Talk:宋教仁

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传记专题 (获评初級、低重要度)
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上海电报局局长吴佩璜为宋案的侦破起到了关键的作用[编辑]

虽陈其美当时已无权力,上海电报局局长吴佩璜仍主持正义,不顾袁氏当局的压力和威胁,彻查了这一时期的来往电报,从中找出了重要线索,为宋案的侦破起到了关键的作用。泽中 (留言) 2011年2月13日 (日) 22:27 (UTC)

北一輝,黃文雄观点漏洞比较多,建议作为其个人意见移入黃文雄个人条下[编辑]

由匿名用户219.68.182.137录入的内容争议较大。北一輝在English Wikipedia中被称为有illusion,各种描述综合起来,可以说此人观点相当极端,时有耸人听闻之说。黃文雄本人也非中立人士,采用北一輝的观点应归入其个人观点比较妥当。这个极端观点的漏洞较多,直接凶手武士英、應桂馨、趙秉鈞均无可能听从孙中山调遣,是袁世凯指使无疑。而称袁世凯为孙中山当助手杀掉宋教仁,恐怕是此观点最大之漏洞,有无视历史上之真正的袁世凯孙中山实力对比之嫌疑。一来袁世凯不可能服从孙中山的指示去杀人,当时没有人能够命令袁世凯做什么;二来孙中山真要杀宋教仁,不必搞得和街头侦探小说那样去绕那么大的一个圈子去求袁世凯;三来宋教仁即便当真与孙中山不和,其政治立场也是离袁世凯更远了许多,孙中山立刻就在国民党赢得大选时杀宋教仁是不符合其自身利益的;四来孙中山并无暗杀同盟会人员的记录,若掩盖暗杀宋教仁而不被任何一个(非北一輝的)同盟会成员发现,十分离奇,wikipedia不是小说,必须要提供证据说明一个离奇说法的合理性。一本说孙中山脾气不好心胸狭窄观点不合的宋教仁日记,和推断孙中山搞暗杀之间的距离,应是显而易见的,这不能称为证据。换句话说,可以用宋教仁日记来指责孙中山心胸狭窄,但尚不能用之来指责孙中山搞暗杀,距离很远。--霍枯燥 11:10 2007年3月7日 (UTC)

是袁世凯指使无疑,我看未必,可能是袁派人马做的,但未必袁世凯知情和主使。《走向共和》的演绎,我看也合理。Cleocn (留言) 2010年3月1日 (一) 07:33 (UTC)

直接描述宋教仁为被袁世凯所雇杀手所杀,不妥[编辑]

没有证据显示为袁世凯所雇。如果只是按照阴谋论的推断,任何推断都是可以的。事实和推断是两回事,推断就是推断,不能说成“言辞凿凿”的样子。Cleocn (留言) 2010年3月1日 (一) 07:24 (UTC)

宋教仁之正確記載[编辑]

移自wikipedia:詢問處

問:當查詢宋教仁之資料在日文網頁與繁中網頁中的赴日就學學校有所不同,請予澄清 內文如下 繁中:宋教仁留學日本早稻田大學 日文:1905年6月、法政大学に入学する

--59.15.58.250 2007年5月26日 (六) 15:01 (UTC)Ooyama Su

光绪三十一年6月,宋教仁进入日本政法大学学习,次年2月进入早稻田大学预科学习,本打算升入本科,因生病而辍学。

from 百度百科 宋教仁

Linuxwindows 2007年5月27日 (日) 08:19 (UTC)

杀宋一案,疑团重重,必慎之而重审,方不负至公至正。

孫文刺宋之謬誤[编辑]

文中孫文刺宋動機為甚麼孫文主張護法運動與宋不和,根本當時袁世凱連《民元約法》都沒廢除,何來護法呢?觀此論述時序混亂,邏輯不通,宜刪除。--Lmmnhn (留言) 2011年10月3日 (一) 20:16 (UTC)

完全同意樓上網友意見。這條目中的真兇疑案部份文字,明顯是出自道聽塗說之輩的手筆,連一些近代史基本常識都出錯,簡直不堪入目。宋教仁根本不是和袁親近的政治人物,當時國民黨內捧袁的反是孫文和黃興,宋教仁是搞政黨內閣制的,和想當實權大總統的袁世凱怎麼會沒有矛盾。--Aki2009 (留言) 2012年2月8日 (三) 11:04 (UTC)

目前的條目內容在2011年後半年經某些特定立場人士的刻意扭曲,已變成立場極偏頗的不可信條目。1.通篇討論宋案時刻意忽略指向袁世凱方面的證據,只著意於放大指向孫文涉案的說法,且部份說法根本與基本史實不符。2.對於與袁有關的暗殺紀錄一概抹除,理由說是與宋案無關,卻又一再提及影射及孫文的幾個暗殺案,但事實上諸如陶成章、黃遠庸等案是否直接牽涉孫文,在史學界一直是沒有任何證據可查證,也是懸案。若有人意欲以證據不足為袁世凱刺宋或其他暗殺指控脫罪,這仍可理解,但同時卻反而在證據更加不足的情形下,歷數孫文的暗殺(且是仍沒有定論的)紀錄而將兇手指向孫文,明顯是從特定政治立場編寫此一條目,故意誤導視聽。這則條目有待專家大加斧鑿修正。--Aki2009 (留言) 2012年2月9日 (四) 13:21 (UTC)

博讯是允许任何人提交和发布的平台,不符可靠来源的条件。另外孤证不立,单一来源的论点属于中立方针中应该避免提到的极少数人的观点。--Skyfiler留言) 2012年7月22日 (日) 20:34 (UTC)

回退版本問題[编辑]

User:Fcuk1203之版本 21551434,雖只有調整版面格式,但卻包含了User:Valley加入之疑似中立問題內容。
User:Navnotes之版本 21465784,為編輯戰之前的版本,版面格式未有變動。

由於目前有使用者糾舉「雖有使用者調整過版面格式,但本人回退之版本有誤」之情形,因此回退時是否要連段落格式進行調整,請一併說明,以免再度發生爭議。

目前方案如下:

  1. 回退時,暫不更動任何版面段落顯示方式。
  2. 回退時,根據User:Fcuk1203的編輯方式,調整段落顯示方式。(須由User:Fcuk1203在此提出「編輯請求」)
  3. 其他(請提出看法)。松永梟雄彈正久秀進攻平城京! 2012年6月20日 (三) 17:01 (UTC)
(:)回應:意思是在我的編輯段落方式下,修改其中加入疑似中立問題內容嗎?若是如此,我沒意見--福克大叔留言) 2012年6月20日 (三) 17:04 (UTC)
猜測閣下當時排版之際,可能不知道該條目早已發生編輯戰,才會有此商議邀請。松永梟雄彈正久秀進攻平城京! 2012年6月20日 (三) 17:07 (UTC)
我能理解,修改其中爭議處 我沒問題--福克大叔留言) 2012年6月20日 (三) 17:10 (UTC)
OK,已經解出當初的編輯方式,目前除了回退,並逐段小調整。松永梟雄彈正久秀進攻平城京! 2012年6月20日 (三) 17:11 (UTC)
完成,採用第二方案回退,根據原申請者請求回退至 21465784,並根據原申訴者請求調整段落顯示格式。松永梟雄彈正久秀進攻平城京! 2012年6月20日 (三) 17:26 (UTC)
[[User:Fcuk1203之版本 21551434,雖只有調整版面格式,但卻包含了User:Valley加入之疑似中立問題內容。
[[User:Navnotes之版本 21465784,為編輯戰之前的版本,版面格式未有變動。

如果在這兩個版本中選擇的話,應選擇21551434,不應選擇21465784。我沒有加入任何“疑似中立問題內容”,相反,是21465784中的內容,是刪去符合中立立場的客觀事實內容,加入“疑似中立問題內容”的結果。我另起標題,具體說明。Valley留言) 2012年7月16日 (一) 04:59 (UTC)

條目的版本問題[编辑]

我認爲6月20日的回退處理,不如6月13日的回退處理好。希望管理員至少恢復到2012年6月13日 (三) 07:08‎作出的相對穩妥的回退。

荆紫关吗所言不符合事實。宋教仁條目的编辑战由來已久,不是“6月11日 (一) 00:22 Valley 删除大量内容后产生“的,而是荆紫关吗一方面刪除大量原有的「袁世凱殺宋教仁」的內容,一方面增加毫無根據的“孫中山殺宋教仁”內容。維基百科沒有規矩說荆紫关吗增加的不妥內容不能刪除,也沒有規矩說荆紫关吗就可以刪除別人添加的內容,卻不必承擔“刪除大量內容”的責任。

關於「袁世凱殺宋教仁」部分,我的參考來源一共補充了三個,從這個頁面可以看到:http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%AE%8B%E6%95%99%E4%BB%81&oldid=21553576

