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维基百科:2019年討論頁諮詢

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2019年2月21日,維基媒體基金會正式向各維基媒體計畫諮詢討論頁相關議題,因此將依照建議討論事項,請中文維基百科社群進行進一步討論。

第一階段總結報告[编辑]

中文維基百科於2019年2月至3月間,依據維基媒體基金會發起之「2019年討論頁諮詢」辦法,邀請中文維基百科社群針對討論頁的現況與改革方向進行意見徵詢與討論。本次討論分三階段,第一階段結束時間為3月31日,其總結報告已於4月6日發佈,並翻譯成英文發佈至社群總結彙整頁面。我們針對維基媒體基金會所提出之5項建議問題之回應如下:

當您想要與您的社群討論某個議題時,哪些工具對您來說覺得實用,哪些則會阻礙您的討論?
目前中文維基百科站內所採用的討論頁模式包含Wiki標記語言以及結構式討論。中文維基百科是少數採用結構式討論的維基媒體計畫,部署於Wikipedia:知識問答;此外使用者也可以在自己的討論頁啟用或停用結構式討論。由於本社群對於Wiki標記語言討論頁較為習慣,因此大部分多針對Wiki標記語言做出回饋。部分使用者認為結構式討論的初步構想有利於討論,但在使用過程中有諸多問題急需改進。大部分的使用者對於結構式討論認為有以下問題需要處理:
  1. Topic標題以隨機方式命名,即使內部有標題,但在引用討論串時無法直覺得知討論內容。
  2. 使用惰性載入模式,以及針對目錄的設計不夠直覺,很難找到歷史討論,在引用討論時產生困難。
  3. 中文維基百科使用繁簡與地區詞轉換,但結構式討論不支援。
  4. 部分Wiki標記語法以及模板在結構式討論無法使用。
此外,使用即時通訊軟體討論是中文維基百科社群的一大特色,我們目前採用的通訊軟體有Telegram、Discord、IRC、QQ,當中部分頻道有機器人串連前述所有通訊軟體,同步轉發當中的討論內容。然而,我們的維基百科新手可能不知道有即時通訊軟體可以協助解決問題;雖然我們專門開設面對新手的頻道,然而使用頻率與進駐的資深編輯者不多,因此仍需要改善使用率以及推廣。
討論頁對於新手而言有什麼用處,而阻礙新手討論的又是什麼?
本社群的討論,大多數聚焦於討論頁對新手的阻礙:
  1. 使用者之間的個人理念(如政治立場)不同,會出現對新手不友善的言論,使新手卻步。
  2. 目前許多討論頁仍以Wiki標記語言為介面,新手對於該語言可能會不熟悉,降低討論意願。
  3. 目前中文維基百科的條目討論大多會在Wikipedia:互助客棧/條目探討進行,條目討論頁變成互助客棧的存檔,因此新手在條目討論頁提出問題,大多不會引起資深編輯者注意。
  4. 熱門討論頁(如互助客棧)的討論頁排序為從舊到新,新討論壓在最底下,對於新手所提出的問題可能會得不到關注。
您社群中的其他人對於討論頁有什麼爭執?
本社群的討論回饋如下:
  1. 在使用者討論頁進行討論與回覆時,有兩種模式,分別是集中對方的同一個討論頁討論,或是收訊者會到發訊者的頁面開回覆章節回覆,雙方使用者對於如何進行回覆對方留言這方面會產生爭執。
  2. 使用者之間的個人理念(如政治立場)不同,常會因此產生糾紛。
您希望在討論頁能做到什麼,但因為技術限制而無法達成?
本社群的討論回饋如下:
  1. 為所有條目討論頁設立集中監視頁,在單一監視頁中顯示近期內所有條目討論頁的編輯活動,以使得更多使用者能參與當中的討論或協助回應新手問題。
  2. 每一個討論話題都可以在不同的討論之間移動,而且不會丟失該話題的修訂歷史,也能夠連回原來的討論段落。
  3. 每一個討論話題都可以獨自完全刪除。
  4. 在有大量話題或討論的討論頁面,自動隱藏或折疊有一定長度的討論話題或老舊的討論話題(如Phabricator的隱藏模式等)。
  5. 在同一討論頁同時提供結構式與Wiki標記語言的編輯與顯示模式,提供給不同編輯習慣的使用者。
  6. 在Wiki標記語言的討論頁開啟視覺化編輯器。
  7. 於具有重大網站事務的討論頁(如管理員選舉)只使用純Wiki標記語言並禁用結構式討論或視覺化編輯器,提升討論品質。
您認為「Wiki式討論」要有哪些重要的面向?
本社群的討論回饋如下:
  1. Wiki式討論允許匿名並以開放自由的精神進行討論。
  2. 必須在有必要時,能與舊有的討論進行連動,並且能夠搜尋舊有的討論。
  3. 討論頁的內容字多圖少,因此希望易讀性能成為討論頁的主要面向。

