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討論:思源埡口/存檔1

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中立觀點的判斷

我想起SElephant跟我說過的話：「其作用只是列出更多有參考來源的不同觀點，而不是用某觀點去駁斥另一觀點而讓其無效化，畢竟在決定哪個觀點比較正確的過程中您其實已經加入了自己的判斷在裏面，但維基百科的精神是，把找得到的資訊來源與說法都陳列，讓讀者自己去判斷哪個才是正確的觀點。」所以，我有去看看Wikipedia:中立的觀點，不過回來看看思源埡口爭議編輯，內文寫道：

位於台中市和平區與宜蘭縣大同鄉交界。(來源：林俊全等人 林務局 《台灣的地景百選》)

注解寫道：

經《1：10,000台灣地區像片基本圖》〈思源〉(圖號：9621-I-12)與《1：58,000和平鄉行政區域圖》對照，實際上思源埡口是接近台中市之界，並非位在交界上。

我反覆思考下，我覺得注解這麼寫是不太妥當，甚至質疑注解這麼寫是否有留下來之必要，理由如下：

  1. 同SElephant所言：「某觀點去駁斥另一觀點而讓其無效化」，如此造成矛盾。
  2. 注解陳述主觀。—yiken (留言) 2011年4月13日 (三) 13:13 (UTC)
    1. 上述兩項理由都指向同一個問題點，就是不該用個人意識寫出：「實際上思源埡口是接近台中市之界，並非位在交界上。」因為此做法過於果斷，並有違中立觀點，而且光憑注解兩張地圖就論定思源埡口的位置，似乎太牽強，因為一張只顯示地形空照與等高線，另一張是經過科技公司的人用大地座標與繪圖技術繪出，論縣市界線，也只有後者繪出的地圖才有，若是要用地貌學判斷山口位置，得需要一張地圖上有顯示地形空照與縣市界線，如此才能完整且確實反映出思源埡口的位置，畢竟依我個人實地走訪思源埡口，也只有我知道它的位置而已，不能因為我自己知道就說了算，嚴格而言，若沒有一張地圖上有顯示地形空照與縣市界線去反映思源埡口實際位置，也就是讓地圖本身可以表示出事實，不需要用兩張地圖去對照，因為對照是有人為視角誤看，或是人為對地形位置誤判。最終，我個人覺得目前思源埡口所寫是有爭議，不知道你們是否覺得該將注解所寫給刪除掉？
  3. 《台灣的地景百選》可信度較高。

對了，還有更重要一點，《台灣的地景百選》是地理專家學者們共同編輯，論可信度是高於我個人在注解寫道，也就是說，即使是我自己認為思源埡口不在縣市界線上，仍然得依照《台灣的地景百選》記載去寫，是吧？—yiken (留言) 2011年4月13日 (三) 13:13 (UTC)

您說的很對--百無一用是書生 (☎) 2011年4月13日 (三) 13:53 (UTC)
(！)意見：本人非常不以為然，Yiken 君及相關人等的親身體驗，竟然要被並非探討此一問題，而且確認描述錯誤的文章所抹殺掉。如此作法（對事不對人）未免太過迂腐了吧！－Kolyma (留言) 2011年4月17日 (日) 23:46 (UTC)
已遵照Kolyma指示，完成修訂，請過目。另外，提醒您，要刮人家鬍子之前，請先把自己鬍子刮乾淨，這是您留下的證據－yiken (留言) 2011年4月18日 (一) 17:02 (UTC)

(：)回應：已完成刪除注解有爭議的陳述，參見這筆頁面。—yiken (留言) 2011年4月13日 (三) 14:13 (UTC)

(＊)提醒：本討論已存檔至Talk:思源埡口#中立觀點的判斷，請過目。—yiken (留言) 2011年4月13日 (三) 14:18 (UTC)

有關思源埡口的正確位置

從這幅地形圖中，可輕易看出思源埡口的位置在標高 2253 與 2050 兩座山頭之間，大約在開路紀念碑、720林道入口一帶，也就是 2253 右側山脊線(往北西北方向)的最低處。而縣、市界過 2253 後沿左側山脊線(往正西北方向)下切至河谷並穿越有勝溪，明顯並未經過埡口。

另外，從單車族 Eddie 君這篇部落格文章中的連續兩張照片中，明顯可以看出省7甲線經過思源埡口附近與穿越縣、市交界處 (當時台中縣仍未改制) 根本就是兩個不同的地方。

目前市面上介紹思源埡口的一些書籍都着重於介紹風景，並非探討埡口位置，其可信度頗低。而且天下文章一天抄，若犯有這種一般人並不重視的相同錯誤，也不足為奇。－Kolyma (留言) 2011年4月14日 (四) 13:44 (UTC)

看起來 yiken 君去過現場，似乎也印證埡口不在縣市交界上。果真如此，建議可以考慮以這些資料作為參考來源，改寫思源埡口條目。大不了兩種說法並列，這樣做才是真正符合「中立的觀點」吧！

依本人淺見，正確的庶民知識，應該遠比不正確的專家知識更值得尊重才對。－Kolyma (留言) 2011年4月14日 (四) 13:59 (UTC)

在中華民國內政部地名檢索網站的台中市(縣)和平區(鄉)地圖，以及 Google Earth 上，都將思源埡口標示在我所指出的位置，而且從前者的等高線圖及後者的山脊線陰影中，都證明此一標示位置是正確的。－Kolyma (留言) 2011年4月14日 (四) 23:55 (UTC)

兩方歧見怎麼處理

我在這裏整理兩方的觀點

我是憑着《1：10,000台灣地區像片基本圖》與《1：58,000和平鄉行政區域圖》兩張地圖去對照，這過程會經由我個人主觀判斷思源埡口的位置，並礙於自己不是地理學背景人士，所以主觀做法會有不中立( 即失去客觀 )，加上SElephant跟我說過的話，因此我得考量到不能拿A觀點去駁斥B觀點而讓其無效化，這就是為什麼我要把我寫的注解給刪除。

如同Wikipedia:互助客棧/條目探討#有關思源埡口的正確位置陳述，他認為已經有足夠的資料可以寫出其確實位置，加上 yiken 君去過現場，也印證埡口不在縣市交界上，所以應該將上述兩種說法並列，這樣做才是真正符合「中立的觀點」。

在此，我得必須請出第三位做出意見，看有那位維基人可以出來發表看法，看看兩方說法那種比較適宜，以做最後定奪，使思源埡口的位置該如何陳述做出較妥當寫法，避免單純兩方各執己見。—yiken (留言) 2011年4月17日 (日) 08:15 (UTC)


(！)意見：若所依據的地圖或圖片無法放上維基的話，還是不要加入第二種見解。個人認為解決方式有兩種：1.爭取拿到在維基上放有關圖片或地圖的許可，直接用圖片演示。2.在維基外發表這個觀點或去信《台灣的地景百選》的作者，讓他在再版的時候修改，然後引用之。—Snorri (留言) 2011年4月17日 (日) 12:39 (UTC)

(－)反對：這些地圖都是公開出版品，圖書館都有，有些甚至可以直接上網查閱，符合「可供查證」，與能不能放上維基無關。—Kolyma (留言) 2011年4月17日 (日) 13:10 (UTC)
這個有一點問題，就是「看圖說故事」到底算不算原創研究。我個人的觀點是這是原創，不符合「可供查證」，因為當你在用文字描述地圖內容時，一定會經過某種程度上的主觀詮釋。地圖可能有比例尺縮放造成的失真、以及範圍界定（埡口的中心點可能沒壓到邊界，但是範圍可能有壓到）的問題，所以不宜直接依據地圖來證明埡口不在縣市界上。
如果真的覺得地圖跟敘述不符很不妥，另一種建議是改成「近縣市邊界」，略去「不在邊界上」這種比較強調反駁可靠資料的敘述。--Reke (留言) 2011年4月17日 (日) 14:52 (UTC)
補充一下，像「埡口」這種地形是夾在兩山中間，地圖可能會傾向點在最窄處，但是真的要計算的話往往會把前後稍寬的地方都算進去。例如Kolyma舉出的這個部落格頁面就可以發現，第46張時他到了思源埡口、第47張在縣市界，第49張卻才是「離開思源埡口時」，即47-49張間都是埡口的範圍，縣市界是有穿過埡口的。若把它理解成這張地圖上720林道與710林道間的台7甲線段，就有跨越縣市界了。除非有可靠資料能指出思源埡口有一確定的範圍，不然應該要依照唯一可靠的文字敘述，認定其他界線上。而不是依據地圖自行劃線切過一個點，然後詮釋成「不在邊界」。--Reke (留言) 2011年4月17日 (日) 15:06 (UTC)
(：)回應：依地理學知識解讀地圖是否為「原創研究」、不符合「可供查證」，可以讓大家爭個三天三夜，本人暫不回應。「近縣市邊界」我是贊同，不過這樣隱涵著「不在邊界上」，就看看其他人有無異議了。至於「埡口範圍」的觀念，有點遷就現實，而且過度模糊。建議改區分成「地理學的埡口」、「景點的埡口」來描述，或許可以皆大歡喜。－Kolyma (留言) 2011年4月17日 (日) 23:54 (UTC)
(＊)提醒：提醒我列舉的地圖中，有些是將思源埡口位置明確標示在我所指出的地點，而不在邊界上，尤其以 Google Earth 最為明確，並非完全是我的解讀。－Kolyma (留言) 2011年4月18日 (一) 00:01 (UTC)
即使是地理學的「埡口」也不是一個「點」，而是一個區域，泛指兩山中間狹小之處來源。你指出的地圖都只有點一個點，而不是畫出一個區域，你要如何據以論定「埡口絕對沒有把縣市界包進去」的意思呢？這不是遷就現實，而是地圖一般知識上都是這樣的。分成「地理學」「景點」云云更是原創研究，根本沒有可靠資料這樣子分過。--Reke (留言) 2011年4月18日 (一) 03:56 (UTC)
埡口示意圖
(：)回應：有關「埡口」的定義，敬請參考「埡口」條目，附圖是我先前從英文維基搬過來的，敬請參考。針對不符合地理學定義，卻被大家用慣的說法，給它一個合理的分類，也有助於化解問題。您若硬要說這是「原創研究」，我也沒辦法。－Kolyma (留言) 2011年4月18日 (一) 04:41 (UTC)－Kolyma (留言) 2011年4月20日 (三) 12:40 (UTC)
我稍微翻了一下資料，兩山交界處地理學是稱「鞍部」，而「埡口」只是一種俗稱，泛指有路經過的鞍部，並不是地理學上的專有名詞。--Reke (留言) 2011年4月18日 (一) 04:48 (UTC)
這裏討論的埡口，又稱山口、鞍部，日本人稱「峠」。－Kolyma (留言) 2011年4月18日 (一) 04:59 (UTC)
補充，雪霸國家公園的思源埡口地區野生動物監測報告把區域畫得更大，上下兩條溪流都算進去了。嚴謹的官方學術報告如此，我相信其他關於思源埡口的資料也有其一定的範圍，而不光是地圖上那個點而已。而如果依照Kolyma那樣畫定埡口位置的方式，恐怕還得逐一去考證資料的範圍，然後把位在台中市境內的部分全部都去掉才行。還是有人要發明「地質學的埡口」「生物學的埡口」「文學的埡口」「無言的啞口」……唔，相信沒有人會這樣去寫條目吧。 囧rz...
總之，還是尊重可靠文獻吧！除非有更可靠的「文字敘述」證明埡口位置確實是如Kolyma指定那兩座山頭的連線，否則單以地圖繪制的局限性來自行斷定位置，相當不妥。--Reke (留言) 2011年4月18日 (一) 04:20 (UTC)
(：)回應：請注意標題中「思源埡口地區」的「地區」二字。首先：這篇文章是討論生態的，不是討論「思源埡口位置」的；再者討論野生動物監測當然要設定一個起碼的範圍，所以加上「地區」二字，以表明範圍是思源埡口及鄰近一帶。不太適合拿來這裏當證據。－Kolyma (留言) 2011年4月18日 (一) 04:48 (UTC)
我想，我們應該找個地理學教授，寫信過去問看看專業的意見了。--Reke (留言) 2011年4月18日 (一) 04:53 (UTC)

