缺點？

從這裡開始討論。

完整討論頁面歷史：如果頁面歷史中出現必需要刪除的內容，且經過了大量的編輯才加上{{節刪}}，往往需要隱藏很多歷史版本，很麻煩；

個別討論串歷史：沒必要吧？-- Sunny00217 - 2019年5月18日 (六) 13:17 (UTC)[回覆]

個別討論串歷史可以幫助查看討論有沒有被偷改過。--Temp3600（留言） 2019年5月18日 (六) 17:12 (UTC)[回覆]
贊成提供單個(子)討論串的歷史，前提是有效區分、警示（乃至追加顯示）章節結構的變化以防止鬼祟破壞。--YF dyh000（留言） 2019年5月19日 (日) 00:24 (UTC)[回覆]
如果是類似flow那樣的單獨討論串，那麼就不會出現YFdyh000和Sunny00217所擔心的問題了。但的確也可以同時把一個頁面上所有的討論串合併展示歷史。--百無一用是書生 (☎) 2019年5月20日 (一) 12:27 (UTC)[回覆]
- @Shizhao：例如說將zh.wikipedia.org/w/index.php?title=flow討論頁頁址&action=history當作合併歷史的地點？-- Sunny00217 - 2019年5月23日 (四) 12:01 (UTC)[回覆]
  - 大概就是這個意思吧--百無一用是書生 (☎) 2019年5月24日 (五) 02:21 (UTC)[回覆]
我要求這個功能不要依賴flow來達成。大部分系統頁面都不會轉用flow.--Temp3600（留言） 2019年5月24日 (五) 16:40 (UTC)[回覆]

後設資料的位置

內容：部分Wiki網站會在條目討論頁的頂端設置多個模板，內容可能是指南、警告或答客問。這些模板可以維持討論品質、連結至其他相關的專題計畫或顯示過去的討論活動。許多新手對於在討論頁頂端發現非討論素材的狀況感到困惑。如果將部分或所有這些內容移動到討論頁的其他位置或放在不同的標籤中，可能會有所幫助。
問題：對於這樣的設計有何優點與缺點？哪些模板比較適合用在討論頁，哪些又不適合？

從這裡開始討論。

條目討論頁本身是維基人儲存用於改善條目的資料之地。這類模版有助我們統合這些資源。如果新用戶不喜歡，可考慮對IP用戶隱藏這部分內容。--Temp3600（留言） 2019年5月18日 (六) 17:14 (UTC)[回覆]
新增頁眉和頁腳區域（可以是單個頁面，如/header，提供編輯鏈接，平日半保護）可以解決吧，平常編輯的討論區域不顯示該部分源碼。模板的適用和用量，由社群協調。--YF dyh000（留言） 2019年5月19日 (日) 00:24 (UTC)[回覆]
我認為這不是新用戶喜不喜歡的問題，而是新用戶不適應的問題，並不是說這些模板對新用戶沒用。就是個用戶友好性的設計問題（個人感覺就是區分度不明顯造成的）。另，現在已經有了mediawiki:talkpageheader，但功能過於薄弱，或許可以想辦法多加利用--百無一用是書生 (☎) 2019年5月20日 (一) 12:33 (UTC)[回覆]
另外，或者採用類似{{ambox}}的設計方案，畢竟這種風格在很多網站都使用（比如w3c），新手可能會更容易適應一些--百無一用是書生 (☎) 2019年5月20日 (一) 12:40 (UTC)[回覆]
個人認為討論頁設置重要度分級模板和警告模板是非常有必要的，諸如存廢討論模板，版權問題模板，對條目的改進都有重要的參考意義。但是過多的模板也確實會造成討論頁的討論作用降低。建議保留模板但是搞成初始摺疊。Got There？Louder！（留言） 2019年5月20日 (一) 22:15 (UTC)[回覆]
- ~~我傾向於有選擇性的摺疊，版權警告模板（可能使用了過多的受版權保護的文字圖片）這種不應該允許摺疊。~~--筆尖留痕 2019年5月21日 (二) 15:32 (UTC)[回覆]
  - 這裡討論的是對話頁的消息模板，你說的這種是非對話頁的消息模板....--百無一用是書生 (☎) 2019年5月23日 (四) 02:52 (UTC)[回覆]
    - 抱歉，看錯了。不過要我說對話頁上有什麼模板不能摺疊的：教人「冷靜」的模板，負面無來源生者傳記可即時移除的模板，條目翻譯版本模板。其他的都可以摺疊。--筆尖留痕 2019年5月24日 (五) 23:12 (UTC)[回覆]
除了警告，預設摺疊就好了吧？-- Sunny00217 - 2019年5月23日 (四) 12:04 (UTC)[回覆]

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其他意見

討論結束，現予以關閉，並進行總結報告撰寫。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年6月17日 (一) 04:43 (UTC)[回覆]

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如有上述主題以外的其他意見，請在這裡留言討論。

請把監視列表裡面用戶頁和用戶討論頁分開。我不想知道這人用戶頁的更新情況，只想看別人給他的留言，然後維基跟蹤^{[開玩笑的]}。--Rowing bohe♬歡迎加入地方志交流群（全世界最好的台州/留名） 2019年5月19日 (日) 06:26 (UTC)[回覆]

好像這個之前在Community Wishlist Survey有人提出來過類似的提案--百無一用是書生 (☎) 2019年5月20日 (一) 12:36 (UTC)[回覆]

附議Daniel J Zhao（留言） 2019年5月20日 (一) 14:18 (UTC)[回覆]

附議。--筆尖留痕 2019年5月21日 (二) 15:31 (UTC)[回覆]

(▲)同上-- Sunny00217 - 2019年5月23日 (四) 12:08 (UTC)[回覆]

附議。—— Eric Liu _{編輯次數突破一萬（留言．留名．學生會）} 2019年5月30日 (四) 10:48 (UTC)[回覆]

可將flow討論串轉換成wiki文本及反向轉換-- Sunny00217 - 2019年5月23日 (四) 12:08 (UTC)[回覆]
- 這個恐怕太難。--Temp3600（留言） 2019年5月24日 (五) 16:43 (UTC)[回覆]
- Flow討論當前已有可視化/wiki。討論串的轉換，單向應該不難，轉義、制表排表，只是不一定美觀。輸出一個「可打印版」也不錯，適合圖片或PDF轉存/分享。--YF dyh000（留言） 2019年6月14日 (五) 09:49 (UTC)[回覆]
個別用戶在本身的用戶頁不理會某些其他用戶應該如何處理？-- Ktsquare 留言 2019年5月24日 (五) 12:32 (UTC)[回覆]
- 這個沒法解決吧，頂多弄一個半強制/推薦性的「已讀」功能，然後社群再做約定。--YF dyh000（留言） 2019年5月25日 (六) 00:04 (UTC)[回覆]

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總結報告

請協助翻譯成您使用的語言

Please see the mw:Talk pages consultation 2019/Phase 2 report. The main consultation is over. However, we still need to hear from you! Please put the mw:Talk pages project page on your watchlist. Whatamidoing (WMF)（留言） 2019年8月28日 (三) 17:13 (UTC)[回覆]