女性維基媒體新手對於討論頁的回饋[编辑]

在討論期間,我們也在實體聚會中,詢問女性新手編輯者對於討論頁的看法。以下是她們的回饋。

  1. 新手多半不知道討論頁是什麼。
  2. 女性不是很習慣討論頁這種公開討論機制,在公開頁面留言,常常需要反覆斟酌用自遣詞。
  3. 比起使用討論頁和網路上的使用者對話,更傾向於優先關注知道怎麼編輯維基百科。
  4. 用編輯原始碼的方式編輯,比之其他社群軟體(如Facebook、Line等)相當不直覺且不方便,原始碼編輯介面還會讓對程式碼不熟悉的女性產生排斥或畏懼感。
  5. 討論頁與條目頁格式一致,使用者容易混淆兩者差異。
  6. 討論頁的內容瀏覽相當不方便,對話多時會很長一掛,必須一直往下滑,且內文與使用者人名的區別度不強。
  7. 客製化的簽名檔很花俏,頁面上充斥太多客製化簽名檔時,畫面其實不太美觀。

簡介[编辑]

本次諮詢的明確目標,是以某種方式改變維基媒體計畫的溝通方式,因為目前的Wiki文本溝通系統,儘管靈活且具有透明度,卻非常容易造成新貢獻者的文化障礙。在列舉各種可能的產物與解決方案時,諮詢頁提醒:「為了進行這項工作,我們需要對所有類型的方向保持開放態度。」

  • 在咨询结束时,开发人员要得到以下问题的回答:
    1. 构建一个功能,还是多个功能?
    2. 改进以前的系统,还是构建新工具?
    3. 如何平衡易用性与复杂的高级功能集?
    4. 产品团队应该调查和测试哪些重要的开放性问题?
  • 可能的解决方案:
    1. 在现有wikitext讨论页面上添加新扩展,使得讨论页面更加便利和高效。
    2. 在对话页面上使用具有额外功能的可视化编辑器。
    3. 构建一个非结构化讨论/Flow的新软件功能。
    4. 建立在现有结构化讨论/Flow功能之上。

流程[编辑]

為了讓各式各樣的維基媒體人能夠分享他們的想法,我們希望每個人都能夠在他們感到舒適的主要語言環境,討論關於Wiki討論系統的議題。

目前中文維基百科已經在參與小組登記處登記為其中一個「參與小組」。維基媒體基金會也鼓勵維基專題、非Wiki團體以及類似團體組織自己的討論小組。

在討論結束前,一至兩位使用者會總結(例如正式關閉)討論並將其報告發佈至主討論頁面。由於維基媒體基金會希望參與小組能有一至兩位協調人員(聯絡人),如果您有興趣而且有能力總結討論,歡迎在「目前協調人員」處簽名。協調人員建議由資深使用者或管理員擔任。

目前協調人員[编辑]

  1. 臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年2月26日 (二) 02:19 (UTC)

討論議題[编辑]

請在以下5個討論議題分別表達您的意見,並在您的留言最後簽名(輸入--~~~~)。

討論結束,現予以關閉,並進行總結報告撰寫。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年3月31日 (日) 16:26 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

當您想要與您的社群討論某個議題時,哪些工具對您來說覺得實用,哪些則會阻礙您的討論?[编辑]