這算是中立觀點還是原創研究

現在又有新的問題出現，這算是Wikipedia:非原創研究還是Wikipedia:中立的觀點呢？我在懷疑自己是不是搬錯方針？似乎不怎麼適用現在的情況。—yiken (留言) 2011年4月17日 (日) 14:55 (UTC)

應該是是Wikipedia:非原創研究。--Reke (留言) 2011年4月17日 (日) 15:08 (UTC)
正如我先前在Wikipedia:互助客棧/其他#換成是您會怎麼做提提到的，此條目爭論雙方的意見都違反WP:NOR方針中WP:SYN的部分。地圖本身是符合WP:RS方針的可靠來源，但是依據或者參照不同的地圖得出結論屬於原創研究。應該有明確該判斷的具有信度的出版物來做可靠來源。--可能在說屁話的一菜 (留言) 2011年4月17日 (日) 15:23 (UTC)
對呀，我現在開始看不懂上面的人在爭論什麼？我在「上述兩項理由.....將註解所寫給刪除掉？」這段話裏，有向大家分析我對這事的處理看法，後來百無一用是書生認為我說的很對，所以我就刪除注釋所寫，只不過我搬錯方針罷了。—yiken (留言) 2011年4月17日 (日) 16:34 (UTC)
  • (！)意見本人並非當地人，本來應該沒有資格插嘴。不過我非常同意個人親身考證比專業書籍更加準確（我曾經參與考證西四牌樓和東四牌樓的匾額文字，發現，有些專業書籍也是有錯的）。我認為地圖標註已經可以符合可靠來源的要求，故應該將兩種說法依次標出。--蘋果派.留言 2011年4月17日 (日) 19:58 (UTC)
請(※)注意
  • 依據方針WP:RS：「我們不可以使用未經可信賴出版者發佈的一次文獻。」
  • 依據方針WP:PSTS：「我們的方針：已發表且可靠的第一手來源（如由大學出版社或主流報紙發表）可能可以使用於維基百科，但應小心謹慎，以避免濫用。」、「根據維基人個人經歷寫成的無來源內容不應被加入條目中，如未發表的目擊者報告。否則這會同時違反本方針和可供查證方針，並導致維基百科成為內容的第一手來源。」
依據現有方針，在下認為所謂的「個人親身考證」本質上屬於實驗觀察記錄或者實地考察記錄，是未發表的第一手來源，不可以在維基百科使用。專業書籍可能是錯的，但是卻有更高的信度。現在如果想要在維基百科使用「個人親身考證」的內容，有且只有兩種方法，在權威出版物發表相關考證或者改變現有方針。--可能在說屁話的一菜 (留言) 2011年4月18日 (一) 00:20 (UTC)
  • (：)回應本人絕非支持將「個人親身考證」加入維基，本人支持「個人親身考證」過的有來源的內容（地圖標註），很有可能比權威書籍更加可靠。也就是說單單「個人親身考證」不能作為可靠來源，不過兩個可靠來源，一個被親身驗證過，另一個沒有，那麼驗證過的來源的可信度要高於沒有驗證過甚至是被驗證是措的來源。--蘋果派.留言 2011年4月18日 (一) 04:02 (UTC)
    地圖標示處如何詮釋顯有爭論，目前並不能認定該敘述為可靠來源，應該被認定為對可靠來源的詮釋。--Reke (留言) 2011年4月18日 (一) 04:30 (UTC)
地圖標示處的爭論點為何? 敬請明示。－Kolyma (留言) 2011年4月18日 (一) 04:52 (UTC)
目前沒有任何可靠證據顯示埡口「只能是」那兩座山峰的連線與路的交叉點。即使埡口只是一個「點」，附近群山甚多也都很接近，無法遽下論斷。更何況查閱埡口(即鞍部)的說明，明顯是指一塊狀如馬鞍的地形，並沒有說非得要點出一個點。坦白說您附上的英語維基圖片與目前查閱到的文字說明仍有各自詮釋的空間。--Reke (留言) 2011年4月18日 (一) 04:57 (UTC)
(＆)建議：埡口是一個地點，但建議不要想成是數學上的一個點。雖然理論上如此沒錯，但在實際情況中，也許坡度極為平緩，可能會形成一個小線段，或是一個小平面，就無法明確指出是哪一點 (例如英語維基的第一張圖)。若是有道路開過，更是如此 (例如日語維基的兩張圖)。因此，比較好的說法也許是：「兩座山峰之間山脊線 (或稜線) 的最低處」。－Kolyma (留言) 2011年4月18日 (一) 11:06 (UTC)
(＊)提醒：埡口不見得是「那兩座山峰的連線與路的交叉點」。一來不見得有路，二來道路工程需考量地質、地形因素，不見得會從最低處經過。－Kolyma (留言) 2011年4月18日 (一) 11:18 (UTC)
「也許坡度極為平緩，可能會形成一個小線段，或是一個小平面，就無法明確指出是哪一點」這就是我說思源埡口可能範圍可以包括到縣市界的原因啊。雖然地圖上會點在示意圖的紅點位置，但實際上可能是一小塊高度差不多的平緩區域，這個區域是有可能延伸跨越邊界的。像「南湖大山」登山口被認為是在思源埡口內的，不過在地圖上它是在710林道與台7甲的交會處，即台中市境。這個我之前沒有再提出的原因是，提出來之後你也可以說那是「景點上的說法」而不是「地理學的定義」。其實地理區本來就有一定程度的模糊，用地圖的一點來證明什麼，我一直都覺得很奇怪。只能說既然您堅持，而為了證明您的說法確實不是過度解釋而是有地理學的定義在背書，那就問問看專家是否針對埡口的概念與地點做如此的詮釋吧。--Reke (留言) 2011年4月18日 (一) 11:39 (UTC)

關於埡口範圍定義

適才去信師大地理系沈淑敏副教授(專長：地形學、台灣地形、自然地理研究法、亞太地理、河海地形、台灣海岸環境)求教，信件內容如後附，請暫且擱置爭議，請待回音吧。--Reke (留言) 2011年4月18日 (一) 05:42 (UTC)

沈教授道鑒：

冒昧致函，懇請海涵。我是中文維基百科編輯者之一，近日有數位共同編輯者在編輯條目「思源埡口」(點選可連至條目)時遇地理學定義上的困惑而有所爭論，在透過網絡查詢得知地形學、台灣地理均為沈教授專長，故乞賜教。

此一爭論起因於一般文字資料上均敘述「思源埡口位於台中市、宜蘭縣交界」，然有編者據地圖點出思源埡口之位置，認定此為錯誤敘述，埡口應位於宜蘭縣境而未臨邊界。經查閱多則地圖，思源埡口的位置的確皆標於界線之北，然在下以為「埡口」即鞍部應泛指兩山交界處較低的區域，地圖之標示僅為方便而擇其中一點標定而已。然而另一名編輯者則認為埡口於地理學上有一嚴格定義，應在兩山峰最高處的連線上。如下圖：余以為「埡口」可涵蓋整個鞍形平面，而對方以為僅在紅點上。

未知地理學上對於「埡口(鞍部)」的位置點是否有嚴格的定義，關於「思源埡口」正確的位置或範圍又應如何認定？若沈教授肯撥冗賜教，讓維基百科的資料得以較為正確地呈現，後學皆不勝感激。敬請

教安

(？)疑問何謂「鞍形平面」？－Kolyma (留言) 2011年4月18日 (一) 11:29 (UTC)
其實應該說是「曲面」，我的用詞不太精細，如果老師回函時有所誤會，那我會再解釋。不過總之就是你給的那個示意圖，我傾向綠線兩旁延伸出去的格子都是「埡口」的一部分，而不只是綠線或紅點。這樣講有清楚一點嗎？--Reke (留言) 2011年4月18日 (一) 11:43 (UTC)

(※)注意:請留意討論是否離題，本討論已由Wikipedia:中立的觀點轉移至Wikipedia:非原創研究，並請不要去「驗證」，因為這可能違反維基百科不會審查內容，陳列來源的用意是可供查證，而非真實正確。—yiken (留言) 2011年4月18日 (一) 14:14 (UTC)

(：)回應，方針是死的，人是活的。如果確實那樣的資料錯了，我們可以試着找找看有沒有更可靠的資料來補充；而不是只就著字面的方針，就敷衍了事地抄已經錯誤的文章，而將可能有但不好取得的正確資料忘在一邊。現在驗證並不代表可以立即更改，而是在資料不好找的情況下，先試着向專家「是不是有這樣的說法」。若有，才來討論是否要花時間下去搜尋；若連專家都認為該說法無稽，那麼就不再找了，因為浪費時間的可能性會大增。我想，寫維基是做學問不是做方針的，就算驗證結果正確但沒有可供查證來源，雖然不能寫在條目裏，至少對自己也是種收穫不是？對了，也有地圖把埡口位置標得比較靠邊界。--Reke (留言) 2011年4月18日 (一) 14:29 (UTC)

本主題全部或部分段落文字，已移動至User_talk:Reke。

移動原因：因為本人誤解Reke做法其用意，故移動。—yiken (留言) 2011年4月21日 (四) 11:24 (UTC)
相關內容的爭議部分，由於Kolyma已找到可靠書面來源證實確有將二地名分開視之的資料，故已達成共識為「思源埡口不在邊界」可以加入條目中。至於「用文字敘述地圖上的情況」是否為原創研究，社群可以進一步討論，以供作為未來類似爭論的準則。--Reke (留言) 2011年4月20日 (三) 18:13 (UTC)
(＋)同意。－Kolyma (留言) 2011年4月26日 (二) 10:51 (UTC)