1. ^ 《劍橋中華民國史》

2. ^ 李劍農《中國近百年政治史》

3. ^ 吳相湘《宋教仁:中国民主宪政先驱》

這3本書,都是史學界有定評的堪稱傳世之作的學術著作,一致支持袁世凱主使刺殺宋教仁的說法。但是我的修改完繕條目多次遭到荆紫关吗的刪除,現在荆紫关吗反而故意扭曲事實,說我只給出了一個來源。管理員在6月13日7:08分恢復的這個頁面http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%AE%8B%E6%95%99%E4%BB%81&oldid=21557477 是被荆紫关吗多次刪除的早期的一個版本,所以只列出《劍橋中華民國史》一個來源。因爲荆紫关吗挑起編輯戰,致使此條目已經編輯保護,我無法再把另外兩個來源列上,請管理人員把兩個來源補充上,這樣,條目上就已經列出了三個權威的支持論據了。

絕不僅僅是這3本正規的學術著作,我還可以列舉其它一些著作,比如唐德剛的《袁氏當國》,陶菊隱的《北洋军阀统治时期史话》,等等,全可以作爲“袁世凱的嫌疑”部分的論據,這還不是“多数历史研究者认为”嗎?我還可以列出許多正規的有定評的有傳世價值的學術著作,不過條目中不可能也無需列出這麼多參考書目吧。

其實,即使只有《劍橋中華民國史》一個來源,也比荆紫关吗所謂“孫文殺宋教仁”的根據有力的多的多。荆紫关吗的“孫文殺宋教仁論”能給出一本能與《劍橋中華民國史》相比的論著嗎?何況不僅僅是這一本《劍橋中華民國史》,我上面就列出了多部嚴肅的學術著作,荆紫关吗竟敢把這麽多歷史學術上有價值的著作說成“无从查证”?眞正無從查證的是他往條目中塞進去的“孫文殺宋教仁”的內容,他給出的只有一篇根本入不了學術殿堂的不成熟不負責任的網文,請問,難道維基條目不採納多部嚴肅的學術著作的研究成果,卻聽信一篇隨便的網絡帖子嗎?

如果“袁世凱殺宋教仁”部分的條目寫的不充分,可以補充完善,但是在條目中完全刪除這部分,而把近幾年才出現的根本沒有任何嚴肅歷史著作支持的,毫無事實和邏輯依據的“孫文殺宋教仁”作爲主要內容寫進,這嚴重的影響了維基條目的質量和中文維基的形象。

我還要說明的是,“袁世凱殺宋教仁”部分,最早不是我寫的,因爲這個條目被修改的次數太多,我要詳細的查找早期條目,需要消耗不少時間。總之,早期條目中就有“袁世凱殺宋教仁”部分的內容,後來被出於特定立場的人故意刪去了。我認爲,要麼就乾脆把“宋教仁被殺之謎”部分全部刪去,作爲存疑不論處理,要麼就把“宋教仁被殺之謎”的相關說法列出,但是應該把“袁世凱的嫌疑”部分作爲第一位列出,並肯定的說明這是史學界主流的說法,也是最有根據的說法。這不是要表達特定立場,而是對歷史學研究情況的客觀表述。

雖然2012年6月13日 (三) 07:08‎回退的頁面,也不夠十分完善,因爲“孫文的嫌疑”根據太過薄弱,只有一篇上不了檯面的網文“是谁杀了宋教仁?. http://www.boxun.com/news/gb/pubvp/2005/07/200507311414.shtml”。 本應刪去。但是,比之6月20日的回退還是要好的多。我希望管理員參考過去的版本,重新完善這一條目,至少應恢復至2012年6月13日 (三) 07:08相對正確的決定,並在「袁世凱的嫌疑」部分增加我前面提到的被荆紫关吗刪去的兩個參考來源。

1.^ 《劍橋中華民國史》

2.^ 李劍農《中國近百年政治史》

3.^ 吳相湘《宋教仁:中国民主宪政先驱》

荆紫关吗不但多次破壞條目,挑起編輯戰,甚至惡言辱罵與其意見不同的人,例如2012年4月14日 (六) 09:30‎,當時他以ip‎ 113.111.200.10以極其骯髒的語言辱罵一個撤銷他的不合理修改的管理員,這在條目的版本歷史頁面可以查證的到。我之所以知道這是他的ip,是因爲後來頁面進行半保護以後,他使用了“荆紫关吗”的網名,行爲方式與之完全一樣,自不難判斷出他就是之前用ip搞編輯戰的人。我當時也用過ip,因爲維基允許不署名,但儘管我更有道理,我不但對條目修改的次數遠遠不如他多,而且從來尊重文明禮儀,從不像他甚至以骯髒的語言惡語傷人。這樣的人,難道維基還要保護他降低條目質量的修改嗎?Valley留言) 2012年7月16日 (一) 05:18 (UTC)

(:)回應,你在2012年6月11日 (一) 00:22的编辑中,删除大量有参考来源之内容,并加入没有参考来源之内容,这些内容有属于你自己的个人观点。你的行为属于对维基百科的恶意破坏。这就是你造成编辑战的原因。--荆紫关吗留言) 2012年7月17日 (二) 12:00 (UTC)

編輯戰是你造成的。你刪除了史學界有定論的內容,而加入根本沒有任何實證的內容。被你刪除的內容根本不是我的個人觀點。相反,你加入的所謂“孫文的嫌疑”纔純粹是你個人觀點。對於我支持的內容,我給出了3本正規的史學著作:

1.^ 《劍橋中華民國史》

2.^ 李劍農《中國近百年政治史》

3.^ 吳相湘《宋教仁:中国民主宪政先驱》

這些有理有據的內容被你先使用ip,後來使用“荆紫关吗”網名多次破壞性刪除。

相反,你對你自己加進去的毫無可信度的內容,只能給出一篇進不了學術殿堂的網文。

在我要求解封“宋教仁”條目的時候,很巧,在同一頁面,距離我提出投訴的內容不遠處,就看到有網友投訴你對“鄭州鐵路局”條目進行破壞。我雖然對“鄭州鐵路局”毫無興趣,但是我知道這必然是你像破壞“宋教仁”條目一樣,破壞其他條目。可見你長期惡意破壞中文維基,不是一時一事。Valley留言) 2012年7月17日 (二) 13:02 (UTC)

建議荊紫關嗎如果要寫,去找張耀傑《懸案百年:宋教仁案與國民黨》這本書,或他其他的論文來看,並用以作為根據來撰寫另一種宋案的解釋(即偏於國民黨這邊主謀),這本至少是比較嚴謹的歷史研究。有些網上的說法其實是抄(也有斷章取義)張耀傑的看法。用那些網站的資料比較不可靠。Valley提出的三個來源都很具代表性,應當收入條目內來作來源不應刪除。ffaarr (talk) 2012年7月23日 (一) 01:23 (UTC)
张耀杰的书并未给出荊紫關嗎的主张,荊紫關嗎认为张耀杰判断真凶是孙文的解读是原创研究,参考张耀杰对《谁谋杀了宋教仁》给出的介绍:暗杀宋教仁的真凶是陈其美一文。

有關再次保護的爭議問題[编辑]

首先,保護不代表對該版本的認同,保護時回退到編輯戰之前,是根據維基百科之方針所操作,然而,目前的爭執在於因兩邊都堅持主見,加上本人之前因封鎖他人的爭議過高,所以保護之餘,為了不要再次衍生封禁爭議,才希望雙方靜下來談。

在互助客棧,KOKUYO已經有回應部份的解決之道,還請兩造不吝觀看本文近期的新回應

對於條目給出來源之類的部分,這不是問題,但希望雙方能圓滿解決爭議。松永梟雄彈正久秀進攻平城京! 2012年7月24日 (二) 04:11 (UTC)