  • 背景介紹:目前中文維基百科使用的討論工具包含傳統討論頁、結構式討論、電子郵件,以及IRCTelegram等即時通訊軟體。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年2月26日 (二) 03:06 (UTC)
  • 結構式討論很难用模板等,而且是从最近一次讨论开始的,还没有目录--Nano Kid C39H42O2 2019年2月26日 (二) 03:28 (UTC)
  • 結構式討論無法手動移動,即無法分開進行存檔,在話題過多時難以快速找到想查詢的內容。還有在結構式討論介面下,模板:Graph:PageViews會顯示錯誤。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年2月26日 (二) 05:48 (UTC)
  • 結構式討論無法進行繁簡與地區詞轉換。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年2月26日 (二) 10:08 (UTC)
  • 結構式討論下的討論頁難以找到過去討論,我要很辛苦地查自己的用戶貢獻才查到一個Topic字首的頁面。ΣανμοσαThe Trve Lawe of free Monarchies 2019年2月26日 (二) 10:46 (UTC)
  • 我觉得結構式討論的架构基本上还是很不错的,但是有很多问题需要解决。另外,@NanoKid:,結構式討論有目录,也可以选择按照时间顺序排序。我认为至少目前的wikitext的讨论模式并不是很适用--百無一用是書生 () 2019年2月27日 (三) 08:40 (UTC)
    • 問題在於目錄難找。ΣανμοσαThe Trve Lawe of free Monarchies 2019年2月27日 (三) 09:09 (UTC)
  • 我也覺得結構式討論很礙事。一、對於系統的負擔很沉重,不像傳統討論那樣。二、不支持繁簡轉換和BASEPAGENAME,所以我每次MMS的時候,都一定要另外製作一個Flow的版本(不然上款會變成一堆胡言亂語,下款我的名字會缺了一個字)。其餘大致同上。--春卷柯南編輯數突破二萬 ( ·刻石留名 ) 2019年2月27日 (三) 13:59 (UTC)
  • 结构式讨论的初步想法好,但和社交平台一样的惰性加载和轻目录架构是否可取仍待商榷,部分功能尚待改进。即时通讯软件应该是中文维基社群的特色,并且也能解决不少突发的问题。IRC的网页版使用应该可以解决部分新手求助的问题,可是目前看来引导不够,且求助版在线活跃人数少,可以改进,如单方面消息转发。——小老虎3018 2019年2月27日 (三) 16:44 (UTC)
  • 結構式討論無法繁簡轉換,造成閱讀困難(中文語系專用)-- Sunny00217 --祝元宵節快樂 2019年2月28日 (四) 04:57 (UTC)
  • 结构式讨论感觉bug有些多,似乎有模板不可用(我有次想用lang模板的,显示不出来)。还有(▲)同上,没有繁简转换和地区词转换,难以检索。--Xukl留言) 2019年3月2日 (六) 05:21 (UTC)
  • 传统讨论页對我來說覺得實用,结构式讨论則會阻礙我的討論。Flow中各种维基格式和模板都难以正常使用。--仍然相信友谊就是魔法达拉CuSO4崩吧提醒您:讨论千万条,文明第一条,沟通不规范,恋人两行泪。 2019年3月2日 (六) 10:09 (UTC)
    • +1,尤其該命名空間的名字的隨機性-- Sunny00217 2019年3月21日 (四) 09:10 (UTC)

討論頁對於新手而言有什麼用處,而阻礙新手討論的又是什麼?[编辑]

  • 老用户歧视新手,政治撕逼--Nano Kid C39H42O2 2019年2月26日 (二) 03:28 (UTC)
  • 以站內討論頁溝通是新手尋求協助的首要渠道,但新手可能會對wikitext形式的討論頁感到不熟悉或難以使用,而部分討論頁(如條目討論頁)欠缺社群關注,新手不能迅速得到回應。--無聊龍·留言·貢獻歡迎光臨維基餐廳 2019年2月26日 (二) 03:39 (UTC)
  • Wikitext問題(其實可以預設開啟可視化編輯器,這樣比較新手友善)。ΣανμοσαThe Trve Lawe of free Monarchies 2019年2月26日 (二) 10:48 (UTC)
  • 條目的討論頁一般用來存檔﹐有少部分情況確實會有討論存在。--Temp3600留言) 2019年2月26日 (二) 14:39 (UTC)
  • 过长的讨论串可能会削减新手参与讨论的热情,同时一般讨论页只能使用维基文本编辑,亦有影响。——小老虎3018 2019年2月27日 (三) 16:28 (UTC)
  • 對新手而言,不一定清楚要在哪些提出問題才會有人回覆,若在條目討論頁提出問題,比較不會有人回覆。--Wolfch (留言) 2019年2月28日 (四) 13:57 (UTC)
    • 新手剛加入維基百科時應該要有用戶不定時間看新手活動,避免新手無意破壞然後封禁(註:有時確實有惡意人士,如果能有新手交流客棧也能加速新手對維基百科的認知)。--百萬土豪留言) 2019年3月6日 (三) 00:20 (UTC)
  • Wikitext 有点错位,至少在我的电脑上就错位2行。His Excellency, HRH Mr Classic Day talk Esq. of China and Australia 2019年3月20日 (三) 09:26 (UTC)
  • 很多讨论页被已解决的问题和陈年老问题霸占以至新问题难以得到关注,作为新手又不敢删除已被解决的问题,因此让新手使用讨论页不便。Got There?Louder!留言) 2019年3月20日 (三) 11:19 (UTC)