我到底要聽誰的？

本討論標題我放棄思源埡口改成Wikipedia:互助客棧/條目探討#我到底要聽誰的？


首先我承認這是我的錯，基於日本的國道峠一覽討論，我依照Kolyma所言：

只是身為一個地理愛好者，看到問題被拋到互助客棧，而真相竟然被莫名其妙的「方針」給埋沒掉，忍不住跳出來講講話而已。

我決定放棄思源埡口，我不再爭了，瞧瞧他講那是什麼話。—yiken (留言) 2011年4月18日 (一) 14:52 (UTC)

我現在知道，就連我按方針做事都會被Kolyma抨擊，無奈，想必也只有他做才是對的。—yiken (留言) 2011年4月18日 (一) 17:10 (UTC)
方針是維基百科的共識，是通常應遵從的標準，與指引相較而言具有約束力。絕不是什麼「莫名其妙」的方針。--可能在說屁話的一菜 (留言) 2011年4月19日 (二) 11:29 (UTC)
請可能在說屁話的一菜向Kolyma回覆，因為閣下在此回覆，即表示該句是向我回覆，滋生誤解。若以正方與反方區分，支持方針屬正方是我，反對方針屬反方是Kolyma，請閣下詳察。—yiken (留言) 2011年4月20日 (三) 17:19 (UTC)

結論

綜合上述，本討論並沒有結論。依大家討論出來，從每個人觀點立場去整合分析來看，一方堅持自己查出思源埡口的位置並不在縣市交界，所以質疑《台灣的地景百選》可信度（或說是專家的可信度），另一方是堅持自己認為《台灣的地景百選》由專家編輯，是官方出版，所以深具可信度，所以兩方對於思源埡口的位置如何陳述，這沒有共識。目前，有幾種可行方法：

  1. 向《台灣的地景百選》編輯作者聯絡，重新審視思源埡口的位置是否於縣市交界。
  2. 找出另一文獻可與《台灣的地景百選》擁有相當可信度，避免可信度不足而被依方針移除。
  3. 由於Yiken顧及人為對地圖的誤判，記載思源埡口的位置可能有誤，若要維持使用地圖做為來源，請繼續討論可否採用。

本討論的爭議處理：對於思源埡口，依現在的討論情況，若將地圖做為來源而陳列，有受到方針上爭議，以及採用《台灣的地景百選》記載思源埡口的位置，有維基人質疑記載錯誤而出現爭議，所以為顧及兩方對於方針與資料正確的不同意見，暫時將爭議部分移除，日後找出可信度較高的來源，再行寫上。—yiken (留言) 2011年4月25日 (一) 14:17 (UTC)

思源埡口的結論

(？)疑問：這樣的結論實在令人費解。提醒您「關於埡口範圍定義」末端 Reke 君有這樣的發言：「已達成共識為『思源埡口不在邊界』可以加入條目中。」－Kolyma (留言) 2011年4月26日 (二) 10:58 (UTC)
這不是本人單方面的觀點，討論過程在User talk:Kolyma與User talk:Reke，除爭論雙方均已同意該結論外，對於原有《台灣的地景百選》資料之觀點，我們亦予以保留並尊重。--Reke (留言) 2011年4月26日 (二) 14:31 (UTC)
應該沒有錯誤，因為在他第二點中有列「找出另一文獻可與《台灣的地景百選》擁有相當可信度」做為解決方案。所以只要把你上次找到的文獻補上（這部分我們之間的討論不在公用版面，所以yiken君可能有所不知），就可以無爭議地把此一觀點列入；相對的，若不修正而仍維持用地圖當註記，則應視為爭議而移除。--Reke (留言) 2011年4月26日 (二) 11:27 (UTC)
（此處原有文字，已被原作者刪除）－Kolyma (留言) 2011年4月27日 (三) 09:57 (UTC)
說真的，我們已經對文獻達成共識，也不想牽扯你……但是你跑進來說那不是共識，我不知道要怎麼理解現在的情況？--Reke (留言) 2011年4月26日 (二) 14:34 (UTC)
（此處原有文字，已被原作者刪除）－Kolyma (留言) 2011年4月27日 (三) 09:57 (UTC)
本人對新提出的來源已經無薄弱的質疑，不知道還有哪裏出現薄弱的聲音。p.s 新的來源不是地圖，我們已經不再是用地圖當來源了，所以地圖薄不薄弱不再重要了，只要檢視新的文字記載是否薄弱就好。--Reke (留言) 2011年4月26日 (二) 14:41 (UTC)
（此處原有文字，已被原作者刪除）－Kolyma (留言) 2011年4月27日 (三) 09:57 (UTC)
感謝閣下建議，那麼，我已在下方正式徵求各方討論。--Reke (留言) 2011年4月26日 (二) 14:58 (UTC)
聲明一下

目前我與Kolyma的共識是：「埡口與邊界不同位置」已找到非地圖的可靠文獻支持；「埡口有包含邊界」也有可靠文獻支持，故條目中可以註記方式列出雙方說法，本文則以中立語句呈現。無人再質疑對方來源的可靠性。--Reke (留言) 2011年4月26日 (二) 14:23 (UTC)

那就重新請求大家檢視吧

|我的編修版本在此，請各位參看首段裏縣市邊界相關的敘述方式及下方註解引用的文獻，一周時間夠了吧。若有人質疑這兩份資料，就暫時不予處理。若沒人質疑，則如這個版本編修。如此，可確認代表性否？--Reke (留言) 2011年4月26日 (二) 14:53 (UTC)

應求Reke所言，我收回所有發言，不再干預Reke、Kolyma之間的討論。—yiken (留言) 2011年4月26日 (二) 16:32 (UTC)

思源埡口位置不在縣市界的新證據

戶外生活圖書(股)於2007年出版的《宜花東全覽：百科地圖》第88頁地圖（比例尺四萬分之一）中，除了將「思源埡口」四字標示在遠離邊界而不易混淆的位置之外，還有三項值得注意的註記：

  1. 在我先前於互助客棧所指出的位置上（以下直稱鞍部）註記「鞍部」圖例（等號），並附上「鞍部」二字。
  2. 在省道台7線鞍部至縣市界路段註記「泰雅路七段」，與宜蘭縣大同鄉南山村路名相同，而與台中市和平區路名（中興路一段）不同。
  3. 「思源派出所」標示於鞍部西南約400公尺近縣市界叉路上，而依據宜蘭縣政府文化局網站，該派出所從前（現已廢棄）屬於宜蘭縣警察局，而非台中縣警察局。

戶外生活圖書很重視地圖版權，網絡上應該找不到，麻煩有興趣者到附近書店翻閱。—Kolyma (留言) 2011年5月12日 (四) 12:39 (UTC)

我建議同樣在註腳中列明，畢竟這樣的證據還是有部分是轉譯為文字才顯現。另外因為實在無法解決很多台中市的景點都被算在思源埡口的範圍中，我想地名仍然需要尊重民間的用法。或許可以建議請學者發表關於「地理學」與「一般觀點」之間歧異的研究，好讓這個敘述早日不必如此模稜兩可。--Reke (留言) 2011年5月12日 (四) 15:56 (UTC)
(：)回應：上述證據都是地圖中的文字註記，不是「轉譯為文字才顯現」，請查閱原書便知。如果是用文字「轉譯」地圖，就跟先前的沒有兩樣，我不會稱之為新證據。—Kolyma (留言) 2011年5月12日 (四) 23:58 (UTC)
「鞍部西南約400公尺近縣市界叉路上」是自已有比例尺量的吧？另外路名的不同也不能列為證據。更何況，它還是沒有解決我曾經問的，怎麼把「思源埡口」能包含的邊界一刀劃出來的問題。
順便回下面的主題好了，國家公園官方報告裏都有「位於雪霸與太魯閣國家公園接界的思源埡口地區」的字樣，就算你覺得「思源埡口地區」不等同「思源埡口」，但是至少這兩個國家公園認同他們雖然有分開一些些，但是中間那一塊狹小的間隔可以算做「他們的接界」。
我只能說這種地理上而非行政區上的劃分都是有一定模糊性的，就跟你問一個台北市人「古亭跟公館交界在哪裏」、「東區跟師大商圈有沒有交界」一樣很難界定呀！
--Reke (留言) 2011年5月13日 (五) 10:14 (UTC)
(：)回應：有關「鞍部」的定義，我已經在該條目提出可供查證的來源。如果您認為鞍部是一個範圍，請自行設法找出證據，並據以修改該條目。本人未曾看過有此定義，實在無從幫忙起。因為「鞍部範圍說」會影響您對任何證據的判斷，所以應該先設法弄清楚，否則說再多也沒用。有關所引述的國家公園報告內容，我認為寫得非常好，尤其「接界」、「地區」等用詞非常精確，值得吾等維基人效法。有關您所舉的台北市地名，多半是社區名稱，並無明確邊界；但雪霸與太魯閣國家公園卻是有明確邊界的，不宜相提並論。—Kolyma (留言) 2011年5月13日 (五) 11:34 (UTC)
那麼建議本條目改成「思源埡口地區」，永遠解決後患。否則大家都覺得那在思源埡口卻被維基百科否認，相當奇怪。我有寄信給聲稱埡口在邊界上的宜蘭縣政府詢問他們用詞的方式是否為精確用法了。另外接界與交界完全是同義詞，並不是國家公園報告如此用以避開二者沒有相鄰的問題。--Reke (留言) 2011年5月13日 (五) 14:08 (UTC)
(－)反對：修改條目名稱，並不能擺脫「思源埡口位置不在縣市邊界」的事實。這項事實有吳永華先生知、參與本條目的其他維基人知、在下知、戶外生活圖書(股)《宜花東全覽：百科地圖》的編輯群及細心的讀者知、用過 Google Map、Google Earth 查閱思源埡口的細心網友知、到過思源埡口現場而且用心注意埡口與縣市界位置的遊客知、……，這麼多人知，實不宜再被埋沒。有關「接界」、「交界」的差異，與此議題無關，我想不必在此多作解釋。若有需要，可在個人對話頁討論。—Kolyma (留言) 2011年5月13日 (五) 15:49 (UTC)
在 Google 上搜尋 "思源埡口" 有 72,500 項結果，而搜尋 "思源埡口地區" 僅有 195 項結果，而且多為生態調查範圍用詞。我先前曾經提過：這類研究當然要設定一個起碼的範圍，所以加上「地區」二字，以表明範圍是思源埡口及鄰近一帶。敬請參考。—Kolyma (留言) 2011年5月13日 (五) 16:03 (UTC)

我覺得你又開始犯堅持病了，改條目名只是在諷刺你而已，很抱歉沒讓你看懂。btw，如果真的要只承認思源埡口不在邊界這一點，你就要一一考證氣候、環境那些描述，只要超出埡口範圍外的，全部清理掉，以免定義跟條目敘述的內容完全不一樣。--Reke (留言) 2011年5月13日 (五) 17:23 (UTC)

(＊)提醒：請注意WP:維基禮儀。—Kolyma (留言) 2011年5月13日 (五) 19:03 (UTC)

