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讨论:婚姻

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婚姻本质的定义有问题

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原来：婚姻本质 婚姻从表现形式上看，是男女两性的生理和心理的结合；从本质上看，是男女的一种特定的社会结合。从人类社会出现以来，使两性结合趋于规范化的主要手段是风俗、伦理和法律；现代社会主要是依据法律。

婚姻成立的主要动机不只是在于满足性需求，还有更复杂的动机。

德国社会学家L.穆勒曾归为三种动机，即经济、子女和感情，并认为在上古时代经济第一，子女第二，爱情第三；中古时代，子女第一，经济第二，爱情第三；现代社会，爱情第一，子女第二，经济第三。古代社会，婚姻的主导动机源于妇女是创造财富的活动工具，娶妻是为了增加劳动力，人的性欲在婚姻之外可以得到满足。人类婚姻史的第二时期，妇女劳动范围逐渐变小，财富及继承问题日趋突出，于是关于个人至亲骨肉的后代观念便成了婚姻的主导动机。婚姻是为了生育合法的儿女和照管家室。第三时期，妇女社会地位起了变化，个人自由成为社会生活的基本准则，爱情成了婚姻的主导动机，其次才是生儿育女和权衡经济。

但即使是在现代社会，经济和子女这两个因素在婚前考量和婚后占有的比重仍然占重要地位，纯粹的爱情还是相当脆弱。而俗话说贫贱夫妻百事哀（诚知此恨人人有，贫贱夫妻百事哀。本意为虽然我知道这种阴阳相隔的悲恨人人都会有，但一想起我们相亲相爱在穷苦的日子的每一件事情都会让我特别悲哀）也一针见血地指出，婚姻建立在没有经济基础之上是会带来双方的痛苦的，所以没爱情再加上没经济基础是不适宜为结婚而结婚的。

婚姻应该是神圣的契约，婚姻中的夫妻双方应该是（相互依赖、彼此信任、彼此忠诚、同醉相知）唇齿相依的永久性战略伙伴。

我加入了：

爱情与婚姻摘自曹菁 《爱情信仰论》 婚姻的真正本质是管控男女关系的机制，婚姻与爱情，生活，家庭，生育都没有必然的关系。婚姻指向的是管控型伦理，爱情指向的是自愿型伦理。在古代几乎全世界都在搞包办婚姻，这是在强调婚姻伦理（管控型伦理）主导男女关系的一切。长期以来受古代伦理的影响，爱情伦理被去掉，变成“恋爱为婚姻做准备”，其逻辑就是爱情只是一种选择准备的过程，一定要等到结婚才能有神圣性。其实只要你们愿意，爱情本身就能产生神圣性。 当你去看古代经典以及基督教《圣经》，发现里面基本上都是包办婚姻的描写，没有恋爱的描写。古代基督教基本上是包办婚姻，后来基督教的变通“恋爱为婚姻做准备”，这个思想影响了全世界，但在这个思想里不承认爱情能产生神圣性，只是一种选择过程。 今天所谓的婚姻宣誓其实是一种爱情宣誓，这种爱情宣誓在婚姻没有产生之前也可以宣誓，一样可以产生神圣性。如果婚姻真正的本质是管控，那么包办婚姻可能就是婚姻本来的真实面目。包办婚姻结束以后，婚姻的管控力就削弱了大部分。 而“包办婚姻”这一词，是后来的人发明出来的，古代人可能认为婚姻本来就是包办的。

并说明：社会学家L.穆勒曾归说的是人的动机，不是婚姻本质，婚姻本质与人的动机不要相互混淆

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在候选页的投票结果

跨物种婚姻

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[1]只不过是其中一个例子，除了和狗结婚、还有和山羊结婚、和猫结婚、和青蛙结婚、和海豚结婚，这种婚姻古今台外多的是，不要自己不知道，就说这是极少数观点。 -KRF（留言） 2017年10月7日 (六) 14:48 (UTC)[回复]

  • 狗---->"cure for his maladies" （巫术仪式）
  • 山羊 ---> "Mr Tombe said he was drunk at the time but has since refused to comment on the issue. " "forced Mr Tombe to pay " "it shows the Sudanese have a sense of humour.” " （旁人觉得很幽默？当事人说他喝醉？报导还提到被强迫）
  • 猫----->At first I thought it was a joke. But for Mr Mitzscherlich it's a dream come true （极少数个人，亦即当事者，可能有认为这是“婚姻”？）
  • 青蛙---->prevent the outbreak of mysterious diseases（巫术仪式）
  • 海豚---->"not in the way that you love a man. It's just a pure love that I have for this animal "（极少数个人，亦即当事者，可能有认为这是“婚姻”？）