您社群中的其他人對於討論頁有什么争执?[编辑]

  • 政治撕逼,大肆宣扬自己观点--Nano Kid C39H42O2 2019年2月26日 (二) 03:28 (UTC)
  • 主要是用戶對wikitext討論頁的使用方法或慣例上的理解的爭執,如編者在別人的用戶討論頁向別人留言,留言者可能預期收訊者在原處回覆,或到留言者自己的用戶討論頁開新帖回覆。--無聊龍·留言·貢獻歡迎光臨維基餐廳 2019年2月26日 (二) 03:39 (UTC)
  • 舊制的討論頁要去對方的討論頁回覆,硬生生將討論拆成兩塊,相當姆咪。--Temp3600留言) 2019年3月1日 (五) 13:40 (UTC)
  • 某國集體翻牆出來用數量暴力留下濃厚意識形態的資訊--Killeryuan

您希望在討論頁能做到什麼,但因為技術限制而無法達成?[编辑]

  • 自动屏蔽激进言论--Nano Kid C39H42O2 2019年2月26日 (二) 03:28 (UTC)
  • 在結構式討論使用為普通討論頁設計的替換模板(subst:開頭)時能自動省略== ==裡的標題。還有可以移動個別話題至其他頁面的功能。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年2月26日 (二) 05:46 (UTC)
  • 在某一讨论段落中,自动隐藏之前的内容,在视觉上给人舒适感。(就是P站上面那种隐藏功能)——小老虎3018 2019年2月27日 (三) 16:39 (UTC)
  • 當大於一定長度時自動摺疊,像是互助客栈的長串討論-- Sunny00217 --祝元宵節快樂 2019年2月28日 (四) 05:01 (UTC)
+1 to @Sunny00217:和 @Ericliu1912: 希望有自动折叠 / 自动隐藏等功能,会对阅读效率有很大的帮助 Xinbenlv留言) 2019年3月20日 (三) 18:11 (UTC)
  • 我可以輕鬆地為某段留言快速的截取引用到本頁或其他頁面、甚至其他維基計劃的頁面,但還可以快速連回到原本的段落。--上官留言) 2019年3月3日 (日) 17:24 (UTC)
  • 出现将Flow自动转换成传统讨论页或将传统讨论页自动转换成Flow的功能。--仍然相信友谊就是魔法CuSO4(昔日忠诚杀手 终成为叛徒) 2019年3月16日 (六) 11:45 (UTC)

您認為「Wiki式討論」要有哪些重要的面向?[编辑]

  • “What are the important aspects of a "wiki discussion"?”能不能重新翻译一下?@Taiwania Justo:--Techyan留言) 2019年2月26日 (二) 08:19 (UTC)
    • @Techyan:重新翻譯完畢,關鍵在於aspect到底要怎麼解釋。後來去看英文維基百科對於這個議題的討論,主要著重在一個「以Wiki為介面的討論」必須要具備哪些特性或因素,不論是技術、行為與文化。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年2月26日 (二) 09:45 (UTC)
  • 維基式的討論是允許匿名、開放自由的,這是大多數其他的討論區少見的;但另外一方面維基式討論字多圖少,無法短時間消化。--上官留言) 2019年3月3日 (日) 14:19 (UTC)
  • 強化搜尋功能,查找舊討論。--Temp3600留言) 2019年3月3日 (日) 16:39 (UTC)

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

其他討論意見[编辑]

如果您有上述5個議題以外的意見,歡迎在此留言。

討論結束,現予以關閉並進行總結報告撰寫。在此期間您可以在本段存檔下方繼續討論。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年3月31日 (日) 16:27 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