謝謝澄清「保護不代表對該版本的認同」。但是,目前的保護客觀上只有利於荆紫关吗,使得他對條目的破壞性修改無法得到應有的糾正。在荆紫关吗惡意破壞條目的事實已經非常明顯,和被荆紫关吗多次刪除的「袁世凱的嫌疑」部分,提供的事實更接近歷史真實,闡述的道理更合理,提供的來源更充分而有效的情況下,還要保護荆紫关吗破壞性修改後的結果,恐怕是極不妥當的。
所給鏈接的回應部分已經閱讀。兩位網友,KOKUYO、阿撒晡魯的意見我都非常贊成。請讓我把他們的意見轉貼在下面:
應當把「宋教仁被殺之謎」改到更像百科全書段落的名稱,並且個人評價結合。同時應該是袁世凱、孫文、陳其美等所有有依據的說法都列出來,然後依照有效來源比例分配段落長短,而不是有孫文就沒袁世凱這種作法。至於與全文相比的比例問題,如果有過縮減後咱倒覺得是前文部分給太少資訊了。--KOKUYO(留言) 2012年7月23日 (一) 01:00 (UTC)
按照中國立憲史(荆知仁)宋教仁於民國元年8月25日以中國同盟會結合統一共和黨、國民共進會、民國公黨、共和實進會組成國民黨,成為壓倒性多數的第一大黨。宋案之後國民黨在國會由盛轉衰,說國民黨自己是主謀不合邏輯。應以袁為嫌疑主謀,孫為傳聞。---阿撒晡魯(留言) 2012年7月25日 (三) 10:05 (UTC)
這兩位網友,全部認爲條目只有[孫文的嫌疑」沒有「袁世凱的嫌疑」不合理,條目內容的分配,應以「袁世凱的嫌疑」爲主,[孫文的嫌疑」爲次要地位。請管理員看一下,你2012年7月17日 (二) 16:55在我闡述了充分理由,爲條目解封後,完善過的條目‎ http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%AE%8B%E6%95%99%E4%BB%81&oldid=22015494http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%AE%8B%E6%95%99%E4%BB%81&oldid=22084763 不正符合這兩位網友的客觀公正的意見嗎?但是卻遭到荆紫关吗的破壞。
在這個討論頁面,僅近期,有兩位網友發表意見,請讓我再轉貼如下:
博讯是允许任何人提交和发布的平台,不符可靠来源的条件。另外孤证不立,单一来源的论点属于中立方针中应该避免提到的极少数人的观点。--Skyfiler(留言) 2012年7月22日 (日) 20:34 (UTC)
建議荊紫關嗎如果要寫,去找張耀傑《懸案百年:宋教仁案與國民黨》這本書,或他其他的論文來看,並用以作為根據來撰寫另一種宋案的解釋(即偏於國民黨這邊主謀),這本至少是比較嚴謹的歷史研究。有些網上的說法其實是抄(也有斷章取義)張耀傑的看法。用那些網站的資料比較不可靠。Valley提出的三個來源都很具代表性,應當收入條目內來作來源不應刪除。ffaarr (talk) 2012年7月23日 (一) 01:23 (UTC)
這兩位網友一致指出荆紫关吗對於他所加入的內容,所給出的“信息來源”,只有任何人都可以在上面發佈信息的網絡論壇上的一個帖子,根本不符合維基信息來源的條件。
中文維基在中文資訊界聲望較高,比百度百科口碑好的多,但是比較一下現在頁面保護的宋教仁條目,關於宋案部分的表述,竟然還不如百度百科,人們看到維基的宋教仁條目中質量如此低下的「宋教仁被殺之謎」部分,會對中文維基產生什麼樣的印象?明明有這麼多網友給出了較爲公正且可行的意見,已經存在質量較好的條目版本,爲什麼維基要爲只符合荆紫关吗個人觀點的破壞性修改提供保護,而影響維基的聲望和名譽?
綜上,姑且不計以前的網友的意見,僅近期,已有四位網友反對現在保護的、只合荆紫关吗一個心意的條目。可以說,網友對條目的討論已經達成了一定的共識,請管理員按網友們討論的結果,撤銷對荆紫关吗破壞性修改後的版本的保護,選擇一個更符合多位網友共識的版本進行保護,或者對重新選擇的版本進行一定完善修改後再保護亦可。我絕不是說我修改後的條目最理想,沒有完善的餘地,如果有更好的表述,完全可以代替我提供的版本,實際上我提供的版本也是在過去版本的基礎上修改完善的,作爲我修改的基礎的版本,發生時間自然比荆紫关吗破壞性修改後的版本更早。我個人在宋案問題上沒有任何私人觀點想要表達,只是客觀闡述當時發生的歷史事實,和引述多部有定評的史學著作的觀點而已。Valley留言) 2012年7月25日 (三) 13:56 (UTC)
(:)回應,再次提醒你,在过往的编辑历史中,你以ip的方式删除大量内容,包括陈其美和孙文的嫌疑,后来,你又注册用户名,以同样方式实施大肆破坏,但并没有任何人对你实施封禁,从而助长了你的嚣张气焰,你的破坏行为直接结果就是与另一个IP进行无休止的编辑战,在无休止的编辑战中,你还加入暗示性的个人语言和观点(诸如袁世凯的事实已由得到的大量证据论定。其后众多历史研究者和大量历史学术著作,都通过研究,采信这一结论。),并且还加入自己捏造的内容(如,警方调查,得到大量证据,证明宋教仁遇刺是由袁世凯办公室策划的,证据是什么?),然后随便给出几个参考书目,想蒙混过关。宋教仁本人至死都没怀疑袁世凯,你想通过捏造污蔑的方式嫁祸于袁世凯,他们这些人在天有灵的话,会饶恕你吗?--荆紫关吗留言) 2012年7月25日 (三) 16:03 (UTC)
想知道什么是“倒打一耙”的网友请看荆紫关吗的表演,处处都是在描述他自己。
我早就说过,我没否认我用过ip,因为维基允许使用ip。但是,你同样大量使用ip,区别在于,我使用ip也是正常的完善条目,而你则使用ip,多次删除大量有根有据的内容,而塞入提供不了任何有效来源的内容。你使用ip不但次数远多于我,而且目的是出于破坏条目,甚至曾经疯狂的辱骂一位完全正确的删除了你塞入内容的管理员,这发生在2012年4月14日 (六) 09:30,你使用ip‎ 113.111.200.10,用极其肮脏的语言辱骂删除你塞入的侵权内容的乌拉跨氪管理员。我不排除今后就此举报你的可能性。
没有什么“另一个IP”,另一个ip就是你。从你现在使用“荆紫关吗”网名进行无休止编辑战的行为方式,就不难判断出当时使用ip进行编辑战的就是你。我相信这里的后台能够很容易查出,你想“蒙混过关”是没有用的。
对于你使用ip,大量的删除有根有据的内容,塞入除了一个毫无价值的帖子以外,提供不了任何有效信息来源的内容,大肆破坏条目,甚至辱骂管理员乌拉跨氪的行为,没有任何人对你实行封禁,这助长了你的嚣张气焰。
“袁世凯的事实已由得到的大量证据论定。其后众多历史研究者和大量历史学术著作,都通过研究,采信这一结论”。这不是个人语言和观点,案发后,即得到大量证据,这是真真切切发生过的历史事实,“众多历史研究者和大量历史学术著作”,也是客观表述,我已提供了4部历史学术著作作为信息来源:
1. ^ 《剑桥中华民国史》
2. ^ 李剑农《中国近百年政治史》
3. ^ 吴相湘《宋教仁:中国民主宪政先驱》
4. ^ 唐德刚《袁氏当国》
必要的话,我还可以提供支持这一观点的更多的历史学家和历史著作。你对你的观点,除了一个毫无价值的网络帖子以外,能提供半页纸的学术著作的内容吗?所以我的那一句话完全是客观表述,根本不是如你所污蔑的“个人语言和观点”。
“警方调查,得到大量证据,证明宋教仁遇刺是由袁世凯办公室策划的”,这是当时发生的真实事情,你若是连这个都不知道,就没有资格来这里编写条目,你若是知道还故意删除和污蔑是“捏造”,就更证明你是蓄意破坏条目,性质就更为严重。
相反,你塞入的内容才真是纯粹的个人观点,和捏造。“其一,宋教仁与孙中山的矛盾,国民党内人人皆知;其二,凶手应桂馨是共进会的头目,曾担任陈其美沪军都督府谍报科科长、孙中山临时政府代理庶务长。”人与人之间有矛盾是正常的,有矛盾不等于就会发展为暗杀。凶手应桂馨曾在陈其美手下办事,和陈其美是否涉嫌宋案无关,更和孙中山是否涉嫌宋案无关。案发时,应桂馨与袁世凯政府的总理赵秉钧联系密切,这个嫌疑不是远比应桂馨曾在国民党做事构成的嫌疑更大,你为什么不敢提?你问袁世凯涉嫌宋案“证据是什么”,那么孙中山涉嫌宋案不是更没有证据,纯粹的政治谣言,为什么你要把这个内容硬塞入条目,这时你为什么不问指控孙文涉嫌宋案有什么证据?这种明显的双重标准,说明你对条目的修改根本不是以追求真相为目的,而纯粹是以淆乱是非为目的。
我对袁世凯的评价是客观的,袁世凯涉嫌宋案,是客观事实,和史学界公认的研究成果,把这写入条目,根本不是对袁世凯的污蔑。相反,你把根本没有任何一点有效证据,一点逻辑依据,没有任何历史学家和历史著作采信的所谓“孙文的嫌疑”塞入条目,却完全是对孙文的污蔑。即使宋案就是袁世凯做的,也不等于要彻底否认袁世凯这个历史人物的全部。相反,你企图歪曲历史,淆乱是非的所作所为,无论是袁世凯,还是宋教仁、孙中山,他们的在天之灵,若知道你的行为,都绝不会饶恕你,是可以断言的。不过,我估计,似你这样的人,诸公在天有灵,亦不会屑于理会。Valley留言) 2012年7月26日 (四) 10:29 (UTC)
可否雙方本著可供查證來好好談,好好寫。用修改,而不要直接回退對方的版本。提醒valley,因為是有爭議的案子,描述時還是要避免直接認為某些事是「客觀事實」。(例如說袁世凱指使這件事,是目前尚沒有直接確切證據而有爭議的,當然如果寫某歷史學家認為那是ok。)也要提醒荆紫关吗,宋教仁沒有懷疑袁世凱也許沒錯,但這也不代表喜世凱就不可能犯案。認為國民黨或孫文可能是兇手的看法(同樣的,這也只是一種看法推論,並沒有什麼確切證據能說是孫文主使的)有一定的重要性,當然應該要寫,但請在撰寫的時候儘量找歷史著作或論文來作根據因為很多大眾媒體或網站,來源的論證不是很可靠。ffaarr (talk) 2012年7月26日 (四) 03:37 (UTC)
謝謝你對這個問題的關注。若有暇的話,歡迎你提出更多的意見,幫助完善條目。讓荆紫关吗的版本接受特殊保護,實在是最降低這一條目質量的做法。
是荆紫关吗多次直接回退對方的版本。相反,我曾試圖過妥協,保留他塞入的內容——儘管從知識角度,這其實不妥當,他塞入的內容毫無根據,應該徹底刪除——,只是恢復被他多次刪除的「袁世凱的嫌疑」部分,但他根本不理會別人的妥協,非要刪除別人的有根據內容,只保留他塞入的錯誤內容。在這種情況下,我才在恢復被他刪除的內容的同時,也取消他塞入的內容。
我在條目中沒有寫入「客觀事實」四字,所以不存在“描述時還是要避免直接認為某些事是「客觀事實」”,你可以看一看我提供的版本,是不是完全是客觀的,沒有任何我個人觀點加入。我給了4本有定評的歷史學著作作爲信息來源,沒有任何超出當時發生的事情範圍之外的描述,所引述的觀點也都是多位史學家的史學著作中的觀點而已。
荆紫关吗根本找不到任何一部“歷史著作或論文來作根據”,唯一作爲他觀點的信息來源的,就是一個任何人都可以在上面發帖子的網站上的一個帖子,這不是太荒謬嗎?如果這種做法可以成立的話,那麼一個人可以隨便去發個帖子,提出某種看法,然後再以這個帖子作爲“信息來源”,把他的觀點塞進維基百科了,難道這是維基百科允許的做法嗎?
對於史學界公認的,有多部歷史科學著作作爲信息來源的觀點,不予以保護,反而保護一個長期破壞維基條目者塞入的,只能提供一個隨隨便便的網絡帖子作爲“信息來源”的私人觀點,這真是匪夷所思。固然,“保護不代表對該版本的認同”,但難道維基不是以提供更客觀的知識爲宗旨的嗎?爲什麼要保護一個嚴重違反這一宗旨的版本,明明有更接近這一宗旨的版本卻不採用。請維基管理員根據網友討論已經達成的共識,恢復「袁世凱的嫌疑」部分,刪除「孫文的嫌疑」部分,至少將兩者並列。Valley留言) 2012年7月26日 (四) 10:58 (UTC)