这里呈现了，有关人“对”非人，不会说人话，也无法理解婚姻概念的生物，举办或‘被’举办以结婚(?)为名仪式的“新闻报导”；未必呈现了“这种有‘婚姻’名称的活动”多的是的事实，更未必呈现认定“这些活动是婚姻”的观点多的是的事实 --122.116.84.109（留言） 2017年10月7日 (六) 15:25 (UTC)[回复]

(：)回应维基百科在乎的是可供查证，而不是该事件是否为事实。根据这些来源，就是有一些人和人类以外的物种结婚，不管是巫术、被强迫或任何的理由，来源里用的就是marry/marries，就是结婚，而不是你所谓的“以婚姻为名的活动”，所以没道理不能写进维基百科。-KRF（留言） 2017年10月7日 (六) 15:37 (UTC)[回复]

我重述我的回应内容：你给出的那些新闻，并无法说明那些并非“极少数观点”；你给的新闻连结反而说明“认定这些活动是婚姻的观点”，是极少数观点的事实。这些“以婚姻为名的活动”是巫术仪式（活动执行者，也同意那些活动是用来治病或转移厄运），当事人说那是喝醉（当事人明显要否认），旁人认为那是幽默或玩笑；即使在“疑似同意那些活动是婚姻”的观点，在报导中也呈现仅仅是“当事人”进行这样的自我认定。若只有个别当事人认定，那当然仍然只是“极少数观点”。

再来，人和人结婚也是以“以婚姻为名的活动”，我认为用“以婚姻为名的活动”来作同样形容，并无任何不妥。这是避免已先径自认定，这些活动已经是“婚姻之事实”。

最后，并非有可供查证的来源，就该写进维基百科；事实上，你给的是否为事实反而说“但这是真实的！”（来源里用的就是marry/marries是真实的）不是将内容加入维基的充分条件。根据观点的显著性给予每个主要观点的陈述合理的比重，是要考量的条件之一。 --122.116.84.109（留言） 2017年10月7日 (六) 15:56 (UTC)[回复]

在婚姻条目中加入跨物种婚姻

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年10月28日 (六) 08:42 (UTC)。[回复]

@122.116.84.109： 先前讨论请见Talk:婚姻。我在婚姻条目中加入了五个字“跨物种婚姻”和一个跨语言链接、一条来源，却被另名用户以极少数观点和WP:不合理的比重为由撤销。跨物种婚姻的例子当然不是相对多数，但这种案例不只一个，而且不是局限于特定地区，而是各地皆有，所以并非极少数观点。再来，我也没有张扬跨物种婚姻是如何如何，让他的篇幅和人与人的婚姻并驾齐驱，不过就是给了五个字和一条连结，难道在一篇有几千字的条目里，放进“跨物种婚姻”这五个字，就超出了合理比重？ -KRF（留言） 2017年10月8日 (日) 00:29 (UTC)[回复]

阁下所举例的人与其他物种的婚姻是双方同意的吗？在当地法律上是有效的吗？若其中一方死亡，另外一方可合法继承其遗产吗？-游蛇脱壳/克劳棣 2017年10月8日 (日) 01:39 (UTC)[回复]
我认为用这些条件来限缩婚姻的定义是地域中心 -KRF（留言） 2017年10月8日 (日) 02:10 (UTC)[回复]
是哪个地方的地域中心？地球上所有讲究人权与动物权利的地方对于婚姻都会有这些基本限制兼保障的。-游蛇脱壳/克劳棣 2017年10月8日 (日) 02:21 (UTC)[回复]
最近就有一个走婚不受法律保障也不得继承的案例[2] -KRF（留言） 2017年10月8日 (日) 02:28 (UTC)[回复]

同意KRF君的说法，中国传统的婚姻基本很少考虑女方的意愿，且婚姻不一定是所谓的双方。回教可以一夫四妻。别跟我说回教不重视人权，这是他们的风俗罢了。人兽婚亦曾有报导兼不是为爱或性以外的原因而设，参见1--S叔 2017年10月8日 (日) 02:39 (UTC)[回复]