  • 前面的意见提出问题的多,解决问题的暂时没有啊.....--百無一用是書生 () 2019年2月27日 (三) 08:44 (UTC)
  • 建議為所有條目討論頁設立集中監視頁,在單一監視頁中顯示近期內所有條目討論頁的編輯活動,以使得更多使用者能參與當中的討論或協助回應新手問題。--無聊龍·留言·貢獻歡迎光臨維基餐廳 2019年3月1日 (五) 10:37 (UTC)
  • 希望這個所謂「諮詢」不是為全面推動Flow而噴出的煙幕吧(那廢柴打從開始本人也就不認同,過了那麼多年他們還死不放棄) --Moonian♨一盅兩件立即嘆貢獻 主要 全部 2019年3月3日 (日) 05:49 (UTC)
    • 考虑到Flow有不需要机器人/人工存档、新人友好等各种优点,总感觉势在必行。--云间守望 2019年3月3日 (日) 16:01 (UTC)
    • 我觉得这次是要重组架构?--百無一用是書生 () 2019年3月4日 (一) 02:34 (UTC)
      • WMF给出了四类可能的解决方案:在现有wikitext讨论页面上添加新扩展、在对话页面上使用具有额外功能的可视化编辑器、构建一个非结构化讨论/Flow的新软件功能、建立在现有结构化讨论/Flow功能之上。(回答被吞了 囧rz...)--及时雨 留言 2019年3月4日 (一) 02:38 (UTC)
  • 我希望讨论所具有的功能:
    • 每个话题(topic)都能有自己完整的修订历史
    • 每个话题都可以在不同的讨论之间移动,而且不会丢失该话题的修订历史
    • 每个话题都可以被独立的完全删除
    • 无需存档,就象现在的flow那样(或者可以自动存档,但存档不会丢失话题的修订历史)
    • 所有的讨论应该便于检索
    • 新的讨论页结构希望能用到所有具讨论性质的页面上,包括RFA和VFD等

--百無一用是書生 () 2019年3月4日 (一) 02:44 (UTC)

  • 千萬別搞RFA...站務頁面要保留wikitext。最好弄些小工具,像dreamweaver一樣,幫助大家輕鬆地寫出複雜的wikitext頁面。--Temp3600留言) 2019年3月4日 (一) 07:30 (UTC)
  • IP用戶簽名可否改成無名氏[開玩笑的]-- Sunny00217   2019年3月7日 (四) 13:05 (UTC)
其實搞個Wikicode的switch禁止/允許VE不就行了嗎?--1233 T / C 2019年3月16日 (六) 17:54 (UTC)
  • Hello
Sorry to use English. 请帮助翻译至您的语言.
Community summaries are due by April 6, 2019. We advise communities, especially the ones that would have had collected a lot of replies, to end the conversation by March 31. That way, volunteers making the wrapping-up have time to make it.
You still have a bit of time. Closing the conversation March 20 may be a bit too early?.
Please don't forget to ask new users to participate: their opinions are important too, since they are discovering the wiki and how to discuss there. We need to hear their voices. Please invite them to react (here is a list of new users who have left message on talk pages).
Thank you very much! Trizek (WMF)留言) 2019年3月19日 (二) 15:31 (UTC)
@Trizek_(WMF):Here are the translation in Chinese, and some updates:
  • 大家好。
抱歉我需要使用英語留言,請大家協助翻譯。
社群總結報告的完成限期是4月6日。我們建議各參與本諮詢社群,尤其是收集到大量回應的社群,在3月31日才終止意見收集過程。這樣協調人員應該仍然有足夠時間,去整理出總結報告。
你們仍然有一些時間,在3月20日就終止意見收集過程會否有點言之尚早?
記緊去邀請新手參與諮詢,他們的意見也非常重要。他們正在此探索和了解如何與其他編者討論。我們需要他們的寶貴聲音。請邀請他們回應。(這是曾在討論頁面上留言的新使用者名單
謝謝。Trizek (WMF)留言) 2019年3月19日 (二) 15:31 (UTC)
Update: The local community has decided to close the conversation on 31 March. We have MassMessaged the above-mentioned new user list to notify them above this conversation. Cheers, 無聊龍·留言·貢獻歡迎光臨維基餐廳 2019年3月20日 (三) 08:58 (UTC)
  • 我建议整理报告现在就可以开始(同时继续收集意见),这样新加入讨论的也不用再一一看之前的留言看是否有重复。--及时雨 留言 2019年3月21日 (四) 02:06 (UTC)

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。