雪霸及太魯閣兩座國家公園的交界？

雪霸及太魯閣兩座國家公園並未相鄰，「思源埡口……位於雪霸及太魯閣兩座國家公園的交界」的描述方式不妥。—Kolyma (留言) 2011年5月13日 (五) 09:55 (UTC)

(：)回應：我知道沒有相鄰，但是有這項資料記載，所以我就寫進去，假如認為不妥，這問題也只有相鄰或沒相鄰兩種情況，若知道不在交界上，依目前思源埡口位置爭議來看，拿地圖對照可能出現另一爭議，所以煩請你提出建設性意見。資料有這樣寫，實際情況卻沒發生，維基百科也沒說叫我們怎麼做，這又與思源埡口位置爭議一樣了。—yiken (留言) 2011年5月15日 (日) 04:26 (UTC)
(＆)建議：「思源埡口……位於雪霸及太魯閣兩座國家公園『之間』」，也許比較好一點。—Kolyma (留言) 2011年5月15日 (日) 10:00 (UTC)
這會衍生另一問題，就是會與文獻記載出現不一樣版本，我是不知道維基百科容不容許這麼做，但我是保持中立，其餘不予以干涉。－yiken (留言) 2011年5月16日 (一) 10:24 (UTC)
(＊)提醒：地圖也是一種文獻，請參考此網站標題；而且，先前已有維基人指出英文版維基百科有 cite map 模板。事實上，在論及地理方位時，地圖是最具參考價值的文獻，遠非文字文獻之所能比擬。—Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 10:57 (UTC)
「思源埡口……位於雪霸及太魯閣兩座國家公園的交界」的描述明顯有問題。WP:可供查證有云：「可供查證不等同正確性」；還有「來自於可靠來源的內容也可能是錯的，因此若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤，則有可能會被刪除。」因此，上述的改寫建議完全符合維基方針。—Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 11:08 (UTC)—Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 14:00 (UTC)

完成：已完成思源埡口的修改，請過目。—yiken (留言) 2011年8月31日 (三) 14:23 (UTC)

思源埡口是大甲溪上游源頭？

依據水利署資料，大甲溪發源於南湖東山，對照地圖，其「最遠」源流應為南湖溪，而不是七家灣溪－伊卡丸溪，更不是思源埡口附近的有勝溪－伊卡丸溪。更重要的是，有勝溪源頭是在羅葉尾山東側山谷北端，流到思源埡口西南約400公尺處的縣市界時，河長已約有3.5公里。因此，「思源埡口是大甲溪上游源頭」、「鞍部是大甲溪上游源頭」等描述都有可議之處。—Kolyma (留言) 2011年5月13日 (五) 10:23 (UTC)

(：)回應：這純屬讀者認知問題，我知道這樣寫會有誤導之嫌，但文獻是如此記載，我只是照實寫上罷了。再說，這樣寫也沒有寫死，「大甲溪上游源頭」並不是「大甲溪主源頭」，這兩者有很大的差別，Kolyma可能誤解吧，既然有好友任教於地理這方面，建議這可向他請益一番。—yiken (留言) 2011年5月15日 (日) 04:31 (UTC)
(＆)建議：這個問題比較複雜一點。首先，除非鞍部恰好有泉源，否則河川源頭不會在鞍部，而在兩側山谷地區。因此，建議描述為「XX鞍部兩『側』（山谷）分別為XX溪、XX溪（上游）源頭『之一』」，可能會比較好一些。再回到思源埡口本身，在地圖上，鞍部北側（東北側）繪有一條馬當溪的源流，可支持上述描述方式；但鞍部南側（西南側）直到縣市界這段約500公尺長的谷地並未繪出任何溪流或溝渠，就無法加以判斷了。如果這段谷地自古代河川被襲奪後，平日不再有溪流往南注入有勝溪，就無法支持上述描述方式。此時，建議改寫為「思源埡口為蘭陽溪、大甲溪的『分水嶺』」比較穩當。若仍要強調「思源」二字，則建議改寫為「思源埡口北側為蘭陽溪源頭之一」，可能比較合適一些。但若當地確實有溪流往南注入有勝溪，只是地圖沒畫出來而已，則仍可支持前述描述方式。－Kolyma (留言) 2011年5月15日 (日) 11:30 (UTC)－Kolyma (留言) 2011年5月15日 (日) 11:42 (UTC)
雖然「大甲溪上游源頭」並不代表一定是「大甲溪主源頭」，可是有些地理知識比較不足的讀者的確會誤解；因此寫成「源頭之一」可能會比較妥當。－Kolyma (留言) 2011年5月15日 (日) 11:35 (UTC)
這會衍生另一問題，就是會與文獻記載出現不一樣版本，我是不知道維基百科容不容許這麼做，但我是保持中立，其餘不予以干涉。－yiken (留言) 2011年5月16日 (一) 10:23 (UTC)
(＊)提醒：地圖也是一種文獻，請參考此網站標題；而且，先前已有維基人指出英文版維基百科有 cite map 模板。事實上，在論及地理方位時，地圖是最具參考價值的文獻，遠非文字文獻之所能比擬。—Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 10:57 (UTC)
(：)回應：說實在，我不太想理您，我都已經說我保持中立，而且您要怎麼做，我都沒有礙到您，不明白為何發言非得要用「帶有反駁意味的話」來回覆我，好像在暗指我沒用地圖就該被您糾正似的，您也不去看看編輯紀錄，在您還沒討論思源埡口之前，我已經為此更改兩次了，條目創建出來就寫：「台中縣和平鄉與宜蘭縣大同鄉交界」（A版），當第一次更改後是寫：「位於宜蘭縣大同鄉西南境」（B版），第二次則改成：「位於台中市和平區與宜蘭縣大同鄉交界」，並在註解寫道：「經《1：10,000台灣地區像片基本圖》〈思源〉(圖號：9621-I-12)與《1：58,000和平鄉行政區域圖》對照，實際上思源埡口是接近台中市之界，並非位在交界上。」明顯可看出，第二次更改是將A版與B版一併陳列，維基百科又不會去管誰寫的正確或誰寫的錯誤。我上次發言在2011年5月16日 (一) 10:28 (UTC)，一直到現在，這期間您在思源埡口做出的發言，我都一併看完了，但是我不予以回應，您要怎麼說或怎麼做，我都不會理會。另外我要強調，我現在這則回覆用意，是為我自己拿出證據澄清給大家看，不是想聽您說什麼話，所以您也別回覆，我不會想再對這事延續下去（簡單說是不想吵下去）。—yiken (留言) 2011年5月20日 (五) 17:02 (UTC)
而且，我並不認為上述建議方案會與哪一份「正確」的文字文獻相衝突。－Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 11:48 (UTC)

關於有勝溪是否為上游，根據這份文獻，在德基水庫以上的都算是上大甲溪上游。本文發表於國立自然科學博物館館訊，作者莊文星是地質學專家。參見：這裏。本文中其實也有指出思源啞口是大甲溪發源地。--Reke (留言) 2011年5月16日 (一) 16:44 (UTC)

然後查閱《重修台灣省通志．土地誌》地形篇，其中明確指出南湖溪是大甲溪的重要支流，而不視為主流。--Reke (留言) 2011年5月16日 (一) 17:06 (UTC)

(：)回應：「地圖是研究史地最重要的資產。」研究河川長度與最遠源流（即一般所稱的主源流）相關問題，多方查閱地圖更是最重要的手段。網絡上充斥經不起地圖驗證的錯誤地理資訊，而且還會「積非成是」，思源埡口的縣市界問題便是明證。我曾經撰寫大量台灣河川條目，很清楚即使是身為主管單位的水利署，官網上仍有一大堆錯誤，更何況是其他文章。
有勝溪是大甲溪上游的一條支流，但絕對不會是主流（最長流程）。這一點一看地圖就知道，不必在此深入討論。「思源啞口是大甲溪發源地」這句話會被許多人解讀為「思源啞口是大甲溪主流發源地」，而這並非事實。這樣的寫法真的是非常不妥，充滿爭議性。
有關大甲溪（水系）的主源流，七家灣溪、南湖溪、合歡溪河長都很接近，非經精密的量測與計算，難以究其長短。在沒有更精確可靠的資料之前，建議仍以水利署的官方資料為準。－Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 23:59 (UTC)－Kolyma (留言) 2011年5月17日 (二) 09:55 (UTC)
一條河川固然有很多源頭，不過一般若未特別聲明，指的都是最遠源頭。若不是最遠源頭，最好使用「源頭之一」的字眼，以免造成誤解。另外，多數大河並非全程使用同一名稱，或者河川之本名河段不全屬於最長河段（例如秀姑巒溪），此時可用水系（或主流）、本流區分之。當然，如果再深究下去，「主流」也有多種不同的定義，不過一般以「最長流程」最為常用。若未特別聲明，即為如此。
以大甲溪水系而言，依據主管機關水利署的網站資料：「最上游為南湖溪，至太保久附近與伊卡丸溪匯合後，始名大甲溪。」敬請參考。－Kolyma (留言) 2011年5月17日 (二) 04:58 (UTC)－Kolyma (留言) 2011年5月17日 (二) 09:55 (UTC)
首先，學術論文與網站文章不同，若有出錯會被同行審查糾正，所以可信度跟一般出版品不應做等同觀。研究者、審稿人跟全國研究人員同時都如此不負責任以訛傳訛，是很難以想見的。省通志稿應該用的是180度逼近識別法，而不是瞎寫（這也在地圖上可以看得出來，伊卡丸溪－有勝溪的方向比較接近下方河道的180度線）。我也不想去斷然地論定水利署跟論文跟省通志稿之間用不同方法的對錯，不過這兩者的確只是觀點的不同。在中國大陸有學界的論文在寫這個，可以參考一下。--Reke (留言) 2011年5月17日 (二) 10:44 (UTC)
(：)回應：學術論文？您是指《國立科學博物館：短訊》的〈中臺灣河川新地貌（三）：大甲溪〉嗎？看起來學術性稍嫌薄弱，倒有點像是是科普文章。您引用的應該是摘要第2~3行：「大甲溪之發源地思源啞口（匹亞南）鞍部為一有谷無水的風隙」這段原文吧！它的字數雖然不多，問題卻很多：
  1. 既然「有谷無水」，怎麼會是河川的發源地？
  2. 「啞」是錯別字
  3. 「思源埡口」古名「匹亞南鞍部」，而不是「匹亞南」；「匹亞南」另有所指。既稱「埡口」，就不必再加「鞍部」二字。其實調整一下括號位置而寫成「……思源埡口（匹亞南鞍部）……」就對了。不曉得原作者是筆誤呢，還是搞不清楚狀況？由於在第2頁第3~4行該段文字被重新改寫，卻仍然使用「思源啞口（匹亞南）鞍部……」的不當描述，令人「合理懷疑」原作者真的是搞不清楚狀況。
這樣的「論文」品質實在是有點看不下去。
再者，既然提到七家灣溪、南湖溪、合歡溪，卻又稱大甲溪發源地為思源埡口，而且通篇看不到「有勝溪」、「伊卡丸溪」字樣，令人「合理懷疑」原作者是看了類似這種將有勝溪標示為大甲溪，又沒繪出有勝溪源流段（位於宜蘭縣境）的低比例尺地圖。
不過想想也不能太過苛責，畢竟原作者的專長是「地質學」，而非「河川水文學」。
有關省通志稿是否用「180度逼近識別法」（大陸的說法是：「與主流方向一致」）來判定源頭，我並不清楚，該書應該也沒有註明吧！相較於河長、流量，此方法較為罕見，我猜想可能的原因是：河道彎曲太多，而且經常變動，實在很難斷定主流方向為何？－Kolyma (留言) 2011年5月18日 (三) 14:58 (UTC)－Kolyma (留言) 2011年5月18日 (三) 15:14 (UTC)
不只這一篇，你可以用「思源啞口」去搜尋論文。像這篇、這篇、這篇，視南湖溪為「主流」的說法反而只是少數觀點不提，而且其實水利處的用詞是「最上游」而不是「主流發源地」，要在用字上吹毛求疵的話，視之為主流其實還有一點點自行延伸詮釋的意味在其中。--Reke (留言) 2011年5月18日 (三) 16:34 (UTC)
您列舉的這些文章，正足以證明「學術論文出錯並不罕見」，而且出了錯也「不見得會被同行審查糾正」（可能有但我們看不到）。尤其思源「啞」口根本不是這些文章的重點，沒有多少人會在乎這種小錯誤的，但並不代表錯誤不存在。有關南湖溪是否為大甲溪水系「最遠源流」，建議到該等條目討論。－Kolyma (留言) 2011年5月19日 (四) 11:13 (UTC)
我建議是除非學界本身有可靠的資料糾舉這項錯誤，否則目前無法斷定是錯誤或單純觀點的不同。在此之前，都以多項資料並列供讀者自行判斷為宜。我對於「把跟自己觀點不一樣的文章皆打為錯誤」非常不以為然，尤其對方的文章都經專業人士審核，而你單純的錯誤判斷目前卻無人能審查你的判斷是否正確。--Reke (留言) 2011年5月19日 (四) 15:33 (UTC)
(＊)提醒：請注意WP:善意推定。－Kolyma (留言) 2011年5月20日 (五) 04:59 (UTC)