所谓“非局限于特定地区，而是各地皆有”，这是一种只看形式，而把这些活动等同起来，使其看似一样的谬误。但在印度举行这种活动，是一种转移疾病和厄运的巫术仪式；这和其他地方不管是当事人声称的爱（和对人的爱不同---->这是海豚那位当事者自言），或是被强迫被恶作剧的活动，是一样的活动？从报导中的自我描述看来，他们恐怕也未必会认为彼此是一样的活动。

其次，“人与人的婚姻”，参与的当事人彼此都有理解“他们是在结婚”概念的可能，有沟通婚姻对彼此意谓什么的可能，也能对“参与当事人双方或多方”的亲属或朋友，沟通参与的双方或多方“结婚”意谓着什么的可能，这些是婚姻这条目的主要和核心内容；和无法有“理解”婚姻概念可能的生物（不管那是，没语言沟通能力的动物、植物、草履虫、病毒），举办或被举办一场“名之为婚姻”的活动，大幅偏离这个语义上的核心。而且我也已举出那些报导中的“仅限一方参与者”（另一方是不能说人话的动物、植物、草履虫、病毒）或旁观者，认为那些活动是“转移疾病和厄运”、“喝醉酒”、“玩笑”、一种“幽默感”的呈现、“和对人的爱不同”等等言词，表明此点。

至于重不重视人权，对方意愿表达是否充足、有无法律保障、是不是为爱或性而设，这些都与我的论点无涉。没有语言沟通能力的生物，基本上就不可能理解“婚姻”这个语言概念是什么，从而所谓‘他们’(?)是在“结”婚这件事，自始就不存在。（另外，兽是指四足而全身有毛的脊椎动物，所以拿青蛙来讲，青蛙就不该写进“兽”这个条目里。因为认为青蛙是一种兽的观点，同样也是“极少数”观点）--122.116.84.109（留言） 2017年10月8日 (日) 06:36 (UTC)[回复]

首先跨物种婚姻包括所有非人物种，跟动物恋一样，用兽这字单纯是表达失当；从事者不能了解婚姻的例子亦有不少，比如童婚、与智能低下者结婚。另外如何界定跟人的爱不同？--S叔 2017年10月8日 (日) 07:20 (UTC)[回复]

界定跟人的爱， 同或不同的，是和海豚举行名之为结婚活动的当事人，你应该去询问该当事人。提出此点，是要指明“当事人认为不同”。物种是生物用语，所以其实包含了所有生物，除了动物，也包含植物、草履虫和病毒等等，这些物种都没有语言能力，也没有理解结婚概念的可能。

童婚是在结婚的当下，有“疑似”不能了解的可能，但儿童仍然有语言能力可以沟通，并且在可预见的将来有可能了解。智能障碍者仍有语言和沟通能力（至少能尝试沟通），并非完全不懂人语。智能障碍者并非无法有沟通和理解语言能力的各种生物物种。 --122.116.84.109（留言） 2017年10月8日 (日) 07:41 (UTC)[回复]

那么我就特指一下不明白何为婚姻的智能障碍者或儿童；另外表达及沟通能力不少非人物种也有--S叔 2017年10月8日 (日) 07:45 (UTC)[回复]

那你得先举出“不明白何为婚姻的智能障碍者或儿童”有和人进行名之为结婚的活动，并且“确定”这些人在日后（例如儿童）无法理解何谓婚姻。

另外，你说“与智能低下者结婚”似乎是在暗示法律认可这类婚姻来反驳，但根据该协会（http://www.papmh.org.tw/ugC_LegalFaq_Detail.asp?hidLegalFaqTypeID=6）

指出“受监护宣告之人是否可结婚，应视其精神状态是否已恢复为准(亦即是否已有辨别事理的能力)。精神已回复常态者，则得缔结有效之婚姻，否则无法缔结有效之婚姻。”，换言之，法律（至少，以台湾为例）并未认可你的“不明白何为婚姻的智能障碍者”可缔结有效婚姻。 --122.116.84.109（留言） 2017年10月8日 (日) 07:51 (UTC)[回复]

台湾也许不认定，但在智力测试没出现以前或认可童婚的国家呢？--S叔 2017年10月8日 (日) 07:54 (UTC)[回复]

我先前已说：“至于重不重视人权，对方意愿表达是否充足、有无法律保障、是不是为爱或性而设，这些都与我的论点无涉。没有语言沟通能力的生物，基本上就不可能理解“婚姻”这个语言概念是什么，从而所谓‘他们’(?)是在“结”婚这件事，自始就不存在”。法律认不认可并非我的主张（但这似乎是你暗示可能有矛盾的主张），举出该点只是说明法律没有认定。