brock5把你寫的一些內容恢復了,這樣的段落比較合理。而我覺得有問題是這句話:「袁世凱涉案的事實,已由得到的大量證據論定」你引的幾部著作代表有很多人這樣認為,但實際上看到的直接證據還很難論定。最多也只能說袁的嫌疑很重。ffaarr (talk) 2012年7月26日 (四) 15:31 (UTC)

你說的有一定道理。「袁世凱涉案的事實,已由得到的大量證據論定」,如果這樣表述:「根據獲得的大量證據,袁世凱的嫌疑是最大的。」,是否更愼重一些?Valley留言) 2012年7月27日 (五) 00:59 (UTC)
(:)回應 这样的段落合理性在哪里? 民国二年(1913)初,国民党在国会选举中,取得压倒性胜利,宋教仁准备组阁,一路演说,言辞激烈的抨击袁世凯政府及其政策,宣传自己的宪政理念。此前,国会选举期间,袁世凯曾试图拉拢宋教仁,并赠送宋教仁50万元的支票,被宋教仁退回。面对无法拉拢、收买的严重政治对手,袁世凯遂起杀心。这还叫嫌疑吗?这就成了事实认定了!人能不能这样无耻?--荆紫关吗留言) 2012年7月26日 (四) 17:37 (UTC)

處理:根據提出的狀況,已在爭議較大之語句追加問題內容警告模板,並且有特殊顏色的提示。{{fact}}、{{Which}}、{{Who}}都是常用的來源請求或質疑用模板,再有任何問題請提出。松永梟雄彈正久秀進攻平城京! 2012年7月26日 (四) 17:55 (UTC)

valley:改成慎重的用法較好。另有個小問題:唐德剛那段:「但袁世凱的手下在取得袁世凱同意對付宋教仁「後」,採取了暗殺的手段」我手上沒唐的書,但記得他好像是認為袁事前不知情,所以這個後是不是應該是「前」?
荆紫关吗:你要討論文字敘述上存在的問題是很好的,這段的敘述方式的確也可以再改。但請不要人身攻擊,那樣無助於討論和改進條目內容。ffaarr (talk) 2012年7月27日 (五) 01:39 (UTC)
這裏的對付是泛指打擊宋教仁,可以包括謀殺,但不是專指謀殺。袁世凱肯定是參與了對付宋教仁的活動,沒有袁世凱的許可,趙秉鈞和洪述祖不可能去與不過是一個巡查長的應桂馨聯絡。從案發後破獲的洪、趙與應桂馨的電報,也可看出袁世凱涉入。袁世凱肯定和這個事件有牽涉,是沒有問題的,問題在於,袁世凱在整個事件中到底扮演了一個什麼角色,是宋教仁遇刺,根本是由袁世凱決定、指令的,還是袁世凱只是同意對付宋教仁,並沒有意圖殺死宋教仁,但手下超出了袁世凱本來的想法,刺殺了宋教仁。現在史學界多數著作,還是傾向於前者,唐德剛的《袁氏當國》,則傾向於後者。Valley留言) 2012年7月27日 (五) 12:08 (UTC)

(:)回應 孙中山以三民主义为口号(美丽的外衣)行独裁之实,他的梦想才是当上中国的皇帝(独裁分子跟皇帝没有区别,毛泽东跟皇帝有什么区别?蒋经国之前的台湾也是独裁,蒋介石跟皇帝有什么区别?),孙中山勾结日本(其实孙中山是日本秘密培养出来的),消灭异己,搞乱中国,如果宋教仁不被他暗杀的话(被孙中山暗杀的人多去了,本身就是黑社会),中国会往宪政民主那一步走,那么孙中山的权力就会被削弱,这是孙中山最不愿意看到的。现在的历史是国共两党控制的历史,不要指望在当下有大批书籍披露孙中山的暗杀罪行。但是等到大陆真正民主的那一天,不被共产党控制那一天,有良心的学者(现在已经有大批大陆学者揭露他的丑行,只是因环境所限,不能过多渲染),愿意探究真相的中国人,一定会揭露孙中山的罪行,历史终究是人民书写的。--荆紫关吗留言) 2012年7月29日 (日) 05:29 (UTC)

重大回应[编辑]

(:)回應你口口声声说袁世凯谋杀宋教仁,证据究竟在哪里?诸如袁世凱肯定是、趙秉鈞和洪述祖不可能这种判断性的用语,实属荒谬!没有铁证,有的只是不合逻辑的猜测诬陷。既然那么言之凿凿,近代还会出现那么多争论? 相反,孙中山暗杀宋教仁的意图却特别明显,那就是宋教仁要架空孙中山,引起孙中山的不满,实施谋杀者是陈其美。见《谁谋杀了宋教仁》一书。http://book.ifeng.com/gundong/detail_2012_06/18/15388675_0.shtml


至于孙中山的嫌疑,历史学者分析的很清晰 :

第一:宋教仁给袁世凯的遗言表明,他已认定在和袁世凯商讨和斗争后,是可以在宪政道路上同行的友人。宋还说:“我为南北调和...造谣者...。”南北调和就是劝各方都拥护袁世凯总统,都到议会中争民意,拉选票,得席位,行执政权或监督权。宋南下就是要消弭南北战争。南北调和的第一个反对者,造谣者,就是孙中山。因为南北调和意味孙中山的暴力革命的结束。

第二:于右任的题语解读。于右任是宋教仁的好友。题语惨烈沉痛。是谁暗杀了宋教仁?“为直笔呼?直笔人戮!为曲笔乎?曲笔天诛!”他不敢说,说了被人戮。“铭诸心肝,质诸天地”---好友惨死,他承受挖心的苦楚,永铭心上。“勒之空山,期之良史”--------为何自己不能做良史?怕遭人戮。

第三: 孙中山和宋教仁 你死我活的政治对立,表现为如下二十九个方面:

(1)在对世界潮流看法上。孙中山指的是暴力革命,恐怖主义,共产主义;如:联俄容共扶助工农...民主革命的高潮,苏联是自由的首领,今后之革命非以俄为师断无成就等。宋教仁指的是自由平等,宪政民主和现代自由社会的文化潮流。两人系风马牛不相及。

(2)在西方自由国家和苏联共产专制问题上。孙中山反对西方帝国主义,主张向苏联学习,希望国民党加入《第三国际》。宋教仁则醉心于西方资本主义国家的政党政治和议会政治,他努力在中国推行西欧的资产阶级民主制度。他和十九世纪中叶的恭亲王奕訢是我国俩位全盘西化的开创性人物。

(3)在价值观上。孙中山认为国民党责任是:“由帝国主义制度 解放中国”,他的敌人是西方各个自由国家。他反对“人类生而自由在权利上生而平等”,反对“自由,安全以及反抗压迫为天赋人权”。宋教仁则主张通过三权分立,实行民主共和政体和议会制,责任内阁制,实现自由,平等,博爱价值观。

  • 孫中山中國同盟會軍政府宣言:(四大綱領之三)「建立民國:今者由平民革命,以建立民國政府,凡我國民皆平等,皆有參政權。大總統由國民共舉,議會以國民公舉之議員構成之,制定中華民國憲法,人人共守。敢有帝制自為者,天下共擊之。」---阿撒晡魯留言) 2012年7月29日 (日) 09:41 (UTC)
      • 还政府宣言呢?好笑的很,中国政府的宪法还说享有言论自由、出版自由、结社自由呢?孙中山说的天花乱坠,说一套、做一套,否则怎么去愚民?怎么去骗取支持?政客就是政客,提倡五权宪法却越过司法途径进行二次暴乱(二次革命),结果失败后,又灰溜溜的逃到日本找主子,然后共同对付中国!孙中山的名字都是日本的。简直是中国人的耻辱。--荆紫关吗留言) 2012年7月29日 (日) 11:14 (UTC)

(4)对袁世凯总统的认识。孙中山指袁世凯为反革命之首领,必去之。宋教仁拥护袁当总统,视袁世凯为可靠朋友。

(5)在政治理念上。孙中山轻视人民,他推销的儒家的三民主义,是由革命党国民党及其领袖把其随意胡诌的“民族,民权,民生”给不享有天赋人权的人民,以交换革命党国民党对人民的统治权。宋教仁主张宪政主义,民主政治,主权在民的资产阶级革命原则。

(6)对人民的态度上。孙中山在广东执政时,横征暴敛,动用革命党武力驱使人民为实现革命党的政治目标服务。宋教仁主张政府要“如民意”;“民国要建设,改良,进步”。

(7)在私有财产问题上。孙中山在广州市“没收私产”。宋教仁主张保护人民私有财产。

(8)在宗教问题上。孙中山搞“封闭寺庙”“开放赌博”。宋教仁主张“信仰自由”。

(9)在国家领土和民族问题上。孙中山是大汉族主义者,歧视满族蒙族,提出驱除鞑掳口号;在领土问题上,孙中山是窃国大盗,一再对日本政界财团声称“满蒙可任日本取之”。1912.2.3日孙中山要将满洲卖给日本政界财团,换武器,搞革命,打内战。1920年起孙出卖国家民族利益,给共产国际,给苏联,1924.1.20日孙中山和外来势力勾结;对国民党实行清党,联俄容共,充当列宁东方政策走卒。宋教仁于1907年写书《间岛问题》,帮助清政府击败日本侵占领土阴谋。1911年主张“五族共和”;五色旗也是宋教仁程德全倡导,由法律确定的中华民国的国旗。

  • 見「孫文密約」,內容應屬偽造。---阿撒晡魯留言) 2012年7月29日 (日) 09:54 (UTC)
    • 可不是嘛,凡是孙中山干过的坏事都是伪造。哈哈。有意思吗?做坏事,又不敢承认。--荆紫关吗留言) 2012年7月29日 (日) 11:14 (UTC)

(10)采用什么国家制度。孙中山主张军事专政,按军政,训政,宪政的顺序走。宋教仁主张三权分立,民主宪政。

  • 啥軍事專政?已經告訴你軍政訓政憲政三步驟,民主憲政是後期。---阿撒晡魯留言) 2012年7月31日 (二) 09:32 (UTC)

(11)对暗杀手段的态度。孙中山系逆潮流而动,只有靠暗杀,欺骗,动乱方能取胜,故一贯暗杀政敌,栽罪政敌。如孙中山指令林森,派出林森的警卫刘北海,于1915.12.15日在国外暗杀记者黄远生,只因黄揭露孙中山出卖满洲给日本的罪行。此案于1984年以后,刘北海去世前说出真相。在民主国家里,暗杀手段为政客们所不齿,为民主国家的法律所不容。

(12)对权力的欲望。孙中山上台时是独裁者,在野时是动乱者。宋教仁主张上台时是依宪的行政者,在野时是依宪的监督者。

(13)对联邦问题。孙中山反对联省自治,反对保境息民,反对立省宪法,反对联邦制。孙中山主张集权独裁制。是他发动战争攻打要联省自治的陈炯明。宋教仁在联省自治全国推行前,就反对集权,主张地方分权。中华民国在吴佩孚当政时期就是向着各省自立省宪,联省自治,和联邦制发展的。

(14)战争与和平。孙中山是民国时期的战争军阀,几乎所谓的军阀混战,就是孙中山和革命党挑起的战乱。宋教仁主张南北调和,消弭战争。

  • 劉湘在四川的聯省自治結果成了四川內戰,湖南的聯省自治演變成湖南獨立建國,這方面的罪行也是孫中山統包統籌?---阿撒晡魯留言) 2012年7月31日 (二) 09:14 (UTC)

(15)在文化上。孙中山维护《正宗国学》《传统文化》,崇拜并带领一大批人亲祭朱元璋。宋教仁在革命破坏旧世界的同时,就高度重视对未来新社会的建设(芦笛)。

(1 6)江湖帮会要不要改造。孙中山主张不改造,继续收买利用它组织敢死队,为革命党夺取政权出力卖命。宋教仁排斥江湖帮会,主张改造帮会,尽力把它引入宪政民主轨道。

(17)在帮会式同盟会革命精神上。孙中山主张保持同盟会革命精神。宋教仁推行《朝野合作》《新旧合作》,抹去同盟会纲领中的革命精神。

(18)在同盟会作用上。孙中山主张同盟会在野监视政府,继续保持原有秘密组织会党身份,用武力要挟政府。宋教仁主张《毁党造党》,将帮会身份的同盟会改造为公开的合法的议会政党。并于1912.8月将同盟会等五个政党改造成合法的公开的议会政党-国民党。

(19)在共和国里对政敌的态度上。孙中山采用暗杀,动乱,起义,战争手段攻击和消灭之。宋教仁的政敌概念不是用暴力对付另一方,他反对暗杀不同政见者。主张“拿出政治的见解”,进行光天化日的政党竞争。主张把对政党和政治负责人的选举权选择权操在中国公民手中。

(20)在党与国的关系上。孙中山重党轻国,为攫取同盟会,国民党对人民的统治权,孙中山不惜发动战争,屠杀人民;和不惜出卖国家土地和利益给日本给苏联,换取武器杀人民;用武力消灭中华民国。宋教仁重国轻党,在他驳斥党国专制论调时说:“我只有大公无党一个办法”...在受到生命威胁时,他表示:“死无惧,志不可夺。”

(21)在获取政权方式上。孙中山主张靠革命暴力和欺骗,煽动,通过非法手段和战争杀敌获得政权。宋教仁主张政党公开,合法,竞选上岗,选票箱里出政权。

(22)在廉洁奉公上。孙中山贪污腐败,以革命名义捞钱,残酷剥削广州市民。孙中山修铁路,1寸未修,花了百十万两国家的银子,用国帑支付暗杀政敌的花销。宋教仁束身自爱。

(23)在政党内领袖和成员关系上。孙中山主张集权专制关系,令党员“严守党的秘密”,“坚决服从领袖”,“至死不渝”。宋教仁主张平等协商,政党是公开的,是实现宪政的,自由参加的,民主政治联盟。

(24)政党属于谁?孙中山声言同盟会是他的,国民党是他的,苏共是列宁的,政党是达到其领袖的政治目的的工具。宋教仁认为,对内,党属于每一个成员;对外,党属于选民,是表达选举权人要求,接受选举权人监督,服从选举权人取舍,为选民服务的政治工具。