簡單整理一下：「單純的A，B兩項資料矛盾」應視為觀點的不同，「B資料中明確聲明A資料為錯誤，且得到C資料的支持」才可以斷定為錯誤。--Reke (留言) 2011年5月19日 (四) 15:36 (UTC)

(：)回應：請問這是出自維基的哪一個方針或指引？如果只是您個人的觀點，本人不予置評。－Kolyma (留言) 2011年5月20日 (五) 04:58 (UTC)
出自「非原創研究」。如果文獻只是矛盾而未指名考證某方錯誤，你卻自行解釋成是某方錯誤，則是原創研究。--Reke (留言) 2011年5月20日 (五) 05:03 (UTC)

「埤亞南」原意的另一種說法

政大民族學系王雅萍老師的這篇文章記載：「埤亞南部落……昔時族人路過此地，炊飯而食，賽考列克語稱『炊食』曰『Peyanan』，因而（以）之為社名。」與目前條目引用資料所述不同，不曉得何者正確？－Kolyma (留言) 2011年5月15日 (日) 11:56 (UTC)

用「另一說」處理就可以了。不過其實我覺得埡口本身應該記載「古名得自於埤亞南社」就夠了，埤亞南是什麼意思應該在原住民的條目裏去做解釋，因為太旁枝。--Reke (留言) 2011年5月15日 (日) 15:10 (UTC)
Kolyma所言甚是，但我看不出與目前條目引用資料所述有何不同？－yiken (留言) 2011年5月16日 (一) 10:25 (UTC)
找到了，「祖先曾經來過的地方」，若是撇開維基百科，我個人是採信賽考列克語稱『炊食』，但基於維基百科，我是有什麼資料就寫什麼下去，所以Kolyma提出的資料一併寫進去條目即可。—yiken (留言) 2011年5月16日 (一) 10:28 (UTC)

完成：已完成對此議題結果進行的修改，請過目。—yiken (留言) 2011年8月31日 (三) 14:26 (UTC)

《台灣的地景百選》描述景點方位的品質問題

《台灣的地景百選》一書着重於描述所選景點的地形特色，而在景點「方位」的介紹方面，品質問題甚多。例如：

  1. 第50-51頁的「思源埡口」地景：地圖上將「埡口」誤植為「啞口」。
  2. 第52-53頁的「武陵眉溪砂岩剖面」地景：地圖上將省道台7甲線與武陵路交叉路口誤標為「思源啞口」（應為武陵站）。文章中描述眉溪砂岩主要出露位置在「千祥橋至萬壽橋之間」，而衛星影像圖上卻標示「雪山圈谷」（應為下一個景點）。而地圖上將景點位置標示在「武陵農場」也不正確。
  3. 第52-53頁的「雪山圈谷」地景：地圖上亦將省道台7甲線與武陵路交叉路口誤標為「思源啞口」（應為武陵站）。

連續看了三個地景，就找出一堆問題，其餘可想而知。—Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 11:45 (UTC)—Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 12:04 (UTC)

再回到思源埡口本身。《台灣的地景百選》僅在文章中寫出「思源埡口……位於台中縣和宜蘭縣的交界」，並未明述參考來源。而且所附地圖（其實是非常簡陋的示意圖）及衛星影像圖都沒有畫出縣市界，無法相互印證，可靠性不免令人懷疑。—Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 12:04 (UTC)

其實，一位負責任的作家若要描述某一個鞍部是否位於某兩個縣交界，不外乎以下幾種方法：

  1. 看地圖：如果能找到繪有等高線及縣界的地圖，而且比例尺也夠高，看地圖就可以了。若地圖上有繪出鞍部圖標最好，若沒有也無妨，只要會用等高線圖研判鞍部位置即可。
  2. 到現場觀察：若找到的地圖不符合上述條件，就得到到現場觀察。此時必須具備現場研判鞍部的能力，當然也要找得到縣界界碑，並且能參照地圖研判縣界的地形特徵。（縣界不像國界會有鐵絲網等人工隔離物，通常只能靠界碑與地形特徵辨識。）

若是只會照抄別人的文章，正確與否就只能聽天由命了。—Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 15:50 (UTC)

僅就用字問題回應，「啞」口好像已經積非成是了，像台灣地名檢索系統完全找不到「思源埡口」，只找得到「思源啞口」，而且連圖上都是用這個字。搜到的兩份地圖來自內政部與農委會。--Reke (留言) 2011年5月16日 (一) 16:10 (UTC)
除此之外像林務局出版品、吳永華的埤亞南越嶺警備道宜蘭段初探都使用「啞」字。--Reke (留言) 2011年5月16日 (一) 16:20 (UTC)

「一般景點介紹文字文獻」與「地圖文獻」對方位描述的可靠性比較

WP:可靠來源#評估可靠性有列出一些評估來源可靠性的要項，吾人據以作為 KPI，比較「一般景點介紹文字文獻」與「地圖文獻」對方位描述的可靠性如下：

比較項目 一般景點介紹文字文獻 地圖文獻
需要很多步驟才能出版的文獻一般更可信。 僅需很少步驟即可出版。 需要很多步驟才能出版。
可靠來源還包括根據試驗觀測等方式取得自己信息的文獻，而對於僅僅有理論的文獻，則更可能是虛假的。 作者描述現場觀察所見。 地圖製作的先期工作包括許多大地量測作業，現代化的地圖製作則尚需衛星影像圖與之比對。
在文獻專業領域的信息比其他領域的信息更可靠。 多着重於描述風景、生態或心情感受，少數強調地形/地景之著作亦着重於描述地形特色，而非方位。 地圖屬於描述方位領域裏的最專業文獻。

－Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 12:41 (UTC)

應參閱高比例尺地圖才不會誤判「思源埡口」方位

戶外生活圖書(股)於2007年出版的《宜花東全覽：百科地圖》第88頁地圖比例尺為四萬分之一，圖中「思源埡口」標示位置遠離邊界線而不易混淆；同時標示有「鞍部」圖標（等號）及文字；又標示出正確的道路名稱，是有效識別「思源埡口」正確方位的最佳地圖。

中華民國內政部地名檢索網站的台中縣和平鄉行政區域圖比例尺為五萬八千分之一，「思源埡口」標示位置就比較沒那麼理想，也沒有標示鞍部圖標；但仍繪有等高線圖及位於宜蘭縣境內的有勝溪源流段，地理學程度好的人仍然可以據此輕易判讀思源埡口的正確方位。

這張台中縣地圖比例尺更低，也沒有等高線，更糟的是沒有繪出位於宜蘭縣境內的有勝溪源流段。若只參閱這種等級的地圖，鐵定會誤以為「思源埡口」就在縣界上。－Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 13:12 (UTC)

如何才能讓「思源埡口」位於縣市邊界上？

當初日本人不曉得為了什麼原因，將羅葉尾山東側的有勝溪源流區劃歸台北州州境，使得「埤亞南鞍部」落在當今的宜蘭縣境內。不過當時鞍部名稱「埤亞南」與台北州境內的部落（今南山部落）同名，因此狀況應該還好。

錯誤的根源始自將「埤亞南」部落改名為「南山」部落，卻將「埤亞南鞍部」改名為「思源埡口」，使兩個地名自此脫鈎。更糟的是其後又在台中縣境內陸續命名「思源二號橋」、「思源菜園站」、「思源」聚落、「思源三號橋」、「思源四號橋」及「思源站」。由於思源埡口距離縣市界僅有區區大約五百公尺，台中端又有這麼一大堆思源相關地名，才會造成許多人的誤解。

如果真的想讓思源埡口位於縣市邊界上，唯一能做的就是行政區重劃：將有勝溪源流區改劃入台中市。

不要以為這是天方夜譚，事實上林務局早就做到了。有勝溪源流區的林地編號為「大甲溪事業區第四十林班」，屬東勢林區管理處轄區。而鞍部的另一側則是「太平山事業區第四十六林班」，屬羅東林區管理處轄區。兩者的邊界，就是思源埡口所處的那一條山脊線。－Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 13:55 (UTC)－Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 14:28 (UTC)

無意中得知有勝溪源流區的林地屬於東勢林管處管轄，便寫了這篇短文，算是為這一陣子的討論作個總結。最後，再送給維基朋友們一句話：「地圖是研究史地最重要的資產。」－Kolyma (留言) 2011年5月16日 (一) 16:30 (UTC)

澄清與解釋已經先前多次說過了，我就不再多說了，其餘已回覆在Kolyma討論頁－yiken (留言) 2011年6月6日 (一) 17:45 (UTC)

另一個讓「思源埡口」位於縣市邊界上的契機

今天在師大地理系游同學的「野地旅」部落格上，看到這篇文章，得知蘭陽溪上游依舊進行快速的向源侵蝕，數萬年後有勝溪有可能會被蘭陽溪再度襲奪。此事一旦發生，倘若行政區邊界不變，當地「新的埡口」位置就非常可能恰好落在縣市邊界上，只是名稱是否更改就不知道了。--Kolyma（留言） 2012年5月12日 (六) 16:57 (UTC)

思源埡口引用問題：是否該刪除錯誤資訊及來源？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由yiken (留言) 2011年6月4日 (六) 17:20 (UTC)於yiken (留言)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由yiken (留言)於yiken (留言) 2011年6月5日 (日) 02:14 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

因為有人把事情講到我身上，所以撤銷發問的問題。—yiken (留言) 2011年6月5日 (日) 02:14 (UTC)

  • (！)意見還真是執着啊。寫一點自己的感想：地理上面的寫法，是否有那麼嚴格。答案是看情況而定。也就是說，在不同的情況之下，無論寫思源埡口在邊境之上，還是在某鄉內這兩種看似矛盾的說法其實都是對的。舉一個例子來看：很多人都知道山海關是長城的東起點，但是顯然長城是東到大海的，而山海關並不在海里，也顯然不在海岸邊。如何解釋這種看似的矛盾呢？尺度的問題（長城很長，號稱萬里）。以此來理解思源埡口的爭議，就容易理解了。其實從最精確的角度來看，思源埡口那個點距離邊界也就在400-500米這個尺度。山海關離海邊可就遠多了。所以也許談不到哪一種說法是正確的，另外的說法也不一定錯誤。如果理解到這一點，那麼如何在條目中措詞，就容易了。以上是我自己的（地理門外漢）的想法，僅資參考，希望大家斧正。--蘋果派.留言 2011年6月4日 (六) 22:23 (UTC)
  • (：)回應有問題的不是我，什麼叫「還真是執着啊」？蘋果派搞不清楚狀況就亂說話，不知道你是在起什麼鬨，既然你認為如此，那你去寫就好了，別把話講成是我做錯事般，理當該被你糾正似的。—yiken (留言) 2011年6月6日 (一) 16:55 (UTC)
蘋果派君所言極是。思源埡口爭議主要有二：其一是有關埡口位置的歧見。這是個地理學問題，其實如果先前參與討論的 Reke 君及最近在其他頁面加入討論的 Fcuk1203 君能夠認同：「從最精確的角度來看，思源埡口那個點距離邊界也就在400-500米這個尺度」，爭議就可化解了。但是他/她們都主張埡口（鞍部）是個「大範圍」，所以無解。其二是 yiken 君所提「是否該刪除錯誤資訊及來源？」這純粹是維基方針解讀問題，還得請熟悉方針的資深維基人出來解說。－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 00:15 (UTC)－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 01:28 (UTC)
我怎麼覺得你只取蘋果派意見中你看得順眼的那部分呢？「談不到哪一種說法是正確的，另外的說法也不一定錯誤。」，「從最精確的角度來看，思源埡口那個點距離邊界也就在400-500米這個尺度」或許我可以認同，但是另外也有「從一般角度來看，思源埡口在邊界上並不算錯誤」。那麼，措詞上是不是應該並列之？而並列的時候，因為文獻上並沒有指出他們是「從最精確的角度來看」還是「從一般角度來看」，所以加這個就變成有點原創研究，所以最好的方式，應該就是陳述哪些資料說在邊界上、哪些資料不在邊界上。並且停止指稱對方是錯誤的。
其實我一在提資料的目的只是在證明位置的部分「另外的說法也不一定錯誤」。並沒有要證明「不在邊界上是錯誤的」，倒是你一直指稱要糾正錯誤的資料，甚至自行臆測寫出該類資料的作者是不負責任、以訛傳訛，或是看錯地圖、或是沒有地理學知識……，如果真的認同蘋果派君的想法，就停止這種編寫方向吧。--Reke (留言) 2011年6月5日 (日) 02:48 (UTC)
另外有一件事我想說，我很質疑K君引英語維基的內容說埡口是一個點或一條線這件事，他引的圖片在英文維基裏的說明是「On this topological saddle surface a red dot marks the saddle point and a green line shows the route of steepest descent.」那個紅點只是「saddle point」（鞍點）而非「Mountain pass」（山口、鞍部），內文更說「Mountain passes are analogous to the mathematical concept of a topological saddle surface, with a saddle point marking the highest point between two valleys and the lowest point along a ridge.」認為山口是「saddle surface」（馬鞍面），saddle point只是包含在其中一個部分（所以用with連接）。英文維基似乎證實了鞍部是有個模糊的範圍的。後面也說「Passes may be very short, consisting of steep slopes to the top of the pass, or valleys of many kilometres, whose highest point is only identifiable by surveying.」地圖上標示的最高點只是表示測量上的意義，而不是把鞍部限在那裏，這很明顯了吧。--Reke (留言) 2011年6月5日 (日) 03:22 (UTC)
(：)回應Reke君：您的引述非常有價值。依我目前的解讀，英文維基將中文的「鞍部」一詞更深入區分成 saddle point（鞍點）、saddle surface（鞍面）及 mountain pass（山口）三種不同涵義，前兩者屬自然地理，後者比較接近人文地理。山口的部分比較容易理解，因為人們將它當作「通道」，兩邊比較平緩的部分都會考慮進來。至於「鞍點」、「鞍面」的觀念，以及中文「鞍部」一詞究竟該對應到「鞍點」還是「鞍面」，我還需要花時間再行瞭解。－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 04:53 (UTC)－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 05:07 (UTC)
另外，我最近注意到：日語的「鞍部」與「峠」也略有不同。前者係以兩山峰間的山脊線來看，並着重於自然的地形；後者係以兩相背的山谷線來看，並着重於人為的道路。因此，當在鞍部附近開鑿隧道時，「鞍部」不變，「峠」就變成（一般）位於道路相對最高處的隧道路面了，因此才會標示在隧道兩端出口處。－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 05:03 (UTC)
其實就我讀取英文維基用語的理解，saddle point（鞍點）、saddle surface（鞍面）比較是數學（拓樸學）的概念，而不是自然地理的概念。不過我可以姑且不去討論你這樣拆成人文、自然兩種說法是否有憑據，在承認你所謂有三種涵義而分別為自然或人文地理這樣的前提下，台中市的景點中列入「思源埡口」應該不為過，因為「景點」是一種人文地理的概念，既然地方政府、書籍都有這樣的說法，至少在人文地理的範疇裏我們更沒有理由去推翻。至於在思源埡口本身的條目，因為自然、人文兩種範疇都會提及，所以不能只採一種說法。又基於不能原創研究的原則，若文獻確實有指出這樣的分別概念是沒問題的，那就可以寫明造成差異的原因；但若文獻並未支持（當然，也未反駁）「鞍部定義自然人文有別說」，則只能指出文獻有兩種說法，至於這兩種說法的差別則不予提示，交由讀者自行判斷。--Reke (留言) 2011年6月5日 (日) 06:05 (UTC)
( ✓ )同意。－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 06:31 (UTC)
至於相關錯誤的可能原因，我曾在Talk:思源埡口#應參閱高比例尺地圖才不會誤判「思源埡口」方位舉出實例：像這一張低比例尺台中縣地圖，既沒有等高線，又沒有繪出位於宜蘭縣境內的有勝溪源流段。若只參閱這種等級的地圖，鐵定會誤以為「思源埡口」就在縣界上。事實上，我手邊還有一份交通部觀光局印行的《中台灣觀光地圖》（2008年11月版），也是畫成這樣，甚至就在省道台7甲與縣市界相交處標示「思源埡口」。有憑有據，絕非無的放矢。交通部觀光局這份折頁式地圖，在國道高速公路各休息站服務台免費索取，相信很多人都有。如此大量發送，也的確有助於以訛傳訛。－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 05:53 (UTC)－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 06:13 (UTC)
假如你這麼認為，請Kolyma自行去更改，不要一直再講下去了。從事發至今，我看到你全部的發言，我認為你的立場是站在「絕對正確」，但是我在思源埡口提供的資訊是「相對正確」，不可能達到完全沒有一絲點錯誤之處，這只不過個人的接受度以及對於正確資訊的認知有落差罷了，既然Kolyma深怕會以訛傳訛，誤導他人，那麼請你自行提供你認為的正確資訊，何必到現在還在兜圈子，我不曉得你不去更改，卻又一直講這事是什麼用意？然後找你討論了，卻又不予回應，搞不懂你現在是想怎樣？—yiken (留言) 2011年6月6日 (一) 16:05 (UTC)
(～)補充Kolyma站在「絕對正確」立場的證據在這（綠色部分）－yiken (留言) 2011年6月6日 (一) 17:39 (UTC)
(～)補充證據寫道：「若只會照抄別人的文章，正確與否就只能聽天由命了。」你看看，我還被他給糾正耶。－yiken (留言) 2011年6月6日 (一) 17:42 (UTC)
Kolyma，有問題不在於資訊是否正確，而是你自己能否接受錯誤的資訊，你可以選擇是否遵照中立方針，但不要一直向他人證明自己的觀點，你同樣的立場在很多討論已經發表過，請Kolyma適可而止。－yiken (留言) 2011年6月6日 (一) 16:24 (UTC)
又來了，為何我每談思源埡口，就會有人把事情講到我身上來？我跟你們有什麼過節？現在還在怪我，要不是Kolyma到現在還在提這事，我又怎麼會想回來問，又不是我自己願意再回去涉入這淌混水。－yiken (留言) 2011年6月5日 (日) 02:04 (UTC)
你們兩位講什麼，我什麼都不知道，我問這個目的就是想要讓Kolyma把嘴給停下來，而不是我要來求教賜問，我現在看到思源埡口就覺得很火大了，根本不想再去理會什麼了，所以我在這裏用嚴正的話向大家講，請不要把事情再把我扯進去。—yiken (留言) 2011年6月5日 (日) 02:04 (UTC)
維基百科並不是100%能提供正確無誤的資料的地方，即使英文百科也是。這東西只有真正在研究的專家才能確定有無定義上的問題。我們都不是專門的專家，也不知道這為何能一直爭論如此久～也請不要把事情再把我扯進去--福克大叔 (留言) 2011年6月5日 (日) 05:43 (UTC)

請各位表決

思源埡口爭議會這麼久，雖然很多人認為我太固執於中立方針，卻都沒想過我若是選擇站在Kolyma相同立場下，那麼就會抵觸中立方針（這是多數人誤解我的原因），因為要「讓事實自己說話」，我當初是被SElephan提醒，所以才選擇遵照中立方針。我在思源埡口的位置做了三次修改，基於方針寫道：「當同一主題存在多個或相互抵觸的觀點時，它們中的每一個都應被平等表達，不應讓某一個觀點具有不合理的比重。」如同在 2011年5月7日 (六) 04:03所做的修訂版本所見，無論是Kolyma認為的資訊是正確，還是《台灣地景百選》記載的資訊，我都全都寫進去，理當不會繼續有爭議，不料Kolyma的立場是：「思源埡口距離縣市界約500公尺，其位置不在界線上，而是將位置改成在山口（鞍部）。」如此一來，但同於捨棄《台灣地景百選》記載的資訊，此舉「絕對正確」使得我備受困擾，所以想請問大家，你們該不該認為照着Kolyma這麼做？否則這爭議就會沒完沒了。－yiken (留言) 2011年6月6日 (一) 16:45 (UTC)