即使存在儿童（将来有可能理解）或智能障碍者（仍有语言沟通能力，或至少能尝试沟通），这些你认为是争论的争点或疑点，也不会改变“非人类物种都没有语言能力，也没有理解结婚概念的可能”，所以偏离核心内容的这件事。--122.116.84.109（留言） 2017年10月8日 (日) 08:02 (UTC)[回复]

某些智能障碍者没有足够能力去了解像婚姻般的概念，因此他们也基本没可能理解结婚此一概念。为此谁说结婚一定要其了解何为婚姻？--S叔 2017年10月8日 (日) 08:22 (UTC)[回复]

1. 智能障碍者，没有语言沟通能力，尝试沟通都不可能？ 2. 有智能障碍者与人，举行名之为结婚的活动？ 3. 有确认该智能障碍者，在可预见的将来无法理解婚姻的概念？

不过这些都不重要，我也无意继续“纠缠”下去。我想你不会说智能障碍者没有语言沟通能力吧？既然智能障碍者有语言沟通能力，那就有理解的可能。这不会改变“那些非人类物种”都‘没有语言能力’，<<<<<进而>>>>>没有理解结婚这一语言概念可能的事实，不管那物种是草履虫或是青蛙。 --122.116.84.109（留言） 2017年10月8日 (日) 08:31 (UTC)[回复]

说了很多遍，“智力不足以理解”，其次结婚不过是契约罢了，不论当事人理解细节与否，签了就是签了--S叔 2017年10月8日 (日) 08:38 (UTC)[回复]