(25)在个人学习和服务上。孙中山声称:一革命二女人三书。一生都在用革命的名义捞钱财,搞暗杀,起义,战争,夺权,镇压革命党内不同政见者,镇压人民反抗,和女人;只读对他有用的书。宋教仁一学习二宪政,在日本六年,学习研究各国政治法律制度,实践“广采列国最良宪法”,成为我国宪政主义先行者。

(26)在政治生命历程上。孙中山少年时崇拜长毛,青年时要做洪秀全第二,壮年时搞起义,动乱,暗杀,独裁,临死前成了bolshevik;一生都是“激进的革命者,霸道的专制者”。宋教仁,从帮会式同盟会始,通过全盘吸收西方自由国家政法制度精华,在中华民国推进宪政。

(27)中华民国付总统黎元洪等人提出《共和国立,革命军消》《革命功成,革命党消》的重大国策之后。孙中山死死把住革命党革命军不撒手,他要革共和国的命,1924.1月他说“现在是拿出鲜明反帝国主义的革命纲领...的时代了”。宋教仁则赞成并实践黎元洪等人提出的这个稳定共和立宪国体的国策,并取得巨大成绩。

(28)宋教仁时国民党,和孙中山国民党,是两个截然对立的国民党。宋教仁组建的国民党是“大公无党”式民主宪政党,它公开合法,是我国第一代现代意义的民主政党。孙中山暗杀宋教仁后,他的国民党是“党国体制,一人独裁,军队私有,祸国殃民”国民党。国民党败逃台湾后,有较大变化,但至今未恢复它的创始人宋教仁地位。还尊孙中山为国父挂其像,有庞大党产。

(29)在治国安邦能力上。孙中山统治下,“广东省建立了一个无法无天压榨人民的政权”,“逼使人民组织了一万人的民间武力来保卫人民(指广州商团事件)”。与孙中山截然相反。“陈炯明任广东省长给人民带来一个廉能的政府”。

第四:孙中山痛恨宋教仁夺走了他的同盟会国民党,是他不共戴天的政敌,杀死宋教仁而后快。1911年7月宋教仁,谭人凤等人成立同盟会中部总会,公开表示脱离孙中山领导;1912年,8月宋教仁联合统一共和党,国民共进会,共和实进会,国民公党,和人数最多的同盟会组成国民党,变成实现宪政的公开的合法的政党。宋为代理事长。孙中山是名义上理事长。孙中山痛恨宋教仁夺走了他用于发动北伐(二次复辟)战争,夺取中华民国政权,实行三民主义的党,孙中山仇恨宋教仁超过一切敌人。孙中山已没有任何光明手段可以打倒宋教仁,唯一办法是暗杀宋教仁。

第五:为了挽回政治生命,孙中山要立即杀死宋教仁。1912年底,中华民国首次国会大选中,经宋教仁和诸多国民党员努力,国民党在参,众两院所占议席都是45%,一片欢腾,宋教仁组阁梦想即将实现。这时孙中山狂怒,党内独裁领袖地位即将失去,发动北伐(三次复辟))战争篡夺中华民国政权的借口不再存在。眼看着宋教仁一天天接近内阁总理,全国一旦人心稳定下来,孙中山的军法之治,约法之治就彻底完蛋。趁现在还有暗杀宋教仁这样最高级人物所需要的公关工具,暴力工具,要不失时机杀死宋教仁,夺回权力。

--荆紫关吗留言) 2012年7月27日 (五) 18:24 (UTC)

你无需在这里帖这么长,这里不是论坛,没有引用来源的材料无论正误都是原创研究。PS你链接的文章并不能支持你的观点,全文并无一处提到你要求加入的主张,而且来源不过是一个报纸而已,可信度较教育机构出版的书籍为低。--Skyfiler留言) 2012年7月27日 (五) 21:52 (UTC)

我引用的观点出自2012年中国大陆出版的《谁谋杀了宋教仁》一书,而不你瞎说的报纸。教育机构出版的书籍可信度高的话,日本教育机构出版的教科书里面还否认南京大屠杀呢,自己编写自己的历史,想怎么编造就怎么编造。台湾长期被国民党统治,而孙中山又支持联俄容共,所以中国共产党也不想揭露孙中山的丑行,大陆和台湾有各种书籍通过嫁祸袁大头的行为来掩盖自己的精神领袖孙中山的罪行,一点都不会奇怪!--荆紫关吗留言) 2012年7月27日 (五) 22:43 (UTC)

你在这里贴了这么一大堆不就是辩论么?要说明你的观点满足可供查证条件,只需书名页码原文段落或者一个链接即可。你给出的ifeng网站上写着来源是报纸,而且从从头到尾只是在介绍建党者时提到孙文,并未指控孙文有任何谋杀嫌疑。专业教育机构最可靠是维基百科的方针,你的主张和方针冲突。我们不是在写个人博客,是在写维基百科,按照中立原则,内容应该是现实世界相关可靠来源的总结,篇幅分配则以在相关可靠来源提到的次数为准,像这样提到只有孤证的观点是不满足中立方针。--Skyfiler留言) 2012年7月29日 (日) 06:06 (UTC)


參考了書籍是非常好的事,至少是屬於比較可靠的來源,我看過他另一本書,至少他有提出一些實際理據論述。希望能以此書為基礎來整理出這一方的意見。但同樣的,希望不要把它當真理來看,而只是存在的一種論點,因為裡面明顯的錯誤也是有的。比如你整理的部分來說:宋教仁死的時候連蘇聯都還沒出現,怎麼就把聯俄容共當成孫宋矛盾了?孫宋矛盾當然是存在的,這從晚清同盟會中,前華興會和興中會成員一些路線之爭就存在了,但不代表可以把一些顛倒的說法也當根據。而從「有矛盾」(即動機方面判斷)到「有嫌疑」(其他涉案證據)之間,也還需更多證據來說明。ffaarr (talk) 2012年7月28日 (六) 00:37 (UTC)
呵,上面的联俄容共是从潮流来判断的,而不是说宋教仁死没死的问题,再解释的清晰一点就是孙中山实施的是暴力革命和恐怖主义(如后期的联俄容共更将暴力革命推向高潮,这跟宋教仁有没有死没关系),而宋教仁生前的理念是自由平等,宪政民主和现代自由社会,你都不认真看。你说你保持中立,你怎么不做个版本放在这里?我看看。--荆紫关吗留言) 2012年7月28日 (六) 01:44 (UTC)

你貼的這麼多,只是浪費了網站空間而已,對於你所主張的觀點,所謂“孫文刺宋”,沒有一點關聯。正如Skyfiler網友指出的,「你链接的文章并不能支持你的观点,全文并无一处提到你要求加入的主张」。可見你對你主張的觀點,都拿不出一點依據。

你貼的這些,有些都是宋教仁去世後才發生的事,什麼聯俄聯共,孫中山與陳炯明矛盾等,其餘的,也都是與宋案完全無關的內容。

張耀傑的《谁谋杀了宋教仁》一書,沒有什麼學術價值,是一部劣書。和「袁世凱的嫌疑」部分所列多部有定評的史學著作的價值根本不能相比。但雖然我不贊成維基條目「宋教仁」列入張耀傑的「陳其美的嫌疑」的觀點,我也沒有刪去「陳其美的嫌疑」部分。卽使是張耀傑的《谁谋杀了宋教仁》一書,也只是主張“陳其美的嫌疑”,根本擧不出“孫文的嫌疑”。你舉出的這部書所主張的觀點,已經在條目中“陳其美的嫌疑”部分寫明了。你想拿這部書支持你的“孫文刺殺”的觀點,則不符合這部書本身的內容,是舉證原則所根本不允許的。Valley留言) 2012年7月28日 (六) 04:55 (UTC)

你有点不讲道理啊,别人引用的书是劣书,你的书就不是劣书? 上面的联俄容共是从潮流来判断的, 你的大脑细胞有限,不能理解也属正常! 我所列链接是为了驳斥你言之凿凿、肯定是袁世凯之类的荒谬言论。有些人是智商低看不懂,有些人是耍赖看不懂,你对照一下自己看属于哪种情况? 再看看你自己编写的内容,连参考来源都没有,管理员将你捏造的内容加入并加入请求 来源的操作明显有违道德,毫无底线可言!

对于孙大炮的丑行,之所以国共两党不揭露,我已经说的非常清楚。孙大炮是国民党的精神领袖,誓死掩盖孙的丑行,孙大炮又没有以共产党为敌(还好死的早,否则后来也会跟共产党闹翻),后来自己的老婆又跟共产党跑了!基于这样的原因,孙大炮被国共两党,特别是国民党美化,这是人之常情,可以理解! 但是坏事做多总会有报应, 比如孙中山的孙女孫穗芬死于纪念孙中山的车祸中,这就是报应!

历史朝着有利于孙中山的方向发展了,结果孙中山早死,孙女也死于纪念他的车祸中,这个条目,我想也会朝着有利于你的方向,可是,人在做,天在看,你会有什么样的结局呢?你应该好自为之。坏事干多,不仅对不起自己的良心,而且将来还会有报应。让我们为你祈祷吧!--荆紫关吗留言) 2012年7月28日 (六) 06:12 (UTC)

维基百科不是论坛,所有维基用户的发言都不能作为在条目内加入任何内容的根据,你浪费时间在这里发自己的言论只能表明你完全不知道维基百科是什么而已。--Skyfiler留言) 2012年7月28日 (六) 19:31 (UTC)
(:)回應没有人说维基百科是论坛,我在这里列的内容都来自《谁谋杀了宋教仁》,不要在这里混淆是非,秀你的智商了。--荆紫关吗留言) 2012年7月29日 (日) 02:20 (UTC)
我说的是你给的链接http://book.ifeng.com/gundong/detail_2012_06/18/15388675_0.shtml ,页面标题是”暗杀宋教仁的真凶是陈其美“,上面注明来源是京报网。任何人看了这样的主题也不会认为那篇文章在说暗杀宋教仁的真凶是孙文,认为真凶另有其人的是你自己,不是你引用的来源。你列举的内容可能来自这本书,但是很明显你的主张不是来自这本书,引用这本书只能用来证明别的用户引用的历史学者的主张在话剧研究者中也有人支持。--Skyfiler留言) 2012年7月29日 (日) 06:34 (UTC)


總而言之,你要怎麼寫,拿著根據來寫。孫中山當然做過不少不好的事,但這個條目是宋教仁不是孫中山,重點不在孫中山做過什麼壞事。要用理念來說,你說孫中山不支持憲政民主,難道袁世凱就比較支持嗎?這些論點講了半天都是在繞圈子而已,要用其中一部分資料,寫孫孫中山「可能有殺宋的動機」那是ok。但這部分篇幅應該要較小,因為重點不應該在這,而應該在更直接與暗殺相關的證據(袁的部分也應同樣),如果沒其他更好的證據或論證,要寫孫中山有嫌疑那就不合理了。你希望我寫一個版本,但我目前手上沒有你那方的資料,沒辦法寫,你可以試著寫一個版本啊來討論看看。ffaarr (talk) 2012年7月29日 (日) 03:02 (UTC)
现在没有证据证明那本书提出了孙文的嫌疑(没有任何人举证第几页说明了这个主张),这个嫌疑的已知主张者目前只有一个用户,属于不可靠来源。另外,那本书的作者的职业是研究话剧,没有证据证明他的观点在历史学界的可靠来源中出现。即使该书明文提出了孙文的嫌疑,按照WP:不合理的比重里的孤证不立的原则,也不应该在宋教仁被刺一文提到这个观点,更何况本文并非专文叙述宋教仁被刺,这个细节在本文是否值得一提应有像本文一样专文介绍宋教仁各个方面的可靠文献证明。另外名牌大学历史系的教授的著作按照维基百科的来源标准属于最可靠的来源(而不是劣书),按照可靠来源中出现的次数的标准,应该作为多数意见分配篇幅。--Skyfiler留言) 2012年7月29日 (日) 05:50 (UTC)

謾罵和詛咒,我不理會。人在做,天在看,這句話我最喜歡。問心無愧,則不怕天看,且歡迎天看。

這裏要說的是,荆紫关吗硬污我參與完善的內容“没有参考来源”,污管理員“将你捏造的内容加入并加入请求 来源”,所以我解釋一下來源問題。

「袁世凯涉案的事实,已由得到的大量证据论定」,是當時在應桂馨處搜出大量應與袁政府內務部秘書洪述祖、國務院總理趙秉鈞的電報,事連袁世凱,故說袁世凱涉案被論定,但並沒有說袁世凱涉案程度達到直接指使謀殺宋教仁被論定。不過“論定”兩字可能易滋誤解,如何修改完善,可以斟酌。

「其后众多历史研究者和大量历史学术著作,都通过研究,采信这一结论。」這句表述確實是客觀的,只是對史學界研究狀況的概述。例如朱懷遠《宋教仁被刺案真相考辨》一文開頭說:“學界主流觀點一致認定此案的幕後主使者是袁世凱”,下面列舉了八部著作:①李劍農:《中國近百年政治史(1840~1926)》,復旦大學出版社2007年版 ②吳相湘:《宋教仁傳:中國民主憲政的先驅》,(臺北)傳記文學出版社1985年版 ③丁中江:《北洋軍閥史話》第一集,中國友誼出版公司1992年版 。④張玉法:《中華民國史稿》,(臺北)聯經出版事業公司1998年版 ⑤李新、李宗一主編:《中華民國史》第二編,第一卷,上,中華書局1987年版 ⑥侯宜傑:《袁世凱傳》,百花文藝出版社2003年版 ⑦中國社會科學院近代史研究所編、張海鵬主編:《中國近代通史》第六卷,鳳凰出版傳媒集團、江蘇人民出版社2007年版 ⑧[美]費正清編,楊品泉等譯:《劍橋中華民國史(1912~1949)》上卷,中國社會科學出版社1994年版。我認爲此處的[谁?]和[哪些?]模板似可取消,完善方法是加一個註釋,在註釋中簡單的列舉出數部支持這一觀點的作者名和著作名。

第二段其實是有來源的,第三段所加的三個參考文獻,都可作爲第二段的來源。當時我在第三段末尾增加三個信息來源,是兼指二、三段的。民國二年初,國民黨國會選舉大勝,宋教仁於路演說,批評袁政府的政策,這些事實,在各種史學著作中都有記載。我列出的三本書都可作爲信息來源。袁世凱贈送宋教仁50萬元支票,是過去條目中就有的文字,我修改時保留了下來,此事在我擧爲信息來源的李劍農《中國近百年政治史》中其實同樣有記載:“對於宋教仁,袁也曾用過金錢毒殺政策,但宋不肯受他的金錢——宋在北京時,袁以某銀行支票簿遺宋,令宋自由支用,宋略支少許表示謝意後,卽以原簿還之(此事,著者曾親聞之宋君親密之友人)——此爲宋致死的重要原因。”這裏的差別只是沒有提“50萬元”這個數字而已。故我認爲這段的來源請求似可取消,或者爲“50萬元支票”另加來源,或者用其它方式修改完善,皆可斟酌。

以上文字的基礎實際都是過去版本存在的,不是我新加的,我只是修改了文字,添加了信息來源而已。當然是不是過去存在,是不是新加,不是最重要,關鍵在於是不是符合提供客觀知識的原則。實際上,條目中眞正是我新加部分的是最後一段,我引用唐德剛《袁氏當國》的觀點,這種觀點認爲袁世凱可能對殺宋事先不知情,是其手下所爲,袁事後得知,爲之隱瞞。我新加的部分,恰是比較“有利”於袁世凱的。我對袁世凱是客觀的,前面說過,卽使宋案就是袁世凱所爲,也不是要完全否定袁世凱的全部,絕不像某些人爲了抹黑孫中山,硬毫無任何依據的把宋案歸罪於孫中山。Valley留言) 2012年7月29日 (日) 05:53 (UTC)

回应[编辑]

太长了,另起一行回应

(:)回應 孙中山以三民主义为口号(美丽的外衣)行独裁之实,他的梦想才是当上中国的皇帝(独裁分子跟皇帝没有区别,毛泽东跟皇帝有什么区别?蒋经国之前的台湾也是独裁,蒋介石跟皇帝有什么区别?),孙中山勾结日本(其实孙中山是日本秘密培养出来的),消灭异己,搞乱中国,如果宋教仁不被他暗杀的话(被孙中山暗杀的人多去了,本身就是黑社会),中国会往宪政民主那一步走,那么孙中山的权力就会被削弱,这是孙中山最不愿意看到的。现在的历史是国共两党控制的历史,不要指望在当下有大批书籍披露孙中山的暗杀罪行。但是等到大陆真正民主的那一天,不被共产党控制那一天,有良心的学者(现在已经有大批大陆学者揭露他的丑行,只是因环境所限,不能过多渲染),愿意探究真相的中国人,一定会揭露孙中山的罪行,历史终究是人民书写的。--荆紫关吗留言) 2012年7月29日 (日) 10:52 (UTC)

(:)回應 我列举的内容来自这本书,你就说这本是劣书,总之,以各种理由否定孙中山的嫌疑,可笑。似乎还有【马甲】作怪。

Valley怕遭天谴,赶快撇清说没有参考来源的内容不是他加的。总之,是你后来加的,会不会有报应,你就悉听尊便吧,再争论下去,毫无意义。总之,还是那句话,人在做,天在看,坏事做多,必有报应,还是多积德为好。祈祷!--荆紫关吗留言) 2012年7月29日 (日) 11:01 (UTC)

最后一次警告,讨论应该对事不对人。对其他人的动机进行恶意推定是违反方针的。另外,你的主张并未见于你列出的书目,作者主张真凶不是孙文,来源参考你给出的网页。不用在这里推导你的阴谋论,你推导得再多也不够资格加入条目的--Skyfiler留言) 2012年7月29日 (日) 15:25 (UTC)

(:)回應,哈哈,又气急败坏了,是不是被气炸了?理屈了吧,有理你说理,没理你不要在这里胡闹。那本书就是证明孙中山授意陈其美暗杀宋教仁。正应了你的话,对袁世凯的嫌疑,的确是恶意推断和诬陷。放开眼界,历史终会大白于天下,某些孙中山的后人及其相关联人士及统治集团,他们可以控制历史一时,却控制不了一世。50年后,100年后呢?历史总会还原真相的那一天,善有善报、恶有恶报,不是不报,时机未到。孙中山的孙女已经得到了报应,这不是最好的例证吗?祈祷! --荆紫关吗留言) 2012年7月29日 (日) 20:23 (UTC)

孙中山授意一点未见张耀文对自己的书的介绍(你给出的张耀文的网页从头到尾只是在说明革命党创建者的时候提到孙文),不要把你的观点放到别人的嘴巴里。发现你很喜欢把无法证明正误的阴谋论拿来当论据,如果你这么喜欢阴谋论的话,请证明
  • 你有读心术和穿越术,得以知道别人在几十年前著书时内心所思
  • 你篡改张耀文对自己的书的简介,用他的名义在条目中加入你自己的观点,并非对张耀文和孙文的恶意推断和诬陷
  • 你将讨论主题替换成其他编者的智商和动机的做法,不是对维基百科用户的恶意推断和诬陷。


阴谋论谁都会玩,不是只有你一个人会,但是阴谋论不能证明任何事情,在辩论学上是理屈词穷的表现。建议你在被管理员封杀期间好好研究一下逻辑学和维基方针,不要再把阴谋论丢出来浪费大家的时间,维基百科不是寻找什么历史真相的地方,我们只是提供人类知识的总结而已。用户有自己的判断力,把话剧研究者的业余历史著作当成圣经,将维基百科方针指定的最可靠来源弃之不顾只是在降低条目质量。--Skyfiler留言) 2012年7月30日 (一) 03:02 (UTC)


如果你只是抱持著對孫中山的仇視情緒來編維基,還是建議你冷靜一下再說。繞了半天,你說書中證明孫中山授意,那請把實際的證明說出來,不要只是拿孫宋理念差異當證據(前面講過了,袁宋的理念一樣有不合之處,或者你相信只要宋在,袁就能被他感化不走獨裁的路?那也未免太神話宋)。ffaarr (talk) 2012年7月30日 (一) 01:44 (UTC)
恢復特定版本,是考慮討論頁的結果,而且對於反方提出的質疑,當然都有在必要的內容標示了質疑模板,目的就是要給各位來討論,以求共識,因為編輯禮儀之前,單方意見不能代表最終答案,所以方針才說保護並不等於對目前版本的認可松永梟雄彈正久秀進攻平城京! 2012年7月30日 (一) 12:35 (UTC)

宋教仁條目爭議糾紛[编辑]

由於之前3RR封禁,再度引起其他使用者不滿,雖然保護了條目,但依照現時狀況,荆紫关吗Valley的爭執可能無法善罷甘休,不過為了避免衍生糾紛,這次不打算再封禁,倒想看看兩位如何解決這次的糾紛。

目前回退至保護時期的狀態,然而,一方說他有個人觀點,另一方說他有長期破壞,所以現在是該封鎖這兩方,還是乾脆「臨時無限期全保護」較為合宜?因為目前就算解封了該條目,共識恐無法達成。

無論如何,除此二人以外,也歡迎其他人提出意見與想法,畢竟給出來源是重要的,本座不希望因一方之詞再引爭議。松永梟雄彈正久秀進攻平城京! 2012年7月22日 (日) 15:20 (UTC)

(:)回應:應當把「宋教仁被殺之謎」改到更像百科全書段落的名稱,並且個人評價結合。同時應該是袁世凱、孫文、陳其美等所有有依據的說法都列出來,然後依照有效來源比例分配段落長短,而不是有孫文就沒袁世凱這種作法。至於與全文相比的比例問題,如果有過縮減後咱倒覺得是前文部分給太少資訊了。--KOKUYO留言) 2012年7月23日 (一) 01:00 (UTC)
其实之前有人不满的原因是mtbell并没有3RR……--CHEM.is.TRY 2012年7月25日 (三) 03:34 (UTC)
(:)回應,荒唐可笑,根据你自己的判断就應以袁為嫌疑主謀,孫為傳聞? 维基百科都按照自己的判断去编辑,那完全是毁掉了。--荆紫关吗留言) 2012年7月25日 (三) 15:39 (UTC)
自己的判断?「中國立憲史」裡記載正因國民黨成為議院多數,使袁有所忌恨,於是有刺宋案,隨後在袁授意下將共和、民主、統一三黨結合與國民黨抗衡。袁氏有軍閥支援,破壞國會反對議會政府也是事實,說孫刺宋簡直是公親變事主,根本沒有充足史料支撐。--阿撒晡魯留言) 2012年7月25日 (三) 17:12 (UTC)
 : 还中国立宪史你直接去学日本历史算了,里面还说没有南京大屠杀呢,自己编写自己的历史,想怎么编造就怎么编造。宋教仁提倡议会政治,架空孙中山,孙中山因此动了杀念!知名媒体凤凰卫视都播过!--荆紫关吗留言) 2012年7月26日 (四) 01:37 (UTC)
日本教科书里说没有的占极少数,只在几个学校用,按照维基百科的中立方针,分配篇幅的时候是应当作为不存在的观点的,不知道你在这里举出来是什么意思,证明你的观点的不可靠性?--Skyfiler留言) 2012年8月22日 (三) 15:54 (UTC)
你乾脆說袁世凱的尿毒症是孫中山下令毒殺的,那還比較快,當時議院間的爭鬥比比皆是,說殺機宋的政敵可多著。這種少量史料大量推測只能算「有此一說」,屬非主流的野史。日本教科書確實有提到南京大屠殺。別亂扣帽子,一言堂是中共專長與台灣或日本無關。---阿撒晡魯留言) 2012年7月28日 (六) 14:21 (UTC)
国民政府编写的历史无限拨高孙中山的地位,以说明蒋中正为其合法接班人。这一套路比起中共有过之而无不及。你说的「中國立憲史」应该也是这样的倾向吧。除了宋的死孙有嫌疑外,国民党早期还有一人孙有嫌疑。更不要说廖仲恺于蒋中正,以及陈炯明被国民政府删改历史一事。--马呵说年诶多哗铎★魔力留言) 2012年7月30日 (一) 06:56 (UTC)


当时查获了袁世凯和赵秉钧涉案的电报的好吧。而且应桂馨出狱后北上而不是南下也说明主谋不可能是南方的人。

222.84.144.107留言) 2013年9月6日 (五) 08:39 (UTC)

袁世凱的嫌疑[编辑]

某人寫的:"國民黨在選舉中已經獲勝,即便宋教仁死後,依然會有國民黨方面的代表擔任總理職務,比如黃興等人",所以宋死後黃繼續接他的位子,這樣就代表 袁世凱沒有嫌疑???這種邏輯因果關係真的很弱,也只有某人把他當寶Wttwcl留言) 2014年3月15日 (六) 20:49 (UTC)

为何宋教仁遇刺案要重定向到本条目?[编辑]

很明显宋教仁遇刺案有单独的关注度,而且本条目宋教仁遇刺案的各种猜测已经构成不当比重。Skyfiler留言) 2014年6月12日 (四) 06:13 (UTC)

外部链接已修改[编辑]

各位维基人:

我刚刚修改了宋教仁中的2个外部链接,请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问,或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面,请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改:

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月14日 (一) 17:02 (UTC)

外部链接已修改[编辑]

各位维基人:

我刚刚修改了宋教仁中的1个外部链接,请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问,或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面,请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改:

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年9月19日 (二) 15:20 (UTC)

页面保护提示[编辑]

本次保护主要维持wttwcl的版本。原因:

本保护决定并非endorse本版本,也并非此两个来源的可靠性和不可靠性的最终断言,仅能用于保护版本的决定。Bluedeck 2018年1月12日 (五) 17:32 (UTC)

編輯請求[编辑]

请求已拒绝

當前保護之版本為存在爭議之版本,三年前即造成編輯戰,後一時休止,為既成之共識。而當時編輯戰參與者User:Wttwcl今又恢復為爭議版本,大量刪除有可靠來源之內容。請求恢復為其掀起爭議前之版本。--Zhxy 519留言) 2018年1月12日 (五) 19:34 (UTC)

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