我現在不想繼續再被人講下去，所以現在要做出決定，因為Kolyma不想去改，繞這爭議一直講，我被迫只好選擇來這再次發問，並且透過你們大家的決定，我再來做最後的修改，不想因為思源埡口停在維持中立方針上，被一群人與Kolyma站在相同立場下這樣講，假如你們決定不遵守中立方針，我當然沒有任何意見，但我不希望有人不甘心或是執意認為自己提供的資訊才是正確，因此就對該議題一直講，讓我飽受輿論壓力，而且對條目沒有什麼幫助，現在交由各位決定了。—yiken (留言) 2011年6月6日 (一) 17:02 (UTC)

選擇有二：

  1. 思源埡口位置在山口（不在縣市界上）才是正確，但要捨棄「思源埡口位置在縣市界」資訊。
  2. 遵守中立方針，維持思源埡口修訂的現狀。

以上請各位決定。—yiken (留言) 2011年6月6日 (一) 17:11 (UTC)

表決撤銷，已將討論改至你是否同意用這方式平息爭議—yiken (留言) 2011年6月9日 (四) 12:22 (UTC)

  • 中立原則是前提。但是有爭議的地方應該說清楚，「當同一主題存在多個或相互抵觸的觀點時，它們中的每一個都應被平等表達，不應讓某一個觀點具有不合理的比重。」這非常重要。--玖巧仔●□留言 2011年6月9日 (四) 16:12 (UTC)

你是否同意用這方式平息爭議

任何人可以放手處理這起爭議，結果決定權在於大家。

—yiken (留言) 2011年6月9日 (四) 14:41 (UTC)

  • 自我澄清：

為避免有人因為私人的過節，影響了爭議的處理，我聲明我立場，我只依結果行事，其結果由大家評論，我不予以干涉，因為之前太多人誤解我，所以我在這討論有澄清，我是被兩方立場夾在中間，不管我聽那一方去做都會被講，現在全交給大家評斷，我不干涉就應該沒事了吧，也請Kolyma對此之後，別再提到我（包含影射）。—yiken (留言) 2011年6月9日 (四) 14:24 (UTC)

  • 思源埡口的爭議概述：

有鑑於思源埡口爭議不休，原先是Yiken因為方針的問題而發問在中立觀點的判斷，但Kolyma認為是資料記載錯誤所致，因而闢出有關思源埡口的正確位置探討，往後加入之人皆受Kolyma影響，使發問的初衷由方針演變到最後是大家對於思源埡口的位置有爭議，如同今之所見，剩下Yiken還在說方針，其餘之人皆探討思源埡口的位置。—yiken (留言) 2011年6月9日 (四) 12:22 (UTC)

  • 平息爭議的方法：

我個人想到兩全其美的方法，就是從來源的數量去取決兩方說法何者可信度較高（站在Kolyma立場是說「何者正確」）。—yiken (留言) 2011年6月9日 (四) 12:22 (UTC)

(－)反對 "來源的數量" 本身是一個不可靠的概念，而且對來源的信任與否最終應由維基讀者自行選擇。我認為只要來源本身可靠，即使有１００個反對的來源，也不能淹沒它。Lightest (留言) 2011年6月9日 (四) 13:35 (UTC)
註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由yiken (留言) 2011年6月9日 (四) 14:24 (UTC)於yiken (留言)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

我翻查很多紙本文獻與網絡來源，唯一找到有明確指出「思源埡口位於宜蘭縣與台中縣交界[註]」是出自《台灣的地景百選》一書，其餘都採用籠統的說法，有的是寫「縣境附近」，有的是寫「匹亞南鞍部附近之谷分水」，又如Kolyma提出吳永華所整理出埤亞南越嶺警備道宜蘭段初探資料，擷取內文一段所列「ピヤナン鞍部（埤亞南鞍部）─台北、台中州界─有勝」。（[註]今之台中縣已升格台中市）—yiken (留言) 2011年6月9日 (四) 12:22 (UTC)

綜合上述，《台灣的地景百選》雖是由林俊全等多位專家所著，就依數量相較而言，顯然可信度較為薄弱，不過大多數紙本文獻與網絡來源都沒有明確指出思源埡口不是在宜蘭縣與台中市交界，但可以知道的是，思源埡口不會在台中市境內，如此界定上模糊，若冒然依此為由，便去認定「思源埡口位於宜蘭縣境內，距離縣市界約500公尺[註]。」此法是否有失客觀，誤導他人，還請諸位評斷，若是不妨則可，我個人持中立立場，結果為何，毫無異議，我會照結果去修改條目內文的寫法，雖不能「解決」爭議，但至少可「平息」爭議。（[註]「500公尺」是引用《台中縣大甲溪流域開發史》記載，但它指的是通谷本身，並沒有寫「距離縣市界約500公尺」。）—yiken (留言) 2011年6月9日 (四) 12:22 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由yiken (留言) 2011年6月9日 (四) 14:17 (UTC)於yiken (留言) 2011年6月9日 (四) 14:17 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

(～)補充Reke的立場表態，取自2011年6月5日 (日) 06:05 (UTC)發言。—yiken (留言) 2011年6月9日 (四) 14:58 (UTC)
(～)補充Kolyma的立場表態，取自2011年6月5日 (日) 06:31 (UTC)發言。—yiken (留言) 2011年6月9日 (四) 15:01 (UTC)
(～)補充蘋果派的立場表態，取自2011年6月4日 (六) 22:23 (UTC)發言。—yiken (留言) 2011年6月9日 (四) 15:06 (UTC)
  • 平息爭議的目的：

雖然大家探討的主題，其用意就是「找出真正的答案」（求知心所致），但卻忽略了相同的爭議點，一直重覆搬上來維基百科討論，非但每次沒有結果，爭議仍持續不休，使得維基百科的資源（或說是空間）頻頻佔據，如此不斷地上訴與纏訟，只有弊而無益，故必須讓大家知道，去看清思源埡口整個討論，從中發現出是不是來源問題還是我們的問題，若是來源問題就沒有必要繼續討論，因為來源都已經沒有寫清楚思源埡口是屬於宜蘭縣境內還是縣市交界上，談來談去也都是「白談」罷了，相對若是我們的問題，那麼就是我們誤解來源上記載的本意（也可以說是誤用），該是時候做出決定了，你們是要選擇繼續談呢？還是選擇停止呢？－yiken (留言) 2011年6月9日 (四) 12:35 (UTC)

已協助處理

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:詢問處。

我從和平區條目得知思源埡口曾有段爭議，我把事情回歸到原點設想，避免事情複雜。最後我發現Kolyma言之有理，也從網絡上找到有思源埡口的照片，可以看到思源埡口不僅是兩山之間的谷口，而且地處分水嶺，一端地形陡峭能俯瞰蘭陽溪河谷與南山沖積扇，另一端就是Kolyma說無能河的河谷，這是通往梨山、武陵農場方向，但要往前走到思源派出所才能見到大甲溪的支流－有勝溪，所以陡峭與平緩交界的地形就在谷口上，剩下就是要確認思源埡口所屬行政區。然而從地圖上看都有爭議，那麼就看別人旅行所留下的拍攝照片能知道，在南湖大山登山口附近有立兩個牌子，分別是寫「宜蘭縣縣界」、「台中縣縣界」，但都是佇立在同一個地點上，可是這地點與谷口位置是有段距離的，途中還要經過思源派出所，再說Yiken提供這張照片載明是他本人，可見是他自己前往實地拍攝的，不知為何沒發現這問題了呢？於是，我回過頭來，修正了思源埡口原先非客觀的記載。此外，或許可以向當地縣政府請求，將牌子汰舊換新，並題上某某公所或縣政府製，如此日後的旅人看到這牌子就知道，更能確立思源埡口是在宜蘭縣大同鄉境內了，不至被地圖迷思所困，引發爭議遲遲未果。－218.174.197.59（留言） 2012年4月9日 (一) 13:37 (UTC)

現在牌子是木製且字體斑駁，還看的見長綠色的苔蘚，換成公路上多屬使用金屬製牌子，此刻應當是需要換了，只不過思源埡口沒有合歡山那麼熱門就是，所以在合歡山還能區分出那裏到那裏算仁愛鄉，又是那裏到那裏算秀林鄉，沒有像思源埡口這樣的爭議。218.174.197.59（留言） 2012年4月9日 (一) 14:27 (UTC)

麻煩對思源埡口有疑議的人，請自行前來討論好嗎？不要連溝通都沒做，上述的參考資料都拿出也沒看，就這樣子在和平區給回退掉，這樣不太好吧……－220.131.140.248（留言） 2012年4月13日 (五) 16:16 (UTC)

  • 請把問題的焦點轉移到內容來源的問題。請用可靠的第三方來源來支持你的觀點，不要以我看到或我認為是怎麼樣的。因為這涉嫌原創研究。烏拉跨氪 2012年4月14日 (六) 00:53 (UTC)
原創研究？那就要問Kolyma，有他提供的資料，然後搭配網友實地拍攝的照片，符合Kolyma提供的資料，這樣討論沒會有什麼問題嗎？－218.174.198.241（留言） 2012年4月14日 (六) 08:40 (UTC)
當時Kolyma的資料並不能完全否定在縣市邊境一派的文獻，而網友實地拍攝的照片並不屬於可靠文獻。--Reke（留言） 2012年4月24日 (二) 12:43 (UTC)

我再補充一件當時討論的文字提醒一下IP用戶。

我很質疑K君引英語維基的內容說埡口是一個點或一條線這件事，他引的圖片在英文維基裏的說明是「On this topological saddle surface a red dot marks the saddle point and a green line shows the route of steepest descent.」那個紅點只是「saddle point」（鞍點）而非「Mountain pass」（山口、鞍部），內文更說「Mountain passes are analogous to the mathematical concept of a topological saddle surface, with a saddle point marking the highest point between two valleys and the lowest point along a ridge.」認為山口是「saddle surface」（馬鞍面），saddle point只是包含在其中一個部分（所以用with連接）。英文維基似乎證實了鞍部是有個模糊的範圍的。後面也說「Passes may be very short, consisting of steep slopes to the top of the pass, or valleys of many kilometres, whose highest point is only identifiable by surveying.」地圖上標示的最高點只是表示測量上的意義，而不是把鞍部限在那裏，這很明顯了吧。--Reke (留言) 2011年6月5日 (日) 03:22 (UTC)

：)回應Reke 君：您的引述非常有價值。依我目前的解讀，英文維基將中文的「鞍部」一詞更深入區分成 saddle point（鞍點）、saddle surface（鞍面）及 mountain pass（山口）三種不同涵義，前兩者屬自然地理，後者比較接近人文地理。山口的部分比較容易理解，因為人們將它當作「通道」，兩邊比較平緩的部分都會考 慮進來。至於「鞍點」、「鞍面」的觀念，以及中文「鞍部」一詞究竟該對應到「鞍點」還是「鞍面」，我還需要花時間再行瞭解。－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 04:53 (UTC)－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 05:07 (UTC)

另外，我最近注意到：日語的「鞍部」與「峠」也略有不同。前者係以兩山峰間的山脊線來看，並着重於自然的地形；後者係以兩相背的山谷線來看，並著 重於人為的道路。因此，當在鞍部附近開鑿隧道時，「鞍部」不變，「峠」就變成（一般）位於道路相對最高處的隧道路面了，因此才會標示在隧道兩端出口處。－Kolyma (留言) 2011年6月5日 (日) 05:03 (UTC)

其實就我讀取英文維基用語的理解，saddle point（鞍點）、saddle surface（鞍面）比較是數學（拓樸學）的概念，而不是自然地理的概念。不過我可以姑且不去討論你這樣拆成人文、自然兩種說法是否有憑據，在承認你所 謂有三種涵義而分別為自然或人文地理這樣的前提下，台中市的景點中列入「思源埡口」應該不為過，因為「景點」是一種人文地理的概念，既然地方政府、書籍都有這樣的說法，至少在人文地理的範疇裏我們更沒有理由去推翻。至於在思源埡口本身的條目，因為自然、人文兩種範疇都會提及，所以不能只採一種說法。又基於不能原創研究的原則，若文獻確實有指出這樣的分別概念是沒問題的，那就可以寫明造成差異的原因；但若文獻並未支持（當然，也未反駁）「鞍部定義自然人文有別說」，則只能指出文獻有兩種說法，至於這兩種說法的差別則不予提示，交由讀者自行判斷。--Reke (留言) 2011年6月5日 (日) 06:05 (UTC)

目前為止因為沒有任何證據顯示「埡口、鞍部」等語應該被界定為 saddle point 還是 saddle surface，這一點是 Kolyma 亦承認的事實，而地圖上標出在宜蘭縣境內的點，目前只能視為對「思源埡口」的 saddle point 的註記，可能是為了以一個點標出一個概念模糊的地區而採取的權宜之計。除非有文獻能夠證實埡口只能是位於 saddle point 上，或者雖然埡口是指整個 saddle surface，但這個面並未觸及縣市邊界，否則不宜貿然論定兩者的說法孰是孰非。--Reke（留言） 2012年4月24日 (二) 13:15 (UTC)

日前雖然被 ID 用戶 218.174.198.241 點名，但想想現階段並沒有任何編輯爭議；而且依據過去的經驗得知，對此議題真正有興趣的人極少，不如保持沉默，時間一到，存檔就了結了。沒想到 Reke 君跳出來發言，只好再度下海了。
其實在 Reke 君提到的en:Mountain pass條目首段就有一句話：「...a pass is locally the highest point on that route.」可作為證據。
至於 Reke 引用的第二段第一句話，我只能說英語維基編輯者寫得不好。追溯其參考來源有二：前者無法取得，只能作罷；後者網絡上有原文，相關描述在86頁最後一行開始，抄錄如下：「Passes are the other kind of singularity.... They form saddle poings,...」寫得再清楚明白不過了，應該是更可靠的證據。--Kolyma（留言） 2012年4月29日 (日) 14:11 (UTC)
再者，所謂「縣市邊境一派」無非意指鞍部在縣市邊界、省道台7甲線交會處；然而該處亦為有勝溪流經處，此與「鞍部應在分水嶺上」的地理常識不符（上述英文文獻同一段落後半部亦有述及此一觀念）。－Kolyma（留言） 2012年4月29日 (日) 14:24 (UTC)
其實直至目前為止，「縣市邊境一派」在文獻數量上雖然有佔有絕對的優勢，但並沒有看過哪一篇有等高線地圖或足以說明事實的現場地貌照片作證據。在地理學上，根本都是站不住腳的。然而有些是教授「背書」的（很好奇是否只是掛名而已）、有些則是政府單位的官方網頁，實在令人有無力感。－Kolyma（留言） 2012年4月29日 (日) 14:59 (UTC)
你講的首段那句話完整的是「If following the lowest possible route, a pass is locally the highest point on that route.」，意即「如果要畫出高度最低可能路徑，該地的最高點會位於這條路徑上」。所以不是指mountain pass是那一點，而是在特定的情況下它會通過那一點。而你抄錄的文獻在「 They form saddle points」後面也寫了「and small circles around a pass must pass through at least two high points and two low points.」我希望討論不要這樣斷章取義，讓人誤以為英文定義把mountain pass限於一點上。實際上你引出的文獻仍然只表明mountain pass會通過那個點，但不限於那個點。
迄今，你所認定的地理學，我一直都沒有看到文獻可資證明，在找出更好的文字證據前（之所以要文字證據，不是因為地圖不好，而是因為地圖上標的點，無法確認其用意是標出該地唯一可存在之處，或是謹用於標出一個可代表該地區的點；此間的詮釋在你我就有觀點上的不同，若沒有文字支持，難以確認繪圖者的意見為何），指控專家們只是掛名云云，老實說我也覺得這指控太無力了一點。--Reke（留言） 2012年4月29日 (日) 18:16 (UTC)
對不起，您的解讀我無法認同。「If following the lowest possible route, a pass is locally the highest point on that route.」我的解讀為：「如果沿着可能的最低路徑，山口（鞍部、鞍點隨便您）是該路徑上局部最高點。」Mountain pass 就是那一點，沒有什麼特定、不特定的。
「They form saddle points, and small circles around a pass must pass through at least two high points and two low points.」意即：「山口構成鞍點，而且以山口為中心畫一個小圓圈，會經過至少兩個最高點與兩個最低點。」這是描述山口（鞍部、鞍點）的幾何特性，並沒有支持您的任何觀點。在下無法理解為何被您拿出來當作「證據」，更無法理解為何被您當作指責我「斷章取義」的工具。我抄錄的原則是描述「重點」，卻被您說成「斷章取義」，實在令人寒心。
「Passes are the other kind of singularity and are especially interesting.」意即：「山口（鞍部、鞍點，注意複數）是另外一種奇點，而且特別有趣。」學過微積分的人，都很清楚 singularity 的意義，建議您問問您的理工科系同學便知。因為山口並不是真正的奇點，所以用 the other kind 的字眼。至於為什麼說有趣？那是因為對山脊線而言，山口是最低點；而對山谷線而言，山口卻是最高點。其實後面那一句「They form saddle points, and...」就是委蜿地描述這件事。況且，「They form saddle points」寫得明明白白：「山口構成鞍點」（因為前面用複數，所以這裏也用複數）。若您不同意，我倒要請教您對這一句的解釋為何？
我曾經引用的吳永華《埤亞南越嶺警備道宜蘭段初探》一文，即述明在埤亞南越嶺警備道（今省道台7甲）上，埤亞南鞍部（今思源埡口）與州界（今縣市界）是不同地點。相關資料來源目前還寫在條目裏，您怎麼會看不到（文字）文獻呢？
我在先前的討論即指出：戶外生活圖書(股)於2007年出版的《宜花東全覽：百科地圖》第88頁地圖比例尺為四萬分之一，圖中「思源埡口」標示位置遠離邊界線而不易混淆；同時標示有「鞍部」圖標（等號）及文字；又標示出正確的道路名稱，是有效識別「思源埡口」正確方位的最佳地圖。請問您到底去書店或圖書館看過沒？如果還沒有，建議您儘快撥空去看吧！看完之後，如果對思源埡口的位置還會有：「地圖上標的點，無法確認其用意是標出該地唯一可存在之處，或是僅用於標出一個可代表該地區的點」、「難以確認繪圖者的意見為何」的困擾，我們再來討論可能會比較有效率。
除了研讀高比例尺等高線地圖之外，到現場走一趟實地觀察也是很好的方式，建議您不妨試試。--Kolyma（留言） 2012年4月30日 (一) 12:32 (UTC)
我想這需要地理學和地圖學的專家才能解決了，目前連文字解讀都可能有歧義，不講話的地圖更難說明什麼。一個符號仍只是一個代表點，例如「台北市」在地圖上也會以一個符號標示，局部的地圖會點在市政府上，但並不代表市府以外的地方不是台北市。行政區因為有明確邊界而不易搞錯，沒有明確邊界的地型就有待存疑。我綜合各種資料看起來，山口都不會剛剛好只指那個點的存在，畢竟從文字學上來看，單純一個點而沒有旁邊地勢整體的配合，不會被稱為pass，或是「口」。將兩旁的山坡都畫出埡口範圍之外，只把鞍點當成鞍部的整體是不可思議的。--Reke（留言） 2012年4月30日 (一) 13:18 (UTC)
提醒您：(1)有關地理學的議題應該回歸到地理學專業本身；(2)研究地理學最好先弄清楚地圖的用法與價值。--Kolyma（留言） 2012年4月30日 (一) 13:49 (UTC)
記得您曾經寫信問地理學者，這也是很好的方式，請問結果如何？當前的問題不妨也考慮再問看看。（我自己早就問過合適的人了）
另外，如果您認為山口（鞍部）不只包含鞍點，那麼範圍有多大？讓我見識見識，用一階導數或二階導數定義也可以。
同時請您提出「思源埡口在（或包含）縣市邊界」的一、兩個最經典「可靠參考來源」，我想看看鞍點的位置在哪？鞍部的範圍（如果是範圍）為何？與縣市界的相關位置？有沒有包含有勝溪河道？－Kolyma（留言） 2012年4月30日 (一) 13:24 (UTC)
上回的詢問未得到回應，有時間的話我會再多找幾個管道。至於範圍有多大，通常自然地形的範圍僅有模糊的範圍，很難一刀切開。不過從一些紀錄思源埡口植被、生物的文獻都可以看出大概的範圍。如果思源埡口只有一個「鞍點」，那麼是不可能有長期生活的野生動植物可以被討論的，因為那就只剩一個「點」。甚至於要把鞍部當成「分水嶺」都有困難，因為鞍點可能不在兩條河流源頭的連線上。實際上無論這個範圍是大是小，必定是有個範圍的。而考「鞍部」的命名是因為其「類似馬鞍的樣子」，至少範圍要大到有明顯狀似馬鞍狀的起伏才行。--Reke（留言） 2012年4月30日 (一) 14:00 (UTC)
有些東西我已經解釋過了，就不用多說了。「鞍部是分水嶺的一部分」，有上述英文文獻為證（該段後面），您還不相信，我也沒辦法。有關您對鞍部的範圍描述，請寫得更具體一點，例如是長度，還是高度？斜率？曲率？其數值區間是多少？可供查證的參考資料在哪裏？地理學是科學，請不要用文學的角度思維。況且如果沒有明確的位置及區間定義，又如何能夠判斷「思源埡口是否在縣市界上」？－Kolyma（留言） 2012年4月30日 (一) 14:45 (UTC)
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