还有中国古代许多女人奉媒妁之言结了婚的，也是什么都不理解，糊里糊涂就成新娘了，这难道不是结婚？ -KRF（留言） 2017年10月8日 (日) 10:52 (UTC)[回复]
不知道丈夫是谁与不知道婚姻是什么，这是两码事。-游蛇脱壳/克劳棣 2017年10月8日 (日) 11:14 (UTC)[回复]
正是，这带出我真正要问的：什么叫“知道婚姻”？难道要像背字典一样一字不差地回答其定义才能算是“知道婚姻”？有些结婚结了几十年的人，也不见得能说清楚婚姻是个什么玩意啊。婚姻条目里就写了两位人类学家和一位历史学家的定义，更遑论没列出来的那些定义，难道得完全理解这些概念才能叫“知道婚姻”吗？想必不是。所以我的看法是，不去探讨这些定义，只要两个人，或一个人与非人类用了“结婚”这个名堂，那就构成婚姻了。 -KRF（留言） 2017年10月8日 (日) 11:42 (UTC)[回复]
1.如果作为一个人都不清楚婚姻是什么，作为一头山羊就更不清楚了吧？ 2.若阁下说的是真的，那么同性恋族群为何还要苦苦争取结婚权？只要他们两人向亲友宣称他们结婚了，就构成婚姻了啊！他们还有什么不满意、想要争取的？-游蛇脱壳/克劳棣 2017年10月8日 (日) 12:27 (UTC)[回复]
我写的是“沟通婚姻对彼此意谓什么的可能”，不需要背出字典定义，也不需要说清楚婚姻是什么，也能作到参与当事人能用“语言”沟通婚姻是什么的这件事；基于“婚姻”是一种语言概念，所以有彼此交换婚姻概念的空间和可能性存在。青蛙不行，树不行，草履虫不行，病毒也不行。称“一个人与非人类用了结婚”这名堂，但没语言沟通能力的动物、植物、草履虫、病毒，从来就没和“人”‘共’用“结婚”这名堂过。我最初说的就是“这些活动”大幅偏离“婚姻这条目的主要和核心内容”。就算有人要拿“鹿的受精卵细胞”和“青蛙的受精卵细胞”都一样是“细胞”型态，又或者设想一支腿骨折永远不会好或腿断掉的兔子，和“兽”要有四肢脚不符，来坚持“青蛙是一种兽类”，也不会让“青蛙是兽类的观点”不是极少数观点，致使得要在兽类的条目下加进青蛙。--122.116.84.109（留言） 2017年10月8日 (日) 15:51 (UTC)[回复]
(：)回应克劳棣 1.你不是山羊 你怎么知道呢？ 2.同志当然可以口头宣称，但不具有法律效力，同志要争取的是体制内的婚姻。跨物种婚姻也适用于前项（口头宣称），就像某人可以宣称要和摩天轮结婚一样。 (：)回应122.116.84.109，您口中的“这些活动”（跨物种婚姻）和人与人间的婚姻都同样使用婚姻这个名称，因此并不是大幅偏离，反倒是十分相关，就像资本主义和共产主义的内容虽然南辕北辙，但它们都在同样的学术领域、有类似的名称、有诸多可以对应比较的部分，人与人的婚姻与跨物种的婚姻也具这种特性。兽类的条目当然不会加入青蛙，因为这两种概念本来就不在一个层次，与兽类同等级的概念是禽类、鱼类等等的“类”，而没有青蛙。但人与人的婚姻与人与非人的婚姻是在同一个层次上的。 -KRF（留言） 2017年10月9日 (一) 08:13 (UTC)[回复]
(：)回应1.我不是山羊，但我知道，就如同我不是K他命吸食者，但我知道K他命对身体有害一样。 2.跨物种所口头宣称的婚姻一样没有法律效力，为什么要一个没有法律效力的“婚姻”？-游蛇脱壳/克劳棣 2017年10月9日 (一) 11:11 (UTC)[回复]
@克勞棣：再扯下去成抬杠了，有没有法律效力应该不是“条目”探讨的范畴，总归一问，您认为婚姻条目里能不能放跨物种婚姻和跨语言链接？ -KRF（留言） 2017年10月10日 (二) 01:14 (UTC)[回复]
我认为不能放跨物种婚姻，再接下去双方都不是人都可以了：土地公可以娶土地婆，树木也可以嫁给铁桥了。请问这关跨语言链接什么事？婚姻现在就有高达一百三十几个跨语言链接。-游蛇脱壳/克劳棣 2017年10月10日 (二) 07:21 (UTC)[回复]
我不认为这算是解释，那为什么双方都不是人就不能放呢？如你所说，有土地公和土地婆结婚的、也有炮台和炮弹结婚的，为什么不行呢？我认为这些甚至可以另立一个章节，描述我们的社会中“将这些非人类的事物以拟人的形式举行婚姻”的文化。就如同长城里也提到了中国网络审查，这种在原本事物的条目中加入与该事物的衍生物的做法并不罕见，甚至还能另立条目，例如挖矿 (比特币)，哪天出现人类以外的婚姻条目都不奇怪呢。 -KRF（留言） 2017年10月10日 (二) 12:11 (UTC)[回复]
我也不认为这算是解释，因为我根本不须向您解释什么。我又没有回退或修改您对婚姻条目的编辑，我尊重您的看法，那么相对地，为什么我要向您解释，才能保有与您相左的、我自己的看法？我就是认为自己都不知道自己结婚了的“婚姻”不算婚姻，您可以不同意，但无权阻止我这么想，因为我的思想并无干涉到您的思想自由。-游蛇脱壳/克劳棣 2017年10月10日 (二) 12:34 (UTC)[回复]
您多虑了，我只是问问意见，寻求共识，没打算改变谁的想法。目前我和S叔有一定程度的共识，如果讨论结束前122.116.84.109没有其他意见，我会把那五个字给添回去。 -KRF（留言） 2017年10月13日 (五) 10:48 (UTC)[回复]
  • 以我认为，比起维基人是否认同"跨物种婚姻"是一种婚姻，更应该去问："跨物种婚姻"这用词有没有获得足够的关注度？我理解，只要用词不是原创出来，且社会有共识用这个词来表示该事物，也可以用它来建立条目或章节。对于"跨物种婚姻是一种婚姻"持反对意见的，也是一个很好的讨论，如果有相关的来源资料，也可以在条目中加入为"争议"或"批评"章节。"婚姻"这个事物有多于一种含意或理解方式，是有争议性的，所以上面的讨论不全然是某一方对，另一方错。 --120.230.156.181（留言） 2017年10月18日 (三) 06:45 (UTC)[回复]
    • (：)回应如果要单论这个跨物种婚姻这个“名词”的话，显然有足够关注度[3]，用这词去蒐一下就可找到人和仓库、铁塔、抱枕结婚的文章。另外也可以蒐“跨物种成家”[4][5] -KRF（留言） 2017年10月18日 (三) 07:39 (UTC)[回复]
      • 我看来可以以"社会现象"的角度作为条目的主题。为免读者理解错误，同时建议条目也提及"法律上的难题"，"伦理上的争议"，加上"未有获得主流社会全面接纳"等内容。既然"跨物种婚姻是婚姻的一种"具争议性，在"婚姻"条目中提及"跨物种婚姻"建议注明为"衍生事物"或"相关事物"，并加上适当的解说。 --120.230.156.143（留